Moral

[Monger]

Ich hab gerade in der Bahn einen schon in etwas älteren Spiegel in den Fingern gehabt, wo es in der Titelgeschichte um die sieben Todsünden ging, und was sie für die heutige Zeit bedeuten (Gier -> Wall Street, Wolllust -> Berlusconi und Tiger Woods, Eitelkeit -> Germanys Next Topmodel ...).
Wenig überraschendes Fazit des Artikels war, dass die Todsünden ihre metaphysische Bedeutung heute nahezu völlig verloren haben.

Was mich zu der Frage führt: reden wir vielleicht einfach zu wenig über Moral? Die Kirche eignet sich ja da leider nicht mehr als Vorbild, aber fehlt uns in der westlichen Gesellschaft vielleicht eine Debatte über Tabus und Normen?


Deshalb meine kleine Denkaufgabe: angenommen du strandest auf einer einsamen Insel, zusammen mit einer kleinen bunt gemischten Gruppe von Menschen. Ihr habt keinerlei Gesetze, aber man hat dir die Aufgabe gegeben, moralische Grundregeln zum Zusammenleben auszuarbeiten. Leider ist auf der Tafel nur Platz für einen einzigen Satz. Was würdest du dorthin schreiben?

[san.salvador]

"Hirn einschalten."

Das sollte eigentlich reichen. Wenn ich mit anderen auf einer Insel strande, und einer davon anfängt, einen moralischen Kodex auszuarbeiten - ich glaub der hätte keine große Zukunft.
Das Problem der Moral ist, dass sie von jenen festgelegt wird, die andere zwingen wollen, so zu leben, wie sie es für richtig halten. Und alles andere ist dann unmoralisch.

[Stechpalme]

"Tue nichts was anderen schadet, aber alles um anderen zu helfen."

Denke damit kann man fast alles abdecken um eine halbwegs vernünftige Gesellschaft zu ordnen.

[Tesseract]

Leider ist auf der Tafel nur Platz für einen einzigen Satz. Was würdest du dorthin schreiben?

handle nur nach der maxime, die du auch zum allgemeinen gesetz erheben wollen würdest.

[Stechpalme]

@Tesseract
Da könnte dann aber auch raus kommen "Der Stärkere hat alle Rechte".

[Tesseract]

@Tesseract
Da könnte dann aber auch raus kommen "Der Stärkere hat alle Rechte".

das ist ein widerspruch. ein allgemeines gesetz gilt per definition für alle. das tut deins nicht.

[Stechpalme]

@Tesseract
Meine Aussage wäre auch kein direktes Gesetz. Denn in Gesetzten gibt es immer eine Lücke. Wenn das Gesetzt am Ende lautet "Der Stärkere hat alle Rechte" ist das ein Gesetz das für alle gilt. Das ist der Knackpunkt in so einem Fall.

[hasufell]

"Liebe deinen Nächsten - so wie du auch dich lieben sollst"

aber was bringen uns solche Sätze. Sie haben nur wenig Bedeutung.

reden ist vermutlich einfacher als handeln.

[Tesseract]

@Tesseract
Meine Aussage wäre auch kein direktes Gesetz. Denn in Gesetzten gibt es immer eine Lücke. Wenn das Gesetzt am Ende lautet "Der Stärkere hat alle Rechte" ist das ein Gesetz das für alle gilt. Das ist der Knackpunkt in so einem Fall.


ein recht kann nicht nur für bestimmte leute gelten, sonst ist es kein recht sondern ein privileg. du wirfst da die begriffe ineinander.
und warum würdest du einem stärkeren, der jemand anderes als du sein kann, privilegien zusprechen?

abgesehen davon würde dein satz oben z.B. keine notwehr zulassen.

[Stechpalme]

Eine Notwehr würde da gar nicht zustande kommen.

Ein Gesetz kann nur für bestimmte Leute gelten. Von daher, interpretationsfrage.

[hasufell]

@ Stechpalme und Tesseract

wie wärs mit "Die Würde des Menschen ist antastbar"
ich finde euch Leute, die diese Idee leben, glaubt mir.

[Monger]

Ich habe ganz bewusst geschrieben: keine Gesetze, sondern nur ein moralisches Gebot.

Moral ist eben mehr als nur ein Verbot. Es geht nicht nur darum, keinen Schaden anzurichten, sondern möglichst konstruktiv zu wirken.

[Monger]

handle nur nach der maxime, die du auch zum allgemeinen gesetz erheben wollen würdest.
Klever. Damit verpflichtest du alle anderen Inselbewohner dazu, sich ihre eigene Moral zu definieren. Aber eigentlich haben sie ja dich dafür ausgewählt! ;)
Außerdem: wäre der moralische Kompass von allen Menschen so fehlerfrei, bräuchten wir wohl kaum über Moral zu reden.
"Hirn einschalten."

Ist mir zu rational. Und irgendwie auch zu elitär. Die meisten Menschen halten sich selbst ohnehin für total vernünftig, und wenn nicht, fühlen sie sich spätestens jetzt beleidigt.


"Liebe deinen Nächsten - so wie du auch dich lieben sollst"

Ah, das Doppelgebot der Liebe. In die Richtung würde ich auch gehen. Das einzige was mich an dem Satz stört, ist dass er von einer gewissen Symmetrie ausgeht - so als ob alle Menschen gleich fühlen würden. Ich finde, das hat in der Geschichte zu einigen bösen Fehlentwicklungen geführt.

[san.salvador]

[...]

Ist mir zu rational. Und irgendwie auch zu elitär. Die meisten Menschen halten sich selbst ohnehin für total vernünftig, und wenn nicht, fühlen sie sich spätestens jetzt beleidigt.

[...]
Ich finde es viel elitärer, wenn einer von denen anfängt, ein - für alle gültiges - moralisches Manifest zu entwerfen.

€dit:
Ich würde dem vermutlich den Kopf waschen und ihm sagen, dass er sich um Dinge wie Nahrung, Unterkunft und ähnliches scheren soll. :D
Das letzte, was man in der Situation braucht, ist ein Moses.

[hasufell]

Ich finde es viel elitärer, wenn einer von denen anfängt, ein - für alle gültiges - moralisches Manifest zu entwerfen.
hm?
das Gedankenexperiment geht von einem Manifest aus, bei dessen allgemeiner Befolgung eine "funktionierende Gesellschaft" entstehen würde

das heisst nicht, dass dieses Manifest mit Gewalt den anderen aufgezwängt wird

was spricht dagegen ein solches Gedankenexperiment zu wagen? Dadurch habe ich dir ja noch nix böses getan oder? Oder versteh ich dich grad nich...

[san.salvador]

hm?
das Gedankenexperiment geht von einem Manifest aus, bei dessen allgemeiner Befolgung eine "funktionierende Gesellschaft" entstehen würde

das heisst nicht, dass dieses Manifest mit Gewalt den anderen aufgezwängt wird
Dann ist es aber eine Fleissaufgabe für die Mülltonne oder? Welchen Sinn hat so ein Manifest, wenn sich jeder selbst entscheiden darf, ob er sich daran orientiert oder nicht?

was spricht dagegen ein solches Gedankenexperiment zu wagen? Dadurch habe ich dir ja noch nix böses getan oder? Oder versteh ich dich grad nich...
Das merkt man. Warum sollte ich was gegen das Experiment oder gegen dich haben? Ich hab dich nicht mal zitiert.

[Monger]

Ich finde es viel elitärer, wenn einer von denen anfängt, ein - für alle gültiges - moralisches Manifest zu entwerfen.

Ist denn wirklich alle Moral relativ?

Nicht vergessen: auch "Du sollst nicht töten!" ist nur ein moralisches Gebot, und kein Gesetz. Dass in der Praxis sich nicht alle Inselbewohner daran halten würden ist mir auch klar! :ugly:

[san.salvador]

Ist denn wirklich alle Moral relativ?

Nicht vergessen: auch "Du sollst nicht töten!" ist nur ein moralisches Gebot, und kein Gesetz.
Gerade in der gegebenen (Ausnahme)Situation ist das Gebot vielleicht nicht die beste Lösung. Stichwort Euthanasie.

Mal angenommen einer wird von einem Tier angefallen und hat eine furchtbar schmerzende Wunde und ist offenbar nicht mehr lebensfähig, oder jemand fällt in ein Wachkoma.
Je nach Größe der Gruppe - die du für die Diskussion IMHO eingrenzen solltest - kann ein Gnadenschuss vielleicht keine schlechte Lösung sein.
Wenn dann jemand angewackelt kommt und von "aber du sollst nicht töten" erzählt... ich hoffe man versteht mich. ;)

In dieser Situation wirklich allgemeingültige Regeln aufzustellen ist schwierig.

[Abdul Alhazred]

Ich frage mich oft ob eine amorale Gesellschaft (bzw. eine Gesellschaft ohne Moral, nicht gegen die Moral, ergo imoral), die lediglich auf einen Ethikkodex bassiert nicht eine bessere wäre, als unsere. Zwar nicht utopisch, aber durchaus angenehmer, da undogmatisch, wenn auch nicht ohne gesellschaftliche Richtlinien.

Wäre des Einzelnem nicht des Einzelnen so wichtig, gäbe es vielleicht auch mehr gesellschaftliche Unterstützung. Erkennt man vor allem in arme Länder. Solche Verhältnisse sind natürlich für die reichsten Länder der Welt unverständlich und nicht nachvollziehbar - aber solche Verhältnisse herrschen gerade da, wo Menschen nur überleben können, wenn man sich untereinander unterstützt - ohne an sein Eigenwohl zu denken.

[san.salvador]

Könnte man nicht genau das "moralisches handeln" nennen. :)

[Abdul Alhazred]

Könnte man nicht genau das "moralisches handeln" nennen. :)

Wenn es so etwas wie eine übermenschliche Moral, so etwas wie ein Naturgesetz gibt, ja.

Ansonsten wäre ja gerade die Abschaffung der Moral als solche, nicht als Gedanke, sondern als Handlung, das wichtige. Nicht umsonst meinte auch Karl Marx, dass seine Schriften Utpien darstellen würden, die vom Menschen nicht erreichbar wären.

Nehmen wir mal Horkheimer und Adorno: eine Dialektik diktiert uns moralisch unser handeln, tagtäglich, egal was wir tun. Darüber hinaus entscheidet schon ein Impuls, wie wir handeln, weil er so eingetrichtert ist. Unsere Moral besteht ja auch heute schon nicht mehr, von dem was wir gut oder böse empfinden - oft hängt es von der gesellschaftlichen Reaktion ab. Wenn ein Mob sich bildet, finden sich viele Menschen darin, die zwar an dem Grund nicht glauben, dennoch laut protestieren.

Und der Effekt lässt sich in unserer näheren Geschichte schön nachvollziehen: die Welt ist des Protests überdrüssig geworden. Sonst hätte man die Milliarden Spenden an den Banken nicht so schnell vergessen.

Moral war noch nie so formbar wie im 21en Jahrhundert.

[hasufell]

Dann ist es aber eine Fleissaufgabe für die Mülltonne oder? Welchen Sinn hat so ein Manifest, wenn sich jeder selbst entscheiden darf, ob er sich daran orientiert oder nicht?
ob es für die Mülltonne ist im Einklang mit seinem Gewissen zu leben und in dem Glauben, dass diese Lebens- und Handlungsweise als Inhalt das Wohl aller und jedes einzelnen hat, bezweifle ich mal

und: das Wunder wird im einzelnen geboren, oder nicht?

[Abdul Alhazred]

und: das Wunder wird im einzelnen geboren, oder nicht?

Duz jetzt mal krass esoterisch, Du...

[hasufell]

Duz jetzt mal krass esoterisch, Du...
sry hab eben mit ner Frau diskutiert. das sind die Nachwirkungen

[san.salvador]

ob es für die Mülltonne ist im Einklang mit seinem Gewissen zu leben und in dem Glauben, dass diese Lebens- und Handlungsweise als Inhalt das Wohl aller und jedes einzelnen hat, bezweifle ich mal
Im Einklang mit seinem Gewissen leben != Manifest formulieren
Ich kann selbst nach dem kategorischen Imperativ - und darum gehts in diesem Thread zum großen Teil - leben, ohne andere an meine Gesetze zu binden.

und: das Wunder wird im einzelnen geboren, oder nicht?
Schöner Allgemeinplatz, sagt letztlich aber nicht viel aus.

[Neosix]

[X] Tu den anderen nichts, was du selbst nicht erleiden willst.

Ist mir klar, dass es zu oberflächlich ist. Da jeder andere Maßstäbe hat... Aber da man hier nur 1 wählen kann, wähle ich das. Damit hoffe ich die meisten "Verbrechen" und "Sünden" abgedeckt zu haben.

[Monger]

Je nach Größe der Gruppe - die du für die Diskussion IMHO eingrenzen solltest...

Sagen wir mal: 500 Menschen. Groß genug, um auch etwas aufbauen zu können, aber klein genug, so dass sich jeder Inselbewohner gegenseitig zumindest flüchtig kennt.

In dieser Situation wirklich allgemeingültige Regeln aufzustellen ist schwierig.
Mein Problem ist: wenn ich jetzt mehr als einen Satz als moralisches Gebot zulasse, kommen wir aus der Diskussion nie wieder raus. Es gibt immer so viel zu beachten - da kann es keine perfekte Lösung geben. Deshalb: Mut zur Lücke! Ist ja schließlich nur ein Gedankenspiel.


Ich frage mich oft ob eine amorale Gesellschaft (bzw. eine Gesellschaft ohne Moral, nicht gegen die Moral, ergo imoral), die lediglich auf einen Ethikkodex bassiert nicht eine bessere wäre, als unsere.

Nur nochmal zur Klarstellung: wo genau grenzst du Ethik gegenüber Moral ab?


Wäre des Einzelnem nicht des Einzelnen so wichtig, gäbe es vielleicht auch mehr gesellschaftliche Unterstützung.

Ich halte die "Entdeckung" der Individualität eigentlich für eine (wenn nicht DIE) wichtigste Errungenschaft des Abendlandes, und damit auch den Minderheitenschutz. Aber das ist möglicherweise eine Einstellung die man sich nur mit ausreichend Luxus leisten kann, da hast du vielleicht Recht.

Unsere Moral besteht ja auch heute schon nicht mehr, von dem was wir gut oder böse empfinden - oft hängt es von der gesellschaftlichen Reaktion ab.
...
Moral war noch nie so formbar wie im 21en Jahrhundert.
Sehe ich auch so. Es gab vermutlich noch nie so viel moralischen Relativismus wie heute. Ich bin nur noch nicht sicher, ob ich das als Problem oder als Chance sehen will.

[hasufell]

Im Einklang mit seinem Gewissen leben != Manifest formulieren
Ich kann selbst nach dem kategorischen Imperativ - und darum gehts in diesem Thread zum großen Teil - leben, ohne andere an meine Gesetze zu binden.
das mein ich doch.

aber ohne das Manifest zu formulieren kann man auch darüber nich diskutieren. Und dass es formuliert wird hat die innere Auseinandersetzung mit der Frage als Vorraussetzung.
Schöner Allgemeinplatz, sagt letztlich aber nicht viel aus.
ich kann auch gerne Jürgen Wagner zitieren: "selbst wenn ich nichts ändern würde, würde ich es tun"
(sinngemäß)

[Abdul Alhazred]

@Monger: ich befürchte die Aussage kann man nicht aufgliedern. Die war eigentlich als These, Antithese und Synthese gedacht. Es ging mir hauptsächlich um letzterem Punkt.

Sicherlich ist es wichtig, dass das Individuum sich entwickelt - aber nicht ohne auf die Gesellschaft zu achten. Und gerade das ist die Manifestation der "Besseren" heutzutage, bzw. der reichen Gesellschaft. Das Problem liegt IMO darin, dass die, die es anders sehen können genau dahin wollen, wo wir das Übel (gesellschaftlich) auch erkennen können. Es ist quasi eine Blindheit der Sehenden.

Eigentlich wissen wir wie wir die Welt heilen könne, haben nur kein Bock.

[san.salvador]

[...]
Eigentlich wissen wir wie wir die Welt heilen könne, haben nur kein Bock.
Schließlich wissen wir auch, dass sich dadurch zwar das "Glück" für alle summa summarum erhöhen würde - für uns einzelne aber wohl kaum. Wir haben unser schönes Leben dem Leid vieler anderer zu verdanken. ;(

[KinGGoliAth]

Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu. (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel)

angewandt auf das menschliche zusammenleben imho der leitsatz schlechthin. würden sich da alle dran halten hätten wir praktisch das paradies.

[san.salvador]

Hab nur ich das Gefühl, dass jedes zweite Posting Kants kategorischen Imperativ zitiert? :rolleyes:

[hmx]

@Tesseract
Meine Aussage wäre auch kein direktes Gesetz. Denn in Gesetzten gibt es immer eine Lücke. Wenn das Gesetzt am Ende lautet "Der Stärkere hat alle Rechte" ist das ein Gesetz das für alle gilt. Das ist der Knackpunkt in so einem Fall.

Ich denke er wollte auf den kategorischen Imperativ hinaus, in diesem Sinne ist deine Aussage nicht in sich schlüssig. Wobei diese hier so oft auftauchende Maxime ja nicht der kategorische Imperativ ansicht ist.

Hab nur ich das Gefühl, dass jedes zweite Posting Kants kategorischen Imperativ zitiert? :rolleyes:

Das liegt, denke ich, daran, dass man hier den zuerst beigebracht bekommt wenn man sich mal grob mit Ethik beschäftigt.

[Abdul Alhazred]

Schließlich wissen wir auch, dass sich dadurch zwar das "Glück" für alle summa summarum erhöhen würde - für uns einzelne aber wohl kaum. Wir haben unser schönes Leben dem Leid vieler anderer zu verdanken. ;(

Des Einzelnen Glück hängt von dem was einen umgibt ab. Da brauch ich werde Kants Imperativ noch Hegels Zaratrustra. Das kappier ich einfach weil ich es lebe.

Von was hängt Glück ab? Gibt es Glück durch dem, was die Gesellschaft als Imperativ betrachtet - als das was wichtig ist? Ich glaube nicht. Wieso ist sonst die Gesellschaft nicht glücklich?

Das liegt, denke ich, daran, dass man hier den zuerst beigebracht bekommt wenn man sich mal grob mit Ethik beschäftigt.

Es ist auch so, dass gerade die, die sich mit Gesellschaftswissenschaft ein bisschen befasst haben, oft der Überheblichkeit anfällig sind, und von daher schon lange nicht mehr in der "Gesellschaft" leben. Und kategorische moralische Imperative auf andere aufzwingen würden. Wie Kant und auch Nietzsche, wie auch Wittgenstein es machten.

Keiner will Teil des "Popolus" sein, meint aber über das Volk fügen zu dürfen. Urteil ist der Fehler der Menschheit, zumindest der Glaube man könnte Urteil fallen. Da gefällt mir Hegel, mit seinem Gedanke das, wenn man das Leben eines Menschen gänzlich nachvollziehen könnte, würde man nicht anders können als sich in diesen Menschen zu verlieben. Egal wer oder was dieser Mensch ist - vom Penner bis zum Oligarchen, vom Mörder bis zum Heiligen.

[Monger]

Nach ein bißchen grübeln - ich würde meinen Satz so formulieren:

"Lerne und verstehe alle Formen von Leid und Freude!"

Ich halte Empathie für die wichtigste soziale Eigenschaft. Sie alleine garantiert noch kein Mitgefühl - aber ich hoffe doch, dass die Konfrontation mit fremden Gefühlswelten wenigstens zum Nachdenken anregt.

Ich schreibe auch ganz bewusst nicht "toleriere" oder "akzeptiere". Ob man das gut oder schlecht findet, ist eine ganz andere Sache. Wenn man z.B. einen Mörder verurteilt, sollte man dessen Motive verstehen können - das heißt nicht, dass man sie akzeptieren muss.

[hmx]

Des Einzelnen Glück hängt von dem was einen umgibt ab. Da brauch ich werde Kants Imperativ noch Hegels Zaratrustra. Das kappier ich einfach weil ich es lebe.

Von was hängt Glück ab? Gibt es Glück durch dem, was die Gesellschaft als Imperativ betrachtet - als das was wichtig ist? Ich glaube nicht. Wieso ist sonst die Gesellschaft nicht glücklich?



Es ist auch so, dass gerade die, die sich mit Gesellschaftswissenschaft ein bisschen befasst haben, oft der Überheblichkeit anfällig sind, und von daher schon lange nicht mehr in der "Gesellschaft" leben. Und kategorische moralische Imperative auf andere aufzwingen würden. Wie Kant und auch Nietzsche, wie auch Wittgenstein es machten.

Keiner will Teil des "Popolus" sein, meint aber über das Volk fügen zu dürfen. Urteil ist der Fehler der Menschheit, zumindest der Glaube man könnte Urteil fallen. Da gefällt mir Hegel, mit seinem Gedanke das, wenn man das Leben eines Menschen gänzlich nachvollziehen könnte, würde man nicht anders können als sich in diesen Menschen zu verlieben. Egal wer oder was dieser Mensch ist - vom Penner bis zum Oligarchen, vom Mörder bis zum Heiligen.

Was hälst du denn btw vom Utilitarismus, beziehungsweise von Rawls Theorie der Gerechtigkeit, nur mal so nebenbei. Das sind ja Theorien mit denen man als Ökonom recht viel anfangen kann, beziehungweise welche im angelsächsischem Raum eher gelehrt werden.

[Abdul Alhazred]

Was hälst du denn btw vom Utilitarismus, beziehungsweise von Rawls Theorie der Gerechtigkeit, nur mal so nebenbei. Das sind ja Theorien mit denen man als Ökonom recht viel anfangen kann, beziehungweise welche im angelsächsischem Raum eher gelehrt werden.

Aut Caesar aut nihil?

Alle wirtchaftliche Theoreme bauen auf einer Instanz auf, fast einer Gottheit. Wenn nich gar einer Gottheit, denn es wird prinzipiell zum gesellschatlichem Absolutismus.

Ökonomie hat ihre eigene Dynamik: ob das aber die Gesellschaft definiert, wage ich anzuzweifeln.

[_Gast]

Nicht vergessen: auch "Du sollst nicht töten!" ist nur ein moralisches Gebot, und kein Gesetz.Die Tötungshemmung gegenüber eigenen Artgenossen liegt fast allen Lebewesen in den Genen. Sei ist eine notwendige biologische Überlebensstrategie. Moralisiert haben sie erst die Menschen.

Ich würde die Tafel übrigens leer lassen.

[Abdul Alhazred]

_Gast: Du hast mich gerade auf den Gedanken gebracht, dass fast alle Tiere sich mehr oder minder an die 10 Gebote halten... Ohne sie eingetrichtert bekommen zu haben...

Interessant...

Oder vielleicht doch nur ein Zeichen, dass unsere "Lehre" nichts anderes als eine Darstellung des natürlichen Beispiels ist.

[_Gast]

_Gast: Du hast mich gerade auf den Gedanken gebracht, dass fast alle Tiere sich mehr oder minder an die 10 Gebote halten... Ohne sie eingetrichtert bekommen zu haben...

Interessant...

Oder vielleicht doch nur ein Zeichen, dass unsere "Lehre" nichts anderes als eine Darstellung des natürlichen Beispiels ist.Ich beschäftige mich seit langem mit solchen Gedanken und bin momentan der Meinung, dass Tiere keine Moral kennen. Wir Menschen neigen dazu, instinktive Verhaltensweisen von Tieren als Moral zu interpretieren. Pinguine sind beispielsweise nicht deshalb treu, weil sie moralische Grundsätze haben, sondern weil sich dies zum Überleben der Art als beste Lösung herauskristallisiert hat.

Beim Menschen sehe ich das umgekehrt. Wir haben oft natürliche Verhaltensweisen abgelegt und ihnen eine Moral aufgezwungen. So gibt es für Menschen keinen rationalen Grund, treu zu sein. Ganz im Gegenteil wäre zum Arterhalt eine möglichst breite Streuung der Gene von Vorteil. Auch dass wir Individuen, die nicht zur Arterhaltung oder Nahrungsbeschaffung beitragen können, nicht töten oder verstoßen, verdanken wir unserer Moral. Rein biologisch ist es sinnlos.

Das ist es auch, was uns von Tieren maßgeblich unterscheidet. Unsere Prinzipien machen ein Zusammenleben so vieler unterschiedlicher Individuen erst möglich. Wir töten oder vertreiben unsere Konkurrenten nicht, wir verhandeln. Wir nehmen uns das Essen des Nachbartisches nicht mit Gewalt, auch wenn wir Hunger haben, wir warten geduldig auf den Kellner. Wir fallen nicht über die Frau des Nachbarn her, nur weil wir ihm körperlich überlegen sind, wir begnügen uns mit der eigenen Frau. Das moralische Korsett erst macht uns zu Menschen.

Ohne Moral wären wir Affen.

[{655321}-Hades]

handle nur nach der maxime, die du auch zum allgemeinen gesetz erheben wollen würdest.

Adolf Eichmann hat mit Kants kategorischem Imperativ den Holocaust gerechtfertigt. Kein gutes Beispiel, denke ich. Die Metaphysik der Sitten ist eine Anleitung zur Selbstgeißelung und unmöglichem Leben. Finde ich. Meine Moral beschränkt sich auf mein spontanes Empfinden von Recht oder Unrecht, eine Begründung brauche ich dafür nicht, jedwede Moral mit Allgemeingültigkeitsanspruch nimmt zuletzt immer Bezug auf Dogmen oder Glaubenssätze. Wenn es eine Regel gibt, der ich folge, dann hat sie Heinz von Förster sinngemäß formuliert:

Handle immer so, dass die Anzahl deiner Handlungsoptionen steigt.

[Dicker Igel]

Ganz im Gegenteil wäre zum Arterhalt eine möglichst breite Streuung der Gene von Vorteil.

Keine breite Streuung, sondern ein Maß, was in die Natur passt.
Unkontrollierte Streuung verdanken wir wohl der Moral ...


Das ist es auch, was uns von Tieren maßgeblich unterscheidet. Unsere Prinzipien machen ein Zusammenleben so vieler unterschiedlicher Individuen erst möglich. Wir töten oder vertreiben unsere Konkurrenten nicht, wir verhandeln. Wir nehmen uns das Essen des Nachbartisches nicht mit Gewalt, auch wenn wir Hunger haben, wir warten geduldig auf den Kellner. Wir fallen nicht über die Frau des Nachbarn her, nur weil wir ihm körperlich überlegen sind, wir begnügen uns mit der eigenen Frau. Das moralische Korsett erst macht uns zu Menschen.

Macht es das wirklich ? Das was du beschreibst, ist ja nicht immer gegeben.
Tiere leben ja auch nicht im Krieg, sondern da geht es um die Erhaltung der Art, dabei werden aber diese nicht ausgerottet oder unterdrückt, wie es der Mensch mit seiner Moral handhabt.
Gibt es eine Rangordnung, führt der Stärkere das Rudel an, nicht der "edle Blaublütige".
Vom "harmonischen Einklang mit der Natur leben" fang ich gar nicht erst an.


Ohne Moral wären wir Affen.

Nein, unsere aufgesetzte Moral macht uns zu Affen, obwohl dies schon wieder eine Beleidigung für alle Affen ist, ja, ja, die Moral wieder ^^

[{655321}-Hades]

Macht es das wirklich ? Das was du beschreibst, ist ja nicht immer gegeben.
Tiere leben ja auch nicht im Krieg, sondern da geht es um die Erhaltung der Art, dabei werden aber diese nicht ausgerottet oder unterdrückt, wie es der Mensch mit seiner Moral handhabt.

Regelrechte Genozide sind auch unter Affen beobachtet worden. Sklavenhaltung kennt die Natur auch: http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAnt.html

Und ja. Zur Idealisierung der Natur als harmonischer und friedlicher Zustand recht interessant: http://esowatch.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom

[Dicker Igel]

Das die Natur ein Zuckerschlecken ist, habe ich nicht behauptet, sowas würde ich mir auch nie anmaßen.
Affen und Ameisen haben dann wohl auch eine gewisse Moral, interessant.

[_Gast]

Macht es das wirklich?Ja, die moralischen Leitlinien, die wir uns selbst auferlegt haben, unterscheiden uns meiner Meinung nach von allen anderen Lebewesen und machen uns deshalb überhaupt erst zum Menschen. Ich habe aber keinerlei Wertung in meine Aussage gelegt, also darüber geschrieben, ob das nun gut oder schlecht für uns ist.Sklavenhaltung kennt die Natur auch:Das würde ich nicht als Versklavung bezeichnen. Tiere nutzen andere Tiere nicht, weil sie sie als minderwertiges Leben betrachten. Sie würden genauso einen Gummireifen nutzen, wenn es der Erhaltung ihrer Art zuträglich wäre.

[Dicker Igel]

Ich habe aber keinerlei Wertung in meine Aussage gelegt, also darüber geschrieben, ob das nun gut oder schlecht für uns ist.

Joar, das habe ich auch so verstanden.
Man kann da ja auch unterscheiden, Naturvölker bekommen gewisse Dinge bspw. eher in den Griff, als die westliche Gesellschaft.


Das würde ich nicht als Versklavung bezeichnen. Tiere nutzen andere Tiere nicht, weil sie sie als minderwertiges Leben betrachten.

Das sehe ich genauso, zumal die Betrachtung dieser auch wieder das Empfinden des Betrachters wiederspiegelt, also denjenigen Mensch mit seiner Moral.

[hasufell]

Tiere nutzen andere Tiere nicht, weil sie sie als minderwertiges Leben betrachten.
und wieso soll das jetzt erhabener sein als der Mensch?

Und wer sagt, dass der Mensch nur aus Sadismus und Rassismus versklavt hat und nicht aus rein praktischem Nutzen und der einfachen Möglichkeit?

[Monger]

Das würde ich nicht als Versklavung bezeichnen. Tiere nutzen andere Tiere nicht, weil sie sie als minderwertiges Leben betrachten. Sie würden genauso einen Gummireifen nutzen, wenn es der Erhaltung ihrer Art zuträglich wäre.
Sicher? Der Jagdtrieb z.B. ist eben nicht nur bloße Ernährung. Da steckt auch eine gewisse gewalthaltige Triebbefriedigung dahinter.

Hundebesitzer kennen das: Hunde jagen auch mal zum Vergnügen. Da wird der Katze hinterher gehetzt, und wenn sie nicht aufpasst, kriegt sie auch ordentlich Prügel.

Das dient nicht der Ernährung, das dient auch nicht der Verteidigung des Reviers oder dem Schutz des Rudels... das ist einfach nur Spaß an Gewalt.

Anzunehmen, dass Tiere nur töten um zu überleben - das halte ich für Ökoromantik.

[Abdul Alhazred]

Äh, wir töten oder vertreiben unsere Konkurrenten nicht? Das solltest Du dir in anbetracht der Weltgeschichte (selbst der jüngsten) mal erneut überlegen...

Wir sind letztendlich das amoralischste Wesen überhaupt... Oder lebst Du in einer anderen Welt? Deine Rosabrillen möchte ich mal tragen dürfen...

/edit: @Gast, meinte ich.

[Dicker Igel]

Das dient nicht der Ernährung, das dient auch nicht der Verteidigung des Reviers oder dem Schutz des Rudels... das ist einfach nur Spaß an Gewalt.


Nö, das siehst du nur so, weil es für dich am plausibelsten erscheint.
Der Hund trainiert dadurch nur seine durch den Instinkt gegebenen Fähigkeiten, für uns sieht das nur aus wie ein Spiel.
In Wolfsrudeln kann man dies ja auch beobachten, nur werden diese schneller reifer, da sie die Jagd zum überleben brauchen.
Katzen tun dies übrigens auch, sie sind dabei sogar noch kaltblütiger, mit halbtoter Beute "spielen" etc

Anzunehmen, dass Tiere nur töten um zu überleben - das halte ich für Ökoromantik.

Tjoar, wilde Tiere jagen aber eben nur darum und wenn sie danach ihre Beute auch nur verstecken.
Sie jagen um zu fressen, oder kämpfen um ein Territorium. Je nach Art wird auch um den Rang gekämpft.
Sie kämpfen nicht aus Spass, selbst wenn dir dein Hund den Stock holt, ist das für ihn kein Spass, es wirkt eben nur so.
Der Mensch projiziert eben seine Verhaltensweisen auf das Tier, im perversen Extremfall hat dann eben der Hund eine Jacke an o.ä. ^^

[Monger]

Nö, das siehst du nur so, weil es für dich am plausibelsten erscheint.
Der Hund trainiert dadurch nur seine durch den Instinkt gegebenen Fähigkeiten, für uns sieht das nur aus wie ein Spiel.
Nicht Ursache und Wirkung verwechseln!
Irgendwie muss der Hund zu der Motivation kommen, dieses oder jenes zu tun. Zum Beispiel: der (wichtigste) Sinn von Sex ist die Fortpflanzung. Deshalb haben alle Arten einen Sexualtrieb, der sie Lust empfinden lässt sobald sie Sex haben. Ein Hund "weiß" nicht, dass er damit Nachwuchs zeugt. Er tut es einfach, weil es ihm Spaß macht. Die Ursache von Sex ist also der Sexualtrieb, die Wirkung ist die Fortpflanzung.

Was oftmals so lapidar unter "Instinkt" zusammengefasst wird, ist genau das: Triebe, die sich genetisch etabliert haben, weil ihre Wirkung sich als nützlich herausgestellt hat.

In deinem Beispiel: natürlich hat der Jagdtrieb die positive Wirkung, dass der Hund seine Fähigkeiten trainiert. Die Ursache ist aber, dass der Hund Endorphine ausgeschüttet bekommt, wenn er einer Katze hinterher jagt. Deshalb macht er es eben so gerne.

[Dicker Igel]

Was oftmals so lapidar unter "Instinkt" zusammengefasst wird, ist genau das: Triebe, die sich genetisch etabliert haben, weil ihre Wirkung sich als nützlich herausgestellt hat.

Das stimmt schon, nur liegt bei dem Beispiel mit dem Hund, oder der Katze, Trieb und Instinkt m.M.n. nah beieinander, auch bei der Paarung.
Letztendlich können wir aber auch nicht in die Tiere hineinschauen, um zu erfahren, was sie nun wirklich dabei fühlen :)

[hasufell]

Letztendlich können wir aber auch nicht in die Tiere hineinschauen, um zu erfahren, was sie nun wirklich dabei fühlen :)
ist ja auch latte IMO

Moral is kein Gefühl.

[{655321}-Hades]

Wir sind letztendlich das amoralischste Wesen überhaupt... Oder lebst Du in einer anderen Welt? Deine Rosabrillen möchte ich mal tragen dürfen...


Ich möchte deine Brille mal haben. Moral ist eine Differenz, die Menschen überhaupt erst in die Welt tragen. Es ist anthropomorphisierend, Tieren so etwas wie Moral zu unterstellen.

[hasufell]

Ich möchte deine Brille mal haben. Moral ist eine Differenz, die Menschen überhaupt erst in die Welt tragen. Es ist anthropomorphisierend, Tieren so etwas wie Moral zu unterstellen.
das problem ist halt, dass wir Rückschlüsse vom Verhalten auf Gefühlswelt und Denkwelt meinen tun zu können

ist das so?

für einen Mord kann es tausend Motive geben, die aus unterschiedlichen Gefühls- und Denkwelten kommen.

weiss ich, was eine Ameise denkt oder denken kann, weil ich ihren physischen Aufbau kenne? Können Bäume denken?

Mit dem Mensch kann ich wenigstens kommunizieren. Das Entschärft das Problem aber auch nur teilweise.

Letztendlich kann ich ja nur über meine Moral urteilen.

[Dicker Igel]

Moral is kein Gefühl.

Moral wird aber imho vom Gefühl bestimmt.

[hasufell]

Moral wird aber imho vom Gefühl bestimmt.
vom Denken nicht?

[pest]

Adolf Eichmann hat mit Kants kategorischem Imperativ den Holocaust gerechtfertigt. Kein gutes Beispiel, denke ich.

Die Nationalsozialisten haben auch Nietzsche verwurstet abers scheint eh alles recht und billig wenn es um die eigene Meinung geht ;)

Vor allem hat Eichmann auch bemerkt das dies zum Zeitpunkt der Deportationen nicht zutraf und auch sonst entsprach sein Handeln diesem nicht unbedngt

[{655321}-Hades]

Die Nationalsozialisten haben auch Nietzsche verwurstet abers scheint eh alles recht und billig wenn es um die eigene Meinung geht ;)

Vor allem hat Eichmann auch bemerkt das dies zum Zeitpunkt der Deportationen nicht zutraf und auch sonst entsprach sein Handeln diesem nicht unbedngt

Touché. :)

[_Gast]

Und wer sagt, dass der Mensch nur aus Sadismus und Rassismus versklavt hat und nicht aus rein praktischem Nutzen und der einfachen Möglichkeit?Ein Urmensch hat vermutlich keinen Gedanken an Moral verschwendet, wenn er andere Menschen zu Arbeiten gezwungen hat. Der wesentliche Unterschied ist aber, dass wir uns weiterentwickelt haben und heutzutage Sklaverei verurteilen. Wir haben also im Laufe der Zeit Werte geschaffen, die eine Änderung unserer Sichtweise veranlasst haben. Ameisen haben aber schon vor Jahrmillionen andere versklavt und werden es wahrscheinlich auch in Jahrmillionen noch tun. Sie haben keine Möglichkeit, ihr Verhalten zu hinterfragen, sie folgen nur ihren Instinkten.Sicher?Was ist schon sicher? Aber ich denke durchaus, dass Tiere keine moralischen Entscheidungen treffen.Der Jagdtrieb z.B. ist eben nicht nur bloße Ernährung. Da steckt auch eine gewisse gewalthaltige Triebbefriedigung dahinter.Moral ist aber gerade die Überwindung von Trieben. Ich nehme mir nicht einfach die Frau meines Nachbarn um meinen Genen eine weitere Möglichkeit zum Überleben zu schaffen. Nicht, weil ich es nicht kann oder weil der Nachbar stärker ist als ich, sondern weil meine moralischen Strukturen dies verhindern.Das dient nicht der Ernährung, das dient auch nicht der Verteidigung des Reviers oder dem Schutz des Rudels... das ist einfach nur Spaß an Gewalt.Das bezweifle ich doch stark. Triebbefriedigung und Spaß sind schon zwei unterschiedliche Stufen. Tiere jagen sicher auch, um ihren Instinkt zu trainieren, aber eher nicht, weil sie Spaß an Gewalt haben oder andere Tiere hassen.Äh, wir töten oder vertreiben unsere Konkurrenten nicht?Doch! Natürlich! Aber wir reden ja von Moral und moralischem Verhalten. Ich formuliere es mal anders herum: Wenn wir mit unserem Konkurrenten verhandeln, anstatt ihn zu vertreiben oder zu töten, dann handeln wir moralisch.Wir sind letztendlich das amoralischste Wesen überhaupt...Ist das aber nicht der Beweis? Unmoralisch handeln kann nur, wer auch moralisch handeln könnte. Wenn ein Tier ein anderes tötet, um dessen Weibchen zu bekommen, dann ist das nicht unmoralisch.

Es ist unglaublich schwierig, den Begriff Moral zu fassen. Für einen strenggläubigen Muslimen ist es vielleicht amoralisch, wenn man sich in der Öffentlichkeit küsst, für einen FKK-Anhänger eher nicht. Aber handelt dieser deswegen unmoralisch?

Dennoch würden wahrscheinlich weder der Moslem noch der Nackte ihrem Nachbarn etwas stehlen oder ihn vertreiben.

[PHuV]

Deshalb meine kleine Denkaufgabe: angenommen du strandest auf einer einsamen Insel, zusammen mit einer kleinen bunt gemischten Gruppe von Menschen. Ihr habt keinerlei Gesetze, aber man hat dir die Aufgabe gegeben, moralische Grundregeln zum Zusammenleben auszuarbeiten. Leider ist auf der Tafel nur Platz für einen einzigen Satz. Was würdest du dorthin schreiben?

Dein Gedankenkonstrukt funktioniert schlichtweg nicht. Du vergißt, je mehr Menschen in einer Gesellschaft leben, um so mehr Regeln müssen aufgestellt werden, damit diese Gesellschaft lebensfähig bleibt. Die Komplexität des Regelwerkes nimmt mit jedem Menschen zu. Der Grund ist recht simpel, es liegt schlichtweg an der Kommunikation. Zwei Menschen können untereinander noch einfach und schnell Absprachen treffen. Jeder Mensch, der dann hinzukommt, erhöht den Kommunikationsaufwand, wenn es 1:1 ist mit n!

[=dragon=]

Ganz einfach.

Mir fällt da sofort "Achtet einander" ein.

Gegenseitiger Respekt und Achtung ist der Schlüssel einer funktionierenden Gesellschaft.

[Abdul Alhazred]

Ich möchte deine Brille mal haben. Moral ist eine Differenz, die Menschen überhaupt erst in die Welt tragen. Es ist anthropomorphisierend, Tieren so etwas wie Moral zu unterstellen.

Wenn Moral lediglich ein Konstrukt ohne natürlicher Basis ist, was für einen Wert soll es dann bitte in der realen Welt haben? Wir mögen uns einbilden extra-natura leben zu können, die Wahrheit ist aber eine andere. Ich unterstelle den Tieren keine Moral, ich unterstelle dem Menschen, dass er sich einbildet eine solche zu haben, denn letztendlich auch nur ein Tier (und was für eins!).

Doch! Natürlich! Aber wir reden ja von Moral und moralischem Verhalten. Ich formuliere es mal anders herum: Wenn wir mit unserem Konkurrenten verhandeln, anstatt ihn zu vertreiben oder zu töten, dann handeln wir moralisch.Ist das aber nicht der Beweis? Unmoralisch handeln kann nur, wer auch moralisch handeln könnte. Wenn ein Tier ein anderes tötet, um dessen Weibchen zu bekommen, dann ist das nicht unmoralisch.

Es ist unglaublich schwierig, den Begriff Moral zu fassen. Für einen strenggläubigen Muslimen ist es vielleicht amoralisch, wenn man sich in der Öffentlichkeit küsst, für einen FKK-Anhänger eher nicht. Aber handelt dieser deswegen unmoralisch?

Dennoch würden wahrscheinlich weder der Moslem noch der Nackte ihrem Nachbarn etwas stehlen oder ihn vertreiben.

Die traurige Realität ist aber, dass der Mensch eher zur Keule als zur Friedenspfeife greift. Bei den Tieren ist halt das, was wir als Moral bezeichnen intrinsisch vorhanden, das bedarf weder Gedanke noch Überlegung. Da der Mensch aber die Fähigkeit besitzt diese Verhaltensmuster abstrakt zu analysieren und dennoch die meiste Zeit sich primitiver als Primitiv benimmt ist eigentlich ein Armutszeugnis der Spezies - da ist es letztendlich unwichtig ob es eine Handvoll Menschen gibt die selbst ihrer eigenen Gattung überlegen sind. Könnten 3 Hunde reden wären diese zwar weltberühmt, die restlichen Hunde könnten nichtsdestotrotz nur bellen - und somit wären die sprechenden Hunde lediglich eine Ausnahme die die Regel bestätigt.

Oder anders: was bringt uns ein moralisches Prinzip wenn sich die Menschheit als Ganzes nicht daran hält? Wir erleben doch aktuell wie die moralischste aller moralischen Insitutionen sich nicht mal an einer sehr einfachen, selbst-inszenierten moralischen Regel halten kann.

[Monger]

Dein Gedankenkonstrukt funktioniert schlichtweg nicht. Du vergißt, je mehr Menschen in einer Gesellschaft leben, um so mehr Regeln müssen aufgestellt werden, damit diese Gesellschaft lebensfähig bleibt.

Klar, deshalb spielen wir ja hier auch nur "was wäre wenn". In der Praxis hätten wir natürlich mehr Platz auf der Gesetzestafel als nur für einen Satz.

Mir geht es darum, Gemeinsamkeiten herauszudestillieren. Etwas, was für möglichst alle Menschen essentiell ist.

Ich habe ja schon "Empathie" genannt. Das tut jeder Gesellschaft gut, egal wie groß oder komplex.

[{655321}-Hades]

Wenn Moral lediglich ein Konstrukt ohne natürlicher Basis ist, was für einen Wert soll es dann bitte in der realen Welt haben? Wir mögen uns einbilden extra-natura leben zu können, die Wahrheit ist aber eine andere. Ich unterstelle den Tieren keine Moral, ich unterstelle dem Menschen, dass er sich einbildet eine solche zu haben, denn letztendlich auch nur ein Tier (und was für eins!).

Ich sage immer: Die Natur zu zitieren impliziert grundsätzlich ein moralisches Argument. Wenn du von "natürlicher Veranlagung/Basis" sprichst (und ich würde vermutlich der Letzte sein, der Menschen nicht auch als biologische Entitäten beschreiben würde), dann rekurrierst du auf einen (in der Regel als richtig und moralisch korrekt zu betrachtenden) Urzustand. Um den Gedanken zu veranschaulichen:

1. Die Natur lehrt uns die Auslese der Starken. Folglich kranken wir an der Kultur, wir müssen die Schwachen vernichten und unsere Stärke behaupten.

2. In der Natur beobachten wir in vielen Fällen die Hilfe unter Artgenossen und die beidseitig profitable Koexistenz der Rassen. Folglich ist es nur natürlich, sich zu helfen und in Frieden miteinander zu leben.


Ich dichte der Natur jedwede Eigenschaft an, auf die ich Lust habe, an Beispielen und Gegenbeispielen mangelt es wahrhaftig nicht. Dementsprechend finde ich es unsinnig, von einer natürlichen Veranlagung zur Moral zu sprechen. "Die Natur" ist ein ebenso transzendenter Bezugspunkt wie "der Mensch" oder "die göttliche Ordnung". Folglich ist jedes Argument, das sich an einem solchen Bezugspunkt aufhängt, leer.


.edit: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich mache Beispiele für die unsinnige Verwendung der "Natur", um moralische Ansichten zu rechtfertigen. Keiner von beiden Sätzen entspricht irgendwie meinen moralischen Vorstellungen.

[_Gast]

Die traurige Realität ist aber, dass der Mensch eher zur Keule als zur Friedenspfeife greift.
...
Oder anders: was bringt uns ein moralisches Prinzip wenn sich die Menschheit als Ganzes nicht daran hält?Das sehe ich anders. Auch wenn wir 24 Stunden am Tag von den Medien indoktriniert werden und mittlerweile glauben, es gäbe nur Schlechtes auf dieser Welt, so entspricht dies nicht der Realität. Auf dieser Erde leben rund 7 Milliarden Menschen. Davon schlagen sich regelmäßig nur ein paar Millionen die Köpfe ein. Und auch wenn uns die Flut von Nachrichten zur katholischen Kirche an unserem Verstand zweifeln lässt, hat diese Kirche über eine Milliarde Mitglieder, von denen die wenigsten Kinderschänder sind.

Es ist natürlich schwierig, in dieser massiven Reizüberflutung den Überblick zu behalten und Neutralität zu wahren, aber trotz allem wollen die meisten Menschen auf der Welt nur ein friedliches Leben führen.

Ein moralisches Prinzip, an das sich niemand mehr hält, ist keines mehr.Ich unterstelle den Tieren keine Moral, ich unterstelle dem Menschen, dass er sich einbildet eine solche zu haben, denn letztendlich auch nur ein Tier (und was für eins!).Das ist auch vollkommen richtig. Nehmen wir an, es gibt keine übergeordnete Instanz, dann sind alle moralischen Prinzipien alleine unserem Denken entstanden, also eingebildet. Aber das gilt für alle Regeln und Gesetze. Wir können nicht feststellen, was falsch oder richtig ist, wir können es nur mutmaßen.

[Fritzchen]

Die traurige Realität ist aber, dass der Mensch eher zur Keule als zur Friedenspfeife greift.
Und was vermutest du. Besteht noch Hoffnung das der Mensch, oder auch die Menschheit sich im allgemeinen mal ändert/bessert?

[Abdul Alhazred]

Ich sage immer: Die Natur zu zitieren impliziert grundsätzlich ein moralisches Argument. Wenn du von "natürlicher Veranlagung/Basis" sprichst (und ich würde vermutlich der Letzte sein, der Menschen nicht auch als biologische Entitäten beschreiben würde), dann rekurrierst du auf einen (in der Regel als richtig und moralisch korrekt zu betrachtenden) Urzustand.

Ah, aber ich bin auch nur Mensch. Und wurde geprägt durch Moralismen zu reden. Vielleicht bin ich, als ich, nicht wirklich moralisch, hab blos im Schriftlichem keine Wahl. Im Sprachlichem ist mir nämlich kein wirklicher Pluralismus an Gedanke in der Interpretation weniger Sätze möglich. Da geht es meist um Dualismus, wenn man ein Gegenbeispiel aufbringen möchte, anders erlaubt es die Sprache eigentlich gar nicht.

Der Natur ist es letztendlich egal ob Gut oder Böse. Aber auch das haben wir moralisch schon zu Tode analysiert.

Um den Gedanken zu veranschaulichen:

1. Die Natur lehrt uns die Auslese der Starken. Folglich kranken wir an der Kultur, wir müssen die Schwachen vernichten und unsere Stärke behaupten.

Tut sie das? Ich glaub Du solltest dein Darwin noch mal lesen.


2. In der Natur beobachten wir in vielen Fällen die Hilfe unter Artgenossen und die beidseitig profitable Koexistenz der Rassen. Folglich ist es nur natürlich, sich zu helfen und in Frieden miteinander zu leben.


Richtig. In der Natur gibt es tatsächlich Symbiosen. Gut erkannt.

Ich dichte der Natur jedwede Eigenschaft an, auf die ich Lust habe, an Beispielen und Gegenbeispielen mangelt es wahrhaftig nicht. Dementsprechend finde ich es unsinnig, von einer natürlichen Veranlagung zur Moral zu sprechen. "Die Natur" ist ein ebenso transzendenter Bezugspunkt wie "der Mensch" oder "die göttliche Ordnung". Folglich ist jedes Argument, das sich an einem solchen Bezugspunkt aufhängt, leer.

Falsch. Denn allein schon aus empirischen Gründen muss etwas Abstraktes in der Natur begründet sein. Und ich sage nicht, dass die "Natur" (da könnten wir ja auch abzweigen, wie "Natur" verallgemeinert wird) gut oder böse ist, richtig oder falsch. Sondern das die Natur entsprechend dem, was Religionen als Diktum aufweisen wollen eher fungiert, als unsere Gesellschaften als Gruppe. Und nicht die einzelnen Individuuen, sondern als eigenständige Entität einer besonderen Rasse. Denn diese moralische Einheit sehe ich in unserer Welt mitnichten. Und was dient Moral wenn nicht einheitlich? Wie oft muss ich das bitte noch fragen?

Gerade Du predigst doch das es diese Moral gibt. Wo?

Wenn es etwas nicht wirklich gibt, dann es ist nur ein Hirngespinnst, ein Homunculus des Denkens. Wir haben soeben Alchemie 101 abgeschlossen.

Das sehe ich anders. Auch wenn wir 24 Stunden am Tag von den Medien indoktriniert werden und mittlerweile glauben, es gäbe nur Schlechtes auf dieser Welt, so entspricht dies nicht der Realität. Auf dieser Erde leben rund 7 Milliarden Menschen. Davon schlagen sich regelmäßig nur ein paar Millionen die Köpfe ein. Und auch wenn uns die Flut von Nachrichten zur katholischen Kirche an unserem Verstand zweifeln lässt, hat diese Kirche über eine Milliarde Mitglieder, von denen die wenigsten Kinderschänder sind.

Und ich frage mich warum die nicht austreten. Um mal über Moral in der Welt zu reden.

Es ist natürlich schwierig, in dieser massiven Reizüberflutung den Überblick zu behalten und Neutralität zu wahren, aber trotz allem wollen die meisten Menschen auf der Welt nur ein friedliches Leben führen.

Und es wird ihnen nicht gegönnt.

Ein moralisches Prinzip, an das sich niemand mehr hält, ist keines mehr.

Richtig. Und somit war es auch nie eins.

[{655321}-Hades]

Ah, aber ich bin auch nur Mensch. Und wurde geprägt durch Moralismen zu reden. Vielleicht bin ich, als ich, nicht wirklich moralisch, hab blos im Schriftlichem keine Wahl. Im Sprachlichem ist mir nämlich kein wirklicher Pluralismus an Gedanke in der Interpretation weniger Sätze möglich. Da geht es meist um Dualismus, wenn man ein Gegenbeispiel aufbringen möchte, anders erlaubt es die Sprache eigentlich gar nicht.

Entschuldige die Frage, und sie ist wirklich nicht böse gemeint: Hast du getrunken? Ich verstehe kein Wort.


Der Natur ist es letztendlich egal ob Gut oder Böse.

Korrekt. Aber können wir bei der Gelegenheit mal eben erörtern, was du unter "Natur" verstehst?


Tut sie das? Ich glaub Du solltest dein Darwin noch mal lesen.

Tu bitte nicht blöd, du weißt ganz genau, dass ich nur ein Beispiel für das Herbeizitieren der Natur zu moralischen Zwecken bringen wollte.

Richtig. In der Natur gibt es tatsächlich Symbiosen. Gut erkannt.

Und jetzt machst du genau das, was ich soeben als totalen Unsinn vorgeführt habe. Es gibt in der Natur nicht nur Symbiosen. Es gibt Vernichtung, Verdrängung, Ausrottung, Imperialismus, Ausbeutung...du findest Analogien en masse.

Falsch. Denn allein schon aus empirischen Gründen muss etwas Abstraktes in der Natur begründet sein.

Empirische Gründe, die da wären?

Und ich sage nicht, dass die "Natur" (da könnten wir ja auch abzweigen, wie "Natur" verallgemeinert wird) gut oder böse ist, richtig oder falsch. Sondern das die Natur entsprechend dem, was Religionen als Diktum aufweisen wollen eher fungiert, als unsere Gesellschaften als Gruppe. Und nicht die einzelnen Individuuen, sondern als eigenständige Entität einer besonderen Rasse. Denn diese moralische Einheit sehe ich in unserer Welt mitnichten. Und was dient Moral wenn nicht einheitlich? Wie oft muss ich das bitte noch fragen?

Siehe oben. Ich verstehe kein Wort. Und ich stelle mich gerade nicht absichtlich blöd.

Gerade Du predigst doch das es diese Moral gibt.

Wann habe ich das denn getan? Selbstverständlich existiert Moral. Ich finde sie trotzdem beschissen. Nur, damit wir auch über das selbe diskutieren: Ich definiere Moral wie Luhmann. Ein symbolisch generalisiertes Kommunikationsmedium (http://de.wikipedia.org/wiki/Symbolisch_generalisierte_Kommunikationsmedien), das über den Code Achtung/Missachtung operiert. Sorry, der Wikipediaeintrag ist ziemlich schlecht.

Wenn es etwas nicht wirklich gibt, dann es ist nur ein Hirngespinnst, ein Homunculus des Denkens. Wir haben soeben Alchemie 101 abgeschlossen.


Was auch immer das mit Alchemie zu tun hat. Zahlen gibt es auch nicht wirklich. Ein Hirngespinst sind sie deswegen noch lange nicht. Ich kann dir in diesem Beitrag wirklich kaum folgen.

[hasufell]

Entschuldige die Frage, und sie ist wirklich nicht böse gemeint: Hast du getrunken? Ich verstehe kein Wort.
hahaha

sieh meine Sig.

[Abdul Alhazred]

Entschuldige die Frage, und sie ist wirklich nicht böse gemeint: Hast du getrunken? Ich verstehe kein Wort.

Bestes Beispiel von "Moral". Und was sie darstellt - eine Ober- und eine Unterschicht. Eine, die das Wissen hat, eine andere die nicht.

Oder wie in deiner Aussage:

Hast DU getrunken?

Du verstehst mich nicht und von daher liegt der Fehler an mir. Ich weiss echt nicht wie ich es dir besser erklären könnte. Wie gehabt: vermutlich die Einschränkungen der Sprache.

[{655321}-Hades]

Bestes Beispiel von "Moral". Und was sie darstellt - eine Ober- und eine Unterschicht. Eine, die das Wissen hat, eine andere die nicht.

Oder wie in deiner Aussage:

Hast DU getrunken?

Du verstehst mich nicht und von daher liegt der Fehler an mir. Ich weiss echt nicht wie ich es dir besser erklären könnte. Wie gehabt: vermutlich die Einschränkungen der Sprache.


Jetzt aber nicht albern werden. Ich habe mich nur wundern müssen, warum ich nicht mehr dazu in der Lage bin, deine Beiträge zu verstehen. Da sie, und diese faktische Feststellung wirst du wohl bestätigen müssen, grammatikalisch und orthografisch nicht mehr wirklich korrekt waren, liegt der Verdacht nahe. Nicht? Und bitte. Trink doch, soviel du möchtest. Ich würde bestimmt nicht den Zeigefinger heben, wenn ich um meine eigenen Makel weiß. :)

[-GENO-]

Wenn man sich das hier alles durchliest bekommt man den Eindruck, das ihr euch gegenseitig in schwülstigem Reden übertrumpfen wollt...

[{655321}-Hades]

Wenn man sich das hier alles durchliest bekommt man den Eindruck, das ihr euch gegenseitig in schwülstigem Reden übertrumpfen wollt...


In diesem Sinne: Don't drink and post.

Prost, gute Nacht.

[Abdul Alhazred]

In diesem Sinne: Don't drink and post.

Prost, gute Nacht.

Nach <1 Liter Bier innerhalb der letzten 4 Stunden, gleichenfalls. ;)

So much for "drinking".

[Dicker Igel]

vom Denken nicht?

Ich denke normalerweise nicht.


Denn diese moralische Einheit sehe ich in unserer Welt mitnichten.

Eben, es gibt ja auch keine anderen Tiere, die sich innerhalb ihrer Art und Weise so unterscheiden wie wir.
Ich würde diesen Tieren auch eher Moral zusprechen als uns. Etwas "unmoralisches" gibt es wohl dann auch nicht wirklich.

[_Gast]

Und ich frage mich warum die nicht austreten. Um mal über Moral in der Welt zu reden.Das ist die gleiche Frage wie: Warum wanderst du nicht aus, wenn du mit deinem Land so unzufrieden bist? Moral bedeutet auch immer das Eingehen von Kompromissen. Ansonsten hätten wir alle die gleiche Moral.Und es wird ihnen nicht gegönnt.Auch das sehe ich nicht so. Die allermeisten Menschen auf der Welt leben in Frieden.Richtig. Und somit war es auch nie eins.Warum das denn nicht? Die Moral des 17. Jahrhunderts war ganz sicher eine andere als heute. Aber deswegen waren die Prinzipien doch trotzdem vorhanden.

[hasufell]

Ich denke normalerweise nicht.
ich glaube sehr gut zu wissen, was du meinst

aber "fühlen" beschreibt es imo genausowenig.

[PET]

Moral, tja wie steht es mit der Moral?

Meiner Meinung nach, ist dass, was man über Moral im Kindesalter beigebracht bekommt sicherlich nicht falsch, vielleicht sogar erstrebenswert.
Nur vergleicht man diese Maßstäbe die gesetzt werden mit denen die auch zur Anwendung kommen, fragt man sich teilweise schon, wozu man diesen ganzen "Blödsinn" erlernt hat, wenn er weder befolgt noch praktisch umgesetzt wird..

Wenn man mal einen kurzen Blick in die tiefen Abgründe der menschlichen Seele wagt, sieht man dort keine Moral. Im Kern ist es immer ein Ego das seinen Vorteil sucht, im positiven wie im negativen Sinn gleichermaßen.

Moral ist eine Konvention von künstlich geschaffenen "Grenzen", um eine friedliche Coexistenz mit anderen Menschen zu ermöglichen.
Da die Grenzen bei jedem anders ausgeprägt sind, muss diese Konvetion getroffen werden um Konflikte zu vermeiden.


Heute wird einem vorgekaut was moralisch richtig oder falsch ist, kaum einer ist fähig auf seine unterentwickelten, emphatischen Fähigkeiten zurückzugreifen, da man von Kindheit an, mit Vorschriften, Dogmen und Paradigmen so überschüttet wird, damit man "gesellschaftsfähig" wird.
Man könnte auch sagen, hingebogen, bei wem es nicht klappt, da wird eben gehebelt bzw. gebrochen. Je nach Zeitgeist ist die Toleranz für Ausreißer mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Moral ist also abhängig von Erziehung, Zeitgeist und natürlicher Emphatie.
Jetzt kann man sich mit Recht fragen, wenn die Zeiten absolut beschissen sind, die Erziehung im Prinzip nicht vorhanden und in jeden der am Boden liegt noch kräftig reingetreten wird, ob dies an mangelnder Moral liegen könnte.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass wäre in etwa so, als würde man einen Krebspatienten im Endstadium fragen ob er an einer Krebsprävention teilnehmen würde...

Ein hoch auf die Moral in dieser Welt, sie hilft besonders denen
die sie garnicht brauchen!

[Dicker Igel]

Als Kind hat man ja einen stark ausgeprägten Entdeckerdrang. man möchte Dinge verstehen, man erkundet seine Umwelt ...
Genauso lernt man es durch Beobachtungen gewisse Verhaltensmuster von Mitmenschen zu verstehen, man erlebt u.U. auch gewisse Auseinandersetzungen, wenn auch nur 'ne Sandkastenkeilerei,
oder intensive Streitgespräche, die nicht mal aus der eigenen Familie kommen müssen usw

Man sieht dann einen Konflikt und entscheidet welcher Seite man seinen Glauben schenkt, wohl häufiger weiß man auch was den Konflikt auslöste.
Das eigene Gefühl sagt einem dann aber eigentlich letztendlich, was man zum Gesehenen meint.

Das was die Eltern einem als Kind predigen, sind meist sehr extreme Regeln, einen Mittelwert zwischen "so" und "sowas macht man nicht", existiert nicht.

Heute wird einem vorgekaut was moralisch richtig oder falsch ist, kaum einer ist fähig auf seine unterentwickelten, emphatischen Fähigkeiten zurückzugreifen, da man von Kindheit an, mit Vorschriften, Dogmen und Paradigmen so überschüttet wird, damit man "gesellschaftsfähig" wird.


Man lebt halt in einem asozialen System, gewisse Dinge werden einfach akzeptiert, ohne sie zu hinterfragen. Die mediale Welt zeigt dann noch größtenteils die Richtung.

Man sollte eben Kind bleiben und niemals aufhören die Welt zu beobachten und ihre wirkliche Funktionsweise zu verstehen.
Hat man sie verstanden, kann man auch eine Moral bestimmen, aber niemals für ein ganzes Menschenvolk, sondern nur für die persöhnliche Denkweise.
Durch gemeinschaftliche gleiche Denkweisen entstehen Sitten und Sprichwörter usw

Ich denke der Mensch hat keine einheitliche Moral, nur - wie du schon erwähntest - das eigene Ego und, je nach Gesellschaftsstand, inszenierte, aufgesetzte moralische Grenzen.

PS:

Was würdest du dorthin schreiben?

Ich würde gar nichts dorthin schreiben.

[Dadi]

Hinschreiben? Insel?

Das hier:
Nulla è reale, tutto è lecito.

[Hellspinder]

Ah, aber ich bin auch nur Mensch. Und wurde geprägt durch Moralismen zu reden. Vielleicht bin ich, als ich, nicht wirklich moralisch, hab blos im Schriftlichem keine Wahl. Im Sprachlichem ist mir nämlich kein wirklicher Pluralismus an Gedanke in der Interpretation weniger Sätze möglich. Da geht es meist um Dualismus, wenn man ein Gegenbeispiel aufbringen möchte, anders erlaubt es die Sprache eigentlich gar nicht.Entschuldige die Frage, und sie ist wirklich nicht böse gemeint: Hast du getrunken? Ich verstehe kein Wort.


Muhahaha :uclap: ich bin nicht der einzige der eine leichte bewusstseinsveränderung am guten abdul bemerkt hat. Er fängt auch teilweise schon an lolcatz sprache zu benutzen ;D

zum Thema :

Ich würd an die Tafel schreiben "Was du nicht willst das man dir tuh, das füg auch keinem anderen zu".

Dann muss man in seiner Klientel aber strikt die Masochisten aussieben.

Die Frage die mich interessieren würde ist, ob es tatsächlich einen angeborenen Instikt gibt, der uns davor zurückschrecken lässt einem anderen Menschen Gewalt an zu tun. Wenn man sich mal Kleinkinder anschaut die zusammen spielen und der eine dem anderen die Sandförmchen auf den Kopf haut, dann hält er in der Regel ein sobald er sieht das das andere Kind weint. und das noch weitgehend ohne "moralische Beeinflussung" durch die Eltern/die Gesellschaft.

[hmx]

Ich würd an die Tafel schreiben "Was du nicht willst das man dir tuh, das füg auch keinem anderen zu".



Das lässt sich aber auch nicht verallgemeinern, nicht nur wegen den Masochisten, sondern weil es impliziert, dass man seine eigenen Vorstellungen anderen im Endeffekt aufzwingt. Was für einen Selbst nicht gut ist, muss noch lange nicht für jemand anderes schlecht sein.

[_Gast]

Was für einen Selbst nicht gut ist, muss noch lange nicht für jemand anderes schlecht sein.Genau aus diesem Grund habe ich auch geschrieben, dass ich die Tafel leer lassen würde. Wenn ich schon die Chance habe, etwas grundlegend zu ändern, warum sollte ich es ausgerechnet mit einer Regel beginnen?

[PET]

Die Frage die mich interessieren würde ist, ob es tatsächlich einen angeborenen Instikt gibt, der uns davor zurückschrecken lässt einem anderen Menschen Gewalt an zu tun. Wenn man sich mal Kleinkinder anschaut die zusammen spielen und der eine dem anderen die Sandförmchen auf den Kopf haut, dann hält er in der Regel ein sobald er sieht das das andere Kind weint. und das noch weitgehend ohne "moralische Beeinflussung" durch die Eltern/die Gesellschaft.

Das ist eine schwierige Frage die man nicht pauschal mit ja oder nein beantworten kann. Grundlegend ist diese Funktion im Gehirn veranktert und auch lokalisiert worden, weiter ist dieser Bereich der dafür verantwortlich gemacht wird deutlich größer als bei Primaten, was auf eine evolutionäre Entwicklung hindeutet.
Falls Dich das Thema wirklich interessiert, ist als Einstieg dieses Buch zu empfehlen:
Empathie und Spiegelneurone.
Die biologische Basis des Mitgefühls.
Giacomo Rizzolati u. Corrado Sinigaglia
ISBN 978-3-518-26011-1

[Abdul Alhazred]

Oh hai!

Tja, Hellspinder, nur das man sich seine "Klientel" nicht aussuchen kann. Eine tatsächlich universelle Moral müsste jeden einzelnen mit einschliessen, nicht nur eine ausgepickte Elite. Das ist ein Punkt den ich schon die ganze Zeit anprangere.

Der zweite Punkt wird bei deiner zweiten Aussage deutlich: Moral misst angeblich das was "gut" und "böse" ist, allerdings ist das nichts angelerntes, sondern etwas instinktives. Durch Indoktrination, "Erziehung" und "Ausbildung" treiben wir aber dem Menschen seine eigene Natürlichkeit aus um einen "gesellschaftsfähigen" Menschen zu machen. Dabei werden wir gesellschaftlich extrem fähig geboren! Wo hätten wir diesen Glaube sonst her? Deshalb hab ich Hades nicht geantwortet als er fragte was "Natur" ist. Für mich ist das alles, der Mensch inklusive. Ich bin ja nicht derjenige der meint der Mensch wäre besser oder fähiger als der Rest der "Natur" - im Gegenteil. Er benimmt sich oft wie das primitivste Wesen in der Natur: ein Parasit. Wenn sich der Mensch dann noch anmaßt sich über andere Kreaturen stellen zu können und behauptet das Gute vom Bösen in fast absolutistischer Art und Weise trennen zu können ist mir nur noch ein Lächeln möglich. Ob der unglaublichen Ignoranz.

Bei mir ist übrigens die kontinuierliche Bewusstseinsveränderung ein normaler Zustand. Ich finde es eher traurig wenn man in vorgefertigte und eingefressene Muster lebt und denkt. Eigentlich ist der Kopf rund damit man die Richtung seiner Gedanken ändern kann.

Ok bai!

[Hellspinder]

Der zweite Punkt wird bei deiner zweiten Aussage deutlich: Moral misst angeblich das was "gut" und "böse" ist, allerdings ist das nichts angelerntes, sondern etwas instinktives. Durch Indoktrination, "Erziehung" und "Ausbildung" treiben wir aber dem Menschen seine eigene Natürlichkeit aus um einen "gesellschaftsfähigen" Menschen zu machen. Dabei werden wir gesellschaftlich extrem fähig geboren! Wo hätten wir diesen Glaube sonst her? Deshalb hab ich Hades nicht geantwortet als er fragte was "Natur" ist. Für mich ist das alles, der Mensch inklusive. Ich bin ja nicht derjenige der meint der Mensch wäre besser oder fähiger als der Rest der "Natur" - im Gegenteil. Er benimmt sich oft wie das primitivste Wesen in der Natur: ein Parasit. Wenn sich der Mensch dann noch anmaßt sich über andere Kreaturen stellen zu können und behauptet das Gute vom Bösen in fast absolutistischer Art und Weise trennen zu können ist mir nur noch ein Lächeln möglich. Ob der unglaublichen Ignoranz.

Bei mir ist übrigens die kontinuierliche Bewusstseinsveränderung ein normaler Zustand. Ich finde es eher traurig wenn man in vorgefertigte und eingefressene Muster lebt und denkt. Eigentlich ist der Kopf rund damit man die Richtung seiner Gedanken ändern kann.


Bewusstseinsveränderung schön und gut, aber man sollte auch irgendwo konsequent bleiben. Einen Wendehals, der alle 5 meter seine Attitüde ändert will niemand.

Moral ist also bereits instiktiv vorhanden und darüberhinaus durch die menschlichen Regeln/Gesetze manifestiert. Moral ist evolutionär von Vorteil nehm ich mal an. Menschen die sich gegenseitig bei jeder Kleinigkeit umbringen tragen nun mal nicht in dem Maße zur Vermehrung bei, wie Menschen die fähig sind Allianzen zu bilden. Den eigentlichen Kern der Fähigkeit moralisch zu empfinden sehe ich allerdings in der Befähigung zur Empathie, bzw empathischem Empfinden, das in der Form und Tragweite wohl nur beim Menschen vorkommt.

Die tatsächlich universelle Moral muss also irgendwo im Empfinden von Empathie liegen, denn das hat jeder, selbst der kaltblütigste Serienkiller.

[Abdul Alhazred]

@darph: und die Conquistadores taten was genau, danach? Nachdem sie bewundert hatten? Sie zerstörten die Schönheit.

@Hellspinder: richtig, und genau das ist was Moral überflüssig macht.

[Monger]

Die tatsächlich universelle Moral muss also irgendwo im Empfinden von Empathie liegen, denn das hat jeder, selbst der kaltblütigste Serienkiller.
Ja, das denke ich auch. Aber: Empathie ist zwar angeboren, lässt sich aber trainieren und kultivieren.

So wie man sich gegenüber dem Leid anderer desensibilisieren kann ("große Jungs weinen nicht"), kann man natürlich sich dafür auch sensibilisieren. Empathie ist auch ein gutes Stück weit eine kulturelle Errungenschaft.

[Dicker Igel]

Empathie ist auch ein gutes Stück weit eine kulturelle Errungenschaft.

Das denke ich auch, sie wird ja von vielen Faktoren beeinflußt, Familie, Gesellschaft etc ...
Um rein angeborene Empathie zu "erreichen", müsste man den Probant konsequent von der Gesellschaft fern halten und ihn seiner animalischen Instinkte überlassen.

[hasufell]

Das denke ich auch, sie wird ja von vielen Faktoren beeinflußt, Familie, Gesellschaft etc ...
Um rein angeborene Empathie zu "erreichen", müsste man den Probant konsequent von der Gesellschaft fern halten und ihn seiner animalischen Instinkte überlassen.
gibt eine Reihe von Menschen, die so leben

ich glaube man entwickelt weitaus mehr Empathie, wenn man in der Natur und ihrer Gewalt lebt, als im funktionierendem Kapitalismus.

[Dicker Igel]

gibt eine Reihe von Menschen, die so leben

Ich weiß, dies ist ja auch eine Sache der "Erziehung" und eigener Erkenntnis.
Man kann sich ja auch in der Gesellschaft von der Gesellschaft fern halten :D


ich glaube man entwickelt weitaus mehr Empathie, wenn man in der Natur und ihrer Gewalt lebt, als im funktionierendem Kapitalismus.

Das glaube ich auch.

[PET]

Die tatsächlich universelle Moral muss also irgendwo im Empfinden von Empathie liegen, denn das hat jeder, selbst der kaltblütigste Serienkiller.

Sicher?
Genetische oder durch später entstandene Schäden(Unfall, Tumor) an jenen Zentren die dieses Empfinden ermöglichen, würden eben genau diese Grundlage zerstören, somit hätte man einen Menschen der sehr wenig oder keine Empathie für andere Menschen empfindet, nicht weil er nicht will, sondern einfach nicht kann.

Viel wichtiger ist doch die Frage, ob sich durch Verschiebungen innerhalb der moralischen Werteskala auch die biologischen Grundlagen verändern.
Also ob auf lange Sicht gesehen, eine asoziale und lebensfeindliche Welt zu weniger Emphatie führen kann und diese stark beeinflusst, besonders die angeborenen Grundlagen, welche dem Menschen ja im Prinzip einen Vorteil verschafft haben, der plötzlich nicht mehr gebraucht wird..

Definiert der Mensch sich wirklich ständig neu oder sind die Eigenschaften die den Menschen ausmachen nicht seit je immer die gleichen gewesen?

Abdul hat das ja im Prinzip auf die Wertevorstellungen bezogen, so formuliert, wenn ich das richtig verstanden habe.
( Ständig im Wandel usw.)
Aber kann man das wirklich so einfach behaupten, ohne überhaupt darüber gesprochen zu haben, was überhaupt das "Mensch sein" ausmacht oder wie es beschrieben wird?
Wer bringt neue Werte hervor und wer lässt Sie einfach verschwinden?
Gesellschaftssysteme? Der Einzelne nur in seinem Kopf?
Simple Grundbedürfnisse denen immer nur wieder neue Namen gegeben werden um nicht als stupide Reizreaktionsmaschine zu gelten?
Oder doch Folge einer Entwicklung die aus sehr komplexen Zusammenhängen gewachsen ist?
:confused:

[_Gast]

Moral misst angeblich das was "gut" und "böse" ist, allerdings ist das nichts angelerntes, sondern etwas instinktives.Ich bin mir da nicht sicher. Möglicherweise werden bestimmte grundlegende Charaktereigenschaften vererbt. Ob ein Mensch eher freundlich oder feindlich gesinnt, ob er eher extro- oder introvertiert oder ob er mutig oder feige ist, kann vielleicht ererbt sein. Moralische Handlungsweisen können sich aus diesen Eigenschaften ableiten, aber ob sie direkt genetisch bedingt sind, da bin ich mir nicht sicher.

Nehmen wir ein neugeborenes asiatisches Kind, das von Europäern adoptiert wird und dort aufwächst. Es hat im Erwachsenenalter vermutlich völlig andere moralische Vorstellungen als seine leiblichen Eltern. Auch Weltreligionen haben Moralvorstellungen verbreitet, die den Anhängern vorher völlig unbekannt waren, jetzt aber als Normalität angesehen werden.

Ich vermute eher, dass zwar grundlegende Eigenschaften vererbt werden, aber Moral hauptsächlich von äußeren Einflüssen gestaltet wird. Abgesehen von biologischen Notwendigkeiten wie die Tötungshemmung, gibt es meiner Meinung nach kein instinktives "Gut und Böse". Würde ich ein Kleinkind ein anderes schlagen lassen und es dafür auch noch belohnen, hätte es sicher eine ganz andere Vorstellung von Gut und Böse, als wenn es dafür bestraft würde.

[Abdul Alhazred]

Ich bin mir da nicht sicher. Möglicherweise werden bestimmte grundlegende Charaktereigenschaften vererbt. Ob ein Mensch eher freundlich oder feindlich gesinnt, ob er eher extro- oder introvertiert oder ob er mutig oder feige ist, kann vielleicht ererbt sein. Moralische Handlungsweisen können sich aus diesen Eigenschaften ableiten, aber ob sie direkt genetisch bedingt sind, da bin ich mir nicht sicher.

Als Vater der gerade der Entwicklung seiner Tochter zum "eigenen Wesen" miterlebt fällt mir nichts auf, was nicht irgendwie erlernt wäre. Selbst die Freundlichkeit. Ein Vater der viel schimpf, der nicht seinem Kind ermöglicht sich auszutoben, sich auszuleben, selbst zu entscheiden (selbst wenn es noch nicht mal gehen kann) ist schon ein Beispiel der Repression. Der Wille fängt nicht da an, wo man anderen sagen kann, was klüger sei, sondern da, wo man selbst was _will_. Gerade das treiben wir Kindern aus, indem wir sie unserem "erwachsenem" Wille unterstellen.

Natürlich ist das nicht. Das ist Gesellschaftlich.

Nehmen wir ein neugeborenes asiatisches Kind, das von Europäern adoptiert wird und dort aufwächst. Es hat im Erwachsenenalter vermutlich völlig andere moralische Vorstellungen als seine leiblichen Eltern. Auch Weltreligionen haben Moralvorstellungen verbreitet, die den Anhängern vorher völlig unbekannt waren, jetzt aber als Normalität angesehen werden.

Stellen wir uns mal vor dem Kind wird nichts von Religion eingetrichtert. Es könnte frei entscheiden, je nachdem was es selbst empfindet. Aber ist ja utopisch: im Abendland herrscht ja der christliche Gedanke, auf der arabischen Penninsula der Islam, in Indien, der Hinduismus usw... Als ob jemals ein Kind da auch nur die WAHL hätte...

Ich vermute eher, dass zwar grundlegende Eigenschaften vererbt werden, aber Moral hauptsächlich von äußeren Einflüssen gestaltet wird.

Nochmal: Moral ist ein Konzept und wird von daher nur von den Einflüssen des menschlichten Gedankens gestaltet. Es ist nicht empirisch, es ist nicht klinisch nachvollziehbar, es ist nicht intrinsisch.

Aber natürich wird es gestaltet! Wie denn auch nicht? Einer der wenigen Konsenzpunkte in diesem Thread ist es ja, gerade, dass die Moral kein naturwissenschaftliches Phänomen ist!

[PHuV]

Ist doch ganz einfach: Moralfähigkeit ist, wie die Sprachfähigkeit des Menschen, ein Attribut des menschlichen Geistes. Sie wird immer anhand des Kontextes geprägt, in dem der Mensch aufwächst: Zeitgeist, Kultur, Umgebung, Familie, usw. Diese Fähigkeit wird individuell besetzt. Man muß doch nur mal überlegen, was der Mensch ist: Ein sehr anpassungsfähiges Lebewesen. Dann wird die Natur ja wohl alles tun, um dieses Wesen entsprechend auszustatten, und erst die Umgebung entscheidet, wie sich etwas entwickelt. Logisch, oder? Danke Natur, daß Du so raffiniert uns ausgestattet hast. :smile:

[sHenker]

Es gibt nur eine Moral die man folgen muss um ein guter Mensch zu sein:

Handele so, dass am wenigsten Leid entsteht.

Daran machen wir Menschen(und natürlich auch alle anderen in sozialen Gemeinschaften lebenden Mitbewohner dieses Planteten) aus ob etwas "gut" oder etwas "böse" war. Das einzige Problem ist, dabei genügend Objektivität(bzw. Wissen) zu haben um das Leid eines jeden einzelnen (vor allem bei sich selber(da ham unsere Säugetiergenossen noch mehr probleme mit als wir...)) genau einschätzen zu können. Dass diese Objektivität natürlich immer mit voller breitseite von den zB. Religionen angegriffen wurde um diese soweit wie möglich zu verzerren, so dass zB man am ende die Ausrottung aller Juden oder Palästinenser als eine gute Tat akzeptiert, bzw wahr nimmt, ist Fakt. Zur Verdeutlichung: wenn Hitler mit seiner Anti-Juden Hetze recht gehabt hätte, wäre der Holocaust durchaus eine "gute" Tat.

[Dicker Igel]

Für Hitler war es moralisch ok die Juden zu vergasen, für andere nicht.
Wie Abdul schon mehrmals erwähnte, ist Moral keine allgemeine Gleichheit, es kommt immer auf das Individuum an.

Gäbe es bspw. Raubtiere in DE, die dem Volk durch ihre Art und entsprechend großer Population gefährlich werden könnten, würde man sie minimieren/ausrotten und dies als moralisch korrekt betrachten.
Ob es sich dann letztendlich wirklich so verhält, bleibt jedem selber überlassen. Das Leid wird individuell definiert.

[sHenker]

Für Hitler war es moralisch ok die Juden zu vergasen, für andere nicht.

Falsch! Es wäre für jeden Menschen "in Ordnung", dass Juden vergast werden, wenn hitler recht gehabt hätte!(Eine Gewaltfreie Lösung der Judenfrage ist nach hitler ja nicht möglich)


Wie Abdul schon mehrmals erwähnte, ist Moral keine allgemeine Gleichheit, es kommt immer auf das Individuum an.


Natürlich ist Moral eine allgemeine Gleichheit. Oder kennst du wen der gerne betrogen wird(geistig Kranke fallen automatisch raus, da deren Gehirn funktionsstörungen hat)? Wenn man nicht merkt, dass man betrogen wird, zB bei jeder form der religion, ist das nen komplett anderer schuh, hat mit individualismus nix zu tun, sondern mit unwissen.


Gäbe es bspw. Raubtiere in DE, die dem Volk durch ihre Art und entsprechend großer Population gefährlich werden könnten, würde man sie minimieren/ausrotten und dies als moralisch korrekt betrachten.
Ob es sich dann letztendlich wirklich so verhält, bleibt jedem selber überlassen. Das Leid wird individuell definiert.

Ähhmja, wennst statt raubtiere(wobei wir Menschen raubtiere sowieso eher domestizieren als das wir sie ausrotten. Hunde sind da wohl beweis genug), Nazis gesagt hättest wäre dir wohl selber aufgefallen, dass dem nicht so ist. Das "bekämpfen" (das leidloseste bekämpfen wäre hierbei schlicht Aufklärung, bzw wieder das bekämpfen von unwissen) dieser ist absolut gesehen "gut".
Abgesehen davon ist Leid durchaus was quantitatives, messbares. Der grund wieso man nicht Aspirin an Krebspatienten verteilt sondern mehr so sachen wie Buprenorphin. Gilt auch für psyschiche Leiden.

[_Gast]

Das einzige Problem ist, dabei genügend Objektivität(bzw. Wissen) zu haben um das Leid eines jeden einzelnen (vor allem bei sich selber(da ham unsere Säugetiergenossen noch mehr probleme mit als wir...)) genau einschätzen zu können.Das halte ich nicht für das einzige Problem. Die wesentliche Schwierigkeit ist, dass wir keine Möglichkeit haben, objektiv festzustellen, was gut oder böse ist.

[Dicker Igel]

Falsch! Es wäre für jeden Menschen "in Ordnung", dass Juden vergast werden, wenn hitler recht gehabt hätte!(Eine Gewaltfreie Lösung der Judenfrage ist nach hitler ja nicht möglich)

Eben nicht, du darfst nicht von der aufgesetzten Moral ausgehen, sondern von der individuell Spezifischen.


Natürlich ist Moral eine allgemeine Gleichheit. Oder kennst du wen der gerne betrogen wird(geistig Kranke fallen automatisch raus, da deren Gehirn funktionsstörungen hat)? Wenn man nicht merkt, dass man betrogen wird, zB bei jeder form der religion, ist das nen komplett anderer schuh, hat mit individualismus nix zu tun, sondern mit unwissen.

Wenn Moral eine Gleichheit wäre, gäbe es keinen der betrügt.


Abgesehen davon ist Leid durchaus was quantitatives, messbares. Der grund wieso man nicht Aspirin an Krebspatienten verteilt sondern mehr so sachen wie Buprenorphin. Gilt auch für psyschiche Leiden.

Leid fühl jeder anders, einer meiner besten Freunde hat bspw. Magenkrebs und verzichtet so gut es geht auf Chemie, was andere als fatalen Fehler ansehen würden.

Das halte ich nicht für das einzige Problem. Die wesentliche Schwierigkeit ist, dass wir keine Möglichkeit haben, objektiv festzustellen, was gut oder böse ist.

Das ist auch nicht möglich, denn Gut und Böse existiert imo nicht wirklich.

[Abdul Alhazred]

Das halte ich nicht für das einzige Problem. Die wesentliche Schwierigkeit ist, dass wir keine Möglichkeit haben, objektiv festzustellen, was gut oder böse ist.

Eben nicht, du darfst nicht von der aufgesetzten Moral ausgehen, sondern von der individuell Spezifischen.

Full ack zu beiden. Danke Jungs, ich hab manchmal sprachliche Schwierigkeit ein Konzept konkret zu übermitteln, aber gerade auf das wollte ich hinaus. Die Grundpfeiler der Moral sind ja letztendlich auch nur selbst-etablierte Werte.

[fofteen]

Bei der Ausgangsfrage: "Was steht auf der Tafel?" kann es keine Antwort geben.

Warum nicht?

Es ist einfach abhängig von der Gruppe auf der Insel. Nur sie kann bestimmen, welcher Satz für sie alle, und zwar für jeden einzelnen, verbindlich ist.

Sollte ich solch eine schwierige Aufgabe bewältigen müssen, hätte ich einiges zu leisten.
Was wird gewünscht / erhofft?
Hat jeder einen Platz in der Gruppe? Wo sind Probleme?
Welches kann der kleinste gemeinsame Nenner sein, den alle tragen wollen und können?

Im Moment könnte ich mir am ehesten eine Aussage wie

"Du bist nicht allein"

als Grundlage vorstellen. Quasi als Hoffnung und Mahnung gleichermaßen. Und ich würde erst schreiben, wenn Konsens herrscht. Und das wäre unter Umständen nie.

Habe ich zu kurz gedacht? :smile:

[Monger]

Das halte ich nicht für das einzige Problem. Die wesentliche Schwierigkeit ist, dass wir keine Möglichkeit haben, objektiv festzustellen, was gut oder böse ist.
Moral ist natürlich immer eine Frage des Zeitgeistes. Bis zur Renaissance war die Todesstrafe eine ziemlich normale Strafe, selbst für banale Dinge wie Diebstahl. Im alten Rom hatte man sogar wenig gesellschaftliche Bedenken, Sport mit tödlichem Risiko zu versehen.

Und man kann es nicht immer allen Interessengruppen rechtmachen. Es gibt z.B. genügend Lobbygruppen die Sex mit Minderjährigen gerne legalisieren würden. Wenn es im gegenseitigen Einverständnis passiert, warum nicht? Beide Seiten haben da gute Argumente, und im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus, wie scharf wir die Trennung zwischen Jugend und Erwachsenenalter ziehen wollen. In bestimmten Kulturkreisen wäre man wahrscheinlich beglückwünscht worden, wenn man eine 14jährige entjungfert hätte.
Moral ist relativ. Deshalb ist es ja so wichtig darüber zu reden was wir heute unter Moral verstehen, und wo wir heute die größte gemeinsame Basis für eine Gesellschaft sehen.

Im Moment könnte ich mir am ehesten eine Aussage wie

"Du bist nicht allein"

als Grundlage vorstellen. Quasi als Hoffnung und Mahnung gleichermaßen.
Das gefällt mir auch sehr gut! :)
Gerade auf einer Insel, wo Ressourcen und Nahrung dermaßen knapp sind, ist eine starke Gemeinschaft wahrscheinlich dringend notwendig. Viele individuelle Freiheiten kann sich da wohl keiner leisten.

[Dicker Igel]

Das gefällt mir auch sehr gut! :)

Japp, mir auch :)
Kein Zwang, keine Regel, einfach nur eine Tatsache vor Augen halten.