Wann wird Google den On2 den VP8-Codec unter OpenSource stellen?

[Avalox]

HTML5 hat ja ein leidiges Formatgerangel, bezüglich der verwendeten Videocodecs.

H.264 ist lizenzpflichtig und sehr leistungsfähig,
Ogg Theora ist frei, erreicht allerdings nicht die Kompressionsraten von H.264.
Was letzteren etwas zurückstellt im Vergleich zum H.264 komp. Flashplayer.
Ausserdem befürchtet zumindest Apple ungeklärte Rechtsverhältnisse im Bezug der in Ogg Theora genutzten Technologien und möchte diesen erstmal nicht benutzen.

Dieses allgemeine kleine HTML5 Dilemma bremst z.Z. doch den HTML5 Videoeinsatz etwas.

Nun hat Goolge vor einiger Zeit den Codec Entwickler On2 Technologies gekauft. Welcher, oh Zufall, mit dem VP8 Codec (http://www.yenra.com/wiki/On2_VP8) ein Produkt im Angebot hat, welches in keinster Weise H.264 hinterher steht.


Wann wird Google VP8 unter OpenSource stellen, damit das gegenwärtige HTML5 Dilemma auflösen und Flash als Videoplayer nachhaltig die Stellung nehmen und den Problemgenerator und Webbremser Flash in der Position zurück drängen? Zumal 50% aller heutigen Webvideos eh über den Googledienst Youtube angeboten werden.

[Gast]

Also ich bin eh der Meinung, dass die Ganz h264 Schiene nur dazu dient dem Firefox wieder Marktanteil abzunehmen. Die bessere Kompression des h264 Codes bringt mir im Netz doch sowieso nicht viel, da die ganzen Streamingdienste zu langsam für 20Mbit oder noch höhere Biterates wären. Für welchen Zweck also den "besten" Code nutzen, anstelle eines freien Codes?

[Gast]

Also ich bin eh der Meinung, dass die Ganz h264 Schiene nur dazu dient dem Firefox wieder Marktanteil abzunehmen.
:ugly:
Und was ist mit den ganzen in hardware gegossenen h.264 Beschleunigern? Davon gibt es Millionen von Geräten. Die können weder Theora noch VP8 - in Hardware.

Btw.:
Plug-in erweitert Internet Explorer um HTML-5-Video-Ta
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_investition_software_plug_in_erweitert_internet_explorer_um_html_5_vi deo_tag_story-39001022-41527939-1.htm

-> Wäre so etwas nicht mit h.264 für den Firefox als Notlösung möglich. Flash ist auch "nur" ein Plug-in.

[Gast]

Die bessere Kompression des h264 Codes bringt mir im Netz doch sowieso nicht viel, da die ganzen Streamingdienste zu langsam für 20Mbit oder noch höhere Biterates wären.
Was ist das denn für eine Logik? :ugly:
Desto niedriger die Bandbreiten, um so wichtiger ist die Effizienz des Codecs!

[Avalox]

Also ich bin eh der Meinung, dass die Ganz h264 Schiene nur dazu dient dem Firefox wieder Marktanteil abzunehmen. Die bessere Kompression des h264 Codes bringt mir im Netz doch sowieso nicht viel, da die ganzen Streamingdienste zu langsam für 20Mbit oder noch höhere Biterates wären. Für welchen Zweck also den "besten" Code nutzen, anstelle eines freien Codes?


H.264 ist ja auch unter Firefox nutzbar, eben allerdings mit Plugins zu realisieren. Ich weis nicht, ob man dort soviel gewinnen kann.

Apple befürchtet sogar, dass sich in Ogg Theora Patentrisiken bezüglich einzelner Technologien befinden könnten. Das schreckt selbstverständlich ein Unternehmen ab.

Für ein Videoportal kann es eben genau zudem der Qualitätsunterschied sein, welcher bei geringeren Bandbreiten eine merklich schlechtere Qualität führt und so das Protal eben genau diesen Quant unattraktiver, oder eben die % zu gleichen Qualität teurer macht, da mehr Speicherkapazität und Bandbreite als der Wettbewerber benötigt wird.
Zudem auch dort das Risiko, dass bei rechtlichen Problemen zu Ogg Theora dieses ein komplettes umkodieren aller Daten nötig werden lässt.

Die Idee von Theora ist nett, allerdings hat man bei zwei Aspekten doch deutliche Defizite. Es konnte nicht glaubhaft die freie Lizenz aller verwendeter Technologien vermittelt werden. Zum anderen erreicht er schlicht nicht die Leistungen von H.264.

Ein OpenSource VP8 würde dagegen das Potential haben den Markt dort aufzurollen. Zumal dieses Google Frame PlugIn für Browser des Wettbewerbs nicht so prächtig ankommt und Google bestimmt nach einen anderen Ansatz nun sucht die Browser für seine zukünftigen Dienste zu gestallten.




Und was ist mit den ganzen in hardware gegossenen h.264 Beschleunigern?

Die werden eh nicht im WEb genutzt. Bzw. die, welche gerade erst angefangen werden zu nutzen sind so flexibel, dass diese auch VP8 beschleunigen könnten.

[Gast]

Die werden eh nicht im WEb genutzt. Bzw. die, welche gerade erst angefangen werden zu nutzen sind so flexibel, dass diese auch VP8 beschleunigen könnten.
Sicher?
z.B. VXD370
http://imgtec.net/news/Release/index.asp?NewsID=7

[Avalox]

Sicher?
z.B. VXD370
http://imgtec.net/news/Release/index.asp?NewsID=7

H.264, wenn es denn nicht ganz aktuell über HTML5 und passenden Webbrowser (z.B. Safari, nicht Firefox) im Web abgespielt wird, dann wird i.d.R. das Flash PlugIn genutzt und dieses Flash PlugIn nutzt den VXD370 oben nicht zur Videobeschleunigung.
Flash nutzt bisher überhaupt keine Videobeschleunigung für H.264, die Beta Version aus den Adobe Labor nur einige hochwertige programmierbare Videoprozessoren und dieses auch nur unter Windows.

[Gast]

Apple befürchtet sogar, dass sich in Ogg Theora Patentrisiken bezüglich einzelner Technologien befinden könnten.
Das ist ein Nullsummenspiel. Alles was innerhalb des Patentpools von H.264 liegt ist bekannt und wird von Theora nicht verletzt. Gegen Bedrohungen außerhalb des Pools ist man dagegen auch mit H.264 nicht gefeit.

[Gast]

Wen interessiert Flash bzw. darum geht es doch nicht.
Es geht doch im Thread, den du gestartet hast, um HTML5 bzw. VP8 für HTML5.

[Gast]

Das ist ein Nullsummenspiel. Alles was innerhalb des Patentpools von H.264 liegt ist bekannt und wird von Theora nicht verletzt. Gegen Bedrohungen außerhalb des Pools ist man dagegen auch mit H.264 nicht gefeit.
Theora können Millionen von iPhones, iPads, iPhones, Android-Geräten usw. nicht in der Hardware AFAIK decodieren.
-> Ich glaube eher, dass Mozilla einknickt, eh das Theora eine Chance hat. Dann eher VP8
Oder es bleibt bei einem Mischmasch -> gut für Adobe bzw. Flash.

[Avalox]

Das ist ein Nullsummenspiel. Alles was innerhalb des Patentpools von H.264 liegt ist bekannt und wird von Theora nicht verletzt. Gegen Bedrohungen außerhalb des Pools ist man dagegen auch mit H.264 nicht gefeit.


Siehst ja, dass das Risiko anders beurteilt wird. Dort scheint man einer "MPEG LA“, bzw. den DolbyLabs mehr zuzutrauen, als einer Xiph.Org.
Ich könnte mir vorstellen, dass wenn Theora technologisch fortschrittlicher wäre, auch der Anreiz größer wäre, da man dort tatsächlich dann Geld sparen könnte. Aber so?



Wen interessiert Flash bzw. darum geht es doch nicht.
Es geht doch im Thread, den du gestartet hast, um HTML5 bzw. VP8 für HTML5.

H.264 Videos im Web bedeuten allerdings für einen großen Teil der Browser eben Flash, weil es das H.264 PLugIn No. 1 ist. Deswegen ist Flash natürlich ein entscheidender Faktor im Spiel HTML5 und Video.

[Gast]

Man sollte an dieser Stelle auch erwähnen, dass Apple Mitglied der MPEG-LA ist und als solches natürlich auch ein Interesse daran hat den eigenen Codec in Nutzung zu sehen.

Ändert offensichtlich nichts daran, dass H.264 rein aus technischer Sicht besser ist als Theora, aber das Argument der unklaren Patentlage könnte man aus dem Blickwinkel betrachtet schon auch als simples FUD-Argument sehen wenn man will.

VP8 in einer OS-Lizenz wäre natürlich optimal, aber man muss sehen was Google nun wirklich mit der eingekauften Technologie vor hat. Ich persönlich könnte mir vorstellen das sie es machen falls Apple seine Patentabmahnungsstrategie gegenüber Android weiterführt um Apple über einen Umweg an die Kandare zu fahren.

[SavageX]

Also, Bias-Warnung, ich bin von Xiph.org und dort u.A. für das Java Playback Applet zuständig. Meine persönliche inoffizielle Sicht:

- Theora ist im Wesentlichen "auch ein On2 Codec". Der Bitstream ist im Wesentlichen und ohne gravierende Änderungen identisch mit VP3. Wenn es dort Probleme mit der IP gäbe, dann wären VP6 (Adobe Flash! Attraktives Ziel für Patenttrolle!) und VP8 keinen Deut sicherer.

- Ich denke dennoch, dass VP3/VP6/VP8 frei von Ansprüchen Dritter sind. Das Geschäftsmodell von On2 basierte zu jedem Zeitpunkt darauf, alle Karten für die eigenen Codecs in der Hand zu haben, um Deals mit niedrigeren Lizenzgebühren als die MPEG-Konkurrenz abschließen zu können - die Codecs sind aktiv unter dem Aspekt entwickelt worden, bestehenden Patenten aus dem Weg zu gehen (so einige "Merkwürdigkeiten" bei VP3 lassen zumindest diesen Verdacht aufkommen ;) ). Das steht im krassen Gegensatz zu dem Vorgehen von MPEG, wo praktisch jedes Mitglied seine patentierten Technologien einbringen kann, so einen Futtertrog teilt man ja gerne unter Freunden ;)

- Hinzu kommen natürlich noch die Patentrecherchen und Risikoanalysen von Xiph.org und Mozilla etc. - dass hiervon keine Details veröffentlich werden, liegt an einem Systemfehler des Patentrechts: Wenn man mit seiner Patentsuche dann doch danebenlag und was übersehen hat, dann kann die Gegenpartei im Streitfalle argumentieren, dass man ja offensichtlich das strittige Patent bewusst ignoriert hat. Dann vervielfachen sich die Strafen (triple damage). Deshalb gehen viele Firmen dazu über, Patente grundsätzlich zu ignorieren (und um Himmels willen keine Patenrecherche durchzuführen!) und dann zu verhandeln, wenn es kracht. Mit Geld wird man sich schon einig werden. Was für eine Perversion des eigentlichen Gedanken des Patentsystems, Innovationen offenzulegen!

- H.264 ist technisch moderner als Theora/VP3. Allerdings beherrschen praktisch alle mobilen Geräte lediglich das H.264 Baseline Profil, so dass der real nutzbare Vorsprung von H.264 dann doch keine Welten beträgt. Wie immer kommt es dann sowieso auf den Encoder an, und da gibt es gute wie mäßige auf beiden Seiten. Theora 1.0 verwendete den originalen VP3 Encoder (also 10 Jahre alt!), Theora 1.1 ist eine Neuentwicklung und schlägt sich schon deutlich besser (danke Mozilla für das Funding!), doch erst Theora 1.2 (in Entwicklung) macht ernsthaftige Ansätze, psychovisuelle Optimierungen einzuführen.

- Theora ist deutlich weniger komplex als H.264. Mobile Geräte haben die Hardwarebeschleunigung für H.264 nicht aus Spaß an Bord. Theora hingegen decodiert problemlos auf den vielfach sowieso vorhandenen DSPs moderner ARM SoCs - so decodiert das Nokia N900 bei einer Auflösung 640x360 und einer Bitrate von 500 kbit/s einen BigBuckBunny Theora Testclip mit 76 fps, wobei der eigentliche CPU Kern zu lediglich 3% genutzt wird http://lists.xiph.org/pipermail/theora/2010-March/003548.html

- Nokia und Apple, die lautesten Theora Gegner, sind Mitglieder des MPEG-Zirkus und haben ein natürliches Interesse daran, dass alternative Formate keine ernsthaftige Bedrohung werden. Es ist mir nicht klar, wie ausgerechnet Google dazu berufen ist, VP8 auch Apple schmackhaft zu machen. Mein Eindruck ist, dass Google und Apple keineswegs mehr uneingeschränkte Freunde sind ;)



Wenn Google in (hoffentlich nicht allzu ferner) Zukunft VP8 freigibt (und zwar inklusive IP), dann ist das trotzdem natürlich wunderbar. Wenn Google es auch noch schafft, die nötige Industrieakzeptanz zu schaffen, dann ist unser Glück natürlich vollkommen.

Bis es so weit ist läuft Theora nicht weg und wir arbeiten weiter daran, freie Videotechnologie in die Hände derer zu legen, die mit den lizenztechnischen Einschränkungen herkömmlicher Formate nicht leben können.

[basti333]

Naja, was für ein interesse hat Google denn daran seinen codec OS zu machen? Die paar millionen Lizenzkosten für h.264 im Chrome Browser dürfte google egal sein, aber die aussicht auf ein paar millionen vergrätzte Firefox user, die endlich HTML5 im vollen umfang nutzen wollen und sich Chrome ziehen, dürfte Google doch schon freuen.

[_DrillSarge]I[]

Naja, was für ein interesse hat Google denn daran seinen codec OS zu machen? Die paar millionen Lizenzkosten für h.264 im Chrome Browser dürfte google egal sein, aber die aussicht auf ein paar millionen vergrätzte Firefox user, die endlich HTML5 im vollen umfang nutzen wollen und sich Chrome ziehen, dürfte Google doch schon freuen.
google sabbelt ja immer von offenem web und so. mal sehen ob sie auch taten folgen lassen...

letztendlich bleibt es aber (mal wieder) an ms hängen. je nach dem, was sie im ie9 unterstützen werden.
<würgen sie apple eins rein (theora/VP8) oder graben sie ihrem größten konkurrenten (firefox) das wasser ab (h264)> :D

[SavageX]

I[;7956348']
letztendlich bleibt es aber (mal wieder) an ms hängen. je nach dem, was sie im ie9 unterstützen werden.
<würgen sie apple eins rein (theora/VP8) oder graben sie ihrem größten konkurrenten (firefox) das wasser ab (h264)> :D

... und sollten sie Silverlight pushen, dann liefern wir Theora-support so oder so gratis ins Haus :)

http://www.atoker.com/blog/2010/02/04/html5-theora-video-codec-for-silverlight/

[Avalox]

I[;7956348']google sabbelt ja immer von offenem web und so. mal sehen ob sie auch taten folgen lassen...

letztendlich bleibt es aber (mal wieder) an ms hängen. je nach dem, was sie im ie9 unterstützen werden.
<würgen sie apple eins rein (theora/VP8) oder graben sie ihrem größten konkurrenten (firefox) das wasser ab (h264)> :D


Auch MS hat gehört zur Mpeg LA Runde. Was man allerdings nicht überbewerten sollte.

Was Google davon hat VP8 OpenSource zu stellen? Einen Vorsprung zum Beispiel.

Youtube vorcodiert, dann OpenSource gestellt, sofort in Chrome implementiert,
würde Videos in besserer Qualität und oder geringeren Speicherbedarf, auf PCs und Mobilgeräten ermöglichen. Mittelfristig könnte Google sich eine bessere Ausgangsbasis für eigene zukünftige Dienste schaffen, da man nicht von einen Haufen wie Mpeg LA abhängig ist, in welchen bestimmt jeder seine eigenen Interessen hat. Sony ist z.B. Mitglied im Mpeg LA Gremium. Kann mir kaum vorstellen, dass Sony ein großes Interesse an leistungsfähige Internet fähige HD Codec hat, welche Blu-ray Filme noch einfacher zu tauschen lassen.


Für Linux bekommt man zwar ein Chronium, wie auch Firefox und sicherlich auch alle anderen Browser mit H.264 Codec. Ich glaube selbst Opera gibt es unter Linux mit H.264 Unterstützung. Allerdings wahrscheinlich auch nur solange, wie der Marktanteil so gering ist, wie er ist.

Ansonsten eine Übersicht der Browser ist im englischen Wikipedia zu fnden.
http://en.wikipedia.org/wiki/HTML5_video





@SavageX

Danke für deine Infos aus erste Hand.

[Gast]

... und sollten sie Silverlight pushen, dann liefern wir Theora-support so oder so gratis ins Haus :)

http://www.atoker.com/blog/2010/02/04/html5-theora-video-codec-for-silverlight/
MS nutzt selber h.264.
Nur weil Silverlight dann evtl. auch Theora kann, bedeutet das nicht zwangsweise, dass die Masse den dann auch nutzt.
Sry, da Fussball läuft, habe ich deinen Link überblickt (falls dort die Antwort drinsteht).

[SavageX]

MS nutzt selber h.264.
Nur weil Silverlight dann evtl. auch Theora kann, bedeutet das nicht zwangsweise, dass die Masse den dann auch nutzt.
Sry, da Fussball läuft, habe ich deinen Link überblickt (falls dort die Antwort drinsteht).

Die "Aufgabe" freier Formate wie Ogg Theora ist nicht zwangweise "Weltherrschaft". Es geht eher darum, dass man im partizipativen Web nicht auf Gedeih und Verderb auf proprietäre Technologien *angewiesen* ist.

Leute, die statt H.264 lieber Theora nutzen, werden praktisch immer einen Weg haben, es auch auf der Gegenseite zur Anzeige zu bringen: Entweder nativ in Firefox/Opera/Chrome oder über Java oder über Silverlight.

[Gast]

Es geht ja nicht darum was man selbst "lieber" verwenden will sondern darum das man irgendwann einfach keine Wahl mehr hat. Angenommen h.264 setzt sich vollständig durch und dann passiert das was einige befürchten: Es werden ab 2012 massiv Lizenzgebühren für die Nutzung verlangt. Dann wäre es quasi das Ende für Firefox und Co. da diese die Lizenzgebühren wohl nicht bezahlen können. Über Umwege kann es also doch soweit kommen das man auf Browser wie Chrome oder den IE angewiesen ist und Alternativen keine Chance mehr haben.

[SavageX]

Es geht ja nicht darum was man selbst "lieber" verwenden will sondern darum das man irgendwann einfach keine Wahl mehr hat. Angenommen h.264 setzt sich vollständig durch und dann passiert das was einige befürchten: Es werden ab 2012 massiv Lizenzgebühren für die Nutzung verlangt. Dann wäre es quasi das Ende für Firefox und Co. da diese die Lizenzgebühren wohl nicht bezahlen können.

Ungefähr deshalb ist H.264 ja auch unwünschenswert im Web. Fairerweise müsste man sagen, dass sich Mozilla die jährlich fünf Millionen (derzeitiger Stand) wohl noch leisten könnte, aber leider überträgt sich so eine Lizenz nicht auf die Quelltexte (nur offizielle Builds wären abgesegnet), so dass Benutzer und Distributionen, die aus den Quellen bauen, nicht auf der sicheren Seite sind. Entweder leben diese Benutzer dann gefährlich oder sie schneiden H.264-Support heraus. Damit würde das free-software Prinzip von Mozilla über die Hintertür von H.264 ausgehebelt, ein absoluter Sündenfall. Es gibt keinerlei Lizensierungsoption für H.264, die kompatibel mit free software ist, weshalb Mozilla sich ja auch gegen H.264 stemmt.

(Und nein, encoder wie x264 oder decoder wie ffmpeg sind keine freie Software im Sinne der Definition, weil der Urheber der Software schlicht nicht das Recht hat, Nutzungsrechte für die genutzten Verfahren mit der Weitergabe des Quelltextes der Implementierung zu transferieren. Und nein, MPEG Patente laufen nicht in der Rubrik "Softwarepatente", sondern sind stinknormale Verfahrenspatente, die auch in der EU gültig sind. Alles eine Frage der Formulierung im kranken Patentsystem.)

[Gast]

(nur offizielle Builds wären abgesegnet), so dass Benutzer und Distributionen, die aus den Quellen bauen, nicht auf der sicheren Seite sind.
Und wäre es nicht möglich, den Teil der h.264 betrifft als externe und schon vorkompilierte Lib einzubinden? Also aus dem eigentlichem Code rauszuhalten.

Ähnlicher Thread: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=481455

[SavageX]

Und wäre es nicht möglich, den Teil der h.264 betrifft als externe und schon vorkompilierte Lib einzubinden? Also aus dem eigentlichem Code rauszuhalten.


Wenn der Hersteller dieser Lib diese von der MPEG-LA lizensieren will, dann müsste diese Lib proprietär sein (bzw. der Quelltext wäre ohne Nutzungsrecht und damit wertlos). Siehe z.B. die Gstreamer Plugins von Fluendo (die würden gerne den Quelltext rausrücken, würden damit aber gegen die Bestimmungen von MPEG-LA verstossen IIRC). Damit würde man freie Software mit proprietären Teilen verdongeln und ein key-feature des Webs gleich mit. Statt dieses zusätzliche Übel über sich zu bringen kann man ja besser den Flash Player von Adobe ertragen (der ist im MPEG-Sinne ordentlich lizensiert), der ja sowieso schon wie die Pest an uns klebt und lose über die Plugin-Schnittstelle werkelt. Lieber Stillstand als die Situation noch verfahrener zu machen.

Wenn man einfach eine open-source Lib ohne MPEG-LA Lizenz kompiliert und in einem Piratenland zum Download anbietet: Damit wälzt man die Verantwortung, sich um eine H.264 (und auch AAC, wir wollen ja auch Ton) Lizenz zu kümmern, auf den Benutzer ab. Die MPEG-LA vergibt jedoch keine Lizenzen an Privatpersonen, sondern verhandelt nur mit Herstellern. Wenn das Herunterladen der Lib automatisiert ist, dann wäre Mozilla vermutlich sowieso nicht aus der legalen Misere raus. Wenn es sich nicht hinreichend automatisch installiert, dann ist kein Verlass, dass dieses Feature zuverlässiger funktioniert als ein stinknormales Plugin.

[Gast]

Statt dieses zusätzliche Übel über sich zu bringen kann man ja besser den Flash Player von Adobe ertragen (der ist im MPEG-Sinne ordentlich lizensiert), der ja sowieso schon wie die Pest an uns klebt und lose über die Plugin-Schnittstelle werkelt. Lieber Stillstand als die Situation noch verfahrener zu machen.
Das ist wohl richtig.
Allerdings ist Flash eben Crap.
Dann würde ich lieber ein andere Plugin ertragen.
Für den IE gibt es auch HTML5 mit Theora als "Plugin".

Oder Silverlight...

[=Floi=]

und warum verschenken die x.264 leute nicht einfach eine nutzungslizenz an die browserhersteller? man will doch damit geld verdienen und mit einer breiten verfügbarkeit der abspielgeräte wäre das sicherlich lichter...

[SavageX]

und warum verschenken die x.264 leute nicht einfach eine nutzungslizenz an die browserhersteller?

Du meinst die "H.264 Leute" ;)

Einer entsprechenden Lizenzierung müssten alle MPEG-Partner zustimmen und da Web-Video ja ein Ding gewisser Größe und Wichtigkeit ist verspricht man sich natürlich doch einige Einnahmen.

[(del)]

Irgendwas tut sich da...

http://www.golem.de/1004/74408.html

[Gast]

Googles Videocodec VP8 soll Open Source werden
http://www.golem.de/1004/74431.html

Google to Open-source VP8 for HTML5 Video
http://newteevee.com/2010/04/12/google-to-open-source-vp8-for-html5-video/


Youtube vorcodiert, dann OpenSource gestellt, sofort in Chrome implementiert,
würde Videos in besserer Qualität und oder geringeren Speicherbedarf, auf PCs und Mobilgeräten ermöglichen.
Die schon vorhandenen Videos von h.264 nach VP8 zu encodieren dürfte aber zu Qualitätsverlust führen.

Irgendwas tut sich da...

http://www.golem.de/1004/74408.html
Ist dann das Hardwareproblem (keine Hardwarebeschleunigung) gelöst?

[Gast]

Sehr schön. google ist also doch nicht böse. :)

[Corny]

Googles Videocodec VP8 soll Open Source werden
http://www.golem.de/1004/74431.html

Google to Open-source VP8 for HTML5 Video
http://newteevee.com/2010/04/12/google-to-open-source-vp8-for-html5-video/


Die schon vorhandenen Videos von h.264 nach VP8 zu encodieren dürfte aber zu Qualitätsverlust führen.


Ist dann das Hardwareproblem (keine Hardwarebeschleunigung) gelöst?

Sollte sich VP8 auf dem PC durchsetzen wird es eine der nächsten Hardwaregenerationen auf Mobilgeräten auch lösen.

[Gast]

Sollte sich VP8 auf dem PC durchsetzen wird es eine der nächsten Hardwaregenerationen auf Mobilgeräten auch lösen.
Das ist klar.
Die Frage ist eher, was mit den schon vorhandenen Geräten ist.

Wichtig für die Akzeptanz.

[Gast]

Es reicht wahrscheinlich schon wenn Apple das in ihren Geräten integriert. Das es google ins Android einbaut steht wohl außer Frage.

[#44]

Die Frage ist eher, was mit den schon vorhandenen Geräten ist.
Post #5 ganz am Ende:


Und was ist mit den ganzen in hardware gegossenen h.264 Beschleunigern?

Die werden eh nicht im WEb genutzt. Bzw. die, welche gerade erst angefangen werden zu nutzen sind so flexibel, dass diese auch VP8 beschleunigen könnten.

[Gast]

Sehr schön.
Ob das wirklich schön ist, bleibt die Frage.
Es gibt einen weiteren Codec und womöglich Chaos?

[Ganon]

Wäre es eigentlich möglich einen Videocodec bzw. einen Videodecoder in JavaScript umzusetzen? An sich doch schon, oder gibt's da technische Grenzen?

Performance-Frage jetzt mal bei Seite geschoben, da hier ja momentan viel zu viel Bewegung im JavaScript-Performance Bereich ist.

[Gast]

Druck auf h.264 für unbegrenzte Lizenzfreiheit?
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Druck-auf-h-264-fuer-unbegrenzte-Lizenzfreiheit/forum-177686/msg-18382463/read/

[(del)]

Ist dann das Hardwareproblem (keine Hardwarebeschleunigung) gelöst?Ist das bei Flash 10.1 schon wirklich gelöst :ulol: oder beim "HTML5-Video"?

Was die Quali angeht kann ich von OggTheora 1.1.1 erstmal nicht behaupten, daß es merkbar hinter aktuellem x264 hinterherhinkt. Und rev1538 ist schon eine gute Messlatte.

Was Google gegenüber RedHat&Co treibt weiß ich nicht. Sie sind nach Außen auch für 1.1. Vielleicht haben sie VP8 nur veroffentlicht, damit man die besten Stückchen davon in Theora aufnehmen kann (?) =)

@Gast
So klar edel im Rechenaufwand, Bildquali und Datenmenge ist h.264 mittlerweile nicht mehr.

[Gast]

"HTML5-Video"?

Klar, in Verbindung mit h.264.
So funktioniert es doch auch z.B. auf den angebissenen Obst-Pads.

[Gast]

Klar, in Verbindung mit h.264.
So funktioniert es doch auch z.B. auf den angebissenen Obst-Pads.Es ging nicht darum ob Insellösungen gehen.
Von wlechen "Problemen" ist hier eigentlich die Rede? Prinzipiell ist das bei einem Theora 1.1 Dekoder oder einem VP8 Dekoder nicht schwieriger als bei h.264.

[Benedikt]

Ist das bei Flash 10.1 schon wirklich gelöst :ulol: oder beim "HTML5-Video"?

H.264-Video Hardwarebeschleunigung unterstützen zur Zeit:


Flash 10.1 unter Windows in beliebigen Browsern.
Mac OS X 10.6/Safari auf Geräten mit Nvidia Geforce 9400 IGP für H.264-Video eingebettet via HTML5-Tag.
Alle Apple i-Devices (iPhone, iPad) für H.264-Video eingebettet via HTML5-Tag.

Die restlichen browserbasierten H.264-Implementationen (Chrome, Safari) sind nicht hardwarebeschleunigt.

[SavageX]

H.264-Video Hardwarebeschleunigung unterstützen zur Zeit:


Flash 10.1 unter Windows in beliebigen Browsern.
Mac OS X 10.6/Safari auf Geräten mit Nvidia Geforce 9400 IGP für H.264-Video eingebettet via HTML5-Tag.
Alle Apple i-Devices (iPhone, iPad) für H.264-Video eingebettet via HTML5-Tag.

Die restlichen browserbasierten H.264-Implementationen (Chrome, Safari) sind nicht hardwarebeschleunigt.

Das Dekodieren ist so oder so das kleinste Problem (H.264 weil es Hardwarebeschleunigung hat, Theora weil es simpel ist bzw. es auch einen DSP Port gibt, VP8 weil es angeblich besonders auf ARM-artiges zugeschnitten wurde). Die interessante Frage ist, wie man die decodierten Videos darstellt. Da man auf das Videoelement die ganz normalen CSS-Transformationen anwenden und sonstige Elemente wie transparente PNGs drüberlegen kann, wird z.B. bei Firefox alles durch die ganz normale HTML-Renderingpipeline geschoben. Derzeit bedeutet dies, dass die Videos von YCbCr/YUV nach RGB konvertiert (in Software), skaliert (in Software), diverse CSS-Filter drübergelegt werden (in Software), ... und schließlich wie stinknormale Bilder gezeichnet werden. Das ist der größte Bremsklotz, nicht der eingesetzte Codec. Andere Browser handhaben das ganz ähnlich.

Erst in aktuellen Entwickler-Builds von Firefox wird OpenGL für die Farbraumkonvertierung und Skalierung etc. genutzt.

[Gast]

H.264-Video Hardwarebeschleunigung unterstützen zur Zeit:
H.264 in Hardware unterstützen doch noch viel mehr Geräte, wie z.B. das Nexus One:
"There is built in hardware decoding for H.263, H.264 and MPEG-4 video"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nexus_One

-> vermutlich jedes halbwegs aktuelle Gerät hat eine entsprechende Implementierung.

[SavageX]

H.264 in Hardware unterstützen doch noch viel mehr Geräte, wie z.B. das Nexus One:
"There is built in hardware decoding for H.263, H.264 and MPEG-4 video"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nexus_One

-> vermutlich jedes halbwegs aktuelle Gerät hat eine entsprechende Implementierung.

Nur leider unterstützen die meisten mobilen Geräte nur das Baseline Profil von H.264 (iPhone!), was alles Profile darüber für Web-Video eher uninteressant macht. Übrigens etwas, was bei Performancevergleichen von H.264 zu anderen Codecs gerne "vergessen" wird, da wird üblicherweise x.264 (ein wirklich sehr guter Encoder!) mit mächtigeren Profilen als Baseline eingesetzt.

Wenn die Kompatibilität von Encoder und Decoder streng genommen einen Codec definieren, dann ist H.264 leider *kein* Codec, sondern eher eine Codecfamilie. Es war mal mühselig ein "H.264" Video zu erstellen, welches sowohl auf der PSP als auch auf dem iPhone spielt...

[Benedikt]

Das Dekodieren ist so oder so das kleinste Problem (H.264 weil es Hardwarebeschleunigung hat, Theora weil es simpel ist bzw. es auch einen DSP Port gibt, VP8 weil es angeblich besonders auf ARM-artiges zugeschnitten wurde).

VP8 wird nur von Apple IMO auf den i-Devices nie zugelassen werden. Erstens ist Apple das Paradebeispiel für "not invented here", zweitens halten die ja haufenweise H.264-Patente und sitzen in der MPEG-LA. :(
Und ich glaube schon, dass die i-Devices eine relevante Zielgruppe für Web-Video sind/sein werden...

Die interessante Frage ist, wie man die decodierten Videos darstellt. Da man auf das Videoelement die ganz normalen CSS-Transformationen anwenden und sonstige Elemente wie transparente PNGs drüberlegen kann, wird z.B. bei Firefox alles durch die ganz normale HTML-Renderingpipeline geschoben. Derzeit bedeutet dies, dass die Videos von YCbCr/YUV nach RGB konvertiert (in Software), skaliert (in Software), diverse CSS-Filter drübergelegt werden (in Software), ... und schließlich wie stinknormale Bilder gezeichnet werden. Das ist der größte Bremsklotz, nicht der eingesetzte Codec. Andere Browser handhaben das ganz ähnlich.

Erst in aktuellen Entwickler-Builds von Firefox wird OpenGL für die Farbraumkonvertierung und Skalierung etc. genutzt.
Sehr interessant, vielen Dank für die Ausführungen. Deswegen ist also HTML5 (noch) so seltsam lahm.
H.264 in Hardware unterstützen doch noch viel mehr Geräte, wie z.B. das Nexus One:
"There is built in hardware decoding for H.263, H.264 and MPEG-4 video"

Und Android nutzt selbiges hardware decoding auch?

[SavageX]

VP8 wird nur von Apple IMO auf den i-Devices nie zugelassen werden. Erstens ist Apple das Paradebeispiel für "not invented here", zweitens halten die ja haufenweise H.264-Patente und sitzen in der MPEG-LA. :(

Das wird sicherlich interessant zu beobachten - Apple und Google sind ja nunmal nicht mehr die besten Kumpels ;)

Wenn Google aber wirklich will, dann greifen sie Apple mit der Entwicklung eines VP8-YouTube-Clients unter die Arme und kündigen an, irgendwann in der Zukunft das Erzeugen von H.264 fürs iPhone einzustellen ;)

Als Content-Anbieter hat Google ja die eine oder andere Brechstange zu Hand. Mal gucken, wo sie ansetzen.

Andererseits... es besteht wohl die Absicht, Theora in Android einzubauen (sonst wüsste ich nicht, warum Google den Theora ARM Decoder bezahlt), und VP8 dürfte auch kommen. Wenn YouTube nun VP8-Videos mit höherer Auflösung oder sonstwie besser Qualität anbietet und die Versionen fürs iPhone ein bisschen drückt, dann wäre das doch auch ein super Argument für ein Android-Handy ;)

[Ganon]

Das wird sicherlich interessant zu beobachten - Apple und Google sind ja nunmal nicht mehr die besten Kumpels ;)

Bei dem was Google da abgezogen hat, ist das nicht verwunderlich ;)

Als Content-Anbieter hat Google ja die eine oder andere Brechstange zu Hand. Mal gucken, wo sie ansetzen.

Als Content-Anbieter können sie aber auch nicht mal eben den Marktführer aussperren. Da machen sie effektiv selbst Verluste durch weniger Klicks und schaden damit sich selbst. Das gefällt den Geldgebern sicher nicht ;)

[Gast]

Nur leider unterstützen die meisten mobilen Geräte nur das Baseline Profil von H.264 (iPhone!), was alles Profile darüber für Web-Video eher uninteressant macht.
Sicher? Ich weiss nur, dass das iPhone mehr kann, als Apple in Specs angibt. Die untertreiben dort - denn es wurden da schon Videos drauf abgespielt, die es laut Specs eigentlich nicht können dürfte.
Man kann ja im Prinzip genauer nachforschen, indem man schaut was für ein VXD verbaut ist (IMG). AFAIK sind dort VXD370 Ableger verbaut. Specs gibt es dazu.
http://www.imgtec.com/News/Release/index.asp?NewsID=312

Bin mit dem h.264 Kram nicht so bewandert aber ein mit einem handbrake erstelltes Video (high profile) lief auf einem iPod Touch, das echt gut aussah. Wieviel da an Features gefehlt haben, die noch x264 kann, bin ich mir nicht sicher.

[Gast]

Andererseits... es besteht wohl die Absicht, Theora in Android einzubauen (sonst wüsste ich nicht, warum Google den Theora ARM Decoder bezahlt), und VP8 dürfte auch kommen. Wenn YouTube nun VP8-Videos mit höherer Auflösung oder sonstwie besser Qualität anbietet und die Versionen fürs iPhone ein bisschen drückt, dann wäre das doch auch ein super Argument für ein Android-Handy ;)
Was ist mit den ganzen Videos, die schon in h264 vorliegen?
Wenn man die umkodiert -> Qualtitätsverlust.

Mir ist letztlich egal, was für ein Codec sich durchsetzt. Hauptsache es setzt sich ein (vernünftiger) Codec durch.

Beste wäre wohl, h264 - wenn dort die Bedenken ausgeräumt werden würden.

[(del)]

H.264-Video Hardwarebeschleunigung unterstützen zur Zeit:


Flash 10.1 unter Windows in beliebigen Browsern.Ja ja, sicher. Ich hab deswegen gefragt, ob das mit der Beschleunigung auch schon wirklich gelöst wurde. Ich erinner mich an deine Beiträge meist besser als du
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7953672#post7953672

VP8 wird wahrscheinlich von "niemandem" im Browser umgesetzt und man wird sich paar Sahneteile draus rauspicken und es mit Theora verschmelzen. Als Theora2, decoderkompatibel zu 1.1.

[SavageX]

Als Content-Anbieter können sie aber auch nicht mal eben den Marktführer aussperren. Da machen sie effektiv selbst Verluste durch weniger Klicks und schaden damit sich selbst. Das gefällt den Geldgebern sicher nicht ;)

Na, Apple ist nicht Marktführer, das wäre immer noch Nokia. Zumal "das Web" immer noch eine >95% Desktop-Geschichte ist. "Aussperren" wäre so oder so natürlich (zu) hart, aber Mehrwert für Alternativen kann Google ganz schnell schaffen, indem sie höhere Qualitätsstufen nur der eigenen Technologie einräumen.

[SavageX]

Sicher? Ich weiss nur, dass das iPhone mehr kann, als Apple in Specs angibt.

Es gibt ja mehrere iPhone Generationen, die sich diesbezüglich etwas unterscheiden... und es gibt ja auch noch Geräte anderer Hersteller ;)

[Gast]

Na, Apple ist nicht Marktführer, das wäre immer noch Nokia.
Nein - Nokia ist kein Marktführer.
Nokia ist gar nichts ;)

In Web-Statistiken von Smartphone-Nutzung, geht Nokia total unter oder wird noch nicht mal erwähnt. Die sind nur auf dem Blatt Papier bei Smartphones Marktführer. Davon dürfte nur ein Bruchteil der Leute ein Gerät wie ein modernes Smartphone auch wirklich nutzen.

[SavageX]

Beste wäre wohl, h264 - wenn dort die Bedenken ausgeräumt werden würden.

Das bräuchte (drastisch) veränderte Lizenzbedingungen. Es wäre ja nicht das erste mal, dass von H.264 eine kostenlose Baseline gefordert wird, was dann von einigen IP-Inhabern einfach abgeschmettert wurde. Wäre H.264 Baseline frei, dann hätten wir diese ganze Diskussion nicht - aber dann würde auch niemand was anderes einsetzen ;)

[SavageX]

Nein - Nokia ist kein Marktführer.
Nokia ist gar nichts ;)


Sie sind zumindest auf dem besten Weg ins Nichts ;)


In Web-Statistiken von Smartphone-Nutzung, geht Nokia total unter oder wird noch nicht mal erwähnt. Die sind nur auf dem Blatt Papier bei Smartphones Marktführer. Davon dürfte nur ein Bruchteil der Leute ein Gerät wie ein modernes Smartphone auch wirklich nutzen.

Fest steht, dass Nokia-Menschen das Web unterwegs weniger stark nutzen als Apple-Menschen - da hat Apple wohl was richtig gemacht, was Nokia vergeigt.

Aber wenn man sich z.B. http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8 anguckt, dann sieht man

0,51% iPhone
0,23% Symbian
0,78% JavaME

Hinter einem guten Prozent der Aufrufe *könnten* also Geräte von Nokia stecken (Symbian klar, JavaME z.B. Opera Mini). Edit: Nein, ein Prozent wäre hoch gegriffen, das ist klar.

Ich persönlich würde den Web-Vorsprung bei Smartphones derzeit im Zweifel einfach mal Apple zugestehen, aber das ist nicht uneinholbar und dann ist da ja noch die Android-Schwemme...

[Gast]

0,51% iPhone

+ 0,11% iPod Touch
+ x,xx% iPad

[Benedikt]

Als Content-Anbieter hat Google ja die eine oder andere Brechstange zu Hand. Mal gucken, wo sie ansetzen.

Na ja, und was ist mit den ganzen "Profis", Cable-Networks, Hulu&co? Die gehen sicher auf H.264... Google ist da nicht allein auf weiter Flur. ;)
Ja ja, sicher. Ich hab deswegen gefragt, ob das mit der Beschleunigung auch schon wirklich gelöst wurde. Ich erinner mich an deine Beiträge meist besser als du
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7953672#post7953672

Sicher ist das Problem gelöst. Soferne du Videos abspielst, die kleiner oder gleich sind als deine Monitorauflösung. Anderes hätte eh keinen Sinn - wozu ein FullHD Video abspielen auf einem Monitor der nur 720p kann? Ich bezweifle irgendwie, ob du mein Posting wirklich ganz gelesen hast. ;)

[SavageX]

VP8 wird wahrscheinlich von "niemandem" im Browser umgesetzt und man wird sich paar Sahneteile draus rauspicken und es mit Theora verschmelzen. Als Theora2, decoderkompatibel zu 1.1.

Es gibt da nichts Kompatibles herauszupicken. Um Theora im Rahmen der Bitstream-Kompatibilität zu verbessern gibt es bei VP8 meines Erachtens nach nichts zu holen, zumal Theora ja sowieso seit Kurzem eine komplett neue Encoderimplementierung nach neuestem modischen Schnickschnack und Geschick hat. Dafür hätte Google nicht mehr als hundertmillionen Dollar auf den Tisch legen müssen.

Nö, interessant wäre VP8, weil es ein modernerer Bitstream mit mehr Luft ist, den Google auf IP abklopfen und im Markt platzieren kann.

[SavageX]

+ 0,11% iPod Touch
+ x,xx% iPad

Sicher, dass die nicht in der Betriebssystem-Statistik einfach unter "iPhone" laufen? Die fahren ja das gleiche Zeug.

[Gast]

Sicher, dass die nicht in der Betriebssystem-Statistik einfach unter "iPhone" laufen?
Ist aus deinem Link: http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8

iPad dürfte da extrem schnell wachsen.
Ist aber auch egal. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen "Marktführer" Nokia auf dem Blatt Papier mit irgendwo 40% und dem, was wohl Wirklich der Fall ist.
Und auch Nokia wird wohl SoCs verbauen, die h.264 in Hardware effizient dekodieren können?

[SavageX]

Na ja, und was ist mit den ganzen "Profis", Cable-Networks, Hulu&co? Die gehen sicher auf H.264... Google ist da nicht allein auf weiter Flur. ;)


Was das "klassische" Fernsehen treibt, ist für Web-Video ja eher uninteressant (ist ja eh tot in 10 Jahren ;) ) und wenn DRM mit dabei ist, dann ist die Interoperabilität ja sowieso egal - ist dann eh nur weisses Bitrauschen ;)

Video in HTML5 dreht sich um Interoperabilität im partizipativen Web.

[SavageX]

Ist aus deinem Link: http://marketshare.hitslink.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=8


Autsch für mich :)


iPad dürfte da extrem schnell wachsen.
Ist aber auch egal. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen "Marktführer" Nokia auf dem Blatt Papier mit irgendwo 40% und dem, was wohl Wirklich der Fall ist.
Und auch Nokia wird wohl SoCs verbauen, die h.264 in Hardware effizient dekodieren können?

Alles richtig, nur kann nicht jeder SoC mit den höherwertigen Profilen von H.264 umgehen, was bisweilen ein Problem sein kann. Weiterhin decodieren auch Geräte ohne Hardwarebeschleunigung das an-sich-leichte Theora oder das auf ARM getrimmte VP8 (obwohl letzteres erst noch nachvollziehbar bewiesen werden muss), zumal neuere Geräte sowieso programmierbare DSPs mitbringen, auf denen alles Mögliche effizient decodiert.

Aber klar, an Marktdurchdringung hat H.264 einiges an Vorsprung, keine Frage.

[(del)]

Sicher ist das Problem gelöst. Soferne du Videos abspielst, die kleiner oder gleich sind als deine Monitorauflösung. Anderes hätte eh keinen Sinn - wozu ein FullHD Video abspielen auf einem Monitor der nur 720p kann?Hä? Was wird das denn jetzt? Hast du schonmal was vom Scaling auf der GPU gehört? Seit wann macht man den Sinn der Videobeschleunigung an der Auflösung von Content und Display fest?
Seit Adobe sich dem Thema widmet? Oder seitdem du dich persönlich damit beschäftigst?

Seit wann ist das auf den Videoportalen Gesetz, daß wenn etwas in 1080p vorliegt die nächstkleinere Auflösung 720p sein muß und nicht 480p?

Macht es keinen Sinn BRs auf HDready Glotzen abzuspielen, falls man nur solch eine hat? Sieht DVD drauf besser aus?

@SavageX
Ich könnte #57 glauben, wenn du erklären könntest warum und was genau du damit meinst.

[Benedikt]

Was das "klassische" Fernsehen treibt, ist für Web-Video ja eher uninteressant (ist ja eh tot in 10 Jahren ;) )
http://medienradio.org/mr/mr020-web-video/ ;)

[Benedikt]

Hä? Was wird das denn jetzt? Hast du schonmal was vom Scaling auf der GPU gehört?

Ich weiß nicht was du willst. Lies mein Posting, welches du verlinkt hast, durch. Ich habe nichts beschönigt, nur beschrieben was Adobe Flash 10.1 kann und wo die Limitierungen liegen. Spielst du Content ab mit Auflösung kleiner oder gleich der Bildschirmauflösung, wird Hardwarebeschleunigung benutzt. Warum greifst du mich also jetzt an, bitteschön?

Seit wann macht man den Sinn der Videobeschleunigung an der Auflösung von Content und Display fest?
Seit Adobe sich dem Thema widmet? Oder seitdem du dich persönlich damit beschäftigst?

Hä? Arbeite ich für Adobe oder kann ich was dafür, was die in ihren Flashplayer reinprogrammieren? WTF?

Seit wann ist das auf den Videoportalen Gesetz, daß wenn etwas in 1080p vorliegt die nächstkleinere Auflösung 720p sein muß und nicht 480p?
Macht es keinen Sinn BRs auf HDready Glotzen abzuspielen, falls man nur solc
Nein du kannst dich jetzt aufregen soviel du willst. Adobe Flash 10.1 hat nunmal diese Limitierung. Nochmal: Dafür kann ich nichts, ich bin nicht zuständig für die Flash-Programmierung.
Und: Bei Youtube ist das sehr wohl der Fall, dass 1080p-Content (in der überragenden Anzahl der Fälle) auch in 720p vorliegt. Mit welchem dann auch auf meinem 22-Zöller und 1600x1050 die Hardwarebeschleunigung funktioniert. Ist doch eine schöne Sache? Besser als gar keine HW-Beschleunigung.

Nur, eines musst du mir erklären: Welchen "Sinn" hat es, auf einem Gerät Videocontent abzuspielen, welcher eine größere Auflösung hat als selbiges Gerät? Jetzt mal abgesehen von irgendwelchen Limitierungen, aber im Falle von Youtube wählt man halt die nächstgeringere Auflösung. Oder siehst du das anders?
edit: ich weiß worauf du hinauswillst. Nur: beschwer dich bei Adobe, nicht bei mir!

[(del)]

Nochmal: Dafür kann ich nichts, ich bin nicht zuständig für die Flash-Programmierung.Natürlich kannst du nichts dafür, aber das hört sich für mich so als wenn du das verteidigen wollen würdest. Wenn ich sage, daß mir das Zeug von der Funktion her (Beschleunigung) eher unfertig erscheint, und du weißt ja worauf ich hinaus will, dann brauchst du mich nicht darüber belehren was geht und was nicht.

Am Ende hast du die Abhängigkeiten eh selbst herausfinden müßen (Das Verhalten schien dir also erstmal alles andere als sofort plausibel) und warst auch bisschen überrascht von diesen. Erzähl mir also nicht im gleichen Atemzug, daß es eh nicht sinnvoll ist das Rendering vom 1080p Content auf 720p Display auf der GPU zu beschleunigen, als wenn halbgare Klamotten ihre finale Richtigkeit hätten.

edit: ich weiß worauf du hinauswillst. Nur: beschwer dich bei Adobe, nicht bei mir!
Sorry aber der letzte Beitrag zusammengestellt mit den vorherigen liest sich irgendwie leicht paranoid :uup:

Bis dann mal.

p.s.:
Und ja. Adobe suckt :mad:

[Benedikt]

Natürlich kannst du nichts dafür, aber das hört sich für mich so als wenn du das verteidigen wollen würdest. Wenn ich sage, daß mir das Zeug von der Funktion her (Beschleunigung) eher unfertig erscheint, und du weißt ja worauf ich hinaus will, dann brauchst du mich nicht darüber belehren was geht und was nicht.

Ich will Adobe nicht verteidigen - ich weiß nicht wie du darauf kommst. Ich kann nur verstehen, dass sie triftige technische Gründe dafür haben dürften, dass eben GPU-Scaling in meinem beschriebenen Fall nicht funktioniert (du musst mir ohnehin mal erklären, wie du Content-Pixel darstellst, die sich in der nativen Auflösung schlicht nicht unterbringen lassen!). Ich heiße das nicht für gut, und verteidige nichts.

Nichtsdestoweniger muss man Adobe zugestehen, dass Flash 10.1 zur Zeit die einzige brauchbare Möglichkeit ist, H.264 überhaupt irgendwie HW-beschleunigt darzustellen.

[Coda]

Das kommt bald in Chrome (oder ist schon im Dev-Release), da FFMPEG jetzt DXVA2-Support dafür hat:
http://git.ffmpeg.org/?p=ffmpeg;a=commitdiff;h=6e3d7762f1d54dcaa783b67e370fb77ad73c8e79

Firefox dürfte wohl auch ffmpeg benutzen.

[Benedikt]

Das kommt bald in Chrome (oder ist schon im Dev-Release), da FFMPEG jetzt DXVA2-Support dafür hat:
http://git.ffmpeg.org/?p=ffmpeg;a=commitdiff;h=6e3d7762f1d54dcaa783b67e370fb77ad73c8e79

Firefox dürfte wohl auch ffmpeg benutzen.
NIICE! Ist zwar OT, aber supertolle Sache, dass DXVA2 nun (endlich) auch in VLC 1.1.0 ankommt! yay! :tongue:

[SavageX]

Firefox dürfte wohl auch ffmpeg benutzen.

Nein, die benutzen derzeit liboggplay mit libogg, libvorbis und libtheora.

Demnächst werfen sie liboggplay weg und hantieren direkt mit den letzten drei genannten, um mehr Playback-Kontrolle zu haben.

[SavageX]

@SavageX
Ich könnte #57 glauben, wenn du erklären könntest warum und was genau du damit meinst.


Was ich meine: Die Stärken von VP8 (einen oberflächlichen "in-depth"-Artikel findet man unter http://www.dspdesignline.com/showArticle.jhtml?articleID=214303691 ) aus meiner Sicht:

- Anwendung des in-loop Deblocking auf ausgewählte Teile des Bildes, um beim Decodieren Rechenzeit zu sparen (nützlicher Nebeneffekt) und um z.B. bei statischen Teilen die Schärfe zu erhalten - damit bleiben diese Teile noch einen Tick besser für die Prädiktion. Bei Theora ist die Stärke der Loopfilters and den Quantisierungsindex gekoppelt. Pro Frame können drei Quantisierungsindices ausgewählt werden, die dann pro Block wählbar sind (usprünglich bei VP3: Nur ein Quantisierungsindex pro Frame). Damit könnte man bei Theora ebenfalls Teile vom Loopfilter ausnehmen, aber das würde über die Auswahl der Quantisierungsindices geschehen, nicht explizit wie vermutlich bei VP8. Damit ist die VP8-Methode nicht direkt übertragbar.

- VP8 wird vermutlich die DCT auch auf andere Blockgrößen wie 8x8 anwenden. Das sieht Theora nicht vor und ist nicht übertragbar.

- Die Entropie-Kodierung von VP8 sieht gänzlich unterschiedlich aus. Das lässt sich nicht übernehmen.

- VP8 fordert, dass sich Bitstreams zu großen Teilen mit purer 8-bit Arithmetik ohne Überläufe decodieren lassen. Das ist eine nette Eigenschaft, die beim Decodieren einige Checks bzw. "clampen" überflüssig macht. Das ist jedoch nichts, was sich nachträglich für ein bestehendes und eingesetztes Format fordern lässt.

In VP8 stecken mit guter W'keit noch weitere Spässe und einige clevere Sachen, aber es ist keineswegs einfach, sich "ein paar Tricks hier, ein paar dort" abzugucken. Vielleicht hat der VP8-Encoder ein paar clevere Ideen zum Thema noise-shaping oder psychovisuelle Modelle (hier steht der Theora-Encoder erst noch am Anfang), aber das sind eher "High-Level" Geschichten, die nicht direkt am Format hängen.

[Coda]

Nein, die benutzen derzeit liboggplay mit libogg, libvorbis und libtheora.
Ach stimmt, die haben ja gar kein H.264 drin.

[Gast]

+ 0,11% iPod Touch
+ x,xx% iPad
Early numbers show surprisingly high iPad browser share
http://arstechnica.com/apple/news/2010/04/early-numbers-show-surprisingly-high-ipad-browser-share.ars?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=rss

[(del)]

@SavageX
Gilt. Wobei die HighLevel skills garnicht so uninteresannt sind ;)

Grundsätzlich weiß ich aber noch nicht was ich davon halten soll (Google und VP8). Es könnte ja genauso gut sein, daß sie mitbekommen haben, daß jemand anfängt On2 zu belatschern und haben dann sofort für 100 Mio. zugeschlagen. Mit On2 in der Tasche könnte man mit u-boots nämlich vielleicht Theora angreifen. Solche Einkäufe kennt man ja vom FC Bayern und anderen ;)

Daß irgendjemand den content im Netz "kontrolliert" ist nicht in Googles Interesse. Die angekündigte stärkere Verzahnung von Chrome und Flash... Hmm... Flash ist ja nicht nur Webvideo. Für mich ist das alles noch leicht verworren.

Dazu fällt mir aber auch ein Beitrag zu dem Thema aus dem CB-Forum ein...
Google setzt OggTheora damit auf die Bank und etabliert VP8 als Standard, vermarktet das ganze aber als "Erfolg" für Open Source.
Die Wahrheit dagegen ist eine andere, im Endeffekt könnte es gut möglich sein, dass damit OggTheora obsolet wird, die ganze arbeit als "verschwendent" angesehen werden kann.
In Zukunft werden sich freie Entwickler 2 mal überlegen ob sie unendgeldlich für ein Projekt arbeiten wollen, welches im Endefffekt doch nur wieder eignestellt wird, da entsprechende Konzerne die Konpetenzen nicht teilen wollen.

Ich denke, jedem ist klar, wenn Google auch nur einen Bruchteil des Kaufpreises in OggTheora investiert hätte, so wäre dieser zumindest gleichwertig, wenn nicht sogar überlegen. Nur ging es nicht darum einen Offenen Standard zu etablieren, es geht darum einen Offenen Standard zu kontrollieren

[Avalox]

Dazu fällt mir aber auch ein Beitrag zu dem Thema aus dem CB-Forum ein...

Den Beitrag verstehe ich allerdings nicht. Was möchte den der Autor andeuten? Google hätte die Theora Entwickler bezahlen sollen und unterstellt damit den Theora Entwicklern, dass diese geschütztes on2 Know How deshalb weil sie kein Geld bekommen haben, nutzen mussten?

Klingt ziemlich verworren.

Was sagt den SavageX dazu?


Google ist eine wirtschaftende Unternehmung. Sie fördern OpenSource z.B. im Rahmen des Google Summer of Code und bezahlen auch Entwickler bei der Umsetzung von OpenSource Produkten. So wie z.B. bei der Umsetzung von Theora für den ARM.

Und wenn jemand nicht den Unterschied darin erkennt, ob ich mir für einen Betrag X was kaufe, von dem ich weiss, dass es da ist und funktioniert, oder ich mit dem Geld irgend etwas ohne konkret erkennbares Ergebnis unterstütze, dann ist dieses sicherlich bemerkenswert und lässt eher auf eine Google Animosität schliessen.

[(del)]

Den Beitrag verstehe ich allerdings nicht. Was möchte den der Autor andeuten? Google hätte die Theora Entwickler bezahlen sollen und unterstellt damit den Theora Entwicklern, dass diese geschütztes on2 Know How deshalb weil sie kein Geld bekommen haben, nutzen mussten?Was soll denn das jetzt bitte? :rolleyes:

[Benedikt]

Aus Sicht von Google IMO sehr verständlich, auf das Pferd On2 bzw. VP8 zu setzen:
1.) Sie ownen jetzt On2, mit allen Patenten, mit allen in der Schublade befindlichen HW-implementierungen z. B...
2.) Die unklare Patentsituation bei Theora, wird wohl eher abschreckend wirken, noch dazu wo VP8 angeblich technisch leistungsfähiger ist.
3.) Sie können die VP8-Entwicklung nun, selbst wenn sie OpenSourcen, in die gewünschte Richtung lenken. Sie haben die Entwicklung quasi in-house.

Kann mir schon denken, warum Google den Schritt gegangen ist.

[(del)]

2.) Die unklare Patentsituation bei Theora, wird wohl eher abschreckend wirken, noch dazu wo VP8 angeblich technisch leistungsfähiger ist.Warum sollte die Patentsituation bei VP8 klarer sein als bei Theora? Weil nur freie Entwickler und keine Unternehmen Patente verletzen können? :rolleyes:

So wie ich das sehe gibts Theora für HTML5/Video bei Chrome (?), Opera und Mozilla. Abschreckend wirken? Haben nicht auch Opera, Mozilla und RedHat über den 1.1 Kode vor der Veroffentlichung geschaut genauso wie Google jetzt bei VP8?

edit:
Ich blick das nicht durch bei Google:

- VP8 kaufen und GPL (wohl) machen
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-will-Videocodec-VP8-angeblich-als-Open-Source-freigeben-Update-976375.html

- In Chrome Theora dekodieren können

- Youtube mit h.264 fahren wollen
http://www.golem.de/1001/72547.html

- "Selbst" die Aufforderung von FSF positiv zu verkünden
http://www.googlewatchblog.de/2010/02/20/fsf-fordert-google-sich-von-flash-zu-verabschieden/

- TheorARM fördern
http://www.golem.de/1004/74408.html

- Größere Verzahnung von Chrome und Flash verkünden
http://blog.chromium.org/2010/03/bringing-improved-support-for-adobe.html

[Benedikt]

Warum sollte die Patentsituation bei VP8 klarer sein als bei Theora? Weil nur freie Entwickler und keine Unternehmen Patente verletzen können? :rolleyes:

Naja, ich bin kein Patentanwalt - aber da Google jetzt On2 besitzt, gehen doch alle deren Patente in den Pool von Google über, nicht? Und die Frage, ob VP8 "astrein" ist, wird definitiv geprüft werden müssen, bevor Google selbiges offen zur Verfügung stellt...

..abgesehen davon, dass Google mit seiner Macht und Armada an Anwälten wohl den einen oder anderen Schnitzer wegstecken kann.

So wie ich das sehe gibts Theora für HTML5/Video bei Chrome (?), Opera und Mozilla. Abschreckend wirken? Haben nicht auch Opera, Mozilla und RedHat über den 1.1 Kode vor der Veroffentlichung geschaut genauso wie Google jetzt bei VP8?
Ich bezweifle, dass Opera, Mozilla und RedHat das komplette Patentportfolio überblicken können, kennen und darauf Zugriff haben, das ein Codec wie Theora berühren könnte. Und teilweise gar nicht können - siehe U-Boot-Patente.

[(del)]

Ich bezweifle, dass Opera, Mozilla und RedHat das komplette Patentportfolio überblicken können, kennen und darauf Zugriff haben, das ein Codec wie Theora berühren könnte.Ich bezweifle mal, daß es für die erwähnten theoretisch schwieriger ist als für Google bei VP8/On2.
Das steht und fällt nur mit den Fähigkeiten der Leute die sich das anschauen. Mit der Theorie hat das nichts zu tun. Man eben nur behaupten, daß Google das besser bei VP8 machen kann.

Da sie aber (#77) TheorARM fördern (noch?), werden sie auch bei Theora immer ein Auge drauf haben. Vor allem bau ich das dann nicht gleich in Chrome ein, wenn ich sehe, daß ein Patentunheil sehr wahrscheinlich ist.

Da Apple in der h.264 Lizenzkasse sitzt (richtig?) und Apple Google öffentlich den Krieg erklärt hat, behaupte ich mal, daß wir hier eine der Schlachten beobachten, da Google bekanntlich auch keine wehrlose Memme ist.

Ich finde es halt ggbf. einfach nur für die Leute die sich unentgeldlich auch mal die Nächte für Theora 1.1 um die Ohren geschlagen haben verdammt schade, wenn ihr ohne Frage sehr großer Erfolg (Welten besser im Vergleich zum originalen VP3, nur geringfügig schlechter als das h.264 highend, bereits in 3 große Hauptbrowser integriert) in die Geschichte jetzt doch als verschwendete Zeit eingeht.

p.s.:
Avalox vergiß es mal meinerseits. Widme dich einfach den restlichen Beiträgen. Danke.

[Avalox]

Was soll denn das jetzt bitte? :rolleyes:

Was will denn der CB Autor damit sagen?
Ich halte die Folgerung für etwas verdreht. Im ersten Moment dachte ich, dort ist jemand trotzig, der bei der Entwicklung am Theora irgendwie beteiligt war.
Was ich hätte aber nicht nachvollziehen können. Ich denke, eher dort haut jemand auf Google ein und verdreht sich ein Argument aus einer eventuellen VP8 Veröffentlichung zurecht.

Wie verstehst du es denn? Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Warum sollte die Patentsituation bei VP8 klarer sein als bei Theora? Weil nur freie Entwickler und keine Unternehmen Patente verletzen können?

Um ein Patent wissentlich verletzen zu können, muss man erst mal wissen, dass dieses existiert. Ebenso, um dieses gezielt nicht zu verletzen. Es ist eine kostenpflichtige Recherchen nötig. Ich denke an solchen werden gerade freie Projekte kranken, welche Grundlagen entwickeln wollen.



Ich blick das nicht durch bei Google:

- VP8 kaufen und GPL (wohl) machen



Ja. Damit lösen sie die Entwicklung auf dem Markt von einem Lizenzkonglomerat wie H.264.

Ich denke das Entscheidende an H.264 sind nicht die Lizenzkosten, sondern die Ziele seiner Rechtehalter.

Wird ein Sony mit seiner kleinen Schraube im H.264 Getriebe z.B. eine Weiterentwicklung, oder gar Lizenzierung von H.264 bremsen, wenn es in eine für Sony ungewollte Marktentwicklung läuft? Oder MS, oder Apple, oder ..?


- In Chrome Theora dekodieren können


Ja. Damit ist Chrome der einzige Browser auf dem Markt, welcher aus der Box beide Verfahren unterstützt.
Dieses Coup würde ich mir auch nicht nehmen lassen.


- Youtube mit h.264 fahren wollen
http://www.golem.de/1001/72547.html


Ja. Weil sie damit die heutigen mobilen Geräte von Apple (usw.) erreichen können.
Apple mag bekanntlich Flash nicht, weil dieses für die überwiegenden Teil der Apple-Rechner Probleme verantwortlich ist.
Wenn Google dieses nicht bedient, suchen sich diese User ein anderes Portal als Youtube.


Bedeutet ja nicht, dass YouTube zusätzlich auch VP8 anbieten wird in Zukunft und so Android Usern eine noch besserer Qualität oder geringere Bandbreite als IPhone, IPod,-Pad User ermöglicht.


- TheorARM fördern
http://www.golem.de/1004/74408.html


Was Chrome auf dem PC kann, muss auch Chrome auf zukünftigen ARM Geräten können.
Google sieht, da machen sie keinen Geheimnis draus, die Zukunft der Consumer IT abseits des PC.


- Größere Verzahnung von Chrome und Flash verkünden
http://blog.chromium.org/2010/03/bringing-improved-support-for-adobe.html

Google will sich ja nicht mit Adobe total in die Wolle bekommen, drum beteiligen sie Adobe zu partizipieren, ggf. VP8 in Flash zu integrieren.
Zusätzlich grenzt sich Google damit von Apple ab.

Google ist doch ganz egal welche Technik letztendlich ihre Inhalte und Dienste transportiert. Der Wert von Google steckt in dem Content.
All die von Google lancierten Anwendungen sind ja primär nur dazu da, diesen Google Content dem User zu erschließen.

Ob es nun VP8, H.264, Flash oder sonst was ist, dürfte Google völlig egal sein, sofern es denn technologisch die Ideen von Google nicht bremst und dem Endbenutzer kein Geld kostet. Die Währung mit denen der Enduser bei Google bezahlt sind seine Daten.

Ich denke nicht, dass dort Widersprüche in der Handlung von Google stecken.

[Benedikt]

Ich bezweifle mal, daß es für die erwähnten theoretisch schwieriger ist als für Google bei VP8/On2.

Nun, ich hoffe doch stark dass sich bereits On2 bei der Entwicklung von VP8 über die Patentsituation Gedanken gemacht und Recherche betrieben hat (und hoffentlich an den "heißen" Sachen vorbeientwickelt hat). Insoferne dürfte dies die Sache für Google schon deutlich einfacher machen, von einem in vernünftigem Rahmen patentfreien Codec ausgehen zu können - und die On2-eigenen Patente gehen jetzt ja in den Besitz Googles über...

[(del)]

Nun, ich hoffe doch stark dass sich bereits On2 bei der Entwicklung von VP8 über die Patentsituation Gedanken gemacht und Recherche betrieben hatWas RedHat und Mozilla bis dahin nicht getan haben? Also alleine mit diesen Theorien kommen wir nicht auf den grünen Zweig. Aber egal. Ich hack das hier mal für mich ab. Das stumpfe nervt langsam, ehrlich gesagt.

@Avalaox
Was Chrome auf dem PC kann, muss auch Chrome auf zukünftigen ARM Geräten können.Sorry, das ist mir als Grund nicht intelligent genug. Was sie mit VP8 vorhaben wissen sie nicht erst seit einer Woche. Ich denke sie sehen vielleicht Theora für das mobile Internet vor. Hmmm.

Doch, ich sehe da Wiedersprüche. Oberflächlich jedenfalls. Den großen Plan kenn ich nicht. Deswegen frag ich einige Sachen. Deine Erklärung dazu ist mir noch selbst zu oberflächlich. Z.B.:
Google ist doch ganz egal welche Technik letztendlich ihre Inhalte und Dienste transportiert.Zu oberflächlich -> mitnichten. Google liegt sehr viel an offenen Standards, weil sie damit die meisten Benutzer erreichen und Monokonzerne nicht die Macht darüber überlassen möchten.


Google will sich ja nicht mit Adobe total in die Wolle bekommen, drum beteiligen sie Adobe zu partizipieren, ggf. VP8 in Flash zu integrieren.Hat Google mit On2 nicht jetzt auch den Codec, denn wir in nicht-HD Flashvids sehen? :smile: -> VP6?

Ich glaube da bannt sich soweiso eine Zweckehe an. Mit Flash kann man Apple genauso einen Auswischen wie auf diesem bestimmten Feld gegen Microsoft (Silverlight) auftreten. Das mobile wie "stationäre" Netz darf an keiner Stelle eine Firma mit einem OS bestimmen. Außer Google selbst gelegentlich ;) Alles andere führt zu Googles Tod.
Da sie die meisten erreichen wollen bekämpfen sie aber keine Betriebssysteme und keine Browser auf dem HeimPC. Nur wenn man sie z.B. durch aussperren von Flash ausschliesst, dann sind sie sauer ;)

Ich sehe Flash noch garnicht tot. Ehrlich gesagt erwarte ich, falls Google sich da noch wieter und mehr engagiert, eher eine große Renesance. Was uns aber auch egal sein sollte. Mich stört Flash nicht an sich, sondern die Qualität seines Kodes. Da könnte Google an entsprechender Stelle mächtig Druck machen. Und Erfolg haben.

Bis die Tage.

[Avalox]

@Avalaox
Sorry, das ist mir als Grund nicht intelligent genug. Was sie mit VP8 vorhaben wissen sie nicht erst seit einer Woche. Ich denke sie sehen vielleicht Theora für das mobile Internet vor. Hmmm.


Nun muss eine Veröffentlichung von VP8 ja nicht zu Lasten von Theora gehen. Könnte mir gut vorstellen, dass die Entwicklung eher in eine neue Version von Theora münden wird, welche natürlich abwärtskompatibel sein müsste. Dieses Vorgehen hätte einige Vorteile.



Zu oberflächlich -> mitnichten. google leigt sehr viel an offenen Standards, weil sie damit die meisten Benutzer erreichen und Monokonzerne nicht die Macht darüber überlassen möchten.

Zweifellos.

[(del)]

Laut SavageX ist da aber nicht viel zu holen. Laut Savage X. HTML5(/Video) ist aber noch lange nicht verabschiedet und theoretisch steht Theora2 nichts im Wege.

Andererseits muß man sich fragen, ob es Sinn mach Theora 1.1 stark mit VP8-skills aufzubessern oder in VP8 2-3 Sachen von Theora zu übernehmen. Wie dem auch sei wäre damit imho die meiste bisherige Arbeit an Theora wegzuwerfen und man würde damit eigentlich VP8 nur "Theora2" nennen.

VP3 extended, sag ich mal zu Theora 1.1, wäre davon kaum noch etwas.

[Benedikt]

Was RedHat und Mozilla bis dahin nicht getan haben?

Nein. RedHat und Mozilla haben VP8 nicht entwickelt. On2 hat dies getan, und - wenn sie intelligent waren - Patente DIREKT BEI DER ENTWICKLUNG berücksichtigt. Das ist etwas anderes, als im Nachhinein einen gespendeten Code auf Patente hin zu untersuchen, die (und ich hoffe, dir ist bekannt, dass es auch "U-Boot-Patente" gibt) oftmals gar nicht bekannt sind. Was ist daran für dich unklar?

Den großen Plan kenn ich nicht.

Googles "große Pläne" wird dir aber niemand außer Google mitteilen können... :rolleyes:

Hat Google mit On2 nicht jetzt auch den Codec, denn wir in nicht-HD Flashvids sehen? :smile: -> VP6?

In Youtubes nicht-Flashvids siehst du - zumindest in der 480p-Version - ein H.264-Video.

Ich sehe Flash noch garnicht tot. Ehrlich gesagt erwarte ich, falls Google sich da noch wieter und mehr engagiert, eher eine große Renesance. Was uns aber auch egal sein sollte. Mich stört Flash nicht an sich, sondern die Qualität seines Kodes. Da könnte Google an entsprechender Stelle mächtig Druck machen. Und Erfolg haben.

Bis die Tage.
Trotzdem passt das hinten und vorne nicht mit ihrem Engagement in Richtung On2/VP8 und Theora/ARM zusammen.

[Avalox]

VP3 extended, sag ich mal zu Theora 1.1, wäre davon kaum noch etwas.

Jetzt müsste man mal überlegen ob ein Theora, so wie es ist technische Vorteile in bestimmten Situationen gegenüber VP8 bietet. Beispielsweise bei geringer CPU Rechenleistung, oder Leitungsbandbreite.
So wie man VP8 ließt, scheint ja dieses eher auf einen Wettbewerb im hochqualitativen Bereich ausgelegt zu sein.

[Deinorius]

Zu oberflächlich -> mitnichten. Google liegt sehr viel an offenen Standards, weil sie damit die meisten Benutzer erreichen und Monokonzerne nicht die Macht darüber überlassen möchten.


Und wenn sie selbst die Kontrolle hätten? Das ist jetzt nur eine ehrliche Frage.

Nun muss eine Veröffentlichung von VP8 ja nicht zu Lasten von Theora gehen. Könnte mir gut vorstellen, dass die Entwicklung eher in eine neue Version von Theora münden wird, welche natürlich abwärtskompatibel sein müsste. Dieses Vorgehen hätte einige Vorteile.


Das könnte dann aber nur eine Version sein, die nicht abwärtskompatibel ist, welche also einen neuen Decoder braucht. Und ob das so möglich ist? SavageX hats ja schon erläutert. Und die High Level Sachen sind ja an sich schon jetzt ohne VP8 für Theora 1.2 geplant.
An sich kann es ja egal sein, denn Theora ist ja derzeit nicht etabliert. Man sollte sich aber besser nicht länger Zeit lassen.

[(del)]

Nein. RedHat und Mozilla haben VP8 nicht entwickelt.Hammer ej. Was soll denn der Sch... schon wieder? Sind wir hier in der Ballerburg? :|

Da paßt noch an einigen Stellen vorne und hinten was nicht. Ich sehe, dich verwirrt das noch genauso wie mich. Wir werden schon in der nächsten Zeit wohl mehr erfahren. Deswegen lohnt sich die Diskussion ab jetzt erstmal nicht mehr.

Das mit 480p == h.264 steht wo? Ich finde nur:
Adobe® Flash® bietet modernste Komprimierungstechnologie zur Codierung von HD-Inhalten mit Auflösungen von 480p, 720p und 1080p in den MPEG-4-Standard oder auch den On2 VP6-Codec.

@Avalox
Ich weiß nicht, ob ein Atom von den Entwicklungen für TheoARM profitieren kann. Eher nicht ;) Was ein VP8-Decoder kann weiß ich auch nicht. Die Lizenz die Google vor hat ist auch nicht raus. Den eigenen Decoder-Kode muß Google vielleicht garnicht auch als open rausbringen. Man kann hier noch Tage für nichts und wieder nichts spekulieren. Unnützerweise.

Wie gesagt, bis jetzt warst das erstmal mit unserem Wissen =) Ich schau hier wieder vorbei, wenn es wieder interessant wird...

Ciao.

[Benedikt]

Das mit 480p == h.264 steht wo?
Kannst du selber mit dem VideoDownloadHelper überprüfen.

[Coda]

Andererseits muß man sich fragen, ob es Sinn mach Theora 1.1 stark mit VP8-skills aufzubessern oder in VP8 2-3 Sachen von Theora zu übernehmen. Wie dem auch sei wäre damit imho die meiste bisherige Arbeit an Theora wegzuwerfen und man würde damit eigentlich VP8 nur "Theora2" nennen.
Das finde ich jetzt aber mal völlig zweitrangig. Überlass das doch den Technikern.

Code der für VP3 und VP8 gleich ist kann natürlich in der Library für beides verwendet werden.

[SavageX]

Ui, da muss ich mich ja ranhalten...


- Wieder ist der Begriff "unklare Patentsituation" bei Theora gefallen. Die Situation bei Theora ist ziemlich genauso klar wie bei 99% aller Technologie: Keine Patente bekannt (ausser die, die On2 hält und unwiderruflich freigegeben hat) und trotz mehrerer Suchen ist auch nichts gefunden worden. Bitte nicht vergessen, dass VP3/Theora nicht von "langhaarigen open-source Hippies" entwickelt wurde, sondern von On2, deren Technologie in Skype, Adobe Flash, AOL AIM, JavaFX etc. steckt (übrigens schwört Dan Miller, ex-CEO von On2, dass Apple seinerzeit VP3 für QuickTime lizenziert hat). Es war/ist deren Geschäftsmodell, alle Zügel für die eigene Technologie in den Händen zu halten und keine Ansprüche Dritter zu verletzen. Wir reden im Falle von VP3/Theora und den Nachfolgern von Technologie, die seit mehr als zehn Jahren im kommerziellen Einsatz ist, auch von milliardenschweren Unternehmen. Das Restrisiko (gibt es immer) ist nicht höher als sonstwo, eher niedriger, weil die Technik "so gut abgehangen" ist.

- Wenn VP8 frei (open-source allein genügt nicht!) wird und eine gute Marktdurchdringung erzielt, dann sind wir bei Xiph.org sehr glücklich! Unsere "Mission" ist es *nicht*, einen Ego-Boost dadurch zu erfahren, dass ausgerechnet Theora das Rennen macht - es geht darum, freie Formate als Alternative zu restriktiv lizenzierten Formaten zu etablieren. Es geht um die Freiheit der Produktion und des Vertriebes, um Infrastruktur ohne Wegelagerei. Wir sind froh, wenn VP8 das Rennen macht. Oder Dirac. Oder auch die H.264 Baseline, wenn die MPEG-LA sie freigibt (ohne Einschränkungen, keine halben Sachen).

- Theora war nicht vergebene Liebesmüh, wenn ein anderer freier Codec das Rennen macht. Theora war der erste explizit freie Codec und für viele Jahre die einzige Möglichkeit, Videos frei zu verbreiten. Ohne Theora keine Videos auf Wikipedia. Ohne Theora oftmals keine out-of-the-box Videofähigkeiten in vielen Linuxdistributionen. Theora wird auf Archive.org angeboten, in Videospielen für Zwischensequenzen eingesetzt und tickt an vielen Stellen im Verborgenen. Die HTML5-video Diskussion dauert schon mehr als drei Jahre, ohne Theora wäre nie ein freier Codec im Rennen gewesen und z.B. Mozilla ausgeschlossen gewesen - so hingegen sichern die 30% Marktanteil von Firefox (und Opera, Chrome) eine Chance darauf, dass Webautoren einen freien Codec einsetzen können.

[Benedikt]

- Wieder ist der Begriff "unklare Patentsituation" bei Theora gefallen. Die Situation bei Theora ist ziemlich genauso klar wie bei 99% aller Technologie: Keine Patente bekannt (ausser die, die On2 hält und unwiderruflich freigegeben hat) und trotz mehrerer Suchen ist auch nichts gefunden worden. Bitte nicht vergessen, dass VP3/Theora nicht von "langhaarigen open-source Hippies" entwickelt wurde, sondern von On2, deren Technologie in Skype, Adobe Flash, AOL AIM, JavaFX etc. steckt (übrigens schwört Dan Miller, ex-CEO von On2, dass Apple seinerzeit VP3 für QuickTime lizenziert hat). Es war/ist deren Geschäftsmodell, alle Zügel für die eigene Technologie in den Händen zu halten und keine Ansprüche Dritter zu verletzen.

Kann man davon - deiner Einschätzung nach - auch bei VP8 ausgehen, dass also sich nun Google mit dem Kauf auch in Besitz aller Patente dazu befindet, und dass eine vollständige Veröffentlichung auch vom rechtlichen/IP-Standpunkt überhaupt möglich wäre? Ist es heute überhaupt noch möglich, einen Videocodec zu entwickeln, ohne irgendwas zu verletzen?

[SavageX]

Kann man davon - deiner Einschätzung nach - auch bei VP8 ausgehen, dass also sich nun Google mit dem Kauf auch in Besitz aller Patente dazu befindet, und dass eine vollständige Veröffentlichung auch vom rechtlichen/IP-Standpunkt überhaupt möglich wäre? Ist es heute überhaupt noch möglich, einen Videocodec zu entwickeln, ohne irgendwas zu verletzen?

Ich denke On2 wird seine Hausaufgaben gemacht haben und Google wird nochmal gaaaanz genau draufgucken.


Ich halte es selbstverständlich für möglich, einen Videocodec zu entwickeln, der keine bestehenden Patente verletzt. Das Feld der DCT-basierten Videocodecs mit Bewegungskompensation ist älter als 20 Jahre, seitdem wird im Wesentlichen immer hübscherer Lippenstift aufs Schwein geschmiert.

Unter der Prämisse, dass alles, was man wirklich braucht, schon zu alt ist, um noch patentiert zu sein, operiert übrigens Sun/Oracle (keine Ahnung, ob nach der Übernahme noch dran gearbeitet wird) um OMS Video zu spezifizieren. http://www.openmediacommons.org/collateral/OMS-video-specs.html - ich empfehle einen Blick in Kapitel drei der aktuellen Spezifikation. Die arbeiten Hand-in-Hand mit der Rechtsabteilung, um abgelaufene (und somit sichere) Patente zu finden und wo nützlich einzubauen.

[Gast]

So wie ich das sehe sind in den HTML-Spezifikationen weder GIF noch JPEG noch PNG spezifiziert.

Momentan haben wir Flash über den wir fein herziehen können. Der Situation die da auf uns zukommt, wenn wir den quasi Standard verlassen, sind sich viel zu viele noch garnicht bewußt.
Werden in HMTL5/video keine lizenzfreien Videocodecs festgeschrieben für die der Browser auch eine vorgegebene Playergui implementieren kann, sehe ich ein Chaos auf uns zukommen der sich gewaschen hat.

Wenn es keinen Videocodec als Standard gibt, wie das beim build-in Codecs beim Flash-Plugin der Fall ist, dann können wir uns drauf einstellen, daß wir nicht nur den Codec als Plugin installieren müßen, sondern auch unzählige Webplayer-Plugins für jeweilige Portale.

Das ist eine Situation die aus der Sicht der Stabilität wie auch vor allem der Sicherheit nicht hinnehmbar ist. Wir wissen wohl alle hier sehr genau welchen Mist da manche zusammenschustern und es als vergoldet "verkaufen".

Es muß auf jeden Fall versucht werden dem vorzubeugen, sonst wird man serverseitig wie clientseitig am Ende die seeligen Flash-Zeiten bitter beweinen.

Man kann sämtlichen kommerziellen Dreck mit den Inhalten veranstalten, das Format des Codecs und des Containers aber muß LGPL sein.

Genauso wie die Browser JPEG als auch GIF nativ darstellen können, könnten sie genauso mit VP8 wie auch Theora umgehen können. Der eine muß den anderen nicht auffressen.
h.264 im Web ist dagegen in jeder Hinsicht ein trojanisches Pferd der durch MPEG LA in HTML-Gremien dadurch durchgedrückt werden soll, daß man alle genaueren Spezifikationen aus HMTL5/video fernhalten will.

Ich kann jedem nur wärmstens empfehlen solche Sachen nicht mehr aus der rein fachidiotisch-technischen Sicht der Goodies und Features zu betrachten.

Genauso wie auf den pseudoneutralen Strohfeuer der wie z.b. von Benedikt bei diesen Themen immerwieder gelegt wird, reinzufallen.

[Gast]

Mozilla müsste 5 Millionen$ jährlich für h264 zahlen, Ableger wie z.B. Seamonkey oder die Firefox-Varianten von Distributionen könnten diese Summe wohl nicht aufbringen und wären von html5 Videos ausgesperrt.
Was bis 2016 "gnädigerweise" noch kostenlos ist, ist das reine "ins Internet stellen".
Du darfst also jetzt noch deine selbstgemachten Videos ins Internet stellen, ab 2016, wenn sich das dann langsam schon verbreitet hat, mußt du für deine eigenen Videos auf deiner eigenen Homepage zahlen. Nett oder?

Scheint vielen am A.... vorbei zu gehen. Man stelle sich vor mit Bildern wäre es damals das gleiche gewesen. Das Internet sähe heute ganz anders aus.

[Gast]

Du darfst also jetzt noch deine selbstgemachten Videos ins Internet stellen, ab 2016, wenn sich das dann langsam schon verbreitet hat, mußt du für deine eigenen Videos auf deiner eigenen Homepage zahlen. Nett oder?

2017 laufen die Patente aus!!! ;)

[SavageX]

2017 laufen die Patente aus!!! ;)

Nö, ich habe Angaben von ca 2025 bis 2028 gefunden. Bitte immer dran denken, dass die Uhr für Patente dann beginnt zu ticken, wenn sie genehmigt (nicht beantragt!) sind, das zieht sich schonmal über mehrere Jahre.

[Gast]

Sicher, dass die nicht in der Betriebssystem-Statistik einfach unter "iPhone" laufen? Die fahren ja das gleiche Zeug.Die Nokia Internet Tablets (N770, N800, N810, N900) mit ihrem MicroB (Mozilla-basierend) oder Fennec (Mobile Firefox) dürften in der Statistik unter plain Linux laufen. Klar, soo viele sind das nicht, aber wahrscheinlich sind deutlich mehr derartige Geräte im Umlauf als Webclients mit OpenVMS oder gar SCO-Betriebssystemen.Die restlichen browserbasierten H.264-Implementationen (Chrome, Safari) sind nicht hardwarebeschleunigt.Gnash (eine freie Flash-Implementierung) nutzt unter Linux auch das auf dem System vorhandene FFmpeg und damit auch die VA-API bzw. VDPAU. Sicherlich ist das Featureset noch nicht vollständig auf Flash-10-Niveau, aber Youtube-Videos laufen zumindest.Das kommt bald in Chrome (oder ist schon im Dev-Release), da FFMPEG jetzt DXVA2-Support dafür hat:
http://git.ffmpeg.org/?p=ffmpeg;a=commitdiff;h=6e3d7762f1d54dcaa783b67e370fb77ad73c8e79Sehr schön. Wenn sich Google für Chrome mal das ständige Forken und Anpassen von Libs abgewöhnen könnte und stattdessen direkt Upstream mitarbeiten und dann die auf dem System vorhandenen Schnittstellen nutzen würde, hätte man zumindest unter Linux schon vor längerer Zeit HTML5-Video-HW-Beschleunigung in Chrome/Chromium gehabt.

Siehe Tom Callaways Blog (dritter Absatz): http://spot.livejournal.com/312320.html

[SavageX]

Gnash (eine freie Flash-Implementierung) nutzt unter Linux auch das auf dem System vorhandene FFmpeg und damit auch die VA-API bzw. VDPAU. Sicherlich ist das Featureset noch nicht vollständig auf Flash-10-Niveau, aber Youtube-Videos laufen zumindest.

Das pure Decodiern des Videostreams ist die eine (simple) Sache, das Komponieren mit anderen Elementen die andere. Flash hat hier ähnliche Probleme with HTML5 - man kann anderes Zeug drüberlegen. Das wird dann normalerweise in Software erledigt.

[Gast]

Microsoft will nur H.264 für HTML5-Video unterstützen
Deutliche Absage an Ogg Theora und Googles VP8

http://www.golem.de/1004/74839.html



Btw - aus den Heise-Kommentaren:
"Das Flash-Plugin und damit 95% aller Browser unterstützen H.264 (das
ist es was Youtube dir serviert). Sämtliche Mobilgeräte unterstützen
ebenfalls H.264. HTML5 mit H.264 kann mit Flash-Fallback schrittweise
eingeführt werden, bei Theora geht das nicht ohne alle Filme doppelt
vorzuhalten (und trotzdem Lizenzkosten zu zahlen, bis Theora die 95%
Verbreitung erreicht hat). Lizenzkosten sind übrigens kein
K.O.-Kriterium für den Einsatz einer Technologie, auch wenn das in
der Heise-Community oft so dargestellt wird."

"Viele hosten ihre Videos bei Brightcove, deren Player
unterstützt auch HTML5."

[Gast]

Also, Bias-Warnung, ich bin von Xiph.org und dort u.A. für das Java Playback Applet zuständig.
http://www.fscklog.com/2010/05/steve-jobs-%C3%BCber-theora-und-offene-standards.html#comment-6a00d83451c7b569e20134804ab914970c

[SavageX]

http://www.fscklog.com/2010/05/steve-jobs-%C3%BCber-theora-und-offene-standards.html#comment-6a00d83451c7b569e20134804ab914970c

Nö, das ist das übliche Getöse seit Jahren. Mal die Reaktion von Christopher Montgomery:


"Thomson Multimedia made their first veiled patent threats against Vorbis almost ten years ago. MPEG-LA has been rumbling for the past few years. Maybe this time it will actually come to something, but it hasn't yet. I'll get worried when the lawyers advise me to; i.e., not yet.

The MPEG-LA has insinuated for some time that it is impossible to build any video codec without infringing on at least some of their patents. That is, they assert they have a monopoly on all digital video compression technology, period, and it is illegal to even attempt to compete with them. Of course, they've been careful not to say quite exactly that.

If Jobs's email is genuine, this is a powerful public gaffe ('All video codecs are covered by patents.') He'd be confirming MPEG's assertion in plain language anyone can understand. It would only strengthen the pushback against software patents and add to Apple's increasing PR mess. Macbooks and iPads may be pretty sweet, but creative individuals don't really like to give their business to jackbooted thugs."

( http://yro.slashdot.org/story/10/04/30/237238/Steve-Jobs-Hints-At-Theora-Lawsuit?art_pos=1 )


Mögen sie doch einfach ein paar Patente auf den Tisch legen, dann hat mal was Handfestes, worauf sich die Anwälte von Xiph.org und Google stürzen können.

[(del)]

Btw - aus den Heise-Kommentaren:
"Das Flash-Plugin und damit 95% aller Browser unterstützen H.264 (das
ist es was Youtube dir serviert). Sämtliche Mobilgeräte unterstützen
ebenfalls H.264. HTML5 mit H.264 kann mit Flash-Fallback schrittweise
eingeführt werden"Hej hilf mir noch bisschen auf den letzten Metern, bevor ich dich ersteche" :ufinger:

HTML5/video kommt nicht, um h.264 zu pushen. Das hat hier jemand falsch verstanden. Daß Firmen die am h.264 VERDIENEN bestimmen wollen was benutzt wird, ist schon klar. Ein weiterer Grund Apple als bösartig zu empfinden. Solche Sachen sammeln sich 2010 aber ziemlich schnell :ulol:

Die aktuelle Landschaft kann sich sehr schnell sehr stark verändern, falls Google mit VP8 doch etwas größeres vorhat. Ich hoffe, daß nach dem anfänglichen Grabenkrieg es zwischen Apple und Google bald auch mal DIREKT knallt.
"Das neue IBM" aus Cupertino gehört imho mittlerweile komplett ausradiert.

Ich glaub ich kick nächste Woche mein Tiger-Thema für XP. Ich kann mir das neuerdings nicht ansehen.

[Benedikt]

Nö, das ist das übliche Getöse seit Jahren.
Er hat ja auch geschrieben: "A patent pool is being assembled to go after Theora and other "open source" codecs now." Da steht eigentlich nichts von Apple.

[SavageX]

Er hat ja auch geschrieben: "A patent pool is being assembled to go after Theora and other "open source" codecs now." Da steht eigentlich nichts von Apple.

Wir denken, dass wenn jemand uns Arbeit für die Anwälte beschert, es erstmal nicht Apple sein wird. Die haben ja jetzt schon ein (kleines) PR-Problem im Dunstfeld von "offen" und "frei".

[Gast]

Die haben ja jetzt schon ein (kleines) PR-Problem im Dunstfeld von "offen" und "frei".
Ja - aber eher deswegen, dass einige Leute den Unterschied nicht versteht bzw. manches durcheinander werfen.

[SavageX]

Ja - aber eher deswegen, dass einige Leute den Unterschied nicht versteht bzw. manches durcheinander werfen.

Na, Apple ist schon ziemlich unbestreitbar ein Control-Freak und mauert seine Systeme ein. Apple argumentiert nur dort mit Offenheit, wo es ihnen gerade nützt, das Herz hat die Firma offensichtlich anderswo.

[Gast]

Na, Apple ist schon ziemlich unbestreitbar ein Control-Freak und mauert seine Systeme ein. Apple argumentiert nur dort mit Offenheit, wo es ihnen gerade nützt, das Herz hat die Firma offensichtlich anderswo.
Auch du hast es nicht ganz verstanden.
Wenn es um Formate geht, setzt Apple schon lange auf Standards. Einzige Ausnahme die mir einfällt ist Apple Lossless. Wobei es hier auch AFAIK keinen offiziellen Standard gibt, maximal einen De-facto-Standard (= Flac, den ich ebenfalls gerne nutze).
Was im App-Store selber passiert ist doch eine ganz andere Geschichte, als die Verwendung von Formaten oder das Web. Adobe Flash ist nicht das W3C (auch wenn sie sich auf einer ähnlichen Stufe sehen).
Zu den zugelassenen "Mitteln" auf dem iPhone. Das ist hier ziemlich OT, daher dazu besser in einem anderem Thread diskutieren, wie hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8003818#post8003818

[SavageX]

Auch du hast es nicht ganz verstanden.
Wenn es um Formate geht, setzt Apple schon lange auf Standards. Einzige Ausnahme die mir einfällt ist Apple Lossless. Wobei es hier auch AFAIK keinen offiziellen Standard gibt, maximal einen De-facto-Standard (= Flac, den ich ebenfalls gerne nutze).


Mir ist klar, dass Apple konstruktives Mitglied im MPEG-Zirkus ist. Die Frage, was einen "Standard" zum "Standard" erhebt, ist etwas, was man ausgiebig diskutieren kann (und hat) - und viele Organisationen haben jeweils abweichende Definitionen, so dass man für gewöhnlich aneinander vorbeiredet.

Man kann argumentieren, dass FLAC "ein Standard" ist, weil eine Spezifikation existiert, diese einsehbar ist und von einem (in diesem Fall zufälligerweise gemeinnützigen und offenen) standardisierendem Organ gepflegt wird.

Auf viel mehr gründen sich z.B. "Webstandards" auch nicht und es ist eher historisch zu sehen, dass sich die W3C als standardisierendes Organ etablieren und halten konnte - und das war bis vor Kurzem nach dem XHTML 2.0-Desaster keineswegs klar, weil die Entwicklung von "HTML 5" (damals noch ohne W3C-Beteiligung!) erstmal jahrelang in der WHATWG geschehen ist und das W3C dann im Nachhinein auf den rollenden Zug aufgesprungen ist.

Die Frage, welche Organisationen welchen Standard von welcher Organisation für sich akzeptieren ist dann im Wesentlichen Politik.

[(del)]

Da es hier auch schon paar Mal auftauchte möchte ich auch hier am Rande kurz bemerken/"fragen", wie Jobs eigentlich auf diese aberwitzige Idee kommt Flash zu kritisieren...

http://www.google.de/search?q=quicktime+%2B+bug+%2B+security+%2B+update&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

[SavageX]

Da es hier acuh schon paar Mal auftauchte möchte ich auch hier am Rande kurz bemerken/"fragen", wie Jobs eigentlich auf diese aberwitzige Idee kommt Flash zu kritisieren...

http://www.google.de/search?q=quicktime+%2B+bug+%2B+security+%2B+update&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Na, um fair zu sein hat nunmal jede Software Bugs. Es zeichnet sich aber ab, dass Apple u.U. in eine ähnliche Sicherheitskrise schlittern könnte wie seinerzeit Microsoft mit Windows XP (es gab ja vor Kurzem erst eine lustige Aussage wie "alles, was bei Apple gut gesichert ist, kommt von woanders").

Nun möchte Apple natürlich zu den eigenen Problemen nicht noch die von Adobe addieren - denn die *haben* tatsächlich ein Problem ;)

edit: Oh, und mindestens eine Security-Release von Firefox geht tatsächlich auf Probleme mit den Xiph-Decodern zurück. Der Mensch strebt und irrt, insbesondere wenn man C zur Verfügung hat, da ist keiner sicher vor ;)

[(del)]

Fairerweise habe ich ja auch nicht behauptet, daß Quicktime schlechter als Flash wäre ;)

Was Jobs über Flash alles erzählt ist aber nichts anderes als wenn die roten Khmer auf einer Menschenrechtskonferenz Pinochet kritisieren würden.

[SavageX]

Fairerweise habe ich ja auch nicht behauptet, daß Quicktime schlechter als Flash wäre ;)


stimmt :)


Was Jobs über Flash alles erzählt ist aber nichts anderes als wenn die roten Khmer auf einer Menschenrechtskonferenz Pinochet kritisieren würden.

Hui, *das* Eisen fasse ich jetzt lieber nicht an... ;)

[Benedikt]

Was Jobs über Flash alles erzählt ist aber nichts anderes als wenn die roten Khmer auf einer Menschenrechtskonferenz Pinochet kritisieren würden.
Du irrst, BH. Betrachte das Thema doch mal ohne Emotion - wo, bei seinen sechs Argumenten gegen Flash, hat er denn bitte unrecht?

[(del)]

Du irrst, BH.Das ist mutig. Soweit ich mich erinnern kann wäre es das erste mal. Eher unwahrscheinlich ;)

Betrachte das Thema doch mal ohne Emotion - wo, bei seinen sechs Argumenten gegen Flash, hat er denn bitte unrecht?Ich weiß nicht wie sehr du in der Materie steckst, aber es sind 10. Oder hälst du 4 davon für schwach? Welche?
http://www.apple.com/hotnews/thoughts-on-flash/

Du versuchst mit dem Beitrag aber auch den Kontext zu verändern. Keine Ahnung warum.
Schliesslich habe ich mit dem was du gequotet hast wohl kaum aussagen wollen/können, Jobs wäre im Unrecht und böse und Flash wäre super.

Du weißt daß ich auf deine Spielchen nicht stehe...

[Benedikt]

Ich weiß nicht wie sehr du in der Materie steckst, aber es sind 10. Oder hälst du 4 davon für schwach? Welche?
http://www.apple.com/hotnews/thoughts-on-flash/

Ich lese da von sechs großen Gründen gegen Flash, und nicht von zehn. Ich meine die 6 von ihm aufgeführten "reasons" gegen Flash.

Du versuchst mit dem Beitrag aber auch den Kontext zu verändern. Keine Ahnung warum.

Ich versuche das nicht, ich möchte nur von dir hören, welche von Jobs technischen Argumenten gegen Flash deiner Meinung nach nicht zutreffend sind.

Du weißt daß ich auf deine Spielchen nicht stehe...
Beruhig dich mal und interpretiere da nichts rein, was deinem Blutdruck schaden könnte. Immer ruhig weiterlaufen... ;)

[(del)]

Ich versuche das nicht, ich möchte nur von dir hören, welche von Jobs technischen Argumenten gegen Flash deiner Meinung nach nicht zutreffend sind.Ich hab dazu noch nie Stellung genommen und ich habe Flash imho auch nie großartig verteidigt. Außer daß wir sonst nur auf Silverlight sitzen bleiben und der Rest der Welt in die Röhre guckt. Flash ist ja nicht nur Webvideo.

Ich weiß gerade nicht was du dir da zusammenreimen möchtest. Quicktime ist wie gesagt nur einen kleinen Deut besser als Flash, aber auch um Größenordnungen fetter.

Bis dann mal. Ich hab heute nicht soviel Zeit. Zum Glück =)

[Ganon]

Quicktime ist wie gesagt nur einen kleinen Deut besser als Flash, aber auch um Größenordnungen fetter.

Wie meinen? Flash ist quasi sowas wie eine Java-VM (nur deutlich schlechter). QuickTime (so wie du es kennst) ist ein Videoplayer...

[No.3]

QuickTime (so wie du es kennst) ist ein Videoplayer...

ich nutze seit Jahrzehnten Quick-Alternative - ich meine mich daran zu erinnern, dass der Grund damals war, dass das Original QuickTime Paket ein ziemlich schrottiger Müll war ;)

schade, dass es kein Flash-Alternative gibt

[svenw]

Wozu sich Flash ans Bein binden, wenn es auch anders geht? Fakt ist nun mal, das Flash und Mobilgeräte bisher ein No-Go ist. Mobilgeräte werden immer wichtiger wieso sollte man also an Flash festhalten, wenn es auch sehr gut ohne geht?
Ob es am Ende H.264 oder VP8 wird ist egal, denn selbst wenn Firefox/Opera H.264 native nicht unterstützen pappt man eben ein Adon dazu und gut ist. Bei Flash hat es bisher ja auch keinen gestört.

Das Apple Systeme nicht so offen sind wie Windows Systeme hat sowohl vor als auch Nachteile, denn die Anzahl der Möglichkeiten das System zu zerschießen ist doch bei Apple massiv reduziert. Für Otto-Normalnutzer sind IMHO Apple Systeme besser, denn wenn der in den Innereien eines OS rumfummelt oder entsprechende Programme runterlädt endet das meistens beim Helpdesk bzw. der Neuinstallation inklusive verlorener Daten etc. Bei Profis sieht das anders aus, nur wieviel Prozent der User sind das?

[Deinorius]

Ob es am Ende H.264 oder VP8 wird ist egal


Ist es eben nicht, darum gibt es doch erst diesen Thread.

denn selbst wenn Firefox/Opera H.264 native nicht unterstützen pappt man eben ein Adon dazu und gut ist. Bei Flash hat es bisher ja auch keinen gestört.


Die Mobiluser hat es gestört, da es keine Alternative gibt und auch kein Addon zum Installieren. So ein Addon muss auch entwickelt werden (nicht nur für Windows, sondern auch für alle möglichen ARM-OS') und entweder wird das so ähnlich wie ffmpeg entwickelt, oder jemand muss zahlen.

[Shink]

schade, dass es kein Flash-Alternative gibt
Klar gibt es das:
http://www.gnashdev.org/

Gibt sogar Windows-Builds. 100% kompatibel ist es allerdings natürlich nicht.

[(del)]

ich nutze seit Jahrzehnten Quick-AlternativeDie QT-A schwächelt in der letzten Zeit. Die aktuelle kriege ich momentan nicht systemgerecht installiert. Sprich: Die Seiten behaupten ich hätte kein QT drauf.

@Ganon
Was hat das damit zu tun? Fehler und Sicherheitslecks haben sie genug, um gegenüber das Flash-geseier von Jobs gestellt werden zu können.
Davon ab besprechen hier 95% des Threads diese Angelegenheit aus der Sicht: Flash=Webvideo. Was auch ungefähr dem Threadthema entsprechen würde...

[No.3]

Klar gibt es das:
http://www.gnashdev.org/

Gibt sogar Windows-Builds. 100% kompatibel ist es allerdings natürlich nicht.

hm, cool, kannte ich noch gar nicht - mal angucken


Die QT-A schwächelt in der letzten Zeit. Die aktuelle kriege ich momentan nicht systemgerecht installiert. Sprich: Die Seiten behaupten ich hätte kein QT drauf.

hm ,keine Ahnung - habe ne ziemlich alte Version drauf und habe ich nur sehr selten mit QuickTime Filmen zu tun (hab QT eigentlich nur drauf, weil die billig "Filme" meiner Digicam im QT Format sind).

[Ganon]

Davon ab besprechen hier 95% des Threads diese Angelegenheit aus der Sicht: Flash=Webvideo. Was auch ungefähr dem Threadthema entsprechen würde...

Es ging mir um "QuickTime ist fetter".

[(del)]

Aus der Sicht des Webvideos - Movs vs. Flvs - vergleiche ich hier Install.exe von Flash und von Quicktime, für Win.

@svenw
i-ARM (ich-POOR?) User werden keine Addons und keine Plugins installieren können. Sie dürfen nur das benutzen was Apple ihnen erlaubt. Scheiß die Wand an, 1 Mio. iPads verkauft. Nobel geht die Welt zu Grunde.

[eremit11]

blabla: "ich installier lieber drm1 anstatt drm2!" -supertolle wurst.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Steve-Jobs-Patentpool-mit-Anspruechen-gegen-Ogg-Theora-und-andere-Update-991639.html

[Gast]

Know Your Rights: H.264, patent licensing, and you
http://www.engadget.com/2010/05/04/know-your-rights-h-264-patent-licensing-and-you/?s=t5

[Gast]

Hier geht es nicht um "companies" wie BOSE oder Casio! Es regt sich ja auch niemand auf, daß HDTV in h.264/avc gesendet wird.

[(del)]

Oh man... VUY12-Frames hin und her kopieren...
http://blog.fefe.de/?ts=b5230599

Noch so paar "HD"-Blüten...
http://blog.fefe.de/?ts=b520b402
http://blog.fefe.de/?ts=b5219580

[TheGoD]

Flash 10.1 auf dem Nexus One (Snapdragon 1Ghz):
http://www.youtube.com/watch?v=0y7XJI4NN7k&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=EbmnvikY0rg&feature=related

[Gast]

H.264 ist ja auch unter Firefox nutzbar, eben allerdings mit Plugins zu realisieren. Ich weis nicht, ob man dort soviel gewinnen kann.

Wild Fox: Firefox Fork with H.264 Support
http://www.linuxtoday.com/developer/2010051701035NWSW

[Gast]

http://tctechcrunch.files.wordpress.com/2010/05/videoencodingchart.jpg
http://techcrunch.com/2010/05/01/h-264-66-percent-web-video/

[SavageX]

Wild Fox: Firefox Fork with H.264 Support
http://www.linuxtoday.com/developer/2010051701035NWSW

Zu schade dass die Person, die diesen Fork anstrengt, die MPEG-Patente fälschlicherweise für Softwarepatente hält und mit der Argumentation "die gelten ja nur in den USA und ein paar weiteren Ländern" ins Feld zieht.

Falsch, die MPEG-Patente laufen unter den Verfahrenspatenten und sind von der Softwarepatente-Diskussion nicht betroffen. Sie werden u.A. auch in Europa erfolgreich durchgesetzt.

[Gast]

weird how companies now pretty open about how crappy Ogg Theora was compared to h264 now that there's another option.
http://twitter.com/arnoldkim/status/14310426027

[basti333]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-I-O-Open-Web-Media-Project-soll-VP8-als-Videostandard-fuers-Web-etablieren-1003785.html

:smile:

Coole sache, goole pusht es sogar richtig :)

[Gast]

bin mal gespannt wie xiph.org auf vp8 und die aktion von google reagiert. webM wird ja wohl vorbis als audio codec nutzen.

wird eigentlich der ganze codec unter bsd-lizenz veröffentlicht oder wie läuft das ab?

[Iruwen]

warum VP8 nicht die Lösung ist (https://webkeks.org/blog/?id=72)

[SavageX]

warum VP8 nicht die Lösung ist (https://webkeks.org/blog/?id=72)

* An Theora wird weiter gearbeitet.
* Sowohl Google als auch On2 kennen die H.264-Patente genau. Im Patentwesen hängt alles an den Details, und hier ist VP8 sehr deutlich verschieden.

[(del)]

Auch Intel riskiert nun eine Klage ;)
http://winfuture.de/news,55709.html

[Gast]

DivX: HTML 5 und ein Ersatz für Flash

Der neue DivX-Player kann Flash-Videos abspielen und bringt anscheinend Firefox & Co auch H.264 für HTML5 bei.

http://www.golem.de/1009/77650.html

[Coda]

Was wir ganz sicher nicht brauchen ist ein weiteres Browser-Plugin.

[Gast]

Was wir ganz sicher nicht brauchen ist ein weiteres Browser-Plugin.
Sicher.
Allerdings braucht es in dem Fall weniger ein weiteres Plugin, sondern es ersetzt eher den Flash-Player (als Videoplayer).
Daher eher Notlösung.

[Deinorius]

Es kann Flash nicht ersetzen, wenn Flash für mehr als Videodarstellung genutzt wird.

Obwohl ich auch sagen muss, dass mir der DivX Webplayer lieber wäre als Flash, mit dem läufts ohne Murren (zumindest mit der 1.5).

[Gast]

Es kann Flash nicht ersetzen, wenn Flash für mehr als Videodarstellung genutzt wird.

Ja nur WAYNE...

http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Samsung-will-den-App-Markt-aufruetteln/forum-185351/list/

Bei einem ersten Test auf einem Notebook mit Core 2 Duo T5670 (1,8 GHz) lag die Systemauslastung beim Software-Decoding eines 720p-Clips von YouTube mit dem aktuellen Flash Player (10,1,82,76) bei rund 40 Prozent, während der DivX Plus Web Player bei rund 25 Prozent lag.

lassen sich auch in Firefox H.264-kodierte HTML5-Videos wiedergeben[/b] und auch der IE8 ohne Hilfe von Googles Chrome Frame dazu bewegen, solche Videos abzuspielen.

[Deinorius]

Ja nur WAYNE...


Sag das den vielen Firmen, deren Online-Spiele auf Flash basieren und nenne mir eine weit verbreitete Alternative. Java?

[Gast]

und nenne mir eine weit verbreitete Alternative. Java?
HTML5

[Deinorius]

Witzig.

[Coda]

Heute mag das noch witzig erscheinen, in 2-3 Jahren ist das aber definitiv eine Alternative.

[Deinorius]

Mir gehts weniger um das Potenzial. Dahingehend sind wir uns ja einig, dass HTML5 was bringt.
Aber der Gedanke, dass innerhalb von 2-3 Jahren die Online-Spieleanbieter von Flash auf HTML5 umsteigen...
Weiß irgendwer, wie groß derzeit der Anteil an HTML5-fähigen Browsern ist?

[Coda]

http://www.netmarketshare.com/browser-market-share.aspx?qprid=1

ca. 36%. Ich hoffe ja auf eine schnelle Adoption von IE9, jetzt das Windows XP "bald" aus dem Weg ist.

[Gast]

Ich hoffe ja auf eine schnelle Adoption von IE9, jetzt das Windows XP "bald" aus dem Weg ist.Da werden sie aber mit sich kämpfen. Sie haben ja Silverlight :ulol:

[Coda]

Na und? IE9 kann HTML5 vollständig, das zeigen schon die Preview-Versionen.

[Deinorius]

ca. 36%. Ich hoffe ja auf eine schnelle Adoption von IE9, jetzt das Windows XP "bald" aus dem Weg ist.


Ersetze durch Chrome/ium, Firefox und Opera und ich bin deiner Meinung. :D

Zumindest sollte IE9 dafür sorgen, dass die vorigen Versionen abgeschafft werden. Besser als nix.

[Coda]

Was hast du gegen IE9? Ich seh kein Problem mehr bei dem Browser.

[Deinorius]

Ich fange erst mit dem 9er an, diesen zu akzeptieren.

[_DrillSarge]I[]

nach webm kommt webp
What is WebP?

WebP is a method of lossy compression that can be used on photographic images. The degree of compression is adjustable so a user can choose the trade-off between file size and image quality.

A WebP file consists of VP8 image data, and a container based on RIFF. Webmasters, web developers and browser developers can use the WebP format to create smaller, better looking images that can help make the web faster.
http://code.google.com/intl/de-DE/speed/webp/index.html

[Gast]

Ist doch besser, das in einen eigenen Thread zu packen. Obendrein hats nichts mit Spekulationen zu tun.