"Kugelsichere" Westen bei Beschuss mit Pfeilen [Archiv]

none

2010-05-13, 14:31:14

Mit einem Freund hatte ich neulich eine Diskussion über diesen Sachverhalt; in der Tat lässt sich feststellen, dass ein Armbrustpfeil eine beschusshemmende Weste durchschlagen kann, während eine Pistolenkugel von ihr gestoppt wird.

Ich schiebe das aber auf die sich weniger verformende Spitze des Pfeils, schließlich ist panzerbrechende Munition genauso konzipiert.

Das Gegenargument war dann aber, dass der Pfeil aufgrund seiner größeren Masse, verbunden mit einer geringeren Geschwindigkeit besser durch das Material kommt.
Konkreter: Die sehr schnell fliegenden Projektile aus einer Schusswaffe treffen auf die mehreren Schichten der Weste, und dehnen diese so weit, bis schließlich genug Schichten quasi "in Zusammenarbeit" das Projektil zum Stoppen gebracht haben.

Beim Pfeil aber sei die höhere Masse ausschlaggebend dafür, dass jede Schicht nach und nach durchbrochen werden könne, während die langsame Geschwindigkeit das gleichzeitige Wirken der Schichten verhindern würde.

Für mich ist es allerdings irrelevant, ob jetzt ein schweres, langsames Geschoss auftrifft oder eines, das schnell und leicht ist - immerhin ist die enthaltene Energie ja äquivalent.

Irgendwie kommen wir nicht weiter, was denkt ihr dazu?

Vanilla

2010-05-13, 14:34:11

Wenn der Pfeil genauso abgerundet wäre wie die Kugel, würde er es wahrscheinlich auch nicht schaffen. Ist sicherlich auch ein Faktor...

_DrillSarge]I[

2010-05-13, 14:39:43

"kugelsichere" westen sind bei direktem beschuss sowieso eher schlecht. das zeug soll vor allem als splitterschutz dienen.

=dragon=

2010-05-13, 14:44:33

Also soweit ich weiß, gibt es verschiedene Westen..

Die einen sind gegen Messerstiche und so besser geschützt, da dürfte auch der Pfeil dran scheitern, und andere sind eher auf Projektile von Feuerwaffen konzipiert.
Eine Weste für alles, sind dann sicher eher die wirklich klobigen Körperpanzer.

Cyphermaster

2010-05-13, 14:52:59

Es ist eine Frage der Art der Krafteinwirkung auf das Material. Gut erklärt auf Wikipedia "Pfeilspitze" (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfeilspitze).

Die einfachste ungeflügelte Spitzenform, eine rundliche Scheibenspitze, oder auch ein einfach angespitzter Pfeilschaft, arbeitet nach demselben Prinzip wie eine kleinkalibrige Pistolenkugel, nur mit niedrigerer Geschwindigkeit: Die im Querschnitt kreisrunde Spitze dringt in ein getroffenes Material ein, wobei sie dieses zunächst verdrängt. Wenn das Material des Ziels dem Geschoss nun nicht mehr weiter nachgibt, sich also nicht weiter verdrängen lässt, so bricht es oder reißt an der schwächsten Stelle ein, dies schafft Platz für das weitere Eindringen des Pfeils. Solch einfache Spitzen arbeiten also wie ein Nagel, eine Ahle oder eine Nadel. Die Eindringtiefe und Durchschlagskraft des Pfeils hängt in diesem Fall von der Reißfestigkeit des getroffenen Materials ab. Ein reißfestes Material verlangt dem Pfeil mehr Energie zum Zerreißen desselben ab, als ein weniger Reißfestes, daher wird der Pfeil mit ungeflügelter Spitze hier weniger tief eindringen. Kugelsichere Westen etwa sind extrem reißfest, und können von solchen Pfeilen nicht durchdrungen werden, ebenso bei Pistolenkugeln, welche nach demselben Prinzip arbeiten.

Bei den geflügelten Pfeilspitzen, welche messerscharfe Klingen tragen, verdrängt die Pfeilspitze ebenfalls das getroffene Material, um sich seinen Weg zu bahnen; Der Unterschied zu ungeflügelten Pfeilspitzen besteht bei diesen Spitzen aber darin, dass diese das getroffene Material nicht zerreißen müssen. Sie zerschneiden das Material mit ihren Klingen, und dies erfordert weniger Kraft als das Zerreißen desselben Materials.

Um beispielsweise einen Faden mit einer Zugfestigkeit von 50 N zu zerreißen, muss eine Kraft von 50 N aufgewendet werden; wird der Faden jedoch zerschnitten, sind geringere Kräfte nötig. Je schärfer das Schneidwerkzeug ist, desto weniger Kraft muss aufgewendet werden.

Daher verleihen geflügelte Pfeilspitzen mit scharfen Klingen einem Pfeil mehr Durchschlagskraft als ungeflügelte, je schärfer die Klinge ist, desto größer ist die Eindringtiefe. Die Form der Spitze spielt hierbei eine unbedeutende Rolle. Je schärfer die Klingen der Pfeilspitze sind, desto weniger Energie verbraucht das Geschoss, um sich einen Schusskanal durch sein Ziel zu schneiden.

Die Reißfestigkeit des getroffenen Materials spielt hier also keine Rolle mehr. Für die Durchschlagskraft des Pfeils sind nun nur noch dessen Schärfe, die Schnittfestigkeit des Zielmaterials, dessen Härte und natürlich das Material der Pfeilspitze relevant.

Philipus II

2010-05-13, 14:56:21

Nennt die Westen mal lieber beschusshemmend.
Ich denke einfach, dass der Pfeil einer Armbrust deutlich über den Spezifikationen liegt.
Viele der beschusshemmenden Westen schützen nur vor 9mm Parabellum, die haben wenig Energie und im Verhältnis dazu viel Fläche. Sowas ist relativ leicht aufzuhalten.
Der Pfeil hat halt deutlich mehr Energie und ist zudem "panzerbrechend dank Hartkern".

Geschosse wie eine 7,62er Nato (z.B. G3) oder gar 12,7mm durchschlagen viele beschusshemmende Westen oder auch moderne Helme i.d.R. problemlos.
Selbst kleine Kaliber wie 4,6 × 30 mm oder 5,7 × 28 mm sind auf Distanzen bis etwa 200m ausreichend.

Messer sind ein eigenes Thema, die besseren beschusshemmenden Westen sollten aber ordentlichen Stichschutz haben.

Annator

2010-05-13, 17:31:35

Westen der Schutzklasse 4 halten auch 7,62er NATO Munition aus. Das Problem ist aber einfach die Energie die von der Weste auf den Körper übertragen wird.

=dragon=

2010-05-13, 17:33:58

Ich würde gerne mal wissen, wie sich das anfühlt von so ner Kugel getroffen zu werden mit ner Schutzweste..

Vielleicht sollte ich mich mal als Freiwilliger bei "Jackass" melden.. :freak:

Stechpalme

2010-05-13, 17:37:36

Viele erleiden bei Treffern trotz Schutzweste schwere Verletzungen bis zu Knochenbrüche. Eine Weste kann das Überleben sichern, aber in der Regel ist man nach einem direkten Treffer trotzdem außer Gefecht.

Philipus II

2010-05-13, 17:40:33

Westen der Schutzklasse 4 halten auch 7,62er NATO Munition aus. .
Wenn ich mich richtig erinnere, nur unter bestimmten Bedingungen. Sicher, dass es da keine Mindesdistanz gibt?

_DrillSarge]I[

2010-05-13, 17:41:33

Westen der Schutzklasse 4 halten auch 7,62er NATO Munition aus.
sicher nicht. wir haben mit nem mg3 so ziemlich durch sämtliches einfach durchgeschossen, was es so gibt.

Philipus II

2010-05-13, 17:52:20

Ein MG3 ist aufgrund seiner Feuerrate eh ein anderes Thema.
Beschusshemmende Westen bedeuten nicht, dass sie unendlich viele Geschosse abfangen.

Sven77

2010-05-13, 17:55:02

I[;8024673']sicher nicht. wir haben mit nem mg3 so ziemlich durch sämtliches einfach durchgeschossen, was es so gibt.

Schutzklasse 4 hält 7,62mm Nato aus, die Westen haben allerdings auch Stahlplatten vorn und hinten (zumindest die die wir im Einsatz hatten, Stichwort Bristol).

Allerdings muss der Treffer dann auch im Bereich der Platten sein, von der Seite hat man nur den Kevlarschutz, der gegen Langwaffen nix bringt. Selbst wenn der Treffer mit 7,62mm nicht durch das Kevlar gehen würde, wäre das ausgelöste Trauma durch den Treffer wahrscheinlich heftig genug um den Soldaten auszuschalten. 5,56mm Nato hat übrigens auch eine sehr hohe Penetrationskraft aufgrund der hohen V0

Ich würde gerne mal wissen, wie sich das anfühlt von so ner Kugel getroffen zu werden mit ner Schutzweste..

Vielleicht sollte ich mich mal als Freiwilliger bei "Jackass" melden.. :freak:

Es gab so ein Video vom "Bagdad-Sniper" der einen US-Soldaten direkt auf die Weste getroffen hat (denke mal mit 7,62x39mm), den hats umgehauen wie nach nem Klitschko-Treffer..

Annator

2010-05-13, 17:56:44

I[;8024673']sicher nicht. wir haben mit nem mg3 so ziemlich durch sämtliches einfach durchgeschossen, was es so gibt.

Wie alt waren die Westen? Auch bei sowas gibt es Gewährleistung. :-) Eigentlich sollten die zumindest einen Schuss aus relativ großer entfernung aushalten.

Lawmachine79

2010-05-13, 18:01:37

I[;8024673']sicher nicht. wir haben mit nem mg3 so ziemlich durch sämtliches einfach durchgeschossen, was es so gibt.
Also ich habe eine Bristol gesehen, die vier Patronen vom PKM gefressen hat, im Brustbereich - sie hat gehalten. Die fünfte wäre durchgegangen, so wie die Weste ausgehen hat. Das PKM dürfte einen vergleichbaren Punch haben verglichen mit dem MG3. Die Schussrate des MG3 ist deutlich höher, das ist aber für die Durchschlagskraft irrelevant.

Es gab so ein Video vom "Bagdad-Sniper" der einen US-Soldaten direkt auf die Weste getroffen hat (denke mal mit 7,62x39mm), den hats umgehauen wie nach nem Klitschko-Treffer..
Wenn es wirklich ein "Sniper" war dürfte es 7,62 x 54mm sein.

Sven77

2010-05-13, 18:02:49

Wie alt waren die Westen? Auch bei sowas gibt es Gewährleistung. :-) Eigentlich sollten die zumindest einen Schuss aus relativ großer entfernung aushalten.

Was viele nicht wissen: die Panzerplatten der Schutzklasse 4 Westen werden von Geschossen penetriert. Sie nehmen die meiste Energie auf und verformen das Geschoss, so das die Kevlarschicht darunter das Geschoss aufnehmen kann. Ein Treffer ist ok, beim zweiten kann die Panzerplatte schon versagen..

Wenn es wirklich ein "Sniper" war dürfte es 7,62 x 54mm sein.

War eher ein Heckenschütze der immer aus ca. 100m geschossen hat

=dragon=

2010-05-13, 18:13:10

Was mich mal interessieren würde..

Gibt es eigentlich so Schutzwesten wie man sie im Film: "The Punisher", dem ersten Teil, sieht?
Da trägt der am Ende bei seinem Rachefeldzug so einen Körperpanzer, der irgendwie mit dämpfenden Material gefüllt (?) ist..
Hab da gerade kein Bild gefunden.

Wer den Film gesehen hat, weiß was ich meine.

Haarmann

2010-05-13, 18:22:59

none

Nimmst mental nen Langbogen, der kann 170kg haben und den könntest mal 1m spannen. Das ist in etwa die Mündungsenergie einer G36.

Eine 9mm Pistole käme zB nichtmals auf die Hälfte. Keinder hätte also bei einem sehr starken Bogen eine Weste, die auf 9mm ausgelegt ist, ihre Probleme.

Nun nimmst "die stärkste Arbaleste der Welt" und gibst ihr 0.5m. So wie ichs gelesen habe hatte die mehr denn 2.5t Zugkraft - gibt in etwa die Energie einer cal 50 Browning. Ginge natürlich durch wie Butter - ganz besonders, weil ein Pfeil/Bolzen, im Gegensatz zur Gewehrmunition, auch geschliffene Klingen tragen kann, für die Kevlarfasern kein Hindernis darstellen.

=dragon=

Meinst Du nicht newtonsche Flüssigkeiten?

Wenn mit sowas spielen willst - nimm Miasstärke und Wasser.

DDM_Reaper20

2010-05-13, 21:08:34

none

Nimmst mental nen Langbogen, der kann 170kg haben und den könntest mal 1m spannen. Das ist in etwa die Mündungsenergie einer G36.

170kg?? Bist Du sicher?

Englische Langbögen aus der Zeit des hundertjährigen Krieges hatten i.d.R. eine Spannkraft von 100 britischen Pfund, also nicht mal 50kg. Selbst die waren schon so mörderisch zu spannen, dass viele Schützen Deformationen der Wirbelsäule aufwiesen.

Schließlich konnten sehr erfahrene (und kräftige!) Bogenschützen pro Minute 6-10 Pfeile abschießen. 170kg ist -- ohne Spannhilfe -- nicht zu schaffen, nicht, wenn es auch mal schneller gehen muss.

=dragon=

2010-05-13, 21:23:01

Also die Armbrüste waren sicher noch was anderes als die klassischen Bogen..

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HJRK_A_108_-_Wallarmbrust_c._1460-70.jpg&filetimestamp=20100124080037

Lokadamus

2010-05-13, 21:35:30

mmm...

Leicht OT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_Body_Armor
http://www.google.de/search?q=liquid+body+armor

Haarmann

2010-05-13, 22:04:17

DDM_Reaper20

http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Hill

Verfügte offensichtlich, der wurde bestimmt exakt ausgemessen, über einen 170+ Pfund Bogen. Mir ist nicht bekannt, inwiefern er die Schäden der Bogenschützen des Mittelalters aufwies, aber er sieht recht normal aus und betrieb diesen Sport auch lange genug.
Auch wenn es uns unglaublich erscheint - das ist für einen von Kindesbeinen darauf trainierten Menschen wohl tatsächlich möglich. Ich selbst fand 80 Pfund auch schon viel für den Anfang - aber ich bin auch ein halbes Hemd.
Der Meter Auszug liegt jedoch drin - schlicht - weil ichs nachgemessen hab.

Dazu gibts nebenher noch die Techik, die mir mindestens von den Osmanen bekannt ist, die Bögen anders zu spannen - über die Beine. Damit sind wohl noch weit mehr denn 170kg drin und wohl etwas über einen Meter. Aber das ist ein anderes Kapitel.

Die Spannkraft habe ich natürlich von Wallarmbrüsten "geklaut" und auf moderne Gerätschaften als Maximum übertragen - der Vergleich bietet sich imho deswegen an, weil ev einige hier auch schon mit cal 50 Browning geschossen haben und die Energie so schön dazu passt.

Heeragon

2010-05-13, 22:17:25

Gegen Hartkernmunition sind die Westen meines Wissens eh machtlos... :confused:

Flechette oder Treibspiegelkugelpatronen habe ich noch nie gesehen.(In der BRD für den "privaten" Bereich verboten!)
Denke die gehen auch durch da die eine hihe V0 haben.

Heeragon

2010-05-13, 22:19:06

cal.50 bmg oder anders gesagt 12,7x99mm hat je nach Geschossgewicht und LAdung eine Energie von 12-16k joule da kann dein antiquierter Bogen leider nicht mehr mithalten. :cool:

Haarmann

2010-05-14, 14:05:15

Heeragon

Armbrust und nicht Bogen...

Als Schweizer, dessen Waffengesetze etwas lasch sind bei Armbrüsten, kann ich Dir bestätigen, dass die Dinger abartig zuhauen können ;).

Zephyroth

2010-05-14, 14:06:14

=dragon=

2010-05-14, 14:10:45

Mal ne Frage abseits der Pfeile..

Ich wundere mich immer, wenn man in Filmen von "Copkiller" Patronen hört, also Patronen die "teflonbeschichtet" sind?

Wie muss ich mir das vorstellen?
Einer sprüht irgendwie Teflon auf die Patrone und dann ist die in der Lage ne Schutzweste zu durchdringen??
Wieso nutzt man eigentlich kein Titan bei den Patronen?
Das dürfte doch auch dafür sorgen, dass ne Weste durchschlagen wird??

Interessanter Thread. :)

Geächteter

2010-05-14, 14:20:18

radi

2010-05-14, 14:21:24

Titan ist sehr flexibel, das würde sich wahrscheinlich zu leicht verformen und hätte den gegenteiligen Effekt. Aber von so nem Thema hab ich kein Ahnung :weg:
:)

Philipus II

2010-05-14, 14:23:06

Ich glaube nicht, dass eine Teflonbeschichtung Vorteile bringt.

Titan ist für Geschosse eher ungeeignet, das Gewicht ist recht gering.

=dragon=

2010-05-14, 14:31:10

Ich denke Titanium ist extrem hart?
Härter als Stahl?
Aber das geringe Gewicht ist ein Argument..

Und wegen Teflonbeschichtung..
Ich hab nur an den Film "Ronin" gedacht, wo deNiro von so einer Kugel durch die Weste getroffen wird.
Daher würde mich das mal interessieren, ob das wirklich so ist..

Sven77

2010-05-14, 14:33:58

=dragon=

2010-05-14, 14:36:00

Hab mal das gefunden:
http://www.pbiller.com/index.php?sub=waffen&subl2=sicher&page=sich_weste

Die deutschen Schutzklassen
SK1:
zum Schutz gegen gebräuchliche Geschosse aus Faustfeuerwaffen. Als Bedrohung wird hier das Kaliber 9mm x 19mm angenommen, allerdings mit der höheren Mündungsgeschwindigkeit (V0) einer Maschinenpistole. Somit wird ein großer Teil der durch Faustfeuerwaffen entstehenden Bedrohung erfasst. (Eine Splitterschutzweste der NATO liegt etwas unter diesem Bereich)

SK2:
Schutz gegen alle Geschosse aus Handfeuerwaffen, also auch der Mitleerweilen vom Markt genommenen Teflon ummantelten Hartkerngeschosse. Ein Nachbau dieser speziell für den Durchschuss Schusssicherer Westen entwickelten Munition bildet den Prüfstein dieser Schutzklasse, zudem wird hier mit recht hohen Geschwindigkeiten geprüft.

SK3:
Schutz gegen Weichkerngeschossen aus Langwaffen. Als Prüfgeschosse dienen die Kaliber 7,62 mm x 51 mm (.308 Winchester) und 5,56 mm x 45 mm (.223 Remington). Diese im militärischen Bereich üblichen Kaliber decken stellvertretend einen großen Bereich der Bedrohung durch Gewehre ab.

SK4:
Schutz gegen Hartkerngeschosse aus Langwaffen. Zur Anwendung kommen die gleichen Kaliber wie bei SK3, allerdings mit wesentlich durchschlagkräftigeren Hartkernprojektilen.

Sven77

2010-05-14, 14:47:04

Ich denke Titanium ist extrem hart?
Härter als Stahl?
Aber das geringe Gewicht ist ein Argument...

Das Material des Projektils muss auch immer weicher sein als der Lauf, sonst is die Knarre nach 5 Schüssen hin ;). Deswegen auch Hartkernmunition oder Doppelkernmunition

=dragon=

2010-05-14, 14:51:38

Ok, warum nimmt man dann bei dem Hartkern nicht Titanium als härteres Material..?
Ideal wäre sicher Uran.. :D
Durchschlägt alles..^^

radi

2010-05-14, 14:57:00

Ok, warum nimmt man dann bei dem Hartkern nicht Titanium als härteres Material..?
Ideal wäre sicher Uran.. :D
Durchschlägt alles..^^
Gibts bzw gab es ja auch. Deswegen waren viele Kriegsgebiete beispielsweise im Irak so stark strahlen belastet.

Sven77

2010-05-14, 15:03:29

Nicht zwangsweise.. ein Urangeschoss aus ner 9mm Baretta würd sicherlich nicht viel mehr durchschlagen als eine normale Kugel. Der harte Kern ist ja dazu da um die kinetische Energie auf einen Punkt zu konzentrieren, nur muss dazu entsprechend Energie da sein, darum gibt es sowas afaik nur für Langwaffen.

Wie gut sowas funktioniert hab ich damals gesehen, als wir unsere G36 bekommen haben. Wir haben auf Gullideckel geschossen (die runden komplett aus Gusseisen, ca 2,5cm dick) und die 5,56mm gingen durch wie ein heisses Messer durch Butter.
Allerdings verliert die 5,56mm NATO nach dem Initialaufprall fast ihre komplette Energie. Durch Backsteine kommt man vielleicht durch die erste Schicht durch, das wars dann. Die 7,62Nato haut dann nochmal ne Schicht durch... Deswegen hatten wir im Einsatz immer einen G3 ZF Schützen in der Gruppe..

Heeragon

2010-05-14, 15:16:29

_DrillSarge]I[

2010-05-14, 16:39:47

Also ich habe eine Bristol gesehen, die vier Patronen vom PKM gefressen hat, im Brustbereich - sie hat gehalten. Die fünfte wäre durchgegangen, so wie die Weste ausgehen hat. Das PKM dürfte einen vergleichbaren Punch haben verglichen mit dem MG3. Die Schussrate des MG3 ist deutlich höher, das ist aber für die Durchschlagskraft irrelevant.
pkm kenn ich nicht (maximal aus wikipedia ;D). entfernung?

Wenn es wirklich ein "Sniper" war dürfte es 7,62 x 54mm sein.
scharfschütze ist eher 12,7x99 (G82 zum bleistift) oder 7,62x66,5 (G22). aber keine ahnung, ob sowas (vergleichbares) der gemeine taliban verwendet :D.

beos

2010-05-14, 17:04:45

Sven77

2010-05-14, 17:13:29

scharfschütze ist eher 12,7x99 (G82 zum bleistift) oder 7,62x66,5 (G22). aber keine ahnung, ob sowas (vergleichbares) der gemeine taliban verwendet :D.

Bei den asymmetrischen Kriegen kann jeder Bauer mit Steinschlossgewehr ein "Sniper" sein, wenn er getarnt aus dem Busch schiesst ^^

=dragon=

2010-05-14, 17:19:05

Sven77

2010-05-14, 17:29:08

Da wir gerade bei der Durchschlagskraft von Waffen sind...

Stimmt es eigentlich, dass die Munition, die deutsche Soldaten im Moment in Afghanistan benutzen nicht die Lehmwände der Hütten durchschlagen können?

Die Gewehrmunition: Ja, 5,56mm NATO ist schwach. Sie penetriert Panzerung zwar sehr gut, gegen weiche Ziele wie Holz, Lehm oder Mauerwerk wirkt sie kaum noch. Allerdings kann die Lösung nicht sein, den Soldaten das olle G3 wieder in die Hand zu drücken. Genauso wie langsam eine Nachfolger für das MG3 gefunden werden muss.
Da die Bundeswehr aber auf die deutsche Rüstungsindustrie angewiesen ist, wird das alles noch dauern und Soldaten müssen sterben damit Arbeitsplätze im Schwarzwald gesichert sind :(

beos

2010-05-14, 18:15:31

Die Gewehrmunition: Ja, 5,56mm NATO ist schwach. Sie penetriert Panzerung zwar sehr gut, gegen weiche Ziele wie Holz, Lehm oder Mauerwerk wirkt sie kaum noch. Allerdings kann die Lösung nicht sein, den Soldaten das olle G3 wieder in die Hand zu drücken. Genauso wie langsam eine Nachfolger für das MG3 gefunden werden muss.
Da die Bundeswehr aber auf die deutsche Rüstungsindustrie angewiesen ist, wird das alles noch dauern und Soldaten müssen sterben damit Arbeitsplätze im Schwarzwald gesichert sind :(

Darum gibts ja auch die Patrone inzwischen.

http://de.wikipedia.org/wiki/6,8_mm_Remington_SPC

Ich finde es unverantwortlich, dass die Verantwortlichen da jahrelang nix unternehmen!

Vielleicht sollten die Soldaten erbeutete AK47 benutzen - die Munition ist dort ja dort auch haufenweise verfügbar...und ihr deutsches Gewehr mit der Post nach Hause schicken :wink:

Haarmann

2010-05-14, 18:21:47

Zephyroth

Ein alter Kriegspfeil sei ein Teil aus eher cal 50 Holz - also imho schon eher ein halber Speer, wie ein Pfeil im heutigen Sinne. Nur mit diesen schweren Geschossen erreichst bei einem Bogen wirklich hohe Energien - das krasse Gegenteil von Feuerwaffen - da wird für Panzerbrechend gerne Subkaliber eingesetzt - Saboth zB.

Die Spitze, die man oft historisch für belegt hält, soll 360 grain alleine sein.

beos

Lehm dürfte für so ne Munition bei ner bestimmten Dicke schon recht nervend sein - besonders wenn er feucht genug ist.

In meiner Militärzeit habe ich uA mit 223er (da isn Luftgewehr vom Rückschlag wohl gefährlicher), 7.5mm (Schweiz halt) und cal 50 geballert. Das sind schon Welten, was da in die Schulter haute und was vorne passierte. Ganz besonders der Fehler eines Offs, der uns auf Kurzdistanz mit den 50ern schiessen liess, zeigte die Unterschiede SEHR offensichtlich.

_DrillSarge]I[

Im Prinzip kannst ne alte Panzerbüchse nutzen als Scharfschütze... die haut anders rein. Da hilft Deine Spielzeugveste auf kurze Distanz ohnehin nimmer, da die V0 meisst scho 30%+ über der einer üblichen Langwaffe liegt - bei kleinem Kaliber.

Gerade bei Taliban und Co, welche wohl auch Munition selbst hinkriegen, kann sowas noch rumliegen.
Die Dinger gabs auch mit 20mm Kaliber - wenn sowas ankommt, steppt der Bär...

=dragon=

2010-05-14, 18:57:21

So hab das Video gefunden wo es um die Kaliber geht, und wieso eben viele Soldaten das 5,56 NATO so bemängeln und was das Militär darauf eben entwickelt hat.

http://www.youtube.com/watch?v=dHreIMu1d6M

Heeragon

2010-05-14, 21:53:37

Diese ganze Kaliberdiskussion hilft nur einen, den Rüstungsbetrieben.
.223 Remington ist ein sehr gutes Kaliber.Das Problem steht meist hinter der Waffe.

=dragon=

2010-05-14, 21:55:48

Klar, das Video ist recht.. nun ja.. reißerisch..^^

Aber trotzdem hat ja nunmal die 7,62 deutlich mehr kinetische Power.
Warum also keinen Kompromiss suchen, eben in Form von 6,8mm?

Heeragon

2010-05-14, 22:00:38

Was kann 6,8 was 5,56 nicht kann?

Kürzlich bei Pro7 gefunden ganz interessant: http://www.prosieben.de/tv/galileo/rubriken/maschinengewehr-galileo-history-now-video-5-april-2010-1.1552053/

cal.223 Remington das MG!

G.A.S.T.

2010-05-15, 13:08:09

Die Gewehrmunition: Ja, 5,56mm NATO ist schwach. Sie penetriert Panzerung zwar sehr gut, gegen weiche Ziele wie Holz, Lehm oder Mauerwerk wirkt sie kaum noch.
Wenn Gegner sich hinter einer solchen Deckung verbergen, sollte man dafür nicht einen Granatwerfer verwenden?

...und Soldaten müssen sterben damit Arbeitsplätze im Schwarzwald gesichert sind :(
einfache Lösung: BW raus aus Afghanistan.......die haben in einem Auswärts-Krieg eh nix zu suchen

=dragon=

2010-05-15, 13:52:37

Kürzlich bei Pro7 gefunden ganz interessant: http://www.prosieben.de/tv/galileo/rubriken/maschinengewehr-galileo-history-now-video-5-april-2010-1.1552053/

cal.223 Remington das MG!

Ganz interessant. :)
Aber "bestes Maschinengewehr der Welt"? :rolleyes:

Mein Lieblingsgewehr is da dann eher das HK417.
http://www.heckler-koch.de/HKWebText/detailPara/1928/345/4/19/346

Dicker Igel

2010-05-15, 14:02:58

Im Falle des Falles wäre mir 'ne AK-47 (http://de.wikipedia.org/wiki/AK-47) am "liebsten", die macht das was sie soll ...

mbee

2010-05-15, 14:22:55

Im Falle des Falles wäre mir 'ne AK-47 (http://de.wikipedia.org/wiki/AK-47) am "liebsten", die macht das was sie soll ...
Nicht, wenn Du damit auf größere Entfernungen treffen willst: Das Ding hat einen abartigen Rückschlag, der Huftritt eines Esels ist ein Scheiß dagegen...;)
Da könnte man auch gleich das G3 wieder einführen.

Dicker Igel

2010-05-15, 14:37:23

Die G3 ist aber nicht so robust, der Rückschlag ist Gewöhnungssache.

Wegen Westen: Ein Kumpel ist bei der Polizei, der hat sich privat eine Weste geholt, weil wo die Standard "nicht so gut" wäre, fande ich ziehmlich heftig.
K.A. ob es da nur um den Komfort ging, oder um den Schutz selber, denke aber beides.

Urion

2010-05-15, 14:40:31

Nicht, wenn Du damit auf größere Entfernungen treffen willst: Das Ding hat einen abartigen Rückschlag, der Huftritt eines Esels ist ein Scheiß dagegen...;)
Da könnte man auch gleich das G3 wieder einführen.

das natürlich ein Problem bei der Mädelstruppe ;D

gibts beim Bund keine 98er mehr?

8x57IS is doch die Lösung aller Probleme :)

Lokadamus

2010-05-15, 14:52:59

mmm...

Interessante Waffen sind wohl:
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_MP7
http://de.wikipedia.org/wiki/HK416
http://de.wikipedia.org/wiki/HK417
http://de.wikipedia.org/wiki/Barrett_XM500
http://de.wikipedia.org/wiki/XM109

Hier gibt es eine Erklärung für die 6,8mm Patrone.
http://de.wikipedia.org/wiki/6,8_mm_Remington_SPC

Heeragon

2010-05-15, 14:55:25

Die MP7 verschiesst eine "spezielle" kleinkalibirge Munition die in Deutschland für den Zivilmarkt nicht mehr erhältlich ist.

Die beiden HK416 und HK417 basieren konstruktiv auf dem M16 bzw AR15 System jedoch mit "Gas Piston" System und nicht mehr mit direktem einleiten von Treibgasen aus dem Lauf zurück in das Verschlussgehäuse.

Die beiden anderen Sachen sind einfach "uber"

Die 6,8 SPC ist wie gesagt nur Geldschneiderei der Waffenindustrie.

Dicker Igel

2010-05-15, 15:06:39

Hier sind die ganzen Level aufgeführt -> http://www.pinnaclearmor.com/body-armor/ballistic-chart.php

=dragon=

2010-05-15, 15:10:42

Die MP7 verschiesst eine "spezielle" kleinkalibirge Munition die in Deutschland für den Zivilmarkt nicht mehr erhältlich ist.

Mit der schießt man auch in Crysis.. ^^

DDM_Reaper20

2010-05-17, 09:07:17

DDM_Reaper20

http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Hill

Verfügte offensichtlich, der wurde bestimmt exakt ausgemessen, über einen 170+ Pfund Bogen. Mir ist nicht bekannt, inwiefern er die Schäden der Bogenschützen des Mittelalters aufwies, aber er sieht recht normal aus und betrieb diesen Sport auch lange genug.
Auch wenn es uns unglaublich erscheint - das ist für einen von Kindesbeinen darauf trainierten Menschen wohl tatsächlich möglich. Ich selbst fand 80 Pfund auch schon viel für den Anfang - aber ich bin auch ein halbes Hemd.
Der Meter Auszug liegt jedoch drin - schlicht - weil ichs nachgemessen hab.

Ja, gut, 170 Pfund sind auch'n bißchen weniger als 170kg. :D Wenn's englische Pfund sind, nochmal weniger.

Wie ich schon sagte, englische Langbögen bewegten sich im Rahmen von rund 100 englischen Pfund Spannkraft.

Dazu gibts nebenher noch die Techik, die mir mindestens von den Osmanen bekannt ist, die Bögen anders zu spannen - über die Beine. Damit sind wohl noch weit mehr denn 170kg drin und wohl etwas über einen Meter. Aber das ist ein anderes Kapitel.

Die Spannkraft habe ich natürlich von Wallarmbrüsten "geklaut" und auf moderne Gerätschaften als Maximum übertragen - der Vergleich bietet sich imho deswegen an, weil ev einige hier auch schon mit cal 50 Browning geschossen haben und die Energie so schön dazu passt.

Armbrüste sind ja wieder 'ne ganz andere Schiene -- NIEMAND spannt eine Armbrust, wie man einen Bogen spannt. Selbst wenn's physisch möglich wäre, und das ist es bei der Spannkraft schwerer Armbrüste nicht, Du sähest alt aus, wenn Du's mehrmals machen musst. :D

Zephyroth

2010-05-17, 09:40:22

Zephyroth

Ein alter Kriegspfeil sei ein Teil aus eher cal 50 Holz - also imho schon eher ein halber Speer, wie ein Pfeil im heutigen Sinne. Nur mit diesen schweren Geschossen erreichst bei einem Bogen wirklich hohe Energien - das krasse Gegenteil von Feuerwaffen - da wird für Panzerbrechend gerne Subkaliber eingesetzt - Saboth zB.

Die Spitze, die man oft historisch für belegt hält, soll 360 grain alleine sein.

Stimmt schon, nur ein Bogen hat nun mal eine gewisse Energie die er aufnehmen kann (bestimmt durch Auszug und Zuggewicht). Mehr wird's nicht. Ich hab' beispielsweise Outdoor-Pfeile (5.5mm Durchmesser, Alu-Carbon, ca. 300grain) und Indoor-Pfeile (8.5mm Durchmesser, Alu, ca 450 grain). Mein Bogen speichert mit meinem Auszug und meinem Zuggewicht von 42lb ungefähr 52 Joule.

Der ACE-Pfeil mit seinen 300grain erreicht ca. 230km/h, was 39 Joule entspricht. Der Alu-Pfeil erreicht ca. 190km/h, was 40 Joule entspricht. Der schwerere Alu-Pfeil hat tatsächlich etwas mehr Energie, das begründet sich darin, das die Energie zur Beschleunigung der Wurfarme geringer ist (erreichen wie der Pfeil weniger Geschwindigkeit).

Die englischen Langbogenschützen, die solche "Speere" schießen, hatten damals 120lb (=ca. 60kg, nachgewiesen durch Schultergelenkschäden an Skeletten aus dieser Zeit). Diese Bögen speichern Energien von ca. 100 Joule, ein 600grain Pfeil erreicht immer noch Geschwindigkeiten von 200km/h. Klar, das diese Teile einen "durchschlagenden" Erfolg bieten.

Was ich mit meinem Geschreibsel aber sagen will:

Die Energie eines Pfeiles hängt primär nicht von dessen Gewicht, sondern von der Energie und dem Wirkungsgrad des Bogens ab.

Grüße,
Zeph

Cyphermaster

2010-05-17, 09:45:09

Also ich bin Bogenschütze und hab' auch viel herumgerechnet, was Energien angeht. Ich glaube kaum das ein Pfeil eine kugelsichere Weste durchdringen kann, da fehlt einfach die Energie dazu (9mm Parabellum ca. 600J, ein Pfeil mit einem 60lb-Compoundbogen ca. 60J).

Da ist eine ganze 10er-Potenz dazwischen, spitz sind die Pfeile ja auch nicht. Eventuell mit den Jagdspitzen könnte das gelingen (die Dinger sind rasiermesserscharf).Genau das passiert auch, wenn man keine ballistische oder Scheibenspitze auf dem Pfeil hat. Die Schutzwirkung der Fäden, aus denen solche Westen bestehen, basiert auf deren Reiß-/Zugfestigkeit. Da diese aber nur in Faserrichtung (d.h. nicht bei Querbelastungen wie bei einem Schnitt) so immens hoch ist, und die Auftreff-Fläche eines Jagdpfeils um Größenordnungen (nimmt man eine ziemlich stumpfe 1/10mm dicke Schneidkante und 30mm Kantenlänge der Schneiden an, kommt man auf 3mm² Fläche, dagegen ist eine 9mm-Kugel je nach Krümmung bei >60mm², also dem 20fachen!) geringer ist, durchdringen solche Jagdpfeile verschiedene Westentypen sehr gut...
Nicht umsonst gibt es im Inventar von Spezialeinheiten, die im feindlichen Hinterland operieren, mittlerweile wieder Armbrüste im Waffenarsenal: Nahezu lautlos, hohe Durchschlagskraft, kein verräterisches Mündungsfeuer, zuverlässig, leicht.
Bei Meisterschaften spannen wir hinter den Scheiben eine Art Vorhang (etwas stärkeres Gewebe), damit ein verfehlter Schuß zuverlässig abgefangen wird. Diese Methode hat sich bis jetzt als ausreichend erwiesen.Diese Netze haben einen wichigen Vorteil: Sie sind nie auf Spannung! Dadurch, daß sie sehr weit nachgeben können, können sie die Schußenergie sehr viel besser abbauen - bei Westen geht das nicht. Spann ein solches Netz mal über einen Strohballen, und du wirst sehen, daß auch da die Schutzwirkung rapide in den Keller geht!

Zephyroth

2010-05-17, 10:26:24

Ja, ja. Auch heute noch sind Bogen und Ambrust durchaus wirkungsvolle Waffen....

Es ist wirklich interressant, das eine Technologie von vor 15000 Jahren die Achillesferse heutiger Schutzwesten sein kann...

Grüße,
Zeph

Haarmann

2010-05-17, 10:31:18

Heeragon

Solche Dinger wie das MG4 gibts wie Sand am Meer... man trifft damit wohl sogar wen... bei Windstille ;).

Das die 223er Remington auch sehr auf Seitenwind reagiert, merkt man schnell im Schiessstand.

mbee

Schiess mal mit nem K98k... da dürfte es sich dann um nen Riesenesel handeln ;). Es muss der Kurze sein, denn der haut mehr in die Schulter - hindert aber nicht am Treffen. Für den 300m Stand sind die treffsichersten Armeewaffen der Schweiz nicht die beiden Sturmgewehre, sonden die alten "Karabiner" mit der GP11.

Die AK47 find ich nicht so schlimm... verwendet ja ne Kurzpatrone.

DDM_Reaper20

Hill sah eben normalgeformt aus... echte Langbogenschützen aus frühen Zeiten, die also als Kinder schon getrimmt wurden, denen siehst die Verformung bestens an, wenn se gerade ständen. Man kann daraus folgern, dass die mehr ziehen mussten, denn die 170 lbs.

Die Übelsten Gerüchte, denn irgendwie ist das alles nimmer belegbar, weil sehr lange her (Walisische Quelle sind mir ohnehin nicht wirklich bekannt), sagen ja aus, dass man auf 400 yards irgendwas treffen musste, bei einer Mindestkadenz von 10 Pfeilen pro Minute, damit man in den Dienst eintreten konnte.
Mit den halbzoll Kriegspfeilen, die zwar nicht deklariert werden bei den Aussagen, aber es handelt sich um Soldaten, müsste der Bogen schon sehr stark sein, damit die Distanz überhaupt sicher erreicht wird.
Auch die Überlieferung von "Fächerschüssen", wobei der Bogen nicht mehr senkrecht steht und der Auszug arg limitiert wird, also mit mehr denn einem Pfeil, macht nur Sinn, wenn der Bogen Kraft genug für hat.

Zephyroth

Bei 42 lbs wärens rund 200 Newton. Also wenn einen Meter "Spannweite" hättest, und der Bogen das mitmacht, wären 200 Joule möglich - mehr ist nicht drin - aber Du glaubst es kaum - eine miese 9mm hat nur 300 Joule und taug für wenig ;).
Eine FiveSeven schafft mehr und hat die gleichen 300 Joule...

Cyphermasters Rechnung zeigt nun mit seiner Fläche eben deutlich, dass die richtige Pfeilspitze die Musik macht. Der richtige Pfeil sorgt dann für genug Energie.

Zephyroth

2010-05-17, 13:06:14

Ne, meiner ist mit 30" Auszug schon am Ende, sind nur 68"-Wurfarme. Mit 70"-Wurfarmen wären an die 33" Auszug möglich, aber dann ist Ende im Gelände. Mehr ist auch mit den teuren Carbon-Kevlar-Schaum-Wurfarmen nicht drinnen.

Die 400 Yard sollten mit 80lb kein Problem darstellen. Im 45°-Winkel geschossen (sogenanntes Clout-Shooting) erreicht man locker die 365m, auch mit den "Besenstielen" als Pfeile.

Der Rekord liegt derzeit bei einem Recurve-Bogen bei 1222m und für einen Compound bei 1207m. Leider weis ich nicht wieviel Pfund geschossen wurden, aber es ist unwahrscheinlich das mehr als 80lb verwendet wurden. Man muß aber auch anmerken das moderne Bögen eine wesentlich bessere Effizienz (ca. 75%) haben, als die alten Langbögen (50-60%). Ein Recurve-Bogen braucht in etwa 3-5lb weniger um die gleiche Energie in dem Pfeil zu bekommen als ein Langbogen.

Moderne Komposit-Bögen (zählen zu den Antikbögen) erreichen mit heutigem Sehnenmaterial eine Effizienz von bis zu 90%!

Grüße,
Zeph

DDM_Reaper20

2010-05-17, 19:31:40

DDM_Reaper20

Hill sah eben normalgeformt aus... echte Langbogenschützen aus frühen Zeiten, die also als Kinder schon getrimmt wurden, denen siehst die Verformung bestens an, wenn se gerade ständen. Man kann daraus folgern, dass die mehr ziehen mussten, denn die 170 lbs.

Die Übelsten Gerüchte, denn irgendwie ist das alles nimmer belegbar, weil sehr lange her (Walisische Quelle sind mir ohnehin nicht wirklich bekannt), sagen ja aus, dass man auf 400 yards irgendwas treffen musste, bei einer Mindestkadenz von 10 Pfeilen pro Minute, damit man in den Dienst eintreten konnte.
Mit den halbzoll Kriegspfeilen, die zwar nicht deklariert werden bei den Aussagen, aber es handelt sich um Soldaten, müsste der Bogen schon sehr stark sein, damit die Distanz überhaupt sicher erreicht wird.
Auch die Überlieferung von "Fächerschüssen", wobei der Bogen nicht mehr senkrecht steht und der Auszug arg limitiert wird, also mit mehr denn einem Pfeil, macht nur Sinn, wenn der Bogen Kraft genug für hat.

Also ich erinnere mich sehr gut an 100lbs, also ca. 45kg. :D Das ist schon mehr als ausreichend, um Dir Skelettschäden einzuhandeln. Die Ernährung war immerhin etwas anders als heute.

Dass man etwas auf 400 yards (immerhin 360m) treffen können sollte, bei 10 Schuss pro Minute, halte ich allerdings für ein Gerücht. War auch gar nicht nötig.

Die Pfeile wurden in der Masse abgeschossen. Bei Crécy wirkte dieser Flächenbeschuss verheerend -- die Bogenschützen suchten gerade NICHT Einzelziele aus, sondern ließen einfach fliegen, so schnell, wie sie nur konnten.

Haarmann

2010-05-18, 18:50:46

Zephyroth

Ich suche eben seit ner Weile ne Eibe mit nem passenden Stamm/Ast, der die geforderten 2.5m Länge aufwiese (Ich will son Teil nämlich selbst mal machen). Ist leider weit schwerer hiesig zu finden, denn man gerne denkt. Dürfte seine Gründe haben, denn nur einem freien Volk würden Bögen zugedacht... und frei war das Volk später eigentlich nur von Rechten ;).
Und die Bäume wehren sich eben weniger, denn die Menschen...

Die Bögen von der Mary Rose sind auch schlicht nicht aus der "Langbogenzeit" - die war da seit langem vorbei. Man sollte dem entsprechend sehr vorsichtig mit ihnen umgehen.
Die Hauptwaffen waren ohnehin die neu eingebauten Geschütze - das war nämlich wirklich neu, denn die Mary Rose ist eigentlich ein Klinkerschiff und die Kraweelverkleidung Oben wurde einzig den Geschützpforten geschuldet.
Betrachtet man die Henry Grace a Dieu (Ein sehr englischer Name für das Flagschiff der englischen Marine mal wieder) als Überlieferung, dann sind die Bögen nur noch Beigemüse und wohl auch keine angepassten Teile mehr, sondern Arsenalware.

Was man bei genauer Lektüre lernt ist, dass wir über die Langbögen der Hochzeit des Langbogens einfach gar nix wissen.

Ich würde mir mal nen paar heitere Hill Videos ansehen - Interessant ist, dass nicht jeder Schuss gleich gefeuert wird. Ich hatte das Gefühl, dass er die starken Bögen anders nutzt. Wie ein Kraftprotz sieht er nebenher eben auch nicht aus.

Selbst wenn Du 500m erreichst... tut der Pfeil dann noch irgendwas? Man wird kaum etwas testen, wenn man die Eigenschaft nicht einsetzen will. Mehr wie wohl 20 Grad, schon das ist viel, wird da kaum drin sein.
Und nun zu den 20 Grad - es wird den Briten nachgesagt, dass sie eben doppelt schossen - der erste Pfeil flog über 45 Grad und der Nächste unter 45 Grad auf das gleiche Ziel, so dass sich das Ziel nicht mit dem Schild decken konnte, da die beiden Geschosse praktisch zeitgleich eintrafen.

Die "Besenstiele" dürften um die 100g wiegen - ganz nebenher.

DDM_Reaper20

Dir ist aber auch bekannt, dass die Langbogenschützen einen Holzpflock mitnahmen, den sie vor sich, wie ein Spiess, in den Boden rammten, damit ein Reiter leichte Beute wurde?

Das "Doppeln" von Vorne und von Oben wird irgendwie zu gerne vergessen. erst damit kann ein Pfeil auch wirklich wirken - denn Rüstung und Schild durchschlägt der Pfeil nicht.

Im Rahmen der Beschusstests, wo ein rund 80kg Bogen genutzt wurde, hat man ev auch auf Vesten gefeuert - wer weiss.

Hayab

2010-05-19, 01:01:35

Bogenpfeile verlieren viel Energie weil sehr stark in der Luft arbeiten, was den Luftwiderstand erhoeht. Deshalb wird wahrscheinlich bei mehr als 100m ein Bogenpfeil eine weiche Schutzweste nicht durchdrungen. Armbrueste vor allen die, die ueber eine uebersetzung aufgezogen werden mit steiferen und schweren Pfeilen schaffen das eher. Gegen eine Schutzweste mit Platten kommt selbst eine AK ohne Spezialammo nicht an.

hier ein interessantes vid.

http://www.liveleak.com/view?i=632_1181002779

Zephyroth

2010-05-19, 08:55:29

Ja, der cw-Wert von Pfeilen ist mistig. Ich hab' ein Computerprogramm geschrieben, das mir die Flugbahn berechnet. Erst mit einem cw-Wert von 3.2(!) ergaben sich realistische Werte.

Nach 90m Flug (das ist die größte Entfernung bei der FITA) hat mein Pfeil von anfänglichen 225km/h noch 190km/h übrig. Der Abschußwinkel ist dabei irgendwo zwischen 7-8°.

Bei meiner maximalen Reichweite von ca. 300m lieferte der Pfeil aber immer noch gute 170km/h. Das liegt daran, das er durch den freien Fall die Geschwindigkeit annähernd beibehält.

Auch wenn du ihn senkrecht in die Höhe schießt, schlägt er mit 170-200km/h wieder ein.

Grüße,
Zeph

Cyphermaster

2010-05-19, 16:58:56

Historisch waren die Pfeile keine Wuchtgeschosse, wie heutzutage Schußwaffenmunition - dazu fehlt ihnen grade auf Entfernung einfach die Energie. Ein Pfeilhagel von Bogenschützen hat aber verheerende Wirkung durch die Tatsache, daß ein paar der Pfeile durch diese schiere Masse an Pfeilen (Armbrüste haben eine geringere Kadenz) immer schwach oder ungepanzerte Stellen finden, sei es bei Reiter oder Roß. Wie in Crecy deutlich zu sehen war: bei keinem der taktisch schlecht vorgetragenen Angriffe schafften es die schwer gepanzerten Reiter, zu den Langbogenschützen überhaupt durchzubrechen. Einzelne Bogenschützen waren hingegen ziemlich wirkungslos.

Moderne Schußwesten haben übrigens ein ähnliches Problem wie mit solchen schneidenden Pfeilspitzen, wenn Geschosse sie nicht "normal", also nahezu senkrecht, treffen, sondern eher "tangential", also mit einem größeren seitlichen Winkel. Auch dann tritt die Belastung eher quer zur Faser auf, so daß die Zugfestigkeit schnell abnimmt. Zusätzlich kommt zum Tragen, daß nicht so viele Westentypen seitlich auch Verstärkungsplatten haben, die die Kugel ablenken könnten.