Inflation?

[Konami]

Hi,

vorweg: ich hab den Thread bewusst nicht im PoWi erstellt, da es mir nicht um weiterführende Hintergründe, politische Lösungsstrategien usw. geht, sondern nur um simple Fragen und um die ganz praktischen Auswirkungen für Otto Normalverbraucher.

Also: Für wie wahrscheinlich haltet ihr eine (Hyper-)Inflation bzw. den weiteren Absturz des Euros? Wie geht ihr mit eurem Ersparten um - vertraut ihr darauf, dass "alles wieder gut wird", oder investiert ihr in Edelmetalle? (Oder in etwas ganz anderes - wenn ja, was?)

Ich bin derzeit ziemlich unschlüssig, ob ich den Beteuerungen der EZB glauben soll, dass kein Grund zur Panik besteht, oder ob es vielleicht doch besser wäre, das Schiff zu verlassen, bevor es noch wirklich sinkt...
Ich glaube ja eigentlich nicht, dass ein ähnlicher Ablauf wie 1929 heute noch möglich wäre, da die EZB an sich durchaus vernünftig handelt - aber ich will mit meinem (blinden?) Vertrauen dann doch nicht am Ende der Gearschte sein. :confused:

[doublehead]

Ist gerade im Moment Thema bei Anne Will. Die Sendung läuft schon seit 40 Minuten, dürfte aber auch bald in der ARD-Mediathek verfügbar sein.

[Nordwolf]

Edelmetalle kann man auch nicht fressen. Im Notfall kaufst Du dir lieber Konserven Dosen.

[CoconutKing]

Die Einsparungen die Griechenland leisten muss, würden für uns in DE folgendem gleichkommen (aus Anne Will):

-eine verdopplung der einkommenssteuer in DE
-Streichung des Kindergelds für 10 Jahre

Jeder kann sich jetzt wohl denken, wie erfolgreich Griechenland seine Schulden zurückzahlen wird.

[mAxmUrdErEr]

Nettes Thema, kann mir jemand erklären, warum die EZB panisch versucht die Inflation auf 2% zu halten bzw. dies als eine seiner Hauptaufgaben sieht?

Ich würd mich über eine anständige Inflation übrigens freuen, meine Eltern wären ihre Kredite ruck-zuck los (das hatten wir schonmal im ehemaligen Jugoslawien) und die Staatsverschuldung würde sich auch erledigen. Glaubt hier jemand ernsthaft die Staatsverschuldung würde durch Sparen weggehen? Zumindest im Fall Österreich ist alleine die Idee vollkommen lächerlich, selbst unter der schwarz/blauen Regierung und gut laufender Wirtschaft gabs ein Nulldefizit nur mit üblen trixereien und kreativer Bilanzierung. Von einem ernsthaften Schuldenabbau war man selbst damals noch meilenweit entfernt.

[Morbid Angel]

und die Staatsverschuldung würde sich auch erledigen.

Und wie soll das in diesem Zinssystem funktionieren? ;D

[Simon Moon]

Nettes Thema, kann mir jemand erklären, warum die EZB panisch versucht die Inflation auf 2% zu halten bzw. dies als eine seiner Hauptaufgaben sieht?

Um die Kapitalakkumaltion nicht zu behindern...

Geldsparen ist eine wirtschaftliche Unmöglichkeit auf lange Frist, wenn keine Inflation statt findet. Unser System biegt aber die Realität solange, bis die Spannungen zu einem Crash führen - Zwangsläufig. Das ist Grundschulmathematik.

[hmx]

Nein. das hat damit nichts zu tun, auch ist die Grundschulmathematik der Zinshäretiker nicht zutreffend.
Eine hohe Inflation sorgt unter gewissen Bedingungen für eine Lohn-Preis-Spirale, diese will man vermeiden. Schuldenabbau wird man durch eine hohe Inflation schon mal gar nicht vermeiden, der Zins wird einfach entsprechend erhöht.

[Simon Moon]

Nein. das hat damit nichts zu tun, auch ist die Grundschulmathematik der Zinshäretiker nicht zutreffend.
Eine hohe Inflation sorgt unter gewissen Bedingungen für eine Lohn-Preis-Spirale, diese will man vermeiden. Schuldenabbau wird man durch eine hohe Inflation schon mal gar nicht vermeiden, der Zins wird einfach entsprechend erhöht.

Ich bin kein Zinshäretiker. Zins hat durchaus seine Berechtigung, nur führt er ohne Inflation eben zwangsläufig zu Kapitalakkumalation. Das kann man nur verleugnen, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch der perfekte Homo Oeconomicus wäre, was aber nicht der Realität entspricht.

Kannst ja gerne mal Monopoly spielen und hoffen, es hört nie auf ;)

btw. Inflation kann man auf verschiedene Weise erreichen: Entweder über Geldmenge oder Umlaufgeschwindigkeit, das macht auch noch einen Unterschied.

[hmx]

Ich bin kein Zinshäretiker. Zins hat durchaus seine Berechtigung, nur führt er ohne Inflation eben zwangsläufig zu Kapitalakkumalation. Das kann man nur verleugnen, wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch der perfekte Homo Oeconomicus wäre, was aber nicht der Realität entspricht.

Kannst ja gerne mal Monopoly spielen und hoffen, es hört nie auf ;)

Bei der Kapitalakkumulation ist abernicht die zu geringe Inflation das Problem. Monopoly zieht da als Beispiel nicht, da ist der Kontext ein anderer.
Bei Monopoly gibt es Economies of Scale und Markteintrittsbarrieren, die führen dann zum Monopol, auch beim Homo-Oeconomicus. ;)

[Simon Moon]

Bei der Kapitalakkumulation ist abernicht die zu geringe Inflation das Problem. Monopoly zieht da als Beispiel nicht, da ist der Kontext ein anderer.

Was ist dann das Problem?
Inflation ist ja nur Kapitalabwertung. Wenn der Zins den ich erhalte, höher ist als die Inflation und mein Kapital die kritische Masse erreicht hat, wird mein Vermögen immer weiter wachsen.

Nun, meine Annahme geht dahin, dass bei steigender Inflation, die Zinsen schon steigen können, aber das führt zu noch steigenderer Inflation usw. Ich spekuliere aber in diesem Fall darauf, dass die Vermögenden bei diesem "Angsthasenspiel" zuerst die Notbremse ziehen würden, und sich mit Marktverträglichen Renditen wieder zufriedengeben. Denn je höher die Inflation, desto höher das Risiko, dass sich ein Fehlentscheid bei Investition rächt - An Inflationsstabilität liegt also v.a. den Investoren und weniger dem Konsumenten, der sowieso alles ausgiebt.

Bei Monopoly gibt es Economies of Scale und Markteintrittsbarrieren, die führen dann zum Monopol, auch beim Homo-Oeconomicus. ;)

Das bestreite ich nicht, ich hab nie behauptet, dass Inflation diese Probleme lösen würde, aber es wäre die Grundlage, auf der solche Probleme angegangen werden können.

[hmx]

Wenn ich darüber nachdenke zeigt das Beispiel mit Monopoly sogar ganz gut den Denkfehelr den viele machen, indem sie den Zins oder die Kapitalakkumulation sehen. Diese sind beides nämlich Symptome. Die Ursachen sind, wie bei Monopoly, Marktversagen bzw Marktunvollkommenheiten. Abschaffen des Zinses oder Umverteilung, was ja oft gefordert wird, ändert da gar nichts dran.

[Simon Moon]

Wenn ich darüber nachdenke zeigt das Beispiel mit Monopoly sogar ganz gut den Denkfehelr den viele machen, indem sie den Zins oder die Kapitalakkumulation sehen. Diese sind beides nämlich Symptome. Die Ursachen sind, wie bei Monopoly, Marktversagen bzw Marktunvollkommenheiten. Abschaffen des Zinses oder Umverteilung, was ja oft gefordert wird, ändert da gar nichts dran.

Aber es kompensiert sie, je nachdem, wie man sie realisiert.
Um beim Monopoly zu bleiben: Wir weiten dort also jede Runde die Geldmenge und Preise um 10% auf, die Verteilung erfolgt aber nicht nach Kapital der Mitspieler, sondern nach Kopf. D.h., schwächere Spieler profitieren davon umso stärker, je höher der Spread der Vermögen ist. Das ändert wie gesagt nichts an der Economy of Scale und anderen Effekten, aber es entspannt die Lage.

Und nochmal, ich bin nicht gegen die Abschaffung des Zinses, dessen Notwendigkeit seh ich auch um das Ausfallsrisiko zu tragen und da ich die grundlegende Notwendigkeit seh, gestehe ich jedem auch zu, den individuell zu bemessen.

[hmx]

Das ist aber Herumdoktorn an den Symptomen und ändert nichts. Langfristig wird das durch den erhöhten Zins ausgeglichen, zudem muss der Arbeiter auch erstmal mehr Geld durch Verhandlungen erstreiten, wenn er nicht will, dass seine Kaufkraft reduziert wird. Im Endeffekt ändert sich an der Problematik nichts, nur weil man die Inflation erhöht. Zudem trifft man damit eher die normalen Arbeiter. Der Rest findet auch so möglichkeiten sein Geld in Sicherheit zu bringen, das geht nämlich einfacher je mehr Geld man hat. Der Arbeiter hingegen, der eh kaum etwas spart verliert seine Kaufkraft. Es gibt bei der Inflation ein kleinen Teil der Bevölkerung der profitiert, das wiederspricht aber genau dem was du damit erreichen willst. Kapital wird sich auch weiterhin irgendwie sammeln, nur sind die Arbeiter noch schlechter dran. Leute die eh schon viel Sparen können dies hingegen auch weiterhin irgendwie tun. Vorzugsweise mit Rohstoffen oder Immobilien. Wohin DAS führt weisst du ja bereits. Man kann nicht auf einer Seite die Geldpolitk der ZBs für Spekulationsbsen mitverantwortlich machen um dann das Problem mit Inflation (alos auch wieder mit billigem Geld) zu bekämpfen.


Bei Monopoly würde dein Vorschlag nichts bringen. Die Spieler kaufen dann einfach schneller, der Besitz hingegen würde dann noch mehr die Positionen festigen. Das Geld wird nämlich entwertet, aber man kann ja auch mehr einnehmen.

[Simon Moon]

Das ist aber Herumdoktorn an den Symptomen und ändert nichts. Langfristig wird das durch den erhöhten Zins ausgeglichen, zudem muss der Arbeiter auch erstmal mehr Geld durch Verhandlungen erstreiten, wenn er nicht will, dass seine Kaufkraft reduziert wird. Im Endeffekt ändert sich an der Problematik nichts, nur weil man die Inflation erhöht. Zudem trifft man damit eher die normalen Arbeiter. Der Rest findet auch so möglichkeiten sein Geld in Sicherheit zu bringen, das geht nämlich einfacher je mehr Geld man hat.

Nein, Geldanlagen sind auch eine typische Economy of Scale. Der kleine Investor wird noch von den Gebühren und Fixkosten "aufgefressen", ab einer gewissen grösse jedoch, wird es immer schwieriger, noch rentable Anlagen zu finden und der Ertrag wird wieder abnehmen. Zudem kommt durch die Inflation auch ein Investitionsdruck - Da nun aber immer mehr Kapital auf bestehende Firmen investiert werden muss, gibt das Konkurrenz unter den Investoren und sie nehmen eine sinkende Rendite in Kauf, wenn sie ihr Kapital dafür unterbringen können (wie gesagt, synthetisches Zeugs gehört verboten).

Darum bezweifel ich auch, dass die Rendite einfach mit höherem Zins ausgeglichen würde. Das entspräche zwar dem Wunsch der Investoren, lässt sich aber auch aufgrund der von dir geschilderten schwierigeren Preisverhandlungen wiederum garnicht realisieren.



Man kann nicht auf einer Seite die Geldpolitk der ZBs für Spekulationsbsen mitverantwortlich machen um dann das Problem mit Inflation zu bekämpfen.

Wieso nicht? Inflation != Inflation.


Bei Monopoly würde dein Vorschlag nichts bringen. Die Spieler kaufen dann einfach schneller, der Besitz hingegen würde dann noch mehr die Positionen festigen. Das Geld wird nämlich entwertet, aber man kann ja auch mehr einnehmen.

Die Entwertung und die Mehreinnahmen würden sich aber die Waage halten.

[doublehead]

Die Anne Will - Sendung ist bereits online verfügbar (für 7 Tage ab jetzt):
http://daserste.ndr.de/annewill/aktuelle_sendung/erste316.html

[hmx]

Nein, Geldanlagen sind auch eine typische Economy of Scale. Der kleine Investor wird noch von den Gebühren und Fixkosten "aufgefressen", ab einer gewissen grösse jedoch, wird es immer schwieriger, noch rentable Anlagen zu finden und der Ertrag wird wieder abnehmen. Zudem kommt durch die Inflation auch ein Investitionsdruck - Da nun aber immer mehr Kapital auf bestehende Firmen investiert werden muss, gibt das Konkurrenz unter den Investoren und sie nehmen eine sinkende Rendite in Kauf, wenn sie ihr Kapital dafür unterbringen können (wie gesagt, synthetisches Zeugs gehört verboten).

Darum bezweifel ich auch, dass die Rendite einfach mit höherem Zins ausgeglichen würde. Das entspräche zwar dem Wunsch der Investoren, lässt sich aber auch aufgrund der von dir geschilderten schwierigeren Preisverhandlungen wiederum garnicht realisieren.





Wieso nicht? Inflation != Inflation.




Die Entwertung und die Mehreinnahmen würden sich aber die Waage halten.


Economies of Scale sind nicht nur auf Fixkosten bezogen. Jemand mit viel Geld wird wenig Probleme haben dieses in Rohstoffe oder Immobilien zu investieren. Die Folgen daraus sind die selben wie vor der Finanzkrise, und zwar egal was die Quelle der Inflation ist, im Endergebniss nimmt sich das nämlich nichts. Zudem wird dir nichts anderes übrigbleiben als die Infaltion durch mehr Geld herbeizuführen, einfach zu sagen. Leute euer Geld ist jetzt jedes Jahr 10% weniger wert, weil wir das mal so wollen, ist nicht.
Die Zinsen würden auf jeden Fall steigen, das hat man afaik in der vergangenheit auch schon sehen können. Die Investoren können ja jetzt ihren Zins auch durchsetzen, der Marktzins ist bei einer Inflation einfach höher. Investitionsdruck gibt es so für viele Firmen ebenso, nur wird man sein Geld, wenn man nicht sehen kann dass es im Betrieb sinnvoll angelegt ist eben woanders investieren, zB in Immobilien oder eben in andere Firmen, eben mit den gleichen realen Zinsen wie zuvor.
Kurzfristog kann man eine hohe Inflation durchaus als Schmiermittel für die Wirtschaft sehen, um sie in Gang zu halten wenn es Probleme gibt. Das Problem ist aber, dass sie sich aus diversen Gründen (Spiralen) nicht mehr leicht kontrollieren lässt und sich verselbständigt.
Dass sich die Inflation selbstständig macht ist von verschiedenen faktoren abhängig. Hoher Wettbewerb und niedrige Verhandlungsmacht der Gewerkschaften wirken dämpfend. D.h. dass dann bei einer relativ hohen Inflation keine Spiralwirkung zu befürchten wäre, umgekehrt kann sogar eine niedrige Inflation in einer Lohn-Preis Spirale münden. Die 2% sind so gewählt, dass man keine deflationären Tendenzen fürchten muss, aber eben auch keine Spiralen. Die Schulden wegzuinflationieren ist keine gute Idee, da der Staat dann später durch den Vertrauensverlust sehr hohe Zinsen für seine Staatsanleihen auch nach einer Inflation zahlen muss.

[Gandharva]

Hi,

vorweg: ich hab den Thread bewusst nicht im PoWi erstellt, da es mir nicht um weiterführende Hintergründe, politische Lösungsstrategien usw. geht, sondern nur um simple Fragen und um die ganz praktischen Auswirkungen für Otto Normalverbraucher.
Das sehen einige Teilnehmer hier leider schon wieder ganz anders... *wink*

Also: Für wie wahrscheinlich haltet ihr eine (Hyper-)Inflation bzw. den weiteren Absturz des Euros? Wie geht ihr mit eurem Ersparten um - vertraut ihr darauf, dass "alles wieder gut wird", oder investiert ihr in Edelmetalle? (Oder in etwas ganz anderes - wenn ja, was?)
Hyperinfla wie in der Weimarer Republik ist sehr sehr unwahrscheinlich. Eher bricht der Euroraum auseinander und wir bekommen wieder ne andere Währung. Das der Euro weiter abwerten wird halte ich aber für ziemlich sicher.
Schweizer Franken, Dänische Kronen und/oder EM ist wohl keine schlechte Wahl derzeit, wenn man über größere Geldreserven verfügt.

Edelmetalle kann man auch nicht fressen. Im Notfall kaufst Du dir lieber Konserven Dosen.
[x] Ich habe den Sinn von EM nicht verstanden.

[hmx]

Zur Investition in Gold zur Werterhaltung:

Man muss bedenken, dass alle Erwartungen da jetzt schon eingepreist sind, wer jetzt meint gold zu kaufen meint etwas besser zu wissen als der Markt. Gold ist ein recht volatiler Wert, es zu kaufen ist nichts anderes als Zockerei auf ein bestimmtes, aber recht unwahrscheinliches Ereigniss. Du kannst mit Gold in einem Monat mehr Geld verlieren als bei einer Inflation von 10% über ein Jahr. Die Chance auf einen Gewinn ist nicht besonders groß, wenn du es gleich nach dem Anstieg verkaufen willst unterscheidet sich das nicht von anderen Werten bei denen Daytrading betrieben wird, nichts mit Werterhaltung. Wenn man Gold hält kommt beim Austritt eine weitere unwägbarkeit hinzu, weil man nicht weiss, wenn die Inflation wieder kleienr wird und wann der Goldpreis wieder fällt.
Meine Meinung ist, dass das kaufen von Gold als alleinige Anlage oft etwas für Großmäuler ist, welche im Prinzip keine Ahnung haben und mit ein paar tausend Euro vor ihren Bekannten gerne den großen Börsenprofi mimen. Solche fangen dann als erstes an zu Heulen, wenn es abwärts geht. Es ist nichts anderes als Zocken, dessen sollte man sich bewusst sein. Wer sein Geld sicher investieren will und angst vor einer Inflation hat sucht sich andere Investments wie zB Immobilien oder ein Eigenheim, was mit entsprechend großem Eigenkapital durchaus Sinn macht.

[Konami]

Zur Investition in Gld zur Werterhaltung:

Man muss bedenken, dass alle Erwartungen da jetzt schon eingepreist sind, wer jetzt meint gold zu kaufen meint etwas besser zu wissen als der Markt. Gold ist ein recht volatiler Wert, es zu kaufen ist nichts anderes als Zockerei auf ein bestimmtes, aber recht unwahrscheinliches Ereigniss. Du kannst mit Gold in einem Monat mehr Geld verlieren als bei einer Inflation von 10% über ein Jahr. Die Chance auf einen Gewinn ist nicht besonders groß, wenn du es gleich nach dem Anstieg verkaufen willst unterscheidet sich das nicht von anderen Werten bei denen Daytrading betrieben wird, nichts mit Werterhaltung. Wenn man Gold hält kommt beim Austritt eine weitere unwägbarkeit hinzu, weil man nicht weiss, wenn die Inflation wieder kleienr wird und wann der Goldpreis wieder fällt.
Meine Meinung ist, dass das kaufen von Gold als alleinige Anlage oft etwas für Großmäuler ist, welche im Prinzip keine Ahnung haben und mit ein paar tausend Euro vor ihren Bekannten gerne den großen Börsenprofi mimen. Solche fangen dann als erstes an zu Heulen, wenn es abwärts geht. Es ist nichts anderes als Zocken, dessen sollte man sich bewusst sein. Wer sein Geld sicher investieren will und angst vor einer Inflation hat sucht sich andere Investments wie zB Immobilien oder ein Eigenheim, was mit entsprechend großem Eigenkapital durchaus Sinn macht.
Danke, das ist doch mal 'ne Einschätzung :)
Gibts nix, was man bereits mit einem kleineren Vermögen anfangen kann, was einen stabilen Wert hat und wo es keine/kaum Zockerei gibt?

[Gandharva]

Zur Investition in Gld zur Werterhaltung:

Man muss bedenken, dass alle Erwartungen da jetzt schon eingepreist sind, wer jetzt meint gold zu kaufen meint etwas besser zu wissen als der Markt. Gold ist ein recht volatiler Wert, es zu kaufen ist nichts anderes als Zockerei auf ein bestimmtes, aber recht unwahrscheinliches Ereigniss. Du kannst mit Gold in einem Monat mehr Geld verlieren als bei einer Inflation von 10% über ein Jahr. Die Chance auf einen Gewinn ist nicht besonders groß, wenn du es gleich nach dem Anstieg verkaufen willst unterscheidet sich das nicht von anderen Werten bei denen Daytrading betrieben wird, nichts mit Werterhaltung. Wenn man Gold hält kommt beim Austritt eine weitere unwägbarkeit hinzu, weil man nicht weiss, wenn die Inflation wieder kleienr wird und wann der Goldpreis wieder fällt.
Meine Meinung ist, dass das kaufen von Gold als alleinige Anlage oft etwas für Großmäuler ist, welche im Prinzip keine Ahnung haben und mit ein paar tausend Euro vor ihren Bekannten gerne den großen Börsenprofi mimen. Solche fangen dann als erstes an zu Heulen, wenn es abwärts geht. Es ist nichts anderes als Zocken, dessen sollte man sich bewusst sein. Wer sein Geld sicher investieren will und angst vor einer Inflation hat sucht sich andere Investments wie zB Immobilien oder ein Eigenheim, was mit entsprechend großem Eigenkapital durchaus Sinn macht.
In Krisenzeiten geht man rein in EM, danach wieder raus. Das hat IMMER geklappt und wird es imo auch immer. Ob man ein paar Monate früher oder später wieder verkauft spielt dabei keine Rolle.

http://www.ag-edelmetalle.de/grafiken/gold-euro-5-jahre/172x114.png

Zu deinem anderen "Tip": Klar Immos kaufen, hat ja jeder 500.000€ auf der Kante um Schuldenfrei ne Immo zu kaufen... Mit unter 100.000 - was für die meisten wohl eher zutrifft - bekommt man eine Baugrube oder muss sich wieder langfristig verschulden weils grade mal für die Anzahlung reicht. Dann sitzt du auf nem Batzen Schulden und bist wieder der Arsch.

http://www.abload.de/img/ayxg9.png

Bei dir würds echt ab und an nicht schaden den Kopf mal aus den Büchern zu nehmen und zu kucken was denn so in der Realität passiert.

[Migrator]

Löl. Da hätte ich in einem Jahr mehr mit der AMD-Aktie bekommen und weniger spekulativ ist Gold auch nicht.

HMX ist hat doch recht. Gold ist als Anlage höchstens zur Portfolio-Beimischung sinnvoll.

Es rennen aber immer Untergangspropheten rum, die gleich den Großteil dort zum anlegen raten. Das ist doch schwachsinnig.
Wenn ich schon spekulieren will, dann mache ich das richtig und sicher nicht mit Gold.
Wenn ich langfristig anlegen will, dann eignet sich Gold auch nicht singulär, weil es nur vom Marktpreis abhängt und keinerlei Erträge abwirft.

Ich glaube was Portfolio-Management angeht, solltest du mal etwas tiefer in die Bücher schauen

[hmx]

In Krisenzeiten geht man rein in EM, danach wieder raus. Das hat IMMER geklappt und wird es imo auch immer. Ob man ein paar Monate früher oder später wieder verkauft spielt dabei keine Rolle.

http://www.ag-edelmetalle.de/grafiken/gold-euro-5-jahre/172x114.png

Zu deinem anderen "Tip": Klar Immos kaufen, hat ja jeder 500.000€ auf der Kante um Schuldenfrei ne Immo zu kaufen... Mit unter 100.000 - was für die meisten wohl eher zutrifft - bekommt man eine Baugrube oder muss sich wieder langfristig verschulden weils grade mal für die Anzahlung reicht. Dann sitzt du auf nem Batzen Schulden und bist wieder der Arsch.

Bei dir würds echt ab und an nicht schaden den Kopf mal aus den Büchern zu nehmen und zu kucken was denn so in der Realität passiert.

Jo, und wenn man ein Fussballspiel gewinne will muss man ein Tor mehr schiessen als der andere, hat IMMER geklappt. Keiner weiss genau WANN eine Krise anfängt und wann sie zuende ist, wenn das so wäre, gäbe es keine Kursschwankungen. Hinterher kann man immer kluge Sprüche reissen. Zudem ist es gerade zu dämlich sich nur mit einer Aktie (oder eben einem Edelmetall) einzudecken. ;) Da kannst du genausogut wetten odern ins Casino gehen, hat aber den Nachteil, dass man nicht den Börsenprofi im Internet raushängen lassen kann. Wenn du auch nur ein wenig Ahnung von Statistik hättest würest du anhand deines Plots schon sehen wie hoch die Varianz des Goldkurses ist. Dieses Asset als Werterhaltung zu nutzen und nicht zu diversifizieren ist einfach dnichtklug, selbst als Beimischung zu einem Portfolio taugt es nur als Risikoreiche Anlage und sicher nicht als Werterhaltung.
Was meinst du denn weswegen der Kleinanleger der erste ist der sein geld verloren hat? Weil er zB die Angesproche Portfoliotheorie nciht kennt, denn dann hätte er keine Lehmann-Aktien gekauft? Was meinst du weswegen die dt Bank oder amerikanische Geldinsitute im Vergleich zu den LBs so gut weggekommen sind? Weil da Politiker im Aufsichtsrat sitzen die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Es ist für dich kaum möglich den Aus udn Einstiegszeitpunkt halbwegs sicher vorherzusagen, so dass der Kauf von Golde ein todsicheres Ding ist. Das können ncihtmal große Institute, aber die sind da imme rnoch schneller als du oder andere Kleinanleger. Wenn du auf irgendeinem Blog irgendwelche Frühindikatoren siehst haben die schon längst reagiert und, da weiss dann schon jeder Trottel was Sache ist und du hast Null Informationsvorsprung.

[Gandharva]

Wo habe ich geschrieben das man all sein Geld da reinballern soll? Wenn sonst die Argumente fehlen schnell ausweichen. Aber was andres ist man von dir in letzter Zeit eh nicht gewohnt...

@Migrator

Hast du eigentlich auch ne eigene Meinung?

[Migrator]

http://www.abload.de/img/ayxg9.png


:facepalm: Ehrlich, dass ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? Du willst mir doch jetzt nicht ankommen und einen 5 Jahreschart Goldpreisentwicklung mit einem 5 Jahreschart Immo-Preisen vergleichen oder?

[Migrator]

@Migrator

Hast du eigentlich auch ne eigene Meinung?
:uponder: Muss ich das verstehen?

[hmx]

Wo habe ich geschrieben das man all sein Geld da reinballern soll? Wenn sonst die Argumente fehlen schnell ausweichen. Aber was andres ist man von dir in letzter Zeit eh nicht gewohnt...

@Migrator

Hast du eigentlich auch ne eigene Meinung?

Warum fühlst du dich dann angesprochen? ;)


Und btw, ein Haus bringt Miete, spart selbige. Dein Gold bringt einzig und allein den Spekulationsgewinn. Zudem hat lt deinem Chart das Gold in der Zeit weitaus stärkere Schwankungen mitgemacht (hat sich mal halbiert). Denkst du auch mal ein bischen über die Charts und Indikatoren nach, oder hast du gar nicht verstanden was du dort postest. Sieht mir nämlich ganz so aus. Ansonsten haben Immopreise die selben Vorteile wie Gold, nämlich die offenbar negative Korrelation mit der Inflationsrate. Nur hat man dort nicht auch noch die anderen Schwankungen. Immobilien eignen sich als als Geldsicherung (wie sinnvoll die nun sein mag ist auch mal dahingestellt) wesentlich besser als auf Rohstoffpreise zu zocken. Dein Argument der Überschuldung durch einen Hauskauf zieht nur wenn man wenig Eigenkapital hat, das habe ich aber schon angemerkt.

[Gandharva]

Warum fühlst du dich dann angesprochen? ;)
Achso, du quotest mich und willst eigentlich wem anderen was sagen. I versteh...

Und btw, ein Haus bringt Miete, spart selbige. Dein Gold bringt einzig und allein den Spekulationsgewinn.
Es macht aber auch keine Probleme. Ein Haus kostet auch Unterhalt. Wenn du Pech hast bekommst du gar keine Miete. Leider heutzutage häufiger der Fall, vor allem dort wo man für 100k sowas wie ein Haus bekommt. Ne Immobilie als Kapitalanlage bringts langfristig sowieso nur noch in Städten und extrem guter Lage wenn man sich die demografische Entwicklung mal ansieht. Wo wir wieder beim Problem wären, das sich genau dort, wo sich ne Immo als Kapitalanlage heute noch wirklich rentiert, kaum wer eine leisten kann, denn dort kostet ne Garage 100k. :/

[hmx]

Achso, du quotest mich und willst eigentlich wem anderen was sagen. I versteh...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8031779&postcount=19

Da habe ich dich nicht gequotet, das war aber der Einstieg.

Achso, du quotest mich und willst eigentlich wem anderen was sagen. I versteh...


Es macht aber auch keine Probleme. Ein Haus kostet auch Unterhalt. Wenn du Pech hast bekommst du gar keine Miete. Leider heutzutage häufiger der Fall, vor allem dort wo man für 100k sowas wie ein Haus bekommt. Ne Immobilie als Kapitalanlage bringts langfristig sowieso nur noch in Städten und extrem guter Lage wenn man sich die demografische Entwicklung mal ansieht. Wo wir wieder beim Problem wären, das sich genau dort, wo sich ne Immo als Kapitalanlage heute noch wirklich rentiert, kaum wer eine leisten kann, denn dort kostet ne Garage 100k. :/

Risiken gibt es überall, auch bei Immobilien. Risikolos Geld zu verdienen geht nicht. Trotzdem ist das als Geldsicherung immer noch besser als mit Rohstoffen zu zocken. Es ist halt nicht einfach sich gegen eine Inflaton abzusichern als Kleinanleger, aus dem Grund schrieb ich ja bereits weiter vorne, dass eine Inflation im Endeffekt eher diese Leute trifft, Leute die viel Geld haben eher weniger.





Danke, das ist doch mal 'ne Einschätzung :)
Gibts nix, was man bereits mit einem kleineren Vermögen anfangen kann, was einen stabilen Wert hat und wo es keine/kaum Zockerei gibt?


Weiss ich jetzt nicht so genau, bin ja kein Anlageberater. :) Am besten wäre es wenn du dich aber bei einem mal Informieren würdest, die wissen besser Bescheid. Es gibt da ja auch durchaus Fonds in die Man investieren kann.

[Gandharva]

Risiken gibt es überall, auch bei Immobilien. Risikolos Geld zu verdienen geht nicht. Trotzdem ist das als Geldsicherung imme rnoch besser als mit Rohstoffen zu zocken.
Und genau das sehe ich nicht. Vor allem nicht in Krisenzeiten. Denn genau dann steigen die Risiken eines Mietausfalls selbst in besserer Lage. Wohingegen man sich bei EM nur mal das letzte Jahrhundert betrachten muss und eigentlich nix falsch machen kann. Es sei denn man kauft sie in einen Witschaftsaufschwung hinein und verkauft sie bei ersten Anzeichen einer größeren Krise...

[The Heel]

es geht doch eigentlich gar nicht darum mit gold ne hohe rendite zu erwirtschaften. viel mehr hoffen die anleger doch, durch gold eine stabilere form von vermögen in der hand zu halten als das im zweifel wertlose stück papier auf dem euro steht. die prämisse ist doch eigentlich werterhalt und nicht hohe renditen durch spekulieren auf den goldkurs??

[hmx]

Und genau das sehe ich nicht. Vor allem nicht in Krisenzeiten. Denn genau dann steigen die Risiken eines Mietausfalls selbst in besserer Lage. Wohingegen man sich bei EM nur mal das letzte Jahrhundert betrachten muss und eigentlich nix falsch machen kann. Es sei denn man kauft sie in einen Witschaftsaufschwung hinein und verkauft sie bei ersten Anzeichen einer größeren Krise...

Nein. Im nachhinein konnte man nichts falsch machen. Zudem glaube ich nciht, dass Inflation und höhere Mietausfälle so stark korelliert sind. Und selbst wenn, kann man mit Gold auch einen Haufen Geld verlieren, so volatil wie der Kurs ist. Gold ist eine Risikoanlage, die taugt nicht um sein Geld zu sichern. Nur zur Information: In Krisenzeiten ist eine Inflation recht unwahrscheinlich. Das Geld im Markt wird erst aktiv wenn die Produktion steigt, Banken wieder anfangen dieses Geld zu verleihen und die hochgefahrene Produktion nicht mehr mitkommt mit der auf Grund der höheren Geldmenge gestiegenen Nachfrage. Es ist nicht gesagt, dass man in einer Krise mit Gold große Kasse machen kann. Das ist allein die Angst vor einer Inflation, da ist aber viele sehr zufällig. Wenn man sich mal die Charts in der Vergangeheit anschaurt sieht man, dass zB beim New Economy-Crash Gold nicht wahnsinnig stark war. Wenn man das zeitlich übereinanderlegt sieht man ganz genau, dass der Goldpreis udn eine Krise nciht immer zeitgleich waren, was nichts anderes heisst als das man den Zeitpunkt einfach nicht vorhersehen kann. Wenn es hier eine Inflation gibt, dann wenn sich die Wirtschaften erholt haben. Dann zieht dein Argument aber nicht mehr.

es geht doch eigentlich gar nicht darum mit gold ne hohe rendite zu erwirtschaften. viel mehr hoffen die anleger doch, durch gold eine stabilere form von vermögen in der hand zu halten als das im zweifel wertlose stück papier auf dem euro steht. die prämisse ist doch eigentlich werterhalt und nicht hohe renditen durch spekulieren auf den goldkurs??


Wenn du dir die Varianz des Kurses anschaust wirst du sehen dass Gold alles andere als eine Sichere Anlage ist. Das mit dem wertlosem Papiergeld kann ich nicht mehr hören. Was sagst du wenn dein Gold innerhalb von einem Monat 20% des Wertes verliert? Immer noch so froh, dass man ein Stück Metall in der Hand hat? Weil die Prämisse Werterhalt ist eignet sich Gold nicht als Anlage.

[Poekel]

Und btw, ein Haus bringt Miete, spart selbige.

Und gleichzeitig setzt man mit einem Haus häufig alles auf ein Pferd. Keine Anlage ist ohne Risiko und es kommt immer auf die Umstände an. Eine Immobilie in Ostdeutschland ist vielleicht nicht unbedingt sicher. Sinkende Bevölkerungszahlen und Modernisierungspflichten erhöhen das Risiko auch nochmal. Wenn dann noch Spekulation wie in Südengland oder Spanien hinzukommt, kann das Risiko schon beachtlich werden.

Aktien kann man auch mit Blick auf die Dividende kaufen. In vielen Fällen ist das aber nicht mehr interessant, weil die Dividende im Vergleich zum Preis vernachlässigbar ist. Eine Entwicklung in der die Rendite vor allem durch den spekulativen Wiederverkauf erwirtschaftet werden soll, ist aber auch bei Immobilien denkbar (und ab diesem Punkt dürfte das Risiko einer Anlage massiv steigen).

Ich frage mich aber, ob überhaupt die Gefahr einer merkenswerten Inflation bei Gebrauchsgütern besteht. In den 90er und 2000er Jahren ist die Geldmenge teils massiv angestiegen und man hat wohl eher eine Inflation von Preisen für Spekulationsgüter als für Gebrauchsgüter gesehen (Immobilien, Aktien, Rohstoffe wie Gold, Silber).

Man hat billig Geld gekriegt und wusste nicht wohin damit, hat schön spekuliert, und jetzt gibts noch nen Bail-Out. Da sollte man sich weniger um Inflation sorgen machen, als darüber, wo die nächste Blase entstehen könnte, in die man einsteigen sollte (eventuell könnte das durchaus Gold sein).

[hmx]

Und gleichzeitig setzt man mit einem Haus häufig alles auf ein Pferd.

Das habe ich doch geschrieben. Lies bitte meine Beiträge zuende. Zudem setzt man mit Gold auch alles auf ein Pferd.
Wenn man von einer hohen Inflation ausgeht (wie sinnvoll das auch immer sein mag) ist eine Immobilie nicht unbedingt eine schlechte Anlgae, dann dann ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass der Immobilienpreisindex fällt. Dazu ist man aber vorher deutlich sicherer als mit Gold (da man nciht sagen kann wann genau die Inflation hoch ist), auch für den Fall dass die Inflation ausbleibt.

[Poekel]

Bei Gold ist es einfacher, nur einen Teil zu investieren. Wenn natürlich Immobilienfonds ins Spiel kommen, ist dieser Vorteil natürlich dahin (aber hier kann man wieder das Problem der Spekulation haben. Ich weiss jetzt nicht, ob Immobilienfonds auch vorrangig wegen der "sicheren" Mieteinnahmen gekauft werden oder nicht doch wegen des Wertzuwachses der Immobilien an sich).

An sich hilft nur diversifizieren, wenn man kein Risiko eingehen will. Dann kann man aber eine hohe Rendite vergessen und geht immer noch das Risiko ein, dass die Inflation vielleicht doch stärker ist.

[Gunslinger]

Was haltet ihr eigentlich von einem Deflationsszenario in der aktuellen Situation?

Angenommen die Staaten versuchen jetzt ernsthaft die Verschuldung in den Griff zu bekommen und senken Ausgaben bei gleichzeitiger Erhöhung von Massensteuern wie zB Mineralöl-, Tabak- und Mehrwertsteuer. Dies würde das ohnehin schwache Wirtschaftswachstum natürlich weiter bremsen. Dazu kommen bereits jetzt schwach ausgelastete Produktionskapazitäten. Die künftigen Lohnabschlüsse bei den Kollektivvertragsverhandlungen werden wahrscheinlich auch nicht allzu üppig sein, bei einer unsicheren wirtschaftlichen Zukunft.

Persönlich halte ich deshalb eine Inflation eher unwahrscheinlich. Ich tippe eher auf eine längere Periode mit einer Inflation +/- Null. Solange sich die europäischen Staaten inkl. EZB gegen die Krise stemmen können, glaube ich nicht an massive Geldentwertung. Aber wenn die Staaten resignieren, könnte es womöglich ziemlich rasch anders aussehen.

[hmx]

Was haltet ihr eigentlich von einem Deflationsszenario in der aktuellen Situation?

Angenommen die Staaten versuchen jetzt ernsthaft die Verschuldung in den Griff zu bekommen und senken Ausgaben bei gleichzeitiger Erhöhung von Massensteuern wie zB Mineralöl-, Tabak- und Mehrwertsteuer. Dies würde das ohnehin schwache Wirtschaftswachstum natürlich weiter bremsen. Dazu kommen bereits jetzt schwach ausgelastete Produktionskapazitäten. Die künftigen Lohnabschlüsse bei den Kollektivvertragsverhandlungen werden wahrscheinlich auch nicht allzu üppig sein, bei einer unsicheren wirtschaftlichen Zukunft.

Persönlich halte ich deshalb eine Inflation eher unwahrscheinlich. Ich tippe eher auf eine längere Periode mit einer Inflation +/- Null. Solange sich die europäischen Staaten inkl. EZB gegen die Krise stemmen können, glaube ich nicht an massive Geldentwertung. Aber wenn die Staaten resignieren, könnte es womöglich ziemlich rasch anders aussehen.

Ja, wenn der Aufschwung abgewürgt wird ist das Thema Inflation erstmal gegessen. Kann aber auch sein, dass man erst wartet mit der Sanierung um eben dies zu verhindern. Das hängt aber von den Politikern ab, daher habe ich auch meine Zweifel daran, die Inflation als so sicher zu sehen.