"Southern Islands" GPUs (wohl 40 nm, 2010) - Northern Islands

[Sorkalm]

UPDATE #6:
Caymans Tessellator:
http://img831.imageshack.us/img831/7658/tesssmall.png (http://img831.imageshack.us/i/tesssmall.png/)
http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1485393&postcount=3922


UPDATE #5:
http://img217.imageshack.us/img217/7882/355595ds.png

UPDATE #4:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8335766&postcount=3207
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8335840&postcount=3233

UPDATE #3:
Barts Die-Shot:

http://img826.imageshack.us/img826/9633/barts.jpg

http://www.chiphell.com/thread-129466-1-1.html


Barts und Cayman Slides:
http://vr-zone.com/articles/amd-radeon-hd-6000-slides-leaked/10069.html



http://resources.vr-zone.com/newvr/image.php?m=540&s=http://resources.vr-zone.com//uploads/10069/124229flgmxtzgfpyc5llb.jpg



http://resources.vr-zone.com/newvr/image.php?m=540&s=http://resources.vr-zone.com//uploads/10069/124239dqy66e85b5cesyxq.jpg



UPDATE #2:

Um den Veröffentlichungstermin gab es im Internet in den letzten Wochen teils heftige Spekulationen, oft sprach man dabei vom Monat Oktober. Intern war AMD aber wohl gerade erst dabei, Pläne für den Marktstart zu schmieden.

Wie heise online heute aus verlässlicher, unternehmensinterner Quelle erfuhr, steht der Termin erst seit kurzem fest. Tatsächlich will AMD die Southern-Islands-Chips wohl zwischen dem 15. und 29. Oktober vorstellen.

Auf Heise Online:
AMDs neue Grafikchips kommen Ende Oktober (http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-neue-Grafikchips-kommen-Ende-Oktober-1044422.html)



UPDATE #1:

Informationen laut 4Games:
http://img27.imageshack.us/img27/9729/002jg.jpg

http://img443.imageshack.us/img443/2748/003cz.jpg

Wobei das evtl. OEM-Verfügbarkeiten darstellen könnte.




Originalpost:

Nachdem wir ja bisher einen Northern-Islands-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=456801) hatten, der aber durchaus mal mit Abstechern geflutet war, dacht ich mir anlässlich Charlies neuster News dazu mal, machst du einen für Southern Islands auf.

Eigentlich ist die News auch erstmal nicht so interessant, geht nur um die Codenamen: Whistler-Blackcomb, Robson and Seymour. (Der erste hatm ich irgendwie an Microsoft errinnert. :freak:)

Allerdings kann man ja daraus schließen, dass es 2 oder 3 GPUs geben dürfte (jenachdem ob ein Doppel-Whopper dabei ist). Ich würde darauf tippen, dass es nur im High-End und Performance-Bereich neue Karten gibt, aber das ist nur nen persönlicher Tipp. ;)

Quelle: http://www.semiaccurate.com/2010/05/20/ati-southern-islands-code-names-leak/



Allgemein:

Bisher dürfte feststehen:
- Produktion @ 40 nm TSMC
- Launch irgendwann in 2010

[Eggcake]

Irgendwie bescheuerte Namen für "Southern"...? Vancouver? Naja :)

[Spasstiger]

Dass man gleich drei Chips plant, wundert mich schon etwas. AMD ist doch in allen Segmenten gut mit DX11-Chips aufgestellt und das neue Frontend macht die Chips bei vergleichbarer Performance eher größer und damit unwirtschaftlicher. Lediglich im High-End-Segment muss AMD schauen, dass man performante Tessellation hinbekommt. Ok, eine etwas schnellere HD 5770 mit schneller Tessellation wäre zugegebenermaßen auch nett. Also eine Performance-GPU, die in jeder Hinsicht dem GF104 Paroli bietet, aber deutlich kleiner ist und damit deutlich weniger kostet.

[Gast]

Zwischen Cedar 55mm² und Redwood 104mm2 ist noch eine deutliche Lücke und GF108 wird auf 128-Bit GDDR5 spekuliert.
Da könnte man wohl noch mit einem ~80mm² Chip auf HD5550-Niveau nachlegen.

[Spasstiger]

Der GF108 wird der Low-End-Chip, d.h. 64-Bit-SI. Ein 128-Bit-GDDR5-Interface wäre was für den GF106.
Ob ein 80-mm²-Southern-Islands-Chip Sinn macht? 160 SPs und 8 TMUs bekommt man vielleicht rein. Das neue Frontend dürfte den Rest auffressen. Wirklich notwendig wäre dieser Chip aber nicht. Wer auf die Performancedaten achtet, kauft eigentlich nicht unterhalb einer Radeon HD 4670/5570 ein. Low-End-Karten werden gekauft wegen: Videobeschleunigung, mehrere Monitorausgänge, dedizierter Grafikspeicher, günstiger Ersatz für defekte Alt-Grafikkarte, Passivkühlung.

[Leonidas]

GF108 hat ziemlich sicher 128-Bit-SI und ist nicht mehr LowEnd:
http://www.3dcenter.org/artikel/neue-informationen-zu-nvidias-gf104-gf106-und-gf108

Und bezüglich der drei Codenamen: Bei ATI bekommen ja auch due DualChips einen extra Codenamen. Könnte also sein, das es sich nur um zwei echte Chips handelt.

[Sorkalm]

Also Low-End würde ich ausschließen ... ich denke mal der neue Uncore-Bereich wird einfach schon zuviel Transistoren verbraten, dass man damit sinnvoll kleinere Chips in 40 nm bringen kann. Zumal, Cedar kann doch alles was man da erwartet, wieso was neues bringen? Werbemäßig passt das da auch, DX11 kann er. Zur Not wird er eben umbenannt.

Damit man diese höheren Transistorenmenge für den Uncore-Bereich sinnvoll verwenden kann, würde ich halt nur auf Performance- und High-End-Chips tippen. Ein Update für Juniper, Cypress und Hemlock ist mein persönlicher Tipp...


Allerdings - bisschen bescheuert sind die Namen schon, wenn man an südliche Inseln denken soll. Vielleicht ist da auch noch was fehlerhaft.

[Bucklew]

Fraglich ist ob es sich wirklich lohnt die Ressourcen in so einen DX10/DX11-Hybridchip zu stecken, der nicht viel schneller als die aktuellen Chips ist und dafür die richtige nächste Generation nach hinten zu schieben. Denn das ATI die Ressourcen hat diesen Hybridchip dazwischen zu schieben OHNE das sich die nächste richtige Architektur nach hinten verschiebt halte ich für unwahrscheinlich.

[LovesuckZ]

Sie müssen ihn bringen. Sollte Futuremark im neuen 3D Mark auch verstärkt auf Tessellation setzen, wird auch der letzte mitbekommen, dass AMD Karten nicht der Konkurrenz ebenbürtig sind. Und das wird das in einem CineFX Fiasko enden.

[deekey777]

Wenn die Tessellation adaptiv arbeitet, dann wird sie nicht so viel Leistung kosten wie bei statischer Tessellation.
Die heutige Implementierung bei der Evergreen-Generation ist wirklich mangelhaft.

Aber ein CineFX-Fiasko... Nee, ist klar.

[Sorkalm]

Sie müssen ihn bringen. Sollte Futuremark im neuen 3D Mark auch verstärkt auf Tessellation setzen, wird auch der letzte mitbekommen, dass AMD Karten nicht der Konkurrenz ebenbürtig sind. Und das wird das in einem CineFX Fiasko enden.

Wenn ich einen Wunsch äußern darf:
Es wäre schön, wenn der Thread hier halbwegs themenbezogen bliebe. Was ein zukünftiger 3DMark mit aktuell am Markt vorhandenen Chips anstellt, hat doch nun wirklich nichts mit Southern Island zu tun.

Ist doch klar, wozu sonst so ein Kommentar führt, sieht man auch am Gast-Posting darunter. Was ist nur aus dem Forum geworden. ;(

[LovesuckZ]

Wenn ich einen Wunsch äußern darf:
Es wäre schön, wenn der Thread hier halbwegs themenbezogen bliebe. Was ein zukünftiger 3DMark mit aktuell am Markt vorhandenen Chips anstellt, hat doch nun wirklich nichts mit Southern Island zu tun.

Ist doch klar, wozu sonst so ein Kommentar führt, sieht man auch am Gast-Posting darunter. Was ist nur aus dem Forum geworden. ;(

Es war ein direkter themenbezogender Kommentar auf die Äußerung, ob AMD eine solche starke Überarbeitung benötigen würde. Und ich sehe aufgrund des Design ein dringenden Handlungsbedarf, der schon mit SI wesentlich erfolgen muss.

Wenn die Tessellation adaptiv arbeitet, dann wird sie nicht so viel Leistung kosten wie bei statischer Tessellation.
Die heutige Implementierung bei der Evergreen-Generation ist wirklich mangelhaft.

Aber ein CineFX-Fiasko... Nee, ist klar.

Evergreen profitiert wesentlich geringer vom dynamischen LoD und dem Culling von Dreiecken. Der Geometrieoutput von 1/3 Dreiecke pro Takt mit Tessellation ist einfach so gering, dass Optimierungen sogar verpuffen könnten (siehe Hardware.fr).
Und das Design für Dreieckserzeugung steht auf einer Stufe mit dem CineFX Design für FP Berechnungen.

[deekey777]

...
Evergreen profitiert wesentlich geringer vom dynamischen LoD und dem Culling von Dreiecken. Der Geometrieoutput von 1/3 Dreiecke pro Takt mit Tessellation ist einfach so gering, dass Optimierungen sogar verpuffen könnten (siehe Hardware.fr).
Und das Design für Dreieckserzeugung steht auf einer Stufe mit dem CineFX Design für FP Berechnungen.
Du hast dich in der Tabelle vertan: Displacement mapping
http://www.behardware.com/articles/787-8/report-nvidia-geforce-gtx-480-470.html
Bei adaptiver Tessellation sieht es für den Cypress viel besser aus als ohne.

So oder so: Irgendwo ist ein gewaltiger Flaschenhals. Der Xenos/C1 (und alles danach) sollen nur zwei Takte pro tesselliertes Dreieck brauchen, es ist wohl ein Problem mit dem Datenfluss, so dass das Trisetup auf 1/3 fällt. Da bringt es nichts, noch ein Trisetup hinzuzufügen.

[Coda]

Das Trisetup limitiert auch nicht.

[aylano]

Fraglich ist ob es sich wirklich lohnt die Ressourcen in so einen DX10/DX11-Hybridchip zu stecken, der nicht viel schneller als die aktuellen Chips ist und dafür die richtige nächste Generation nach hinten zu schieben. Denn das ATI die Ressourcen hat diesen Hybridchip dazwischen zu schieben OHNE das sich die nächste richtige Architektur nach hinten verschiebt halte ich für unwahrscheinlich.

Sicher lohnt es sich. Alleine HD4890 lohnte sich damals, obwohl die nur 9% (oder so) schneller war.
Verschiebungen gibt es schon, weil North-Island eigentlich zuerst in 32nm @ 2010 hätte kommen sollen. Deshalb gibt es ja die South-Island;)

Und mach dir keine Sorgen.
AMD ist jene Firma, die in den letzten Jahren ihre GPU-Produkte ziemlich Problemlos und das noch sehr früh auf den Markt brachte.

[Bucklew]

AMD ist jene Firma, die in den letzten Jahren ihre GPU-Produkte ziemlich Problemlos und das noch sehr früh auf den Markt brachte.
Nur weil das mit der DX11-Generation aufgrund von gewissen Umständen (alte Architektur vs. neuer Architektur) so war, ist das jetzt plötzlich "in den letzten Jahren"? Ich weiß jetzt nicht wie lange du dich mit PC-Grafikkarten beschäftigst, aber es ist jetzt gerade mal knapp 3 Jahre her, dass AMD einen wirklichen Epic Fail 6 Monate zu spät hingekriegt hat - komischerweise auch eine neue Architektur. Von daher ist das Quatsch was du erzählst.

[Gast]

Sie müssen ihn bringen. Sollte Futuremark im neuen 3D Mark auch verstärkt auf Tessellation setzen, wird auch der letzte mitbekommen, dass AMD Karten nicht der Konkurrenz ebenbürtig sind. Und das wird das in einem CineFX Fiasko enden.

Liebe Moderation! Bitte, bitte sorgt endlich dafür das die extremen NV-Fans solche Threads nicht ständig zerstören. Ein solchen CineFX-Kommentar ist pure Provokation. Das führt immer in dasselbe Schema mit immer den gleichen Fanboyschlachten. Danke.

[Nakai]

Nur weil das mit der DX11-Generation aufgrund von gewissen Umständen (alte Architektur vs. neuer Architektur) so war, ist das jetzt plötzlich "in den letzten Jahren"? Ich weiß jetzt nicht wie lange du dich mit PC-Grafikkarten beschäftigst, aber es ist jetzt gerade mal knapp 3 Jahre her, dass AMD einen wirklichen Epic Fail 6 Monate zu spät hingekriegt hat - komischerweise auch eine neue Architektur. Von daher ist das Quatsch was du erzählst.

3 Jahre ist eine sehr lange Zeit, jedenfalls im Grafikmarkt. Ebenso wurde AMDs Effizienz bzgl ihrer Produktveröffentlichungen schon öfter angemerkt. Im Vergleich zu AMD hat NV seit 3 Jahren nur noch rumgeschludert...aber das gehört hier nicht her.

Für mich sieht SI einfach nach einem kleinen Refresh aus. Man klatscht ein gescheides Frontend an den Chip ran und erhöht hier und die Einheitenzahl etwas.

Ein bisschen Speku: Ein Modul hat 400/480SPs. Jedes Modul hat einen Tesselator und Rasteriser(ähnlich wie RV830). Es gibt zwei Chips. Einen mit zwei Modulen und einen mit vier Modulen. Das würde auch zu den Spekus passen, die von 4 facher Tesselationsleistung sprechen.


mfg

[aylano]

Nur weil das mit der DX11-Generation aufgrund von gewissen Umständen (alte Architektur vs. neuer Architektur) so war, ist das jetzt plötzlich "in den letzten Jahren"? Ich weiß jetzt nicht wie lange du dich mit PC-Grafikkarten beschäftigst, ...
Die Frage solltest du dir selber stellen.

Denn jetzt läuft es bei AMD anders als damals.
Damals kam alles verspätet und seitdem Dirk Meyer CEO ist, kommt jetzt alles pünktlich. (Na ja, bis auf Propus)

Dazu hat AMD nach R600 alle GPUs ziemlich problemlos & pünktlich und das eben sehr früh & schnell eingeführt.
Mit RV6x0 konnte der Umsteig auf 55nm Quartale vor Nvidia beendet werden.
9 Monate nach RV6x0 konnten sie schon alle RV7x0-GPUs verkaufen.
Während AMD mit RV740 etwas Probleme hatte, musste Nvidia einige Modelle einstampfen.
Und von der 5000er-Serie braucht man nicht mehr reden. Vorallem, wenn man mit Nvidias 400er-Serie vergleicht.

Und so viele neues ist bei der South-Island nicht. Vorallem, wenn übliche Verdächtige immer RV8x0 als "alte" Architektur bezeichnen, braucht man nicht darüber diskutieren, ob South-Island jetzt sooo eine neue Architektur ist.

Also, wenn ich mir Sorgen machen würde, dann momentan viel eher um Nvidia.

[Fetter Fettsack]

Vielleicht sollten wir auch gleich einen Thread aufmachen, der da heißt: "Ich sorge mich um Firma XY, weil Firma YX ja so viel besser ist" oder "Firma XY sollte sich wirklich anstrengen, weil sie ja so furchtbaren Schmarrn zusammenschustern" usw. . Immer diese unnötigen Provokationen ...

@topic
Was spräche eigentlich dafür bzw. dagegen, dass einer der Chips einen 5770 Refresh darstellt?

[Gaestle]

Man könnte es auch noch direkter machen: "Warum ich Firma XY sch**** finde und auch nicht in der Lage bin, Anderen eine davon abweichende Meinung zuzugestehen"

Siehst Du eine Notwendigkeit für einen 5770-Refresh?

[Gast]

Wenn die SI in 40nm kommt und mehr Performance als RV870 bietet; durch einen gestiegenen Transicount, muss dieser Chip dann auch unweigerlich mehr verbrauchen? Oder könnte man durch verbesserte Fertigung und intelligentes Chipdesign eine Pattsituation für einen ca. 30% schnelleren Chip erreichen?

[Der_Korken]

Wenn die SI in 40nm kommt und mehr Performance als RV870 bietet; durch einen gestiegenen Transicount, muss dieser Chip dann auch unweigerlich mehr verbrauchen? Oder könnte man durch verbesserte Fertigung und intelligentes Chipdesign eine Pattsituation für einen ca. 30% schnelleren Chip erreichen?

Möglich ist vieles. G71 und G80 waren auch beide 90nm und letzterer hatte deutlich mehr fps/Watt. RV770 und RV790 waren beide 55nm und letzterer war quasi kein Fortschritt gegenüber ersterem. Es hängt wohl davon ab, wieviel Energie AMD in die SIs steckt.

[Gast]

-SI- wird locker 50% schneller als die aktuellen GPUs, 15-20% erreicht man schon durch Taktupdates. Der Northern Island Kern kann mit dem aktuellen Shadern mehr Leistung rausholen als R600.

[davidzo]

Sie müssen ihn bringen. Sollte Futuremark im neuen 3D Mark auch verstärkt auf Tessellation setzen, wird auch der letzte mitbekommen, dass AMD Karten nicht der Konkurrenz ebenbürtig sind. Und das wird das in einem CineFX Fiasko enden.
Also das seh ich nicht. Ne 5870 kommt derzeit selbst in Tesselationslastigen Spielen gut mit einer GTX470 mit. Und da die 470 Aufwändiger und teurer zu fertigen ist, bleibt das ganze nur eine Frage der Preisgestaltung AMDs, sollte es zu einer Abwertung der 5870 durch einen Benchmark kommen. Nvidia könnte da nicht entsprechend reagieren falls jetzt die 5870 im neuen Futuremark wieder deutlich besser dastünde.


-SI- wird locker 50% schneller als die aktuellen GPUs, 15-20% erreicht man schon durch Taktupdates. Der Northern Island Kern kann mit dem aktuellen Shadern mehr Leistung rausholen als R600.

Woher weißt du das? Der Trend geht eher zu weniger Takt + mehr logik bei gleichem Energieverbrauch.
RV790 hatte auch schon 850mhz, dabei war der noch 55nm, der rv870 hat ebenfalls nur 850mhz trotz 40nm. Wieso sollte AMD also gerade im selben Prozess gund mit deutlich mehr Transistoren dann auch mehr Takt bringen?
Das würde die TDP deutlich nach oben drücken bzw. die effizienz nach unten. Denke eher, dass man einen leistungssprung durch mehr Shader und Speicherbandbreite versucht und eher hofft trotz dem mehr an Transistoren ähnliche Taktraten in 40nm zu erreichen wie rv870.

[deekey777]

Woher weißt du das?
Zweifelst du etwa an der Macht?


Alsob es heute an der Shaderleistung mangeln würde.

[Sorkalm]

Siehst Du eine Notwendigkeit für einen 5770-Refresh?

Die Frage muss man anders stellen: Sah AMD, zu dem Zeitpunkt als man entschieden hat, diese Chips zu designen, die Notwendigkeit für einen entsprechenden Refresh 1 Jahr später (!)? Ich würde mal sagen, auf jeden Fall. Normalerweise dreht sich das Rad im Performance-Bereich ziemlich schnell...

[svenw]

Ich schätze das ATI im Southern neue Techniken testet um sie dann sicher beim neuen 28er Prozeß bringen zu können. Was neue Technik + neuer Prozeß bewirken können ist gerade eindrucksvoll bei NV zu bestaunen. Darum dürfte ATI gar nicht böse sein, das der 28er etwas später kommt. Auch drei neue Chips machen Sinn, da noch nicht wirklich abzusehen ist, wann der 28er Prozeß für Grakas wirklich kommt. Ansonsten könnte ATI schlimmstenfalls für über 1,5 Jahre mit dem selben Design feststecken, da der 5870 ja schon im Herbst 2009 kam und es sicher vor Q1/2011 nicht mit dem neuen Prozeß wird.

IMHO ist auch der Weg von ATI der bessere die Tesselation-Leistung nicht linear mit dem Chip zu verkleinern, denn wenn sich Tess durchsetzen soll muß grundsätzlich jeder DX11 Chip immer mit Tess laufen können. Erst dann kann man wirklich beim DX11 Pfad die Grundgeometrie vereinfachen und die Arbeit den Chip überlassen. Solange aber eh eine komplexe Grundgeometrie vorhanden ist, wird Tess ziemlich bedeutungslos bleiben, da die Vorteile marginal ausfallen und es wird sich kein Entwickler antun neben dem DX9/10 und DX11 Pfad noch einen extra für DX11 mit Tess anzulegen. Aber da für DX9/10 und die Konsolen eh eine komplexe Grundgeometrie erstellt werden muß, wird Tess erst mit der neuen Generation von Konsolen interessant/wichtig werden.

[Gast]

Northern Islands war eig. in 32nm geplant, es gibt aber kein 32nm Bulk von TSMC oder GF, deshalb kommt NI erst 2011 in 28nm. Dieses Jahr kommt ein zwischenschritt in 40nm von TSMC aka Southern Islands.

[LovesuckZ]

IMHO ist auch der Weg von ATI der bessere die Tesselation-Leistung nicht linear mit dem Chip zu verkleinern, denn wenn sich Tess durchsetzen soll muß grundsätzlich jeder DX11 Chip immer mit Tess laufen können.

Vorraussetzung für DX11 ist die Unterstützung von Tessellation.
AMD's Evergreenweg war die einfachste und schnellste Lösung ein bestehendes Grunddesign DX11-fähig zu machen. Jedoch ist dies auch die schlechteste Lösung um Geometrieerzeugung auf der GPU schnell durchführen zu können.

[Fetza]

Vorraussetzung für DX11 ist die Unterstützung von Tessellation.
AMD's Evergreenweg war die einfachste und schnellste Lösung ein bestehendes Grunddesign DX11-fähig zu machen. Jedoch ist dies auch die schlechteste Lösung um Geometrieerzeugung auf der GPU schnell durchführen zu können.


Wenn man ein halbes jahr vorher mit einem an sich sehr guten chip antreten kann, um dann ca. 6 monate nach erscheinen des konkurrenzprodukts mit einem neuen chip kontern zu können, hat man eigentlich alles richtig gemacht.

Soweit wie ich weiss ist tesselation ja nicht das einzige feature von dx11, man denke hierbei doch nur an die computeshader. Aus heutiger sicht würde ich einen weiten bogen um den gf100 machen - und dabei spielen auch, aber nicht nur die leistungsdaten eine rolle. Grafikkarten werden für konkrete bedürfnisse gekauft.

[svenw]

Vorraussetzung für DX11 ist die Unterstützung von Tessellation.
AMD's Evergreenweg war die einfachste und schnellste Lösung ein bestehendes Grunddesign DX11-fähig zu machen. Jedoch ist dies auch die schlechteste Lösung um Geometrieerzeugung auf der GPU schnell durchführen zu können.
Vorraussetzung <> sinnvoll nutzbar. DX11 müßte immer mit Tess laufen und Tesselation-Leistung müßte immer in ausreichendem Maße bereitstehen, so das es den Chip nicht ausbremst. Klar muß man die Tess-Leistung an den Chip anpassen, aber IMHO darf Tess niemals limitieren. Denn nur wenn grundsätzlich Tess benutzt wird, kann man auf einen DX11 Pfad mit komplexen Geometrien verzichten was natürlich dann auch dem heutzutage ungenügenden Aussehen von Tesselation zu Gute kommt. Dann ist eine Gürteltasche eben nur ein Quader der zur Tasche aufgeblasen wird und eine komplexe Geometrie die von der Tess-Engine zum Ballon aufgepustet wird.
Daher bin ich der Meinung, das es prinzipiell besser ist die Tess-Leistung nicht linear mit dem Chip zu verkleinern auch wenn das NV-Design sicherlich das effizientere System ist.

[Der_Korken]

IMHO ist auch der Weg von ATI der bessere die Tesselation-Leistung nicht linear mit dem Chip zu verkleinern, denn wenn sich Tess durchsetzen soll muß grundsätzlich jeder DX11 Chip immer mit Tess laufen können. Erst dann kann man wirklich beim DX11 Pfad die Grundgeometrie vereinfachen und die Arbeit den Chip überlassen.

Da ist natürlich was dran. Es ist ja meistens so, dass man mit schnelleren Karten die Auflösung und AA/AF aufdreht, aber die Geometrielast dabei gleichbleibt. Ich weiß ja nicht, ob man das über Grafikdetails regeln kann, aber wenn es nur eine Detailstufe für Tesselation gibt, dann heißt das für Low-End-Karten: Ihr unterstützt zwar das Feature, aber könnt es niemals nutzen, weil die Tess-Leistung in keinem Spiel ausreicht.

[LovesuckZ]

Vorraussetzung <> sinnvoll nutzbar. DX11 müßte immer mit Tess laufen und Tesselation-Leistung müßte immer in ausreichendem Maße bereitstehen, so das es den Chip nicht ausbremst. Klar muß man die Tess-Leistung an den Chip anpassen, aber IMHO darf Tess niemals limitieren.

Pixelberechnungen limitieren heute auch. Wieso darf es bei Geometrieerzeugung nicht so sein?


Daher bin ich der Meinung, das es prinzipiell besser ist die Tess-Leistung nicht linear mit dem Chip zu verkleinern auch wenn das NV-Design sicherlich das effizientere System ist.

Die Evolution der GPU hat gezeigt, dass parallele Arbeit an einem Bild immer effektiver und effizienter ist als alles durch eine Einheit laufen zu lassen. Es macht daher mehr Sinn, dass mehr Geometrieeinheiten die Erzeugung an einem Bild durchführen, da sich diese Aufgabe parallelisieren lässt und somit wesentlich schneller durchgeführt werden kann.
Oder anders gesagt: Wenn AMD's Weg der bessere wäre, wieso sind sie so viel langsamer?

[Gast]

Nicht vergessen: Tessellation ist nicht nur die festverdrahtete Stufe, sondern verursacht auch Shader-Last durch Hull- und Domain-Shader. Eine starre Tessellationseinheit ist daher, wenn überhaupt nur für genau einen Chipausbau optimal - die anderen limitiert sie oder bläst sie unnötig auf.

[Fetza]

Oder anders gesagt: Wenn AMD's Weg der bessere wäre, wieso sind sie so viel langsamer?

Auch wenns dir schwerfällt, in aktuellen spielen sind sie kaum bis garnicht langsamer (gtx 470) und das obwohl ati schon seit letztem jahr ausliefert. ;)

[LovesuckZ]

Auch wenns dir schwerfällt, in aktuellen spielen sind sie kaum bis garnicht langsamer (gtx 470) und das obwohl ati schon seit letztem jahr ausliefert. ;)

Das Bezug sich klar ersichtlich auf AMD's Weg, wie man die benötigte Tessellationfunktion ins Design implementieren sollte.
Das man ohne Tessellation auf dem Niveau oder darüber ist, ist bei einem Chip mit fast 90% augenmerk auf <DX11 nicht verwunderlich. Hier wird es mit SI interessant, ob man <DX11 beschneiden wird, um den Anforderungen von Tessellation besser gerecht zu werden.

[svenw]

Ich bestreite gar nicht, das NV Design effizienter ist, nur muß man überlegen wieviel TessLeistung benötigt wird und diese muß immer ausreichend zur Verfügung stehen, damit man eben nicht abdreht um mehr aus dem Chip herrauszuholen. Tess muß IMHO in allen kommenden Spiel Pflicht sein, was aber auch bedeutet, das selbst kleine Karten über ausreichende Tess-leistung verfügen müssen. Bei "großen" Karten wird viel Leistung mit AA/AF verbraten, und die zusätzliche Leistung in den Tess-Stufen fällt sozusagen nebenbei ab. Verkleinert man das Ganze aber Linear geht die Tess-Leistung mit in die Knie und reicht im unteren Bereich wohl nicht mehr aus wo AA/AF eh schon seltener werden. Daher muß Tess-Leistung auch bei kleinen Chips reichlich zur Verfügung stehen und bei dem NV Design geht nun mal die Tess-Leistung linear mit den Einheiten in die Knie. Wirklich etwas darüber sagen wird man aber erst können, wenn man den Aufbau von 104,106 und 108 und ihre Tess-Leistung kennt.

Mal ne Frage an die Experten: ist die Tess-Implementierung von ATI wirklich ineffektiver oder sind einfach nur weniger Einheiten verbaut?

[Fetza]

Das Bezug sich klar ersichtlich auf AMD's Weg, wie man die benötigte Tessellationfunktion ins Design implementieren sollte.
Das man ohne Tessellation auf dem Niveau oder darüber ist, ist bei einem Chip mit fast 90% augenmerk auf <DX11 nicht verwunderlich. Hier wird es mit SI interessant, ob man <DX11 beschneiden wird, um den Anforderungen von Tessellation besser gerecht zu werden.

Achso, ok - dann frage ich mich aber, woher weisst du das:


Oder anders gesagt: Wenn AMD's Weg der bessere wäre, wieso sind sie so viel langsamer?

Welche veränderungen amd vornehmen wird und wie tiefgreifend sie sind, das würde mich interessieren - aktuell weiß man doch kaum mehr, als die codenamen der chips.

[LovesuckZ]

Ich bestreite gar nicht, das NV Design effizienter ist, nur muß man überlegen wieviel TessLeistung benötigt wird und diese muß immer ausreichend zur Verfügung stehen, damit man eben nicht abdreht um mehr aus dem Chip herrauszuholen. Tess muß IMHO in allen kommenden Spiel Pflicht sein, was aber auch bedeutet, das selbst kleine Karten über ausreichende Tess-leistung verfügen müssen. Bei "großen" Karten wird viel Leistung mit AA/AF verbraten, und die zusätzliche Leistung in den Tess-Stufen fällt sozusagen nebenbei ab. Verkleinert man das Ganze aber Linear geht die Tess-Leistung mit in die Knie und reicht im unteren Bereich wohl nicht mehr aus wo AA/AF eh schon seltener werden. Daher muß Tess-Leistung auch bei kleinen Chips reichlich zur Verfügung stehen und bei dem NV Design geht nun mal die Tess-Leistung linear mit den Einheiten in die Knie. Wirklich etwas darüber sagen wird man aber erst können, wenn man den Aufbau von 104,106 und 108 und ihre Tess-Leistung kennt.

Ich verstehe deine Aussagen nicht. Skalierbarkeit war schon immer eine normale Erscheinung bei GPUs. Eine GF2 gts hatte einen 4x2 Aufbau, eine GF2 mx nur 2x2. Juniper hat 800 Recheneinheiten, Cypress 1600. Mit Juniper wird man also immer weniger Leistung für Pixelberechnungen zur Verfügung haben. Die Forderung, dass die Geometrieleistung innerhalb einer Familie auf dem selben Niveau sein sollte, ist daher sehr aus der Luft gegriffen.


Mal ne Frage an die Experten: ist die Tess-Implementierung von ATI wirklich ineffektiver oder sind einfach nur weniger Einheiten verbaut?

Abgesehen von der kompletten Implementierung im Design: Anscheinend ist AMD's Tessellator in der Lage alle 3 Takte ein Dreieck zu erzeugen, ein nVidia Tessellator benötigen dafür ca. 6 Takte.

[Gast]

Mal ne Frage an die Experten: ist die Tess-Implementierung von ATI wirklich ineffektiver oder sind einfach nur weniger Einheiten verbaut?
Effektiver bezogen auf was?
- Durchsatz pro Einheit pro Takt
- Durchsatz pro Chip pro Takt
- Chipfläche absolut
- Chipfläche relativ zu einem der Durchsätze
- Durchsatz/Chipfläche bezogen auf mehr als die Top-Level-Implementierung (5870/GTX470/480)
- Skalierbarkeit für kommende Designs


schwierig zu sagen, angesichts dessen, dass es kaum offizielle Infos gibt.

[Botcruscher]

Tes. limitiert imo überhaupt nicht, da man es von "0" bis "unendlich" skalieren kann. Ein Chip kann daher weder zu viel noch zu wenig Durchsatz haben. Man muss nur den Grad der Tesselation an den Chip anpassen.
Ich verstehe deine Aussagen nicht.

Er meint damit die feste Anpassung auf eine bestimmten Tesselationsgrad. Wenn man den Chip halbiert kann man zwar bis jetzt AA/AF runter schalten aber der Aufwand für die Tesselation würde gleich bleiben.

[LovesuckZ]

Er meint damit die feste Anpassung auf eine bestimmten Tesselationsgrad. Wenn man den Chip halbiert kann man zwar bis jetzt AA/AF runter schalten aber der Aufwand für die Tesselation würde gleich bleiben.

Auch das ist falsch. DX11 unterstützt bis zu Faktor 32 (oder warens 64?). Entweder regelt man den maximal-verwendbaren Grad in absoluten, relativen oder bezeichnenden Schritten. Nichts anderes geschieht auch bei AA und AF.

[Der_Korken]

Auch das ist falsch. DX11 unterstützt bis zu Faktor 32 (oder warens 64?). Entweder regelt man den maximal-verwendbaren Grad in absoluten, relativen oder bezeichnenden Schritten. Nichts anderes geschieht auch bei AA und AF.

Aha, gut zu wissen. In dem Fall macht es natürlich wieder Sinn, die Tesselation-Leistung für kleinere Chips jeweils runterzuskalieren. Bei der Geometrie war es ja früher so, dass sie unabhängig von Auflösung und AA/AF immer gleich viel Aufwand war. Bie der Tesselation ist das dann wohl nicht mehr der Fall.

[LovesuckZ]

Aha, gut zu wissen. In dem Fall macht es natürlich wieder Sinn, die Tesselation-Leistung für kleinere Chips jeweils runterzuskalieren. Bei der Geometrie war es ja früher so, dass sie unabhängig von Auflösung und AA/AF immer gleich viel Aufwand war. Bie der Tesselation ist das dann wohl nicht mehr der Fall.

Evergreen ermöglicht auch keine Skalierung, da das Design traditionell auf ein Front-End gebaut ist. Es stellt somit das minimalste dar. Und wenn man das Front-End GF100 like gestaltet, wird man alleine aufgrund der Ausgeglichenheit nach unten Skalieren, da auch die restlichen Einheiten reduziert werden.

[Schlammsau]

Das Problem ist das momentan keiner weiss wie gross der Tesselation Einsatz in kommenden Games sein wird. Und ich bleibe dabei, Tesselation wird in den nächsten 1-2 Jahren keinen derartigen Detailgrad wie in Heaven@extreme erreichen. Hier wird praktisch die komplette Welt unter extrem hohen Dreiecksaufwand tesseliert. Sieht man sich in Gegenzug aber die Welt ohne Tess an, wirkt sie arg lieblos und glatt. Technikniveau so um 2004, 2005!
Momentan haben zB laut STEAM, gerade mal 4% eine Tess fähige Grafikkarte, tendenz natürlich steigend. Aber würden sich die Gameentwickler nicht selbst ziemlich in den Arsch beissen, wenn sie Tesselation richtig gut aussehen lassen, hingegen aber alles unter DX11 Niveau, so richtig scheisse?

[svenw]

Das Problem ist das momentan keiner weiss wie gross der Tesselation Einsatz in kommenden Games sein wird. Und ich bleibe dabei, Tesselation wird in den nächsten 1-2 Jahren keinen derartigen Detailgrad wie in Heaven@extreme erreichen. Hier wird praktisch die komplette Welt unter extrem hohen Dreiecksaufwand tesseliert. Sieht man sich in Gegenzug aber die Welt ohne Tess an, wirkt sie arg lieblos und glatt. Technikniveau so um 2004, 2005!
IMHO ist das genau so gewollt. Der Witz an Tesselation ist ja, das man die Grundgeometrie massiv vereinfachen kann. ich gehe mal davon aus, das bei einem rein auf Tess getrimmten Spiel das Ganze ohne Tess böse nach Klötzchengrafik aussieht.
Momentan haben zB laut STEAM, gerade mal 4% eine Tess fähige Grafikkarte, tendenz natürlich steigend. Aber würden sich die Gameentwickler nicht selbst ziemlich in den Arsch beissen, wenn sie Tesselation richtig gut aussehen lassen, hingegen aber alles unter DX11 Niveau, so richtig scheisse? Da stimme ich dir voll zu. Solange Multi-Plattform programmiert wird und die Konsolen Tesselation nciht können wird Tesselation auf dem PC nicht mehr als nice-to-have sein. Das kann sich massiv mit der nächsten Konsolen-Generation ändern, ab dem Zeitpunkt erwarte ich, das Tesselation praktisch zwangsweise gebraucht wird.

Ich schätze Luvesuckz hat Recht aber ein herrunterdrehen von Tesselation hat bei gewollt simplen Grundgeometrien eher den Effekt wie ein reduzierter Detailgrad denn wie AA/AF. Bei AA/AF bleibt die Geometrie gleich, wird nur anders abgetastet, während sich bei reduzierter Tesselation die Geometrie ändert.

[Aquaschaf]

IMHO ist das genau so gewollt. Der Witz an Tesselation ist ja, das man die Grundgeometrie massiv vereinfachen kann. ich gehe mal davon aus, das bei einem rein auf Tess getrimmten Spiel das Ganze ohne Tess böse nach Klötzchengrafik aussieht.

Das schöne an Tesselation ist dass es leicht skalierbar ist. Tesselation ist ja keine grundsätzliche Schwäche der aktuellen ATI-DX11-GPUs; das Problem ist sehr fein aufgelöste Geometrie. D.h. wenn die Basisgeometrie so grob aufgelöst ist dass man einen hohen Tesselationsgrad braucht, dann ist die resultierende Geometrie wahrscheinlich unproblematisch.

[Schlammsau]

Jo, in zB Heaven mit Tesselation@normal fabriziert die HD5000 Serie ja durchaus brauchbare fps.

[AnarchX]

Das will 4Gamer.net von einer OEM-Quelle erfahren haben:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ja&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.4gamer.net%2Fgames%2F110%2FG011065%2F20100526093%2F

http://img27.imageshack.us/img27/9729/002jg.jpg

Klingt schon eher nach "Southern Islands"...

Die Vancouver Familie, Notebook-Refresh:
http://img443.imageshack.us/img443/2748/003cz.jpg

[Spasstiger]

Das neue Frontend enthält dann wohl auch einen neuen Videobeschleuniger (UVD3), deshalb die neuen Mainstream-Karten.
384 Bit GDDR5 im High-End wäre nett, das ist ein Zeichen für gesteigerte Rohleistung. Außer beim R600 hat ATI eigentlich nie übertrieben viel Speicherbandbreite bereitgestellt.

[AnarchX]

Die zeitliche Einordnung spricht aber nicht gerade für TSMCs 40nm Fertigung, sodass man wohl mit dem >330mm² Die die Produktion erst im H2 versuchen will.

Laut Text soll die 28nm Architektur erst 2012 erscheinen.

[Bucklew]

Also 2010 keine neuen Highend/Midrange-Karten von ATI.

[Gast]

Warum ersetzt man die ,gerade erschienen, mobilen GPUs durch neue, die keine neuen Features und keinen neuen Fertigungsprozess haben?
Und wie es auf der Roadmap aussieht soll bei SI erst die Lowendvariante erscheinen, mit dem UVD3 als einziges neues Feature.
Die Roadmap ist schon sehr kurios.

[AnarchX]

Die 2010er Notebook Refresh-GPUs sollen wohl eine veränderte Fertigungsmaske haben um die Yields weiter zu steigern, damit man laut der Quelle bestehende Lieferschwierigkeiten beseitigt.

Logisch klingt die Einordnung der Codenamen auf jeden Fall, vor allem die Vancouver Familie, die Charlie als SI bezeichnete, aber sich über die geographische Lage gewundert hat (http://www.semiaccurate.com/2010/05/20/ati-southern-islands-code-names-leak/).
Auf der anderen Seite ist es vielleicht auch die Quelle von 4Gamer, die 2009 noch eine 40nm GTX 260 sah. :D

[V2.0]

der Refresh der 5870 kommt sicher eher.

[Gast]

Es gibt aber kein Refresh o.O
Cayman und Barts sind Neuentwicklungen.

[Gast]

Es gibt aber kein Refresh o.O
Cayman und Barts sind Neuentwicklungen.

Doch, das wurde sogar vom Chief Execution Officer höchstpersönlich bestätigt:
http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20100121233418_ATI_s_Next_Generation_Graphics_Processors_on_Track_for_the_Second _Half_of_2010_AMD_s_CEO.html

[AnarchX]

Vielleicht bezieht sich die Roadmap auch auf die Verfügbarkeit für den OEM-Channel, die meist etwas später war als Retail.

[davidzo]

Da stimme ich dir voll zu. Solange Multi-Plattform programmiert wird und die Konsolen Tesselation nciht können wird Tesselation auf dem PC nicht mehr als nice-to-have sein.
Man könnte das aber auch so deuten, dass Tesselation ein prestigefeature sein wird, was in den PC-Varianten zwar noch extra implementiert wird, von der umsetzung aber eher stiefmütterlich behandelt wird. Gerade wenn es kein mainstreamfeature wird bevor die nächsten konsolen starten würde ich nicht davon ausgehen, dass es besonders sinnvoll und performant implementiert wird. Kann also durchaus sein, das tess in vielen spielen deutlich schneller und besser aussehend wird, wenn die konsolen hardwaremäßig auch so weit sind.

Warum ersetzt man die ,gerade erschienen, mobilen GPUs durch neue, die keine neuen Features und keinen neuen Fertigungsprozess haben?
Und wie es auf der Roadmap aussieht soll bei SI erst die Lowendvariante erscheinen, mit dem UVD3 als einziges neues Feature.
Die Roadmap ist schon sehr kurios.
Ich denke das AMD gerade im lowend derzeit noch einiges an der TDP machen kan. von rv7xx auf evergreen gab es kaum verbesserungen diesbezüglich, trotz des dieshrinks.
Im highend wird es endlich 256bit speicher geben, genau wie bei nvidias gtx480m. vermutlich wird nvidia auch die gf104 mobilvariante mit diesem speicherinterface und gddr5 bringen, dann wird rv840 mit 128bit gddr5 ganzschön ins hintertreffen geraten. die mobility 5870 war ja vom speicherinterface fast ein downgrade zur mobility 4870, auch wenn es sehr positive nebeneffekte beim stromverbrauch gab. das echte mobile highend wird man nun vermutlich nachholen.

Vielleicht bezieht sich die Roadmap auch auf die Verfügbarkeit für den OEM-Channel, die meist etwas später war als Retail.
Das hoffe ich auch, mich wundert außerdem, dass evergreen auf der roadmap erst im h1 2010 anfängt und auch die kleinen evergreens erst so spät aufgeführt sind. Kann also schon sein, das wir zumindest die Vorstellung der chips noch vor Weihnachten sehen. Wenn AMD bis dahin genug für ein paar samples hat macht das auch marktpolitisch absolut sinn, selbst wenn man dann einen verfügbarkeitsengpass hat kann man sich mit so einer vorstellung schon viele Kunden sichern.

[PulsarS]

Also 2010 keine neuen Highend/Midrange-Karten von ATI.
Ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht die Notwendigkeit für.
ATI ist zur Zeit sehr gut positioniert.
Da ist eher Nvidia in Zugzwang, vor allem beim Midrange.

[OgrEGT]

Ich sehe da ehrlich gesagt auch nicht die Notwendigkeit für.
ATI ist zur Zeit sehr gut positioniert.
Da ist eher Nvidia in Zugzwang, vor allem beim Midrange.

Siehe auch hier.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8057658&postcount=604

NV ist noch immer mit der Execution der Fermi Generation beschäftigt, wenn Ende 2010/Anfang 2011 schon SI auf den Plan kommt

[Iruwen]

http://www.hartware.de/news_49314.html

[deekey777]

http://www.hartware.de/news_49314.html
Wo ist der Bezug zum SI?
Es klingt eher nach einer "HD5990".

[Palpatin]

Wo ist der Bezug zum SI?
Es klingt eher nach einer "HD5990".
Die Toxic 5970 dürfte schon etwa 375 Watt verbraten, und so wie die das schreiben klingt das eher nach nem Single-Chip, könnte also durchaus SI sein.

[AnarchX]

AMD wird wohl in absehbarer Zeit keine 375W Single-GPU-Karte bauen, das wäre ein Verdopplung der TDP einer HD 5870.
Vielleicht wird die 5870X2 nun wirklich offiziell, wenn NV mit GF104 eine ~GTX470X2 an den Start bringt.

[INDEX75]

Ich kann nur hoffen das an dieser 375W Single-Karte wirklich nichts dran ist. Ich glaube das eine Verbesserung der Bildqualität (AF) und mehr Features (u.a. SSAA unter DX10/11) ATI in einem besseren Licht stehen lassen würde als solch eine Monster-Karte. :frown:

[AnarchX]

Ein 375W Monster zur Bereicherung des Angebotes wäre nicht so verkehrt, solang es noch Versionen mit besserem Pro-Watt-Verhältnis darunter gibt.

Aber diese 375W sind für Single-GPU eher sehr unwahrscheinlich, schon eine Referenz-Karte mit Dual-GPU mit mehr als 300W TDP würde mich sehr überraschen.

[Duplex]

vielleicht sind es 2x 500mm² Chips mit mehr Einheiten auf einem PCB :D

[Iruwen]

Wo ist der Bezug zum SI?
Es klingt eher nach einer "HD5990".

Also 2010 keine neuen Highend/Midrange-Karten von ATI.

Kein Bezug zu SI, nur zu diesem Statement.

[Gast]

Dirk Meyer hat übrigens neuerlich bestätigt das man Ende des Jahres ein neues "top to bottom line-up" seine Grafikkarten auf den Markt bringt. Man liege weiter voll im Zeitplan.

[Spasstiger]

Welche neuen Fähigkeiten kann man eigentlich für den UVD3 erwarten?
Bastelt man einfach einen dritten UVD dazu so wie man vom UVD 1.0 zum UVD 2.0 einfach einen zusätzlichen UVD verbaut hat? Sinn und Zweck ist das hardwareseitige Decodieren von zwei bzw. drei Videostreams gleichzeitig.
Eine 3D-Bluray-Unterstützung wäre sicherlich auch sinnvoll. Afaik ist das mit den aktuellen UVDs nicht möglich, weil nicht einfach zwei normale H.264-Streams gespeichert werden, sondern 2D-Version normal codiert wird und die 3D-Version als Differenzdaten dazugespeichert wird.
Interessant wäre auch das Hochrechnen von 2D auf 3D wie es die 3D-TVs wohl auch schon können.

[AnarchX]

Aber immerhin einige kleine Details ließen sich die Angestellten von AMD entlocken. So hat man bestätigt, dass der Refresh der aktuellen Radeon-HD-5000-Karten tatsächlich den Codenamen „Southern Island“ trägt und das diese noch dieses Jahr im Handel aufschlagen sollen. Und uns ließ das Gefühl nicht los, dass AMD wohl eher den Herbst als den Winter anpeilt.
http://www.computerbase.de/news/hardware/grafikkarten/ati/2010/juni/amd_southern_island_jahr/

[Tarkin]

http://ir.amd.com/phoenix.zhtml?c=74093&p=irol-EventDetails&EventId=3076774

Dass "SI" bzw. ein Refreh noch dieses Jahr kommt wurde auch letzte Woche von Dirk Meyer bei einem Analysten-Termin nochmals bestätigt... und zwar "top to bottom"

[V2.0]

Also wohl wieder 4Q und wahrscheinlich üünkltich um das Weihnachtsgeschäft zumindest im Retailbereich mitzunehmen.

[Gast]

Also wohl wieder 4Q und wahrscheinlich üünkltich um das Weihnachtsgeschäft zumindest im Retailbereich mitzunehmen.

Dürfte ruhig früher kommen. In 2 Monaten erscheint bereits Mafia 2. :D

[Tarkin]

Also wohl wieder 4Q und wahrscheinlich üünkltich um das Weihnachtsgeschäft zumindest im Retailbereich mitzunehmen.

Ja, denke ich auch. Wird wieder so werden wie letztes Jahr. Erst die High-End Dinger, dann schrittweise die übrigen Karten... und natürlich pünktlich zur Holiday Shopping Season. Sprich Vorstellung Sept./Okt.

[svenw]

AMD scheint seinen Laden gut im Griff zu haben. Bis auf den Namen scheint es praktische Gerüchte und erst recht keine verläßlichen Infos zu SI und NI zu geben.

[Gast]

Das will 4Gamer.net von einer OEM-Quelle erfahren haben:
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ja&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.4gamer.net%2Fgames%2F110%2FG011065%2F20100526093%2F

http://img27.imageshack.us/img27/9729/002jg.jpg

Klingt schon eher nach "Southern Islands"...

Die Vancouver Familie, Notebook-Refresh:
http://img443.imageshack.us/img443/2748/003cz.jpg

Nachdem Digitimes über mangelnde Kapazitäten bei TSMC für AMD berichtet hat, wäre es da vielleicht denkbar, dass die 40nm Vancouver GPUs, die bis auf eine veränderte Maske baugleich zu ihren Vorgängern laut 4Gamer sein sollen, in einer anderen Foundry gefertigt werden? UMC oder GF?

[y33H@]

Die Toxic 5970 dürfte schon etwa 375 Watt verbraten450W im Furmark ...

[Der_Korken]

Nachdem Digitimes über mangelnde Kapazitäten bei TSMC für AMD berichtet hat, wäre es da vielleicht denkbar, dass die 40nm Vancouver GPUs, die bis auf eine veränderte Maske baugleich zu ihren Vorgängern laut 4Gamer sein sollen, in einer anderen Foundry gefertigt werden? UMC oder GF?

Vermutlich nein, es wurde doch schon hier gemunkelt, dass die SI eine Art Hybrid aus der RV8xx-Reihe und den NI wird. Klingt eigentlich auch logischer, da man nach 1 Jahr Entwicklung ansonsten weder schnellere noch sparsamere Chips hätte (da gleicher Chip und gleicher Fertigungsprozess).

[Leonidas]

Nachdem Digitimes über mangelnde Kapazitäten bei TSMC für AMD berichtet hat, wäre es da vielleicht denkbar, dass die 40nm Vancouver GPUs, die bis auf eine veränderte Maske baugleich zu ihren Vorgängern laut 4Gamer sein sollen, in einer anderen Foundry gefertigt werden? UMC oder GF?


Kapazitätsknappheiten lassen sich zwar Monate vorher absehen, aber nicht Jahre vorher. Wo ein Chip gefertigt wird, wird aber Jahre vorher festgelegt, weil ab einem gewissen Zeitpunkt intensiv mit dem Chipfertiger zusammengearbeitet werden muß. ATI kann also gar nichts anderes tun als das auszustehen. Nur langfristig kann man die Chips zu anderen Fertigern geben - aber auch das muß man jeweils vorher festlegen.

[LadyWhirlwind]

Wie lang gehört ATI jetzt schon zu AMD?

[mapel110]

Wie lang gehört ATI jetzt schon zu AMD?
Ziemlich genau 4 Jahre.

[Gast]

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1448377&postcount=901

Nextgen mobile chips:
GT425 probably will launch in October. ATI will go 6300,6400,6500. 5 series will gradually be withdrawn from the market after October, replaced by the 6 Series.

Source:
http://translate.google.com/translat...sl=zh-CN&tl=en

Wu Haijun is Chairman of HASEE.

[svenw]

Ehhh.... sollte nicht demnächst die nächste Founderie von TSMC ans Netz gehen und die Kapazität auch 80.000 Wafer/Quartal verdoppeln? Damit würde sich das Problem schnell lösen und ATI wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie nicht entsprechende Kapazitäten gebucht hätten. IMHO wurde da eine Monsterbestellung NV mit der aktuellen Kapazität von TSMC verglichen nicht mit der wenn die neuen Fab ans Netz geht. IMHO kann TSMC es sich auch nicht leisten alle anderen Kunden zu benachteiligen. NV mag ein Premiumkunde sein, aber wenn sich keiner mehr auf die gebuchten Kapazitäten verlassen kann, kostet das TSMC langfristig sehr viel Geld.

[aylano]

Die Fab14 läuft schon längst auf Hochturen. Bisher in 65/55nm und bis Endes des Jahres wird auf 40nm umgestellt.

Ich weiß aber nicht, wann die genau begonnen haben auf die 40nm-Fertigung umzustellen bzw. ob die mit Ende 2010 die Auslieferung oder die Wafer-Starts meinten.

Oktober hörts sich sehr gut an, um rechtzeitig für die Sandy-Bridge & Fusion-Notebooks & Desktops fertig zu werden.
Mal sehen, wie sie es machen. Vielleicht bleibt die 5000er-Serie knapp, weil sie dann schon etwas für die 6000er-Serie vorproduzieren um zum Jahreswechsel ordentliche Mengen zu haben.

Wichtigste Neuerung der South-Island könnte eine verbesserte (=automatische) Switch-able-Grafik sein.

[davidzo]

Wichtigste Neuerung der South-Island könnte eine verbesserte (=automatische) Switch-able-Grafik sein.

Kommt spät kommt schlecht. mit Fusion istd as sowieso geschichte und beim desktop interessiert den käse leider kaum jemanden.
Fürn desktop muss mehr drin sein. sieht aber derzeit so aus als ob das eine oem-verwöhn generation wird, also lowend zuerst, schön billige, kühle chips mit tollem namen und featureset aber keinen performanceverbesserungen. das wäre schade...

[aylano]

Kommt spät kommt schlecht.

Du weißt schon, wie gut die GPUs bzw. Switchable-Grafik funktioniert, interessant.

mit Fusion istd as sowieso geschichte und beim desktop interessiert den käse leider kaum jemanden.
Fusion bzw. AMD hat (jetzt) so ca. 20% Marktanteil.
Solche GPUs bleiben bei Intel-Notebooks interessant.


Fürn desktop muss mehr drin sein. sieht aber derzeit so aus als ob das eine oem-verwöhn generation wird, also lowend zuerst, schön billige, kühle chips mit tollem namen und featureset aber keinen performanceverbesserungen. das wäre schade...
Gewöhn dich daran. In Zukunft werden Grafikkarten nicht mehr so wachsen, wie in den letzten Jahren, weil der Stromverbrauch in den nächsten Jahren nicht mehr wachsen kann bzw. die Spannungen nicht mehr so weit runter können.
Und dass es keine Performance-Verbesserungen gibt, ist ja nur ein Gerücht von dir.

[john carmack]

Mit wieviel % Mehr-Leistung zur 5870 rechnet ihr?

[boxleitnerb]

20. Bezogen auf die Standardversionen und ohne Sonderfälle wie Tessellation - da deutlich mehr.

[john carmack]

Nicht besonders viel... Dafür das die Karte erst 1 Jahr nach der 5870 erscheint!

[boxleitnerb]

Wenn sie die Verlustleistung nicht auf Fermi Niveau prügeln wollen, wo soll das herkommen? Ist ja nur ein Hybrid-Refresh.
Aber das ist von mir auch wirklich nur geraten, kann auch völlig anders aussehen.

[john carmack]

Hab das aus einem anderen Forum:

Zitat von Dr.Pawel
"...Naja manche drücken aber die Fähigkeit auch im gleichen Fertigungsprozess große Fortschritte machen zu können sehr nach unten. ATI hat schon mit dem Wechsel von 3k -> 4k gezeigt das man im selben Fertigungsprozess sehr wohl einiges bewirken kann.
Mfg..."


Richtig!
Wenn man sich die Tests anschaut:
http://www.computerbase.de/artikel/g...arten_2008/12/
Dann war die 4870(55nm) immer viel schneller (über 70%) als die 3870(55nm)

Warum sollte das mit der 5870(40nm) und "6870(40nm)" nicht auch so sein?

[boxleitnerb]

Hm, die 3870 war aber auch nicht so das Gelbe vom Ei. Da kam der Sprung nicht wirklich überraschend. Ich denke auch, der 55nm Prozess lief deutlich besser als der 40nm.
Ich erwarte lieber nicht zuviel und bin dann positiv überrascht.

[Gast]

Naja, bei der HD4 hat man ein paar Dinge gefixt, mehr Einheiten reingeschmissen, Takt hoch geprügelt und Dinge wie 2D Modus entfernt.

Keine Heldentat, jedenfalls hat man gesehen was hinten rauskommt, mehr heiße Luft.

[Bucklew]

Richtig!
Wenn man sich die Tests anschaut:
http://www.computerbase.de/artikel/g...arten_2008/12/
Dann war die 4870(55nm) immer viel schneller (über 70%) als die 3870(55nm)
War ja auch mal eben schlappe 50% größer - auf den RV870 bezogen würde ein Chip auf der Größe des Fermi herauskommen.

Halte ich für sehr unwahrscheinlich.

[Gast]

Würde man die Raster/Geometrie/Tessellations-Leistung von RV870 auf das Niveau von GF104 bringen, wäre man wohl ein ganz Stück besser.

[Gast]

In 40nm sind 2400 Streamprozessoren möglich, der neue NI Kern der bei SI zum Einsatz kommt, kann mehr Leistung aus den Shader rausholen.

In 28nm sind sogar 3200-4500 SPs möglich, da wird der Sprung sehr groß ausfallen, bei Nvidia kommt 28nm @TSMC erst ab Q4/2011 zum einsatz, von den Problemen abgesehen könnte es bis zum Weihnachtgeschäfft dauern, also während AMD 28nm @GF ab Q2/2011 schon im vollprogramm hat, muss sich Nvidia noch mit 40nm TSMC & Fermi2 in 40nm kümmern.

[mapel110]

In 40nm sind 2400 Streamprozessoren möglich, der neue NI Kern der bei SI zum Einsatz kommt, kann mehr Leistung aus den Shader rausholen.

In 28nm sind sogar 3200-4500 SPs möglich, da wird der Sprung sehr groß ausfallen, bei Nvidia kommt 28nm @TSMC erst ab Q4/2011 zum einsatz, von den Problemen abgesehen könnte es bis zum Weihnachtgeschäfft dauern, also während AMD 28nm @GF ab Q2/2011 schon im vollprogramm hat, muss sich Nvidia noch mit 40nm TSMC & Fermi2 in 40nm kümmern.
Ja, man darf träumen, dass bereits Mitte 2011 ein High End Chip in 28nm auf den Markt kommt.

[Nightspider]

Gibts eigentlich was Neues zum Release?

[Sorkalm]

In 40nm sind 2400 Streamprozessoren möglich

Möglich wäre das vielleicht, ich glaube aber nicht, dass AMD das so ausführt. Eher wird irgendwas an den Strukturen geändert, zudem erwarte ich persönlich keinen so großen Chip.

In 28nm sind sogar 3200-4500 SPs möglich, da wird der Sprung sehr groß ausfallen, bei Nvidia kommt 28nm @TSMC erst ab Q4/2011 zum einsatz, von den Problemen abgesehen könnte es bis zum Weihnachtgeschäfft dauern, also während AMD 28nm @GF ab Q2/2011 schon im vollprogramm hat, muss sich Nvidia noch mit 40nm TSMC & Fermi2 in 40nm kümmern.

Man bist du optimistisch...

Gibts eigentlich was Neues zum Release?

Ne, noch nicht.

[boxleitnerb]

Ich erwarte, dass NV irgendwann auch zu GF gehen wird. Spätestens dann, wenn nochmal so eine Situation kommt, in der man der Konkurrenz ein halbes Jahr hinterherhechelt.

[derguru]

gf gehört doch amd,das wird dann teuer für nv.;)

[Gast]

Ja, man darf träumen, dass bereits Mitte 2011 ein High End Chip in 28nm auf den Markt kommt.

10 sek. google

http://www.abload.de/img/gf_roadmapovec.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gf_roadmapovec.jpg)

[Sorkalm]

Ich erwarte, dass NV irgendwann auch zu GF gehen wird. Spätestens dann, wenn nochmal so eine Situation kommt, in der man der Konkurrenz ein halbes Jahr hinterherhechelt.

Erstmal muss sich herausstellen, dass GF auch in entsprechender Qualität und Quantität auch komplexe GPUs (und nich bspw. kleinere ARM-Designs, die kommen auch in 28 nm!) deutlich frühzeitiger als TSMC liefern kann.

gf gehört doch amd,das wird dann teuer für nv.;)

Mehrheitlich ist es im Besitzt von ATIC, AMD hat nur Minderheitsanteile (allerdings bei zurzeit noch 50% der Stimmrechte).

[boxleitnerb]

Ja klar...

[Gast]

wie man sieht 28nm HP zwischen Q4/2010 & Q2/2011

AMD muss immer 1 Jahr vorher die Fertigung festlegen, nach der streichung von 32nm bulk wird sich AMD auf 28nm konzentriert haben, der 40nm Update vom RV870 past genau dieses Jahr um die lücke bis NI Q2/2011 zu schließen.

[Gast]

wie man sieht 28nm HP zwischen Q4/2010 & Q2/2011

noch früher, Q4/2010 bis Q1/2011, ein start für den Massenmarkt sollte ab Q2/2011 kein Problem sein, das heißt breiter Start von Northern Islands zwischen April-Juni

[Sorkalm]

Die Unterschiede Prozess fertig und GPU fertig sowie GPU kann in Produktion gehen und fertige Grafikkarten sind käuflich erhätlich sind dir bekannt?

Ich würde Northern Island eher in 2H 2011 erwarten..

[Iruwen]

Ja genau, und GF100 kam Ende 2010 :rolleyes:

/e: zu langsam.

[Gast]

Der RV870 wurde Anfang 2009 fertiggestellt, Produziert wurde er erst später bei TSMC, ATI pennt nicht, die arbeiten mit hochdruck an Northern Islands, das was dieses Jahr kommt ist nur ein zwischenschritt und zeigt das der Kern von NI schon reif genug ist, nächstes Jahr wird ATI garantiert mit NI einen riesen Vorsprung zu Nvidia aufbauen, die GTX480 ist im schnitt nur 15% schneller als die 5870, scheiss auf Tesselation.

[Bucklew]

Ich würde Northern Island eher in 2H 2011 erwarten..
Wahrscheinlich eher später, die werden kaum SI Ende dieses Jahres launchen und dann ein halbes Jahr später NI. Bei so einem Abstand hätte man SI ausfallen lassen.

[Sorkalm]

Wahrscheinlich eher später, die werden kaum SI Ende dieses Jahres launchen und dann ein halbes Jahr später NI. Bei so einem Abstand hätte man SI ausfallen lassen.

Joa, ich gehe von einem Jahr Abstand aus, +- 3 Monate (jenachdem wie gut man die Chips herausbringt).

[Bucklew]

Joa, ich gehe von einem Jahr Abstand aus, +- 3 Monate (jenachdem wie gut man die Chips herausbringt).
Klingt deutlich realistischer ;)

[BlackBirdSR]

Ja klar...

doch...
GF muss sich erst hinsichtlich GPUs gegenüber TSMC beweisen.
Die haben immerhin sehr viele Fabs, sehr viele Kapazitäten und sehr viel Erfahrung mit Fremdkunden.

GF hat erstmal nur eines: Sehr viel Erfahrung mit sich selbst und SOI.

[Black-Scorpion]

doch...
GF muss sich erst hinsichtlich GPUs gegenüber TSMC beweisen.
Die haben immerhin sehr viele Fabs, sehr viele Kapazitäten und sehr viel Erfahrung mit Fremdkunden.

GF hat erstmal nur eines: Sehr viel Erfahrung mit sich selbst und SOI.
Wie man gesehen hat und noch sieht bringt die beste Erfahrung und sehr viele Fabs nichts wenn man den Prozess nicht im Griff hat.

[boxleitnerb]

Ich war zu faul zum zitieren gewesen :)
Ich bezog das auf guru3ds Witzaussage, dass GF AMD gehört (und deshalb NV vielleicht benachteiligt).

[Bucklew]

Wie man gesehen hat und noch sieht bringt die beste Erfahrung und sehr viele Fabs nichts wenn man den Prozess nicht im Griff hat.
Stimmt, aber GF muss eben erst zeigen, dass sie es besser können. Das ist kein gottgegebenes Urteil, dass GF sofort problemlos GPUs fertigt.

[derguru]

Ich war zu faul zum zitieren gewesen :)
Ich bezog das auf guru3ds Witzaussage, dass GF AMD gehört (und deshalb NV vielleicht benachteiligt).
wat haben wir denn mit dir kleiner?

[boxleitnerb]

Wie meinen? :)

[derguru]

bis nicht ein näherer bekannter der mir kose namen verzaft vorallem nicht von einem 3käsehoch:wink:
so meinen.

[Gast]

Ist irgendwie ein zweischneidiges Schwert, das GF jetzt mit einsteigt.
Einerseits ist das natürlich gut, da mehr Konkurenz das Geschäft belebt und TSMC so nicht mehr das Quasimonopol auf Grafikchips hat.
Anderseits wird es ja nicht einfach so möglich sein mal fix den Chip beim einen und ne Woche später beim anderen Hersteller fertigen zu lassen. Sprich es könnte passieren das NV nen tollen Chip entwirft, TSMC den aber nicht anständig hinbekommt. ATI baut dagenen nur so nen lala Chip GF fertigt den allerdings toll. Sprich ATI würde hier dann das Duell für sich gewinnen, obwohl sie gar keine so tolle Leistung vollbracht haben.

Zur Zeit spielen wenigstens was die Chipfertigung angeht ATI und Nvidia mit den gleichen Karten.

[Gast]

so ist das im Leben, da geht es schon mal voll daneben...
Aber keine Bange, NVIDA hat bereits reagiert und ein Spendenkonto eingerichtet.

[aylano]

Hm, die 3870 war aber auch nicht so das Gelbe vom Ei. Da kam der Sprung nicht wirklich überraschend. Ich denke auch, der 55nm Prozess lief deutlich besser als der 40nm.

Ich glaube, du verwechselst das mit der 2000er-Serie.

Die 3000er-Serie war schon okay, mit der z.B AMD etliche Marktanteile im Notebook-Bereich auf sehr niedrigen Niveau aufholen konnte.
3000er-Serie war ein netter Sprung, die noch von DX10 auf DX10.1 hochpoliert wurde.

Die 4000er war sehr überraschend und kaum einer glaubte an die, wodurch die Preise z.B.: der GTX280 am Anfang gleich stark vielen.

Wenn sie die Verlustleistung nicht auf Fermi Niveau prügeln wollen, wo soll das herkommen? Ist ja nur ein Hybrid-Refresh.
Schon mal was von der schlechten 40nm-Fertigung gehört, welche auch Auswirkungen auf den Stromverbrauch hatte, die jetzt besser laufen soll?

Dazu könnte AMD ja auch noch die Spannung auf z.B. 1,10 Volt senken. Und die neue Fronted (& Tesselation) könnte eben auch zu einer höheren Effizienz führen.

Von South-Island erwarte ich mir grundsätzlich nicht so viel, aber von North-Island mit neuenen Shader (& TMUs) schon mehr, wo sie weiter an der verbesserten Grafik gearbeitet haben könnnten.


Wahrscheinlich eher später, die werden kaum SI Ende dieses Jahres launchen und dann ein halbes Jahr später NI. Bei so einem Abstand hätte man SI ausfallen lassen.
Mit 2000er (DX10) --> 3000er (DX10.1) -----> 4000er hat AMD schon mal 2-mal hintereinander ein Halbes Jahr eine neu Graikkartengeneration herausgebracht.

AMD könnte mit der North-Island bei GF sehr viele Vorteile (Preis, Wahl des Produzienten, usw) haben, wenn das klappt.

Aber da kann man recht optimistisch sein, wenn vor paar Wochen ein zusätzliches (zum bestehenden) Investitions-Ausbau-Programm von 3-4 Mrd. $ für die 32/22nm-SOI & 28nm-Bulk Fertigung bekanntgegeben wurde.

Und wenn die Araber da zig Mrd. & Investieren, dann wollen sie so schnell wie möglich eine GPU in Dresden sehen.

South-Island ist deshalb wichtig, weil AMD einen Refresh für Sandy-Bridge & Fusion (=wichtiger milenstein) mit einer frischeren Fertigung haben will bzw. braucht.

doch...
GF muss sich erst hinsichtlich GPUs gegenüber TSMC beweisen.
Die haben immerhin sehr viele Fabs, sehr viele Kapazitäten und sehr viel Erfahrung mit Fremdkunden.
Das interessante ist: Einerseits brauchte TSMC die 40nm-Produktion nach über einem Jahr angeblich in Griff,
(Ob sie es jetzt in Griff haben, wissen wir ja nicht genau, da TSMC schon mal solche Gschicherln erzählte)
und andererseits schafften sie es nicht mehr Kapazitäten für 40nm trotz der vielen Fabriken herzustellen
Die Fab14 wird ja nicht hochgefahren sondern von 65/55nm auf 40nm umgestellt, die eben schon zumindestens seit Ende des Jahres voll läuft.

Zwar hat GF nicht die Erfahrung, aber sie kommen nicht von so einer Problem-Fertigung.


Ja, man darf träumen, dass bereits Mitte 2011 ein High End Chip in 28nm auf den Markt kommt.
Das wäre jetzt mit Nvidia-High-End ja auch nicht anders, wo dann nach 7-8 Monaten die erste DX11-Antwort kam und 9-10 Monaten die erste vernünftige Grafikkarte, nachdem viele davor schon vom GT212 träumten.

[boxleitnerb]

bis nicht ein näherer bekannter der mir kose namen verzaft vorallem nicht von einem 3käsehoch:wink:
so meinen.

Achsoooo! Ups, da hab ich deinen Namen falsch gelesen ;D

[Black-Scorpion]

Stimmt, aber GF muss eben erst zeigen, dass sie es besser können. Das ist kein gottgegebenes Urteil, dass GF sofort problemlos GPUs fertigt.
Es liest sich nur so das er TSMC mehr zutraut wie GF.
Und wie es aktuell aussieht hat TSMC arge Probleme und und es nützt die Vergangenheit nichts wenn die Zukunft genauso aussieht.
Denn sie müssen bei jeden neuem Prozess auch erst den Beweis antreten das sie es können.

[john carmack]

Ist den irgenetwas von einem "non disclosure agreement" bzw NDA bezüglich der Southern Islands?

[Iruwen]

Der RV870 wurde Anfang 2009 fertiggestellt, Produziert wurde er erst später bei TSMC, ATI pennt nicht, die arbeiten mit hochdruck an Northern Islands, das was dieses Jahr kommt ist nur ein zwischenschritt und zeigt das der Kern von NI schon reif genug ist, nächstes Jahr wird ATI garantiert mit NI einen riesen Vorsprung zu Nvidia aufbauen, die GTX480 ist im schnitt nur 15% schneller als die 5870, scheiss auf Tesselation.
HQ-AF, SGSSAA in DX10/11 mit LOD-Anpassung bei gleicher oder nur geringfügig höherer TDP und ein übersichtlicheres CCC oder offene Profile und AMD ist rehabilitiert. Aber da glaub ich noch nicht dran.

[Bucklew]

Mit 2000er (DX10) --> 3000er (DX10.1) -----> 4000er hat AMD schon mal 2-mal hintereinander ein Halbes Jahr eine neu Graikkartengeneration herausgebracht.
Meine Finger sagen da was anderes, wenn ich mal Nov 07 (Rv670) nach Juni 08 (RV770) zähle. Und zwischen 3000er und 4000er Serie hat sich nur relativ bescheiden was geändert. Die 5000er Generation, die auch deutlich ähnlicher zur 4000er ist, als das SI zur aktuellen hat das ganze auch mehr als ein Jahr gedauert.

Nein, man wird SI dazwischen geschoben haben, weil man wusste, dass der für NI gebraucht Fertigungsprozeß nicht zeitnah produktionsreif sein wird. Also hat man einen RV870/NI-Zwitter gebaut, der auch im 40nm-Prozeß fertigbar ist.

AMD könnte mit der North-Island bei GF sehr viele Vorteile (Preis, Wahl des Produzienten, usw) haben, wenn das klappt.
Könnten sie. Es könnt auch ein riesen Desaster werden. Das wird aber die Zeit zeigen und nicht irgendwelche Araberankündigungen oder GF-Ankündigungen oder Marketingaussagen.

Und wie es aktuell aussieht hat TSMC arge Probleme und und es nützt die Vergangenheit nichts wenn die Zukunft genauso aussieht.
Ja, es zeigt, dass auch viel Erfahrung nicht gegen Probleme schützt. Aber auch GF muss es erst problemlos hinkriegen.

[aylano]

Meine Finger sagen da was anderes, wenn ich mal Nov 07 (Rv670) nach Juni 08 (RV770) zähle.

Richtig, fast ein halbes Jahr und nicht ein ganzes.

Wie gesagt, das waren mehrere Generationen mit einem Halben Jahr, denn die 3000er-Serie musste man auch noch nett überarbeiten und er wurde DX10.1-fähig


Und zwischen 3000er und 4000er Serie hat sich nur relativ bescheiden was geändert.
Richtig, 70% mehr Performance bei 33%-größeren-Die und 10-15% (oder so) mehr Performance-pro-Watt ist sehr bescheiden.


Die 5000er Generation, die auch deutlich ähnlicher zur 4000er ist, als das SI zur aktuellen hat das ganze auch mehr als ein Jahr gedauert.
Nein, man wird SI dazwischen geschoben haben, weil man wusste, dass der für NI gebraucht Fertigungsprozeß nicht zeitnah produktionsreif sein wird. Also hat man einen RV870/NI-Zwitter gebaut, der auch im 40nm-Prozeß fertigbar ist.
RV790 wurde auch dazwischengeschoben und 6 Monate später kam der RV870
Es gibt genung beispiele, wo ein weiterer Wechsel 6 Monate später stattfand.

Könnten sie. Es könnt auch ein riesen Desaster werden. Das wird aber die Zeit zeigen und nicht irgendwelche Araberankündigungen oder GF-Ankündigungen oder Marketingaussagen.
Sicher kann man es ignoieren. So wie viele den Fermi-Dummy ignorierten und dann eine Fermi-Einführung Ende-Nov/Anfang-Dez dachten.

dazu die ganzen Verspätungen seit GT200
oder Nvidia hat noch immer keinen vollständigen GPU-Die draußen.

[Sorkalm]

Mit 2000er (DX10) --> 3000er (DX10.1) -----> 4000er hat AMD schon mal 2-mal hintereinander ein Halbes Jahr eine neu Graikkartengeneration herausgebracht.

Wenn du dir mal überlegst, dass die 2000er eigentlich Ende 2006 kommen sollten, ist ein grober Jahresrhtmus wieder da. Im Falle von R600 waren es eben mit guten +6 Monate Abweichung etwas mehr als normalerweise üblich. Wir haben gesehen, warum. ;)

Seitdem AMD immer volle Shrinks macht (also nich mehr zwischen Full- und Half-Node hin und herspringt), ist das auch völlig logisch: Die Zeitspanne zwischen solchen zwei Shrinks war schon immer 2 Jahre (schau mal AMD und Intel nach...), das macht dann immer genau zwei Chips auf einer Fertigungsstruktur die jeweils ein Jahr laufen.


Und ... RV790, das war ja nun mehr ein neues Stepping (wenn nicht nur ein neuer Name), also wirklich denn ein neuer Chip ... das wirkliche viele Manressourcen für verwendet wurden, kann ich mir nicht vorstellen.

[Bucklew]

Richtig, fast ein halbes Jahr und nicht ein ganzes.
9 Monat sind fast ein halbes Jahr, aber kein ganzes? Ich würd eher sagen das ist genau dazwischen ;D

Wie gesagt, das waren mehrere Generationen mit einem Halben Jahr, denn die 3000er-Serie musste man auch noch nett überarbeiten und er wurde DX10.1-fähig
Das war aber auch deshalb, weil die 2000er Serie locker 6 Monate Verspätung hatte.

Richtig, 70% mehr Performance bei 33%-größeren-Die und 10-15% (oder so) mehr Performance-pro-Watt ist sehr bescheiden.
Eine neue Architektur ist was völlig andere (und natürlich zeitintensiver), als diese Optimerungen an einem bestehenden Chipdesign.

RV790 wurde auch dazwischengeschoben und 6 Monate später kam der RV870
Es gibt genung beispiele, wo ein weiterer Wechsel 6 Monate später stattfand.
Klar, wenn man jedes Chipderivat als "neue" Generation bezeichnet. Aber das ist Quatsch.

SI und speziell NI ist mitnichten mit den Wechsel 2000/3000/4000/5000 zu vergleichen. Das ist ein viel größerer Schritt.

[aylano]

Wenn du dir mal überlegst, dass die 2000er eigentlich Ende 2006 kommen sollten, ist ein grober Jahresrhtmus wieder da. Im Falle von R600 waren es eben mit guten +6 Monate Abweichung etwas mehr als normalerweise üblich. Wir haben gesehen, warum. ;)

Damals waren es die R600-Probleme, diesesmal ist es die 32nm-Fertigung und dann schieben sich die Generationen zusammen.

Wenn es irgendwo Probleme gibt, und in diesem Fall sind sie sogar vorher bekannt, dann läuft das ganze nicht mehr wie üblich bzw. wie früher.

9 Monat sind fast ein halbes Jahr, aber kein ganzes? Ich würd eher sagen das ist genau dazwischen
Dann zähle noch mal nach.

Das war aber auch deshalb, weil die 2000er Serie locker 6 Monate Verspätung hatte.
Nö, Low-End & Mainstream hat sich nur 1 Monat verspätet.

Eine neue Architektur ist was völlig andere (und natürlich zeitintensiver), als diese Optimerungen an einem bestehenden Chipdesign.
Du stellst die Optimierungen ja ziemlich leicht vor.
Vorallem bei diesen Leistungssteigerungen.

Klar, wenn man jedes Chipderivat als "neue" Generation bezeichnet. Aber das ist Quatsch.
Es geht da nicht um eine Generation, sondern AMD will teils in 6-Monate-Abstände neue bzw. schnellere Top-Produkte
Und South-Island sieht eben wieder so ein Zwischen-Schieber aus, wo man anscheinend schon Neuentwicklungen mitverwenden kann, was auf starkte Flexibiltät hindeuten kann.

SI und speziell NI ist mitnichten mit den Wechsel 2000/3000/4000/5000 zu vergleichen. Das ist ein viel größerer Schritt.
Dann erzähl doch, was jetzt an North-Island so besonders sein wird..
Vorallem, wenn man daraus einen South-Island machen kann. Also eine Mischung als alter ewig-Optimierter Architektur und neuen komplizierten Architektur.
Wahrscheinlich weiß nicht einmal irgendwelche Details.

[LovesuckZ]

Es geht da nicht um eine Generation, sondern AMD will teils in 6-Monate-Abstände neue bzw. schnellere Top-Produkte
Und South-Island sieht eben wieder so ein Zwischen-Schieber aus, wo man anscheinend schon Neuentwicklungen mitverwenden kann, was auf starkte Flexibiltät hindeuten kann.


SI kommt mindesten 12 Monate nach Cypress. Soviel zu den 6 Monaten. :rolleyes:
Flexibilität hat jede Architektur. Das beruht darauf, dass die GPUs immer "neu" designt werden. Ein GF104 ist auch in einigen Punkten deutlich anders als ein GF100.

Und zu deinen Releaseabständen von AMD. Das hat nVidia hat auch geschafft:
G80 im November 2006, G80-A3 im April 2007, G92 im Oktober 2007, G92b/GT200 im Juni 2008, GT200b im Januar 2009. Alle in einem 6-8 Monatsintervall.

[aylano]

SI kommt mindesten 12 Monate nach Cypress. Soviel zu den 6 Monaten. :rolleyes:
Es steht was anderes da, aber okay.

Ich schrieb, es ist möglich eine ""zweite neue Generation"" schon nach 6 Monaten zu bringen, weil sie es schon in der Vergangenheit machten.


Flexibilität hat jede Architektur. Das beruht darauf, dass die GPUs immer "neu" designt werden. Ein GF104 ist auch in einigen Punkten deutlich anders als ein GF100.
Mit Flexibilität meinte ich, bei Problemen das Desgin noch zu ändern und z.B. die Shader & Co usw zu ändern.

Das hat AMD bei der 800er- gemacht. Sowie den RV790 schnell reingeschoben.
Nvidia hat hingegen nichts verändert und versuchte die alten Pläne/Konfiguartionen durchzubringen, sodass der GT212 gecancelt wurde und GF100 ziemlich daneben ging.


Bzw. Low-End & Mainstream - GPUs sehr schnell (=3 Monate) nach der High-End-Einführung am Markt zu bringen.


Nvidia geht auch in Richtung Tesla. Da war für mich dann klar, dass Nvidia früher oder später auch GPUs wie GF100 entwickelt wird.
Als ersten Schritt zwischen der Server-GPUs (GF100) und Massen-Game-GPUs (GF104-Basis?) ein Unterschiedliches Shader & TMU &Co verhältnis zu bringen.



Und zu deinen Releaseabständen von AMD. Das hat nVidia hat auch geschafft:
G80 im November 2006, G80-A3 im April 2007, G92 im Oktober 2007, G92b/GT200 im Juni 2008, GT200b im Januar 2009. Alle in einem 6-8 Monatsintervall.
Und? Interessiert keinen, weil das nicht das Thema war.
Ich weiß, Nvidia bringt mehr Dies raus;)

Nivida shrink sehr oft. In 40nm hätten sie ohne 40nm-Probleme die GT21x-Famlie sowie GF10x-Familie mit insgesamt 8 GPUs (je 4) rausgebraucht.
AMD hingegen "nur" RV740 sowie RV8x0-Famlie mit 5 GPUs.

[LovesuckZ]

Es steht was anderes da, aber okay.

Ich schrieb, es ist möglich eine ""zweite neue Generation"" schon nach 6 Monaten zu bringen, weil sie es schon in der Vergangenheit machten.

Wo bitte? Der Zeitrahmen einer GPU ist abhängig vom Fertigungsprozeß. 55/65nm waren erst Ende 2007 für große GPUs verfügbar. Und zu diesem Zeitpunkt brachten nVidia und AMD ihre neuen GPUs raus.


Mit Flexibilität meinte ich, bei Problemen das Desgin noch zu ändern und z.B. die Shader & Co usw zu ändern.

Das hat AMD bei der 800er- gemacht. Sowie den RV790 schnell reingeschoben.
Nvidia hat hingegen nichts verändert und versuchte die alten Pläne/Konfiguartionen durchzubringen, sodass der GT212 gecancelt wurde und GF100 ziemlich daneben ging.

Davon abgesehen, dass man ohne Wissen immer viel unsinn schreiben kann:
GT200b kam 3 Monate vor dem rv790 und war schneller. Wo hier AMD's überlegende Flexibilität sein sollte, ist mir schleierhaft...
Außerdem zeigt GF104, dass Cypress kein Wunderchip ist und das GF100 nicht "ziemlich daneben ging" (was lustig ist, wo die Karte mit Tessellation 8x so schnell wie Cypress ist...).


Bzw. Low-End & Mainstream - GPUs sehr schnell (=3 Monate) nach der High-End-Einführung am Markt zu bringen.

GF104 kam drei Monate nach dem GF100, GF106 wird anscheinend nächsten Monat kommen. Wenn es gut läuft, hat nVidia das komplette Line-Up innerhalb von 5 Monaten auf den Markt gebracht.


Nvidia geht auch in Richtung Tesla. Da war für mich dann klar, dass Nvidia früher oder später auch GPUs wie GF100 entwickelt wird.
Als ersten Schritt zwischen der Server-GPUs (GF100) und Massen-Game-GPUs (GF104-Basis?) ein Unterschiedliches Shader & TMU &Co verhältnis zu bringen.

Das machen sie schon seit dem G80. :rolleyes:

Und? Interessiert keinen, weil das nicht das Thema war.
Ich weiß, Nvidia bringt mehr Dies raus;)
[/QUOTE]

Es zeigt, dass AMD und nVidia keine unterschiedliche Strategie verfolgen.

[w0mbat]

slebst eine gtx 460 verbraucht noch mehr als eine hd5850, das meint er mit "daneben".

[S940]

SI kommt mindesten 12 Monate nach Cypress. Soviel zu den 6 Monaten. :rolleyes:
Naja, das lag wohl eher am TSMC und deren Streichung des 32nm Prozesses ...

[Gipsel]

Nvidia geht auch in Richtung Tesla. Da war für mich dann klar, dass Nvidia früher oder später auch GPUs wie GF100 entwickelt wird.
Als ersten Schritt zwischen der Server-GPUs (GF100) und Massen-Game-GPUs (GF104-Basis?) ein Unterschiedliches Shader & TMU &Co verhältnis zu bringen.
Das machen sie schon seit dem G80. :rolleyes:
???
Na dann zeige mir mal die G80 (C8x0) oder GT200 (S/C10x0) Teslas, bei denen nv das Shader-TMU-Verhältnis im Vergleich zu entsprechenden Consumerkarten geändert hat.

[Tarkin]

so, und jetzt zur Abwechslung mal wieder ein Beitrag zum Thema ;)

Graphics Cards Supplier Expects ATI’s “Southern Islands” to Show Up in Q4 (http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20100714092419_Graphics_Cards_Supplier_Expects_ATI_s_Southern_Islands_to_Show_Up _in_Q4.html)

[Sorkalm]

After which, we will be releasing our own Radeon HD 6000-series early next year,” said Kenny Chow, a senior marketing officer at HIS, in an interview with Funky Kit web-site.

Die 6000-Serie kommt generell in Q4, HIS aber erst später? Komisch.

Mal abgesehen daovn, dass es komisch is, dass da jemand plaudert, mit eigenen Namen und Arbeitgeber...

[Bucklew]

Nö, Low-End & Mainstream hat sich nur 1 Monat verspätet.
Spielt keine Rolle, geht um den jeweils ersten Chip einer neuen Chipgeneration und das ist das Highend. Und das kam beim HD2000 nunmal 6 Monate zu spät.

Du stellst die Optimierungen ja ziemlich leicht vor.
Vorallem bei diesen Leistungssteigerungen.
Deutlich einfacher, als eine neue Architektur.

Es geht da nicht um eine Generation, sondern AMD will teils in 6-Monate-Abstände neue bzw. schnellere Top-Produkte
Und South-Island sieht eben wieder so ein Zwischen-Schieber aus, wo man anscheinend schon Neuentwicklungen mitverwenden kann, was auf starkte Flexibiltät hindeuten kann.
Wie gesagt: Nicht bei einer neuen Architektur. Das ist eben der Knackpunkt. Zwischen X1000 und HD2000 liegen z.B. gute 16 Monate. Und NI ist eben eine neue Architektur, daher werden wir NI niemals nur 6 Monate nach SI sehen. Das ist extrem unrealistisch, schon alleine weil NI an den Fertigungsprozeßen hängt. Wenn 28nm ein Jahr Verspätung hat, wird auch NI ein Jahr Verspätung haben.

[Gipsel]

Deutlich einfacher, als eine neue Architektur.
Zwischen der HD3000er und HD4000er Serie wurde intern ziemlich viel umgestellt. Es wurden zwar bestimmte Kernelemente beibehalten (5er-VLIWs), aber im Prinzip wurde das alles komplett umgekrempelt. Angefangen von (relativ kleinen funktionalen) Änderungen an den Ausführungseinheiten selber (da ist trotzdem kaum ein Transistor neben dem anderen geblieben, wie man an der Verringerung des Flächenbedarfs bei mehr Funktionalität erkennt), steigert sich das über ein komplett neue Auslegung der SIMDs (die TMUs sind mit HD4000 in die SIMDs gewandert, vorher waren sie separat), der Einführung von local/shared memory (hatte HD3000 nicht) sowie eine deutlich geänderte Cachestruktur (private L1-Caches und shared L2, war bei HD3000 auch noch deutlich anders).

Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann reichen diese Änderungen schon aus, um das als mehr als nur einen einfachen Refresh zu klassifizieren. Mal ganz abgesehen davon, daß ATI den Platzbedarf der Ausführungseinheiten im gleichen Prozess deutlich verringern konnte, wodurch überhaupt erst die Steigerung ihrer Anzahl auf das 2,5fache(!) möglich wurde. Im Prinzip hat ATI erst mit der HD4000er Serie die Stärke im Bereich der arithmetischen Shaderleistung begründet.

Edit:
Da obiges Zitat nicht wirklich eindeutig ist, Ursprung war diese Aussage:
Und zwischen 3000er und 4000er Serie hat sich nur relativ bescheiden was geändert.

[Bucklew]

Zwischen der HD3000er und HD4000er Serie wurde intern ziemlich viel umgestellt. Es wurden zwar bestimmte Kernelemente beibehalten (5er-VLIWs), aber im Prinzip wurde das alles komplett umgekrempelt. Angefangen von (relativ kleinen funktionalen) Änderungen an den Ausführungseinheiten selber (da ist trotzdem kaum ein Transistor neben dem anderen geblieben, wie man an der Verringerung des Flächenbedarfs bei mehr Funktionalität erkennt), steigert sich das über ein komplett neue Auslegung der SIMDs (die TMUs sind mit HD4000 in die SIMDs gewandert, vorher waren sie separat), der Einführung von local/shared memory (hatte HD3000 nicht) sowie eine deutlich geänderte Cachestruktur (private L1-Caches und shared L2, war bei HD3000 auch noch deutlich anders).
Das ist aber nichts verglichen mit den Änderungen, die man am Frontend mit SI ändert und dann auch bei den Shadern mit NI. Also zumindest wenn man davon ausgeht, was bisher so im Raum herumschwirrt und was auch nötig ist, um den technologischen Vorsprung von Nv wett zu machen.

[LovesuckZ]

???
Na dann zeige mir mal die G80 (C8x0) oder GT200 (S/C10x0) Teslas, bei denen nv das Shader-TMU-Verhältnis im Vergleich zu entsprechenden Consumerkarten geändert hat.

Was soll daran interessant sein? AMD hat seit Ewigkeiten ein 5:1 Verhältnis und kein AMD Fanboy beschwert sich, dass die Karten erstmal für den GPGPU Bereich gedacht wären. :rolleyes:
Die 64 TMUs des GF100 sind vollkommen ausreichend. Die 16 des r600 waren dagegen schon Ende 2006 vollkommen unterdimensioniert.

/edit: Eine GTX465 hält mit einer GF104 beim Einsatz von SSAA mit. Die TMUs limitieren einfach nicht.

[Gipsel]

Das ist aber nichts verglichen mit den Änderungen, die man am Frontend mit SI ändert und dann auch bei den Shadern mit NI. Also zumindest wenn man davon ausgeht, was bisher so im Raum herumschwirrt und was auch nötig ist, um den technologischen Vorsprung von Nv wett zu machen.
Na dann erleuchte uns doch mal mit den konkreten Änderungen.
Btw., ich lese ständig vom großen technologischen Vorsprung von nv. Schon zu GT200/RV770-Zeiten habe ich mal danach gefragt, worin dieser Vorsprung auf Hardware-Seite denn nun im Einzelnen besteht und falls existent welche Auswirkungen er denn nun wirklich hat.
Kurz, ich bezweifle nicht, daß GF100 einige Sachen besser kann (Tesselation, ich weiß) als ein Cypress, aber das ist auch keine Einbahnstraße ;)
Was soll daran interessant sein? AMD hat seit Ewigkeiten ein 5:1 Verhältnis und kein AMD Fanboy beschwert sich, dass die Karten erstmal für den GPGPU Bereich gedacht wären. :rolleyes:
Die 64 TMUs des GF100 sind vollkommen ausreichend. Die 16 des r600 waren dagegen schon Ende 2006 vollkommen unterdimensioniert.
Ähm, Du hast behauptet, daß nvidia das ALU-TMU-Verhältnis bei Teslas anders einstellt als bei Geforce-Karten, und das seit G80 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8146630#post8146630). Ich sehe nicht, was Dein jetziger Post damit zu tun hat.

[Bucklew]

Na dann erleuchte uns doch mal mit den konkreten Änderungen.
Btw., ich lese ständig vom großen technologischen Vorsprung von nv. Schon zu GT200/RV770-Zeiten habe ich mal danach gefragt, worin dieser Vorsprung auf Hardware-Seite denn nun im Einzelnen besteht und falls existent welche Auswirkungen er denn nun wirklich hat.
Kurz, ich bezweifle nicht, daß GF100 einige Sachen besser kann (Tesselation, ich weiß) als ein Cypress, aber das ist auch keine Einbahnstraße ;)
Nicht Tessellation, sondern grundsätzlich die Geometrieleistung. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Die hat sich nunmal über die letzten zig Chipgenerationen verglichen mit den anderen Leistungen (Shader, TMU etc.) nunmal nur marginal geändert. Fermi ist der erste Chip, der da mal einen kräftigen Sprung macht. Und ATI MUSS diesen Sprung ebenfalls mitmachen, sonst könnten sie (so die Spieleentwickler gefallen an mehr Geometrieleistung finden und diese nutzen wollen) ins Hintertreffen geraten.

Für andere Änderungen muss man natürlich wissen, in welche Bereiche ATI zukünftig expandieren will. Bleibt es weiterhin der Gamingbereich, würde sich an großen Features sicherlich nciht soviel ändern, wenn sie auch mehr HTPC gehen würden, werden wir da sicherlich auch bald ECC etc. sehen. Aber das kann man natürlich noch nicht sagen ;)

[Gast]

Das ist aber nichts verglichen mit den Änderungen, die man am Frontend mit SI ändert und dann auch bei den Shadern mit NI. Also zumindest wenn man davon ausgeht, was bisher so im Raum herumschwirrt und was auch nötig ist, um den technologischen Vorsprung von Nv wett zu machen.

Und wenn man jetzt mal die Fanboyträume beiseite legt und bei der Realität ankommt dann hat AMD beim Frontend Aufholbedarf und NV schlicht gesagt beim restlichen Chip.

[deekey777]

Nicht Tessellation, sondern grundsätzlich die Geometrieleistung. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Die hat sich nunmal über die letzten zig Chipgenerationen verglichen mit den anderen Leistungen (Shader, TMU etc.) nunmal nur marginal geändert. Fermi ist der erste Chip, der da mal einen kräftigen Sprung macht. Und ATI MUSS diesen Sprung ebenfalls mitmachen, sonst könnten sie (so die Spieleentwickler gefallen an mehr Geometrieleistung finden und diese nutzen wollen) ins Hintertreffen geraten.

Für andere Änderungen muss man natürlich wissen, in welche Bereiche ATI zukünftig expandieren will. Bleibt es weiterhin der Gamingbereich, würde sich an großen Features sicherlich nciht soviel ändern, wenn sie auch mehr HTPC gehen würden, werden wir da sicherlich auch bald ECC etc. sehen. Aber das kann man natürlich noch nicht sagen ;)
Also weißt du es nicht.
Warum soll ATi die Geometrieleistung erhöhen? Reichen 1 Tri/Takt nicht aus?
Was definitiv passieren muss, ist die Entfernung des Flaschenhalses bei der Tessellation, aber sonst? Alles Theorie.

[LovesuckZ]

Ähm, Du hast behauptet, daß nvidia das ALU-TMU-Verhältnis bei Teslas anders einstellt als bei Geforce-Karten, und das seit G80 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8146630#post8146630). Ich sehe nicht, was Dein jetziger Post damit zu tun hat.

Ich habe gesagt, dass nVidia seit dem G80 sich auch auf Tesla konzentriert. Ich habe nirgends etwas gesagt, dass sie bei den kleinen Karten keine Änderungen vornehmen.

[sklave_gottes]

Also weißt du es nicht.
Warum soll ATi die Geometrieleistung erhöhen? Reichen 1 Tri/Takt nicht aus?
Was definitiv passieren muss, ist die Entfernung des Flaschenhalses bei der Tessellation, aber sonst? Alles Theorie.

Wenn ich mir die Vergleiche zwischen der HD5850 und der HD5830 ansehe, denke ich, dass der Gröste Flaschenhals zurzeit bei Spielen weder die Geometrie- noch die Tessellationleistung ist. Sondern am ehersten noch die ROPs.

Auch sieht man das gerade bei 2x und 4x aa die ATI Karten gegenüber den Geforce Karten viel stärker einbrechen.

Ich vermute das liegt gröstenteils an den ROPs

mfg martin

[deekey777]

Es war noch nie eine gute Idee, einem Grafikchip, der mit und für 32 ROPs entwickelt wurde, die Hälfte wegzunehmen. Das hat schon bei der HD4730 nicht funktioniert.

[Der_Korken]

Auch sieht man das gerade bei 2x und 4x aa die ATI Karten gegenüber den Geforce Karten viel stärker einbrechen.

Ich vermute das liegt gröstenteils an den ROPs

mfg martin

Den Vorteil des höheren Speicherinterfaces der Geforces darf man aber auch nicht vergessen. 384bit vs 256bit hauen da (trotz geringerem Speichertakt) sicher auch einiges raus.

[Iruwen]

slebst eine gtx 460 verbraucht noch mehr als eine hd5850, das meint er mit "daneben".
Wer sich an den 5-10W (Idle/Last) noch aufhängt hat echt den Schuss nicht gehört :freak:

[aylano]

Davon abgesehen, dass man ohne Wissen immer viel unsinn schreiben kann:
GT200b kam 3 Monate vor dem rv790 und war schneller. Wo hier AMD's überlegende Flexibilität sein sollte, ist mir schleierhaft...

Ersteres bist du ja Meister.
Zweiteres, erklär mir bitte, was daran so flexibel ist, einen GT200-Shrink zu bringen, der von Anfang an lange so geplant war?

Und ich sage es nochmal, bevor manche sich komplett in details verlieren bzw. den Bezug zum Thema verlieren.
Das Thema ist, ob AMD es schafft, NI 6 Monate nach SI zu bringen, die AMD jeweils offiziell als Grafikkarten-Generation bezeichnet

Und AMD hat es in der Vergangenheit gezeigt.


GF104 kam drei Monate nach dem GF100, GF106 wird anscheinend nächsten Monat kommen. Wenn es gut läuft, hat nVidia das komplette Line-Up innerhalb von 5 Monaten auf den Markt gebracht.
Richtig, sie brauchen 5 und nicht 3 Monate.

Vielleicht kann Bucklew zeigen, wie viel Finger das sind, damit man sichs besser vorstellen kann.


Na dann zeige mir mal die G80 (C8x0) oder GT200 (S/C10x0) Teslas, bei denen nv das Shader-TMU-Verhältnis im Vergleich zu entsprechenden Consumerkarten geändert hat.
Stimmt das hatte ich in den Gedanken falsch.
War nicht unwichtig.

Wie gesagt: Nicht bei einer neuen Architektur. Das ist eben der Knackpunkt. Zwischen X1000 und HD2000 liegen z.B. gute 16 Monate. Und NI ist eben eine neue Architektur, daher werden wir NI niemals nur 6 Monate nach SI sehen. Das ist extrem unrealistisch, ...

SI ist ein keine Neue Architektur;)
Sondern ein Mischling (auch genannt Hybrid) aus alter und neuer Architektur, den man nur zwischenschob, weil sich die neue Architektur wegen 32nm-Streichung verschob.

Daher kommt NI wenn die (32/)28nm-Fertigung funktioniert und nicht noch zur Verspätung noch zusätzliche 6 Monate um alte abstände einzuhalten.

... schon alleine weil NI an den Fertigungsprozeßen hängt. Wenn 28nm ein Jahr Verspätung hat, wird auch NI ein Jahr Verspätung haben.
Was nicht alles nicht alles passieren kann. Es kann ja auch noch ein Komet auf Dresden falllen.
Oder das Finanz-System fällt zusammen.

Ja, das wird immer-wieder von den üblich verdächtigen erwähnt, wenn es um ATI-GPUs geht.
Bei Nvidia wird immer gesprochen, wie toll das Produkt nicht wird.

Lustig war es die Mai 2008.
Obwohl TSMC schon von 40nm-Problemen sprach, hätten das einige vergessen/übersehen und viele Träumten öh disdutierten vom GT212 Anfang 2009.

Erst in Juni 2008 bei der zweiten TSMC-Meldung begriff man es bzw bekam man mit, dass sich die GPU-Karten im 1Q 2009 verschieben wird und nicht nur die 40nm-Fertigung.

Oder wie war das in Herbst 2009. Während ATI mit RV870 sowie davor mit RV740 Liefer bzw. Yield-probleme zu kämpfen sowie Nvidia eine Fake-Karte zeigte, Träumten viele von einer Fermi-Karte noch in diesem Jahr.

Und falls eine Verspätung von einer Fertigung eintritt, dann betrifft es eben auch den anderen.
Und deshalb sind solche Fragen völlig sinnlos.
Denn dann betrifft es auch den anderen, was man jetzt an 40nm schön sah.

Mit GF vs. TSMC wird die Sache zwar interessanter, aber immerhin war es ATI der schon wegen 40nm-Problemen den RV790 einschob und bei der 800er-Serie noch was änderte, während Nvidia nichts in diesem Bezug änderte und versuchte die Sache so durchzubekommen.

[V2.0]

Tesselation muss erst populär werden, bevor man da groß investieren sollte. Nur weil NV mal wieder ein Feature hypt braucht ATI nicht mit gehen. Schneller, sparsamer und effizienter würde für SI völlig reichen.

[Gast]

Wer sich an den 5-10W (Idle/Last) noch aufhängt hat echt den Schuss nicht gehört :freak:

Da sie dazu auch noch langsamer ist ist die pro Watt Leistung erwähnenswert niedriger.

[V2.0]

Lies mla nach. Ich habe Tesselation nie gehypt. Und ich habe noch nie einen Kunden nach Tesselation fragen hören.

[corvus]

Ich habe nirgends geschrieben du sollst dir die Hose anziehen.....im übrigen steh da einiges mehr als TESS...aber das wird wie üblich unter den Tisch gekehrt...

[V2.0]

Soll ich schreiben, dass es toll wäre wenn sie HQ-AF hätten? Sicher wäre es das, aber auch irgendwie arg unrealistisch.

[svenw]

NV ist dabei Tesselation selbst zu entwerten. der 104er bringt nicht mehr Tess Power mit als die 5870 somit werden Entwickler den Teufel tun und eine Tesselation-Power verlangen die nur der GF100 leisten kann. Die zusätzliche Tess-Power des GF 100 ist damit sinnfrei.

IMHO wird man sich über kurz oder lang auf eine bestimmtes Minimum an Tesselation Leistung einigen müssen, denn davon werden auch die integrierten Grafikchips betroffen sein. Tesselation skaliert nicht mit der Auflösung, was bedeutet das auch integrierte Grafik eine "volle" Tesselation-Einheit braucht. Bis dahin sind es noch 2-3 Jahre aber so wird es enden. Denn spätestens mit der nächsten Konsolengeneration werden alle Spiele Tesselation verwenden.

[Gipsel]

Na dann erleuchte uns doch mal mit den konkreten Änderungen.
Btw., ich lese ständig vom großen technologischen Vorsprung von nv. Schon zu GT200/RV770-Zeiten habe ich mal danach gefragt, worin dieser Vorsprung auf Hardware-Seite denn nun im Einzelnen besteht und falls existent welche Auswirkungen er denn nun wirklich hat.
Kurz, ich bezweifle nicht, daß GF100 einige Sachen besser kann (Tesselation, ich weiß) als ein Cypress, aber das ist auch keine Einbahnstraße ;)
Nicht Tessellation, sondern grundsätzlich die Geometrieleistung. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Die hat sich nunmal über die letzten zig Chipgenerationen verglichen mit den anderen Leistungen (Shader, TMU etc.) nunmal nur marginal geändert. Fermi ist der erste Chip, der da mal einen kräftigen Sprung macht. Und ATI MUSS diesen Sprung ebenfalls mitmachen, sonst könnten sie (so die Spieleentwickler gefallen an mehr Geometrieleistung finden und diese nutzen wollen) ins Hintertreffen geraten.

Für andere Änderungen muss man natürlich wissen, in welche Bereiche ATI zukünftig expandieren will. Bleibt es weiterhin der Gamingbereich, würde sich an großen Features sicherlich nciht soviel ändern, wenn sie auch mehr HTPC gehen würden, werden wir da sicherlich auch bald ECC etc. sehen. Aber das kann man natürlich noch nicht sagen ;)
q.e.d.

[kunibätt]

An HQ-AF glaube ich auch leider auch nicht.
So sähe eine HD5890 Karte meiner Meinung im Idealfall aus:

-verbessertes Frontend
-verbesserte TMUs
-gesteigerte Geometrieleistung
-Karten haben 2GB VRAM serienmäßig (obwohl ich mir hier nicht sicher bin)
-allerhöchstens 1500 MHZ GDDR5
-vielleicht drehen die noch an der Shadereffizienz, aber ich glaube die limitiert ohnehin nicht sonderlich bei RV870
-2,6 Mrd. Transistoren
-In hohen Auflösungen ohne 8XAA 30% schneller als GTX480

[Iruwen]

Da sie dazu auch noch langsamer ist ist die pro Watt Leistung erwähnenswert niedriger.

HD 5850 ab 256,90€ (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&sort=p&bpmax=&asuch=&v=e&plz=&dist=&pixonoff=on&filter=+Liste+aktualisieren+&xf=891_Radeon+HD+5850)

GTX 460 1024MB 800Mhz ab 225,90€ (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&xf=891_GeForce%20GTX%20460%7E132_1024%7E140_800&sort=p)

Stromverbrauch (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/gainward_nvidia_geforce_gtx_460_glh/s05.php)

DX11 Performance (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/gainward_nvidia_geforce_gtx_460_glh/s11.php)

Fail.

[Gasti]

HD 5850 ab 256,90€ (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&sort=p&bpmax=&asuch=&v=e&plz=&dist=&pixonoff=on&filter=+Liste+aktualisieren+&xf=891_Radeon+HD+5850)

GTX 460 1024MB 800Mhz ab 225,90€ (http://geizhals.at/deutschland/?cat=gra16_512&xf=891_GeForce%20GTX%20460%7E132_1024%7E140_800&sort=p)

Stromverbrauch (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/gainward_nvidia_geforce_gtx_460_glh/s05.php)

DX11 Performance (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/gainward_nvidia_geforce_gtx_460_glh/s11.php)

Fail.

Als ob man eine 5850 nicht übertakten könnte...
Immer diese OC_Bauernfängerei.

[SamLombardo]

NV ist dabei Tesselation selbst zu entwerten. der 104er bringt nicht mehr Tess Power mit als die 5870 somit werden Entwickler den Teufel tun und eine Tesselation-Power verlangen die nur der GF100 leisten kann. Die zusätzliche Tess-Power des GF 100 ist damit sinnfrei.

Sorry, aber dass ist vielleicht der Wunschtraum einiger Ati Fans, aber weit entfernt von der Realität. Die Tesslellation Leistung des GF104 ist denen der Ati High End Karten deutlich überlegen.
Aktuelles Beispiel: Schau in den GF104 Thread, bzw. ins Benchmarkforum in den Stone Giant Thread. OCte GTX460 @Tessellation High, 1920x1080 59fps, Schlammsaus ebenfalls gut OCte HD5850 31fps: ergo: Doppelte Tesselationleistung, nix mit auf einem Level...

[derguru]

solltes vernünftig lesen,schlammsaus wert ist inkl. dof.die 460gtx oc hat mit dof 30 fps.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8147269&postcount=22
tess rennt die schon gut davon aber bei dof gibts fast 50% einbruch.

[SamLombardo]

nene, guru, Schlammsaus Werte sind DOF aus. Er hatte erst gedacht es ist an, dann aber festgestellt, dass DOF standardmäßig aus ist.

[derguru]

das macht kein sinn oder wieso hat er eine seite vorher 37fps.woher weiß du das?hat der dir gesagt das er dof aus hatte denn dort steht davon nichts.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8147035&postcount=6

[Bucklew]

SI ist ein keine Neue Architektur;)
Sondern ein Mischling (auch genannt Hybrid) aus alter und neuer Architektur, den man nur zwischenschob, weil sich die neue Architektur wegen 32nm-Streichung verschob.
Deswegen schrieb ich ja auch NI und nciht SI. Lesen bildet, mein Lieber.

Daher kommt NI wenn die (32/)28nm-Fertigung funktioniert und nicht noch zur Verspätung noch zusätzliche 6 Monate um alte abstände einzuhalten.
Natürlich wird sich NI gegenüber den ursprünglich vorgesehen Roadmaps verschieben. Denn in der Zeit, in der NI hätte serienreif gemacht worden wäre, wird jetzt SI erst entwickelt und dann kommt NI.

Was nicht alles nicht alles passieren kann. Es kann ja auch noch ein Komet auf Dresden falllen.
Oder das Finanz-System fällt zusammen.
Oder GF kriegt GPU-Fertigung eben einfach nicht so zum laufen, wie sie wollten mangels Erfahrung. Ich weiß, schwer vorstellbar, wo GF doch DIE experten sind und wie kann man sich nur anmaßen skeptisch zu sein?

Ich meine hey, bei Nvidia hieß es wie man nur eine neue Architektur + neuen Fertigungsprozeß entwickeln kann und das das ja nur Probleme geben kann - aber das ATI jetzt neue Architektur + neuen Fertigungsprozeß + neue Foundy macht, das ist doch völlig problemlos! Die werden sich sogar noch Monate vor dem Zeitplan fertig! :rolleyes:

Ums mal realistisch zu sagen: Wenn ATI die Chance gesehen hätte NI im Laufe von ungefähr einem Jahr nach Cypress rauszubringen, dann hätte es SI nie gegeben.

Ja, das wird immer-wieder von den üblich verdächtigen erwähnt, wenn es um ATI-GPUs geht.
Bei Nvidia wird immer gesprochen, wie toll das Produkt nicht wird.
Ach darum geht es, gekränkte Ehre. Ok, das ist natürlich hart :rolleyes:

q.e.d.
Japp, ich werd dir das nach dem Release von NI genüßlich unter die Nase reiben :)

[Iruwen]

Als ob man eine 5850 nicht übertakten könnte...
Immer diese OC_Bauernfängerei.

Die 800Mhz sind aber Stock, da geht noch einiges nach oben. 860Mhz mit normaler vGPU und 930Mhz mit +0,1V hat man ja schon gesehen. Außerdem bringt OC mehr als bei der 5850.

[Gasti]

Die 800Mhz sind aber Stock, da geht noch einiges nach oben. 860Mhz mit normaler vGPU und 930Mhz mit +0,1V hat man ja schon gesehen. Außerdem bringt OC mehr als bei der 5850.

Die Gainward hat schon Stock eine höhere Vcore.
Bei der 5850 kann man die Vcore bei den Customkarten genauso anheben und erreicht +- die gleichen Taktraten.
Ich würde für so eine OC Version nicht einen € mehr ausgeben.
800Mhz mit höherer Vcore schafft jede GTX 460 und für mehr gibt es keine Garantie. Nur weil irgendwo irgend eine Karte xxx Mhz erreicht hat, muss Das noch lange nicht für die Karte gelten, die Ich kaufe.

[AnarchX]

HD 6000 - Frage und Antwort bei Chiphell: http://translate.google.de/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.chiphell.com%2Fthread-108125-1-1.html&sl=zh-CN&tl=en&hl=&ie=UTF-8

Zum Preis und der Die-Size hat Napoleon noch keine Infos, jedoch zu den Shadern: 1920 SPs 4D.

[svenw]

Theoretisch müßte sich ATI jetzt schon langsam festlegen, wo sie NI bauen lassen, denn sie müßten bald die Kapazitäten TSMC buchen wenn sie den Chip ca. 06/2011 raus bringen wollen und so langsam müßten sie auch das Design auf den Prozeß abstimmen. Alzu lange können sie es sich nicht mehr offen halten wo sie fertigen lassen und es würde mich nicht wundern, wenn in den Übernahmeverträgen von GF der ein oder andere Passus über zukünftige Aufträge drinsteht.

[Iruwen]

Die Gainward hat schon Stock eine höhere Vcore.
Bei der 5850 kann man die Vcore bei den Customkarten genauso anheben und erreicht +- die gleichen Taktraten.
Ich würde für so eine OC Version nicht einen € mehr ausgeben.
800Mhz mit höherer Vcore schafft jede GTX 460 und für mehr gibt es keine Garantie. Nur weil irgendwo irgend eine Karte xxx Mhz erreicht hat, muss Das noch lange nicht für die Karte gelten, die Ich kaufe.
Du hast mit OC abseits des Auslieferungszustandes angefangen, nicht ich. Und das gute ist: die OC Version ist trotzdem noch deutlich günstiger als die 5850. Und verbraucht kaum mehr Strom bei höherer Leistung, besserer Bildqualität und mehr Features. Womit die Aussage des ersten Gastes, ob das jetzt du warst oder jemand anders, schlicht getrollt falsch war. Und nur darauf kam es mir an.

[Der_Korken]

Theoretisch müßte sich ATI jetzt schon langsam festlegen, wo sie NI bauen lassen, denn sie müßten bald die Kapazitäten TSMC buchen wenn sie den Chip ca. 06/2011 raus bringen wollen und so langsam müßten sie auch das Design auf den Prozeß abstimmen. Alzu lange können sie es sich nicht mehr offen halten wo sie fertigen lassen und es würde mich nicht wundern, wenn in den Übernahmeverträgen von GF der ein oder andere Passus über zukünftige Aufträge drinsteht.

Das steht mit Sicherheit schon lange fest, da es bereits bei der Entwicklung eine große Rolle spielt, wo und wie der Chip gefertigt wird. Es sind nur noch keine zuverlässigen Infos durchgesickert.

[Fetter Fettsack]

The latest date I heard before Christmas.

Aus dem Link von AnarchX bzgl. Release.

[Gipsel]

Japp, ich werd dir das nach dem Release von NI genüßlich unter die Nase reiben :)
Was? Daß Du die Änderungen an SI und NI im Juli 2010 noch nicht im Einzelnen kanntest? Das mußt Du mir nicht nach dem Release unter die Nase reiben, das weiß ich auch jetzt schon! ;D

[Bucklew]

Was? Daß Du die Änderungen an SI und NI im Juli 2010 noch nicht im Einzelnen kanntest? Das mußt Du mir nicht nach dem Release unter die Nase reiben, das weiß ich auch jetzt schon! ;D
Nur weil ich sie hier nicht groß ausbreite heißt das nicht, dass ich sie nicht kenne. Es gibt eben manche, die mehr wissen, als sie sagen dürfen ;)

Schon alleine das man auf 4D umstellt - dagegen ist doch der Sprung von 3 auf 4000 lächerlich....

[aylano]

Deswegen schrieb ich ja auch NI und nciht SI. Lesen bildet, mein Lieber.

Anscheinend liest du auch noch mit deinen Fingern.

Oder GF kriegt GPU-Fertigung eben einfach nicht so zum laufen, wie sie wollten mangels Erfahrung. Ich weiß, schwer vorstellbar, wo GF doch DIE experten sind und wie kann man sich nur anmaßen skeptisch zu sein?
Du bildest dir ein, dass North-Island unbedingt bei GF gefertigt werden muss.

Dazu haben eben dein ganzer Skeptisch-Spam öh Skeptisch-Aussagen in diesem Thread sowie falsch-Aussagen wie z.B. RV770-Größen-Wachstum, sowie ein anderes Verhalten in diversen anderen Threads eben eine gewisse Aussage.

Ich meine hey, bei Nvidia hieß es wie man nur eine neue Architektur + neuen Fertigungsprozeß entwickeln kann und das das ja nur Probleme geben kann - aber das ATI jetzt neue Architektur + neuen Fertigungsprozeß + neue Foundy macht, das ist doch völlig problemlos![/QUOTE=Bucklew;8147842]
Ich schrieb nie, dass es völlig problemlos verlaufen wird.

Du kannst mir immer noch nicht die Details erklären, was jetzt so neu an der neuen und komplizierten NI ist, und warum man mit der so komplizierten und fehleranfälligen Architektur dann noch daraus einen Hybriden-Zwischenschieber machen kann.

Und dann wäre es auch interesasnt zu wissen, warum die North-Island bei NI-28nm-GF-Problemen 1 Jahr (= zusätzlich 6 Monate) nach SI kommen soll und nicht länger.
Denn die Probleme mit 40nm dauerten viel länger als nur 6 Monate an.

Deine Pauschalisierungen sind nett, aber wenn man sie nicht erklären kann, dann ist es nichts wert.

[QUOTE]Ach darum geht es, gekränkte Ehre. Ok, das ist natürlich hart :rolleyes:
Nö, ich musste mich nicht hinter einen neuen Nikename verstecken, nachdem Fermi-512 nicht schon 2009 kam.

[SamLombardo]

das macht kein sinn oder wieso hat er eine seite vorher 37fps.woher weiß du das?hat der dir gesagt das er dof aus hatte denn dort steht davon nichts.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8147035&postcount=6

Hm, da hast Du wohl recht. Wenn es so ist, war es keine Absicht. Mir ging es auch nur darum, die Behauptung von swenw, die Tessellation Leistung des GF104 sei auf Ati Niveau, zu widerlegen. Selbst wenn Schlammsau 37 anstatt 31fps hat ist die Tessellationleistung der GTX460 (immerhin NV Mittelklasse) mit 59fps um 60 Prozent besser als die derzeit besten Ati Karten. Die Behauptung, die Tessellationleistung wäre auf Ati Level runtergefahren ist einfach unzutreffend.

Gruß

[w0mbat]

@Bucklew: dann schreib mir mal ne pm mit deinen infos.

[derguru]

wer einen auf sooo wichtig macht und nicht im verborgenen bleibt ist wenn überhaupt maximal empfangsdame bei nv in aachen.;)

[Gipsel]

wer einen auf sooo wichtig macht und nicht im verborgenen bleibt ist wenn überhaupt maximal empfangsdame bei nv in aachen.;)
Er hat mal geschrieben, daß er mit HPC-Clustern auf Tesla-Basis zu tun hat ;)

Aber zum Thema von Informationen über Northern/Southern Islands, ohne jetzt irgendwie angeben oder Anspruch auf Richtigkeit erheben zu wollen (beim Alu Reorder von Cypress habe ich die Infos schließlich auch falsch interpretiert), was Bucklew wohl entgangen ist, ist daß ich derjenige war, der die Insel-Codenamen am 28.09.2009 als erster überhaupt öffentlich gepostet hat:
Wenn man ein wenig sucht, findet man da auch Namen wie "COZUMEL" oder "IBIZA", was in neuen Cats noch durch "KAUAI" ergänzt wird, waren das etwa die Namen, bevor man sich die Evergreen-Bäume ausgesucht hat, oder sind diese Inseln schon die Codenamen für die nächste Generation?
Erst die Tage danach tauchten diese Namen auch auf den diversen Gerüchteseiten auf und Charlie schrieb am 6.10.2009 schließlich (http://www.semiaccurate.com/2009/10/06/nvidia-will-crater-gtx260-and-gtx275-prices-soon/) (ziemlich versteckt ganz am Ende), daß "Northern Islands" der familienübergreifende Name sei (was ich auch schon am 28.09. hätte posten können ;)).

Und mir ist übrigens auch nicht bekannt, daß es groß Gerüchte über umgestellte Shader bei NI (edit: insbesondere in der von Bucklew erwähnten Richtung der Umstellung auf 4D) vor meinem Post vom 14. Oktober 2009 gab, in dem ich lustigerweise auch (zugegebenermaßen halb scherzhaft, aber egal) Southern Islands erwähnte, bevor irgendwer auf der Welt darüber öffentlich spekulierte:
Wir sind ja hier im R900 Thread, nicht? Und wie es aussieht, stehen mit "Northern Islands" wohl wirklich ein paar umfassendere Änderungen ins Haus. Northern Islands ist wirklich der interne Codename beim Treiberteam, inwiefern da Cozumel, Ibiza und Kauai reinpassen, erschließt sich da nicht sofort, es sei denn, das sollen die Southern Islands werden ;)

Aber zu den Änderungen. Es werden wohl ein paar alte Instruktionen gestrichen und die t-Einheit auch etwas stärker geändert. So kann die t-Einheit in Zukunft nicht mehr alle normalen Instruktionen ebenfalls ausführen. Sie wird wahrscheinlich also eher einer SFU von nvidia ähneln. Der generelle Aufbau der VLIW-Einheiten bleibt aber erhalten.

PS:
@Bucklew:
Ich würde auch eine PM von Dir lesen, falls die irgendwelche neuen Informationen enthält ;)

[kunibätt]

@Gipsel
Für wie realistisch hälst du denn die Umstellung auf 4D Shader?
Meines Verständnisses nach ist das eine massive Architekturveränderung, oder ist dem nicht so? Inwiefern würde sich das auf die Shaderleistung auswirken?

[Gast]

Mit 1920SPs und 480 SFUs nach Gipsels Treiberspekulation, wäre der Chip gut 50% breiter. Jetzt noch ein verändertes Front-End, mehr ROPs und man wäre wohl in GF100s Territorium - >500mm².
Das passt nicht ganz zu AMDs Strategie in der nahen Vergangenheit und dass NV mit GF100 nicht viel Potential mehr unter 40nm hat, konnte man wohl kaum zu Projektbeginn voraussehen. Es sei denn, es gibt wieder etwas R300-Mentalität bei ATi. :D

[Gipsel]

@Gipsel
Für wie realistisch hälst du denn die Umstellung auf 4D Shader?
Meines Verständnisses nach ist das eine massive Architekturveränderung, oder ist dem nicht so? Inwiefern würde sich das auf die Shaderleistung auswirken?
Vorweg, diese 1D/4D/5D-Klassifizierungen mag ich eigentlich überhaupt nicht, da sie zumindest hier unzulässig vereinfachen. Die 5er-VLIWs bei ATI sind nämlich alles andere als Vektoreinheiten.

Aber zur Frage, an meiner oben zitierten Einschätzung hat sich in den letzten 9 Monaten nichts geändert. Ich halte das Abspecken der t-Einheit (das ist die fünfte) für recht wahrscheinlich. Wie groß diese Abspeckung genau sein wird (also ob wirklich nur noch reine SFU oder ob ein paar (oder ein paar mehr) normale Instruktionen da auch noch laufen wie z.B. die MULs auf den G80/GT200 SFUs), entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Allerdings denke ich, daß (wie ich im Oktober letzten Jahres schon schrieb) der grundsätzliche 5er-VLIW-Aufbau beibehalten wird, also 4 Shadereinheiten fest mit einer SFU gekoppelt sind. Das umzustoßen und auf 4er VLIWs mit komplett separaten SFUs zu gehen, wäre in meinen Augen ziemlich unsinnig. Man kann nicht viele SFUs sparen (momentan ist ATI bei einem ALU/SFU-Verhältnis von 4-5:1, GF104 liegt bei 6:1, ältere nvidia-Karten bei 4:1, nur GF100 bei 8:1, 4-6:1 scheint also ein recht guter Kompromiß), so daß das dann notwendige erheblich verkomplizierte Scheduling damit wohl kaum wieder hereingeholt werden kann. Die Änderungen werden sich eher auf andere Sachen konzentrieren.

Einsparungen an den t-Einheiten (SFUs) dürften abgesehen von Spezialfällen nach meiner Einschätzung kaum eine wesentliche Beeinträchtigung der Shaderleistung ergeben. Der Grund ist ganz einfach, daß die durchschnittliche Auslastung so um die 3,5/5 liegt, wobei ja auch SFU-Instruktionen dabei sind, die die Änderung nicht beeinflussen würde.

PS:
Ich bin übrigens immer noch ziemlich angetan von der Fähigkeit des Cypress, abhängige Instruktionen in ein VLIW zu stecken. Dies eröffnet interessante Perspektiven für den Ausbau bei späteren Generationen ;)

[Gipsel]

Mit 1920SPs und 480 SFUs nach Gipsels Treiberspekulation, wäre der Chip gut 50% breiter. Jetzt noch ein verändertes Front-End, mehr ROPs und man wäre wohl in GF100s Territorium - >500mm².
Das passt nicht ganz zu AMDs Strategie in der nahen Vergangenheit und dass NV mit GF100 nicht viel Potential mehr unter 40nm hat, konnte man wohl kaum zu Projektbeginn voraussehen. Es sei denn, es gibt wieder etwas R300-Mentalität bei ATi. :D
Wieso? NI kommt doch in 28nm. Da erwarte ich mal wieder eine glatte Verdopplung (bei richtiger Zählweise) im Vergleich zu Cypress bei annähernd gleicher (nur moderat steigender) Die-Größe!

[AnarchX]

Napoleon spricht im oben genannten Thread aber von einer HD 6000 Serie, die noch dieses Jahr erscheinen soll, also keine 28nm.

HIS' Marketing Manager Kenny Chow soll wohl auch einen Q4 Release der HD 6000 besätigt haben: http://translate.google.de/translate?u=http%3A%2F%2Fnews.mydrivers.com%2F1%2F169%2F169595.htm&sl=zh-CN&tl=en&hl=&ie=UTF-8

[AnarchX]

Thema ist "Southern Islands GPUs (wohl 40 nm, 2010)". Wer dazu nichts beizutragen hat und keinen vernünftigen Diskussionsstil an den Tag legen kann, sollte sich dem Thema fern halten, ansonsten ist mit Konsequenzen zu rechnen.

[Gipsel]

Napoleon spricht im oben genannten Thread aber von einer HD 6000 Serie, die noch dieses Jahr erscheinen soll, also keine 28nm.
Dann ist er offensichtlich Anhänger der Theorie, daß SI und NI von der Architektur praktisch das Gleiche sind und NI in 28nm bei GF und SI in 40nm bei TSMC hergestellt wird, also einer Alternativtheorie zu SI = Hybrid mit Cypress-Shadern und NI Frontend/"Uncore".

Übrigens, 1920 Einheiten mit Cypress-Shadern geht auch mit 2x12, 3x8 oder 4x6 SIMD-Blöcken. Cypress hat ja bekannterweise 2x10 SIMDs, wobei jeder 10er-Block von einem eigenen Rasterizer (der max 16 Pixel/Takt erzeugen kann) befeuert wird, die sich allerdings das Setup teilen (wodurch anders als bei Fermi die Geometrieleistung von RV870 gegenüber RV770 mit nur einem Rasterizer nicht steigt). 4x6 Blöcke mit 4fach parallelem Setup und verkleinerten Rasterizern (8 Pixel/Takt) würden die Geometrieleistung doch glatt auf Fermi-Niveau pushen (4Tris/Takt), die Rasterleistung bleibt gleich (32Pixel/Takt), wobei sich aber die Effizienz bei kleinen Dreiecken vervierfacht und man kann das ganze immer noch mit der gleichen Anzahl ROPs (32) betreiben, ohne da die Pixelfüllrate einzuschränken.
Aber das wäre m.M. schon fast Overkill, 2 Setups reichen vollkommen, wenn der Einbruch der Dreiecksleistung mit Tesselation behoben wird.

1920 in 4er-Zählweise wären ja 480 VLIW-Einheiten, die dann wohl in 2x15 oder 3x10 (was ich nicht für so wahrscheinlich halte) SIMD-Blöcke geteilt werden müßten. In 40nm wäre das zusammen mit einem aufgebohrten Setup dann wirklich bald 500mm² Territorium.

[Coda]

NV ist dabei Tesselation selbst zu entwerten. der 104er bringt nicht mehr Tess Power mit als die 5870
Natürlich tut er das.

[AnarchX]

In den ersten zwei Diagrammen sieht man den erheblichen Unterschied in der Theorie: http://www.hardware.fr/articles/795-5/dossier-nvidia-geforce-gtx-460.html

[deekey777]

Nur weil ich sie hier nicht groß ausbreite heißt das nicht, dass ich sie nicht kenne. Es gibt eben manche, die mehr wissen, als sie sagen dürfen ;)

Schon alleine das man auf 4D umstellt - dagegen ist doch der Sprung von 3 auf 4000 lächerlich....
Auf 4D will man also umstellen, also einen totalen Rückschritt machen.

[Bucklew]

Anscheinend liest du auch noch mit deinen Fingern.
Nein, ich schrieb von neuer Architektur und meinte damit natürlich NI. Warum du dann auf einmal hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8147420&postcount=156) von SI laberst, obwohl ich die ganze Zeit von NI rede weiß ich nicht.

Du bildest dir ein, dass North-Island unbedingt bei GF gefertigt werden muss.
Das ist wohl der Optimalfall für AMD bzw deren Planung.

Dazu haben eben dein ganzer Skeptisch-Spam öh Skeptisch-Aussagen in diesem Thread sowie falsch-Aussagen wie z.B. RV770-Größen-Wachstum, sowie ein anderes Verhalten in diversen anderen Threads eben eine gewisse Aussage.
Welches RV770-Größenwachstum? Welche anderen Threads? Klär mich auf, wo hier (wie zwei Absätze weiter oben) deine Denkfehler herkommen?

Du kannst mir immer noch nicht die Details erklären, was jetzt so neu an der neuen und komplizierten NI ist, und warum man mit der so komplizierten und fehleranfälligen Architektur dann noch daraus einen Hybriden-Zwischenschieber machen kann.
Ganz einfach: Weil NI so groß geplant ist, dass er für 40nm schlicht zu groß ist. Um jetzt eben nicht ewig auf 28nm (durch Streichung von 32nm) warten zu müssen bastelt man sich eben eine Mischung aus dem bisherigen Chip und NI zusammen, um in 40nm konkurrenzfähig gegen Nvidia zu bleiben. Zeit hat man ja genug, 28nm ist (realistisch gesehen) erst in nem guten Jahr zur Massenproduktion geeignet, mit etwas Pessimismus wird es auch schnell erst Ende 2011.

Und dann wäre es auch interesasnt zu wissen, warum die North-Island bei NI-28nm-GF-Problemen 1 Jahr (= zusätzlich 6 Monate) nach SI kommen soll und nicht länger.
Denn die Probleme mit 40nm dauerten viel länger als nur 6 Monate an.
Ich habe nie gesagt, dass NI bei Probleme mit 28nm nicht noch länger als 1 Jahr dauern kann. Ich habe nur einer Aussage widersprochen, die meinten, dass NI schon im April kommen kann. Das ganze kannst du dir gern auch nochmal nachlesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8144677#post8144677). Scheint sich vieles zu verklären über so 5-10 Posts.

Nö, ich musste mich nicht hinter einen neuen Nikename verstecken, nachdem Fermi-512 nicht schon 2009 kam.
Erstmal heißt das NICKname. Und zweites weiß ich wieder nicht, was du da für obskure Verschmelzungen in deinen Synphasen hast.

Auf 4D will man also umstellen, also einen totalen Rückschritt machen.
Rückschritt immer im Sinne des Betrachters, es gibt auch Anwendungen die auf 1D limitiert sind und für die sind die 5D-ALUs eben alles andere als gut.

[Gipsel]

Nein, ich schrieb von neuer Architektur und meinte damit natürlich NI. Warum du dann auf einmal hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8147420&postcount=156) von SI laberst, obwohl ich die ganze Zeit von NI rede weiß ich nicht.
Achso, ein paar Posts vor ihm hast Du nämlich das hier geschrieben:
Das ist aber nichts verglichen mit den Änderungen, die man am Frontend mit SI ändert und dann auch bei den Shadern mit NI.
Außerdem hat ein Moderator gerade noch daran erinnert, daß der Titel des Threads "Southern Island GPUs (wohl 40nm, 2010)" lautet. Also immer schön beim Thema bleiben ;)

[Gipsel]

es gibt auch Anwendungen die auf 1D limitiert sind und für die sind die 5D-ALUs eben alles andere als gut.
Aber da glänzt ein GF104 (ähnlich groß wie Cypress) auch nicht gerade.

Machen wir mal ein Zahlenspiel mit lauter abhängigen Additionen (überhaupt kein ILP). Zuerst Cypress, der hat 320 VLIW-ALUs, die aber 2 Pärchen abhängiger Additionen pro Takt bearbeiten können.
Maximalperformance 640 Operationen pro Takt, 0,85GHz => 544 GOp/s

Jetzt nehmen wir GF104 im hypothetischen Vollausbau bei 750 MHz. Der hat 16 Scheduler, die pro Takt je 16 "threads" mit abhängigen Instruktionen abarbeiten können.
Maximalperformance 256 Operationen pro Takt, 1,5 GHz => 384 GOps/s

Hmm. Wo ist da die Überlegenheit der skalaren Einheiten geblieben?

[Gast]

Um jetzt eben nicht ewig auf 28nm (durch Streichung von 32nm) warten zu müssen bastelt man sich eben eine Mischung aus dem bisherigen Chip und NI zusammen, um in 40nm konkurrenzfähig gegen Nvidia zu bleiben.

Sigh, eigentlich ist der Post ja ganz in Ordung, aber kannst du dir nicht dein Nvidia loben mal verkneifen?
Mir gehts insbesonde um "um in 40nm konkurrenzfähig gegen Nvidia zu bleiben", was natürlich suggeriert das ATI zur zeit nicht konkurrenzfähig sei. Lass doch den Nebensatz einfach weg. Ändert nichts an der Aussage, ausser das du mal deinen Arbeitgeber nicht lobst(ließt das vielleicht dein Chef? hm...)

Zum Thema der HIS Typ meinte ihre Karten kommen anfang nächsten Jahres. Wie lange dauert es denn im Normalfall bis HIS mit Custom Modellen kommt? Ist dann Oktober noch realistisch oder muss man eher an November/Dezember für die Referenzkarten denken?

[deekey777]

...

Rückschritt immer im Sinne des Betrachters, es gibt auch Anwendungen die auf 1D limitiert sind und für die sind die 5D-ALUs eben alles andere als gut.
Es gab noch nie eine Radeon, deren ALUs 5D waren. Nur die VS der älteren Radeons und Xenos-ALUs sind 4D+1D, PS waren 3D+1D. Die ALUs ab R600 können eine Instruktion für fünf Komponenten ausführen, aber auch 5 unabhängige skalare. Also kann 4D nur Rückschritt sein.

[Coda]

Nomenklatur-Korrintenkackerei. Du weißt genau was er meint.

[deekey777]

Nomenklatur-Korrintenkackerei. Du weißt genau was er meint.
Natürlich weiß ich es, nur weiß er das? Für mich ist das nur Nachplappern, was schon bekannt ist bzw. vermutet wird.
4D ist so oder so Quark. Was vermutet wird, ist: Die T-ALU wird um das MAD abgespeckt oder eine Verschmelzung von Z und T zu einer ALU.

[Fetter Fettsack]

Also kann 4D nur Rückschritt sein.Man möge mir etwaiges Übersehen von Ironie verzeihen, aber inwiefern ist das ein Rückschritt?

Hatten die bisherigen Shader nicht das Problem, dass man sie nicht immer voll auslasten kann/konnte, wie man es etwa mit den 1D Shadern kann? Zwar würde vielleicht mit 4D die 8xAA Stärke ein bisschen leiden (vermute ich jetzt einmal, da die mWn ja auf der Vorliebe der 5Ds für stark parralelles Zeug beruht), aber dafür wird die generelle Auslastung doch etwas besser, oder?

Und ja, ich bin auf dem Gebiet Laie, wie man unschwer erkennen kann. :)

[Tarkin]

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1452232&postcount=963

Bullet Points:
- 1920 4D shaders
- Q4 release before Christmas

Neliz meint weiter unten Oct/Nov und

"CH also suggest a 1/2 SP/DP (2Fat+2Thin SP) rate instead of the current 1/5 rate of Cypress." ... was auch immer das heißen mag ;-)

[S940]

"CH also suggest a 1/2 SP/DP (2Fat+2Thin SP) rate instead of the current 1/5 rate of Cypress." ... was auch immer das heißen mag ;-)
Naja, halt höhere DP Leistung bzw. bessere DP Effizienz.
Bisher haben die ATi Karten bei double prec. Berechnungen nur 1/5 der SP Leistung. Bei den aktuellen Zypressen:
2.72 TFLOPs SP / 544 GFLOPs DP

Bei 1:2 wären es statt 544GFlops dann eben 1,36TFlops.

[deekey777]

Ein Viertel, bitte. :D

[S940]

Ein Viertel, bitte. :D
Keine Ahnung, Tarkin schrieb 1/2 .. hat er das im Chinesischen falsch gesehen ? :)
Dann halt 1/4 ;-)

[Coda]

Verbesserte Geometrieleistung? Was ist das denn? Reichen heute 1 Tri/clock nicht aus? Oder nur weil der GF100 mehr schafft, ist jetzt alles darunter schlechter?
Parallele Rasterisierung ist etwas was ATI derzeit nur sehr gepfuscht kann. Die Fermi-Architektur ist praktisch linear skalierbar in dieser Hinsicht, dafür war auch ein nicht zu unterschätztender Architekturbruch nötig.

Ich habe oftmals das Gefühl, dass du diesen Punkt nicht ganz verstehst und daraus falsche Schlüsse ziehst. Das Tri-Setup beispielsweise ist nicht das was wirklich limitiert.

[Schrotti]

Bis eben war es interessant nun geht man sich an die Gurgel.

[mboeller]

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1452232&postcount=963

Bullet Points:
- 1920 4D shaders
- Q4 release before Christmas

Neliz meint weiter unten Oct/Nov und

"CH also suggest a 1/2 SP/DP (2Fat+2Thin SP) rate instead of the current 1/5 rate of Cypress." ... was auch immer das heißen mag ;-)

das wäre ja eine ziemlich "Aufrüstung":

von 320 5D Shadern (=1600 ALU) zu 480 4D Shadern (=1920 ALU), wobei die Auslastung der Einheiten durch die Änderung von 5D auf 4D sogar noch steigen könnte/sollte. Damit also wahrscheinlich eine 30 - 40% höhere Shader-Performance.

Jetzt müssen sie nur endlich mal was bei den TMUs machen.... ;)

[john carmack]

?
wie war das noch mal mit den 5D / 4D Shadern ?

Verstehe das nicht so ganz wenn du sagst

" eine ziemlich "Aufrüstung": "

und

"wobei die Auslastung der Einheiten durch die Änderung von 5D auf 4D sogar noch steigen könnte/sollte."

Kannst du das grad in ein paar einfache Worte fassen? (bin nicht so tief in der Technik drinne...)

Danke

[john carmack]

...Kenne mich da net so aus...

Aber wie vertrauenwürdig oder in wie weit den Chinesen "trauen" ?
In wie weit haben sie in der vergangenheit recht gehabt?

[Tarkin]

und auch mal wieder was offizielles von AMD

Advanced Micro Devices Inc. Q2 2010 Earnings Conference Call Transcript (http://seekingalpha.com/article/214781-advanced-micro-devices-inc-q2-2010-earnings-conference-call?find=second%20half)

In the second half of the year, we expect GPU demand to remain healthy and supply constraints to ease. We remain on track to bolster our GPU leadership with the introduction of our second generation DX11 graphics products, later this year.


... etwas schwammig, aber immerhin "this year"

[Fetter Fettsack]

Das Tri-Setup beispielsweise ist nicht das was wirklich limitiert.

Wenn ich mir die kecke Frage erlauben darf: was limitiert dann?

Möchte jemand auch noch so gütig sein und niederem Gewürm wie mir die folgende von mir schon angestellte Vermutung behandeln? Also ob ich da einen Schmarrn schrieb oder sonst irgendeinen Fehler eingepflanzt habe? Bitte :)

Man möge mir etwaiges Übersehen von Ironie verzeihen, aber inwiefern ist das ein Rückschritt?

Hatten die bisherigen Shader nicht das Problem, dass man sie nicht immer voll auslasten kann/konnte, wie man es etwa mit den 1D Shadern kann? Zwar würde vielleicht mit 4D die 8xAA Stärke ein bisschen leiden (vermute ich jetzt einmal, da die mWn ja auf der Vorliebe der 5Ds für stark parralelles Zeug beruht), aber dafür wird die generelle Auslastung doch etwas besser, oder?

Und ja, ich bin auf dem Gebiet Laie, wie man unschwer erkennen kann.

[Sorkalm]

Hat er auch noch mal gesagt:

Yes Hans, we will start introducing the second generation of our DX 11 products before the end of the year.

[Iruwen]

und auch mal wieder was offizielles von AMD

Advanced Micro Devices Inc. Q2 2010 Earnings Conference Call Transcript (http://seekingalpha.com/article/214781-advanced-micro-devices-inc-q2-2010-earnings-conference-call?find=second%20half)

In the second half of the year, we expect GPU demand to remain healthy and supply constraints to ease. We remain on track to bolster our GPU leadership with the introduction of our second generation DX11 graphics products, later this year.


... etwas schwammig, aber immerhin "this year"

"GPU leadership"? :confused:

[Bucklew]

Es gab noch nie eine Radeon, deren ALUs 5D waren. Nur die VS der älteren Radeons und Xenos-ALUs sind 4D+1D, PS waren 3D+1D. Die ALUs ab R600 können eine Instruktion für fünf Komponenten ausführen, aber auch 5 unabhängige skalare. Also kann 4D nur Rückschritt sein.
Na dann nenn doch mal einen bessere Bezeichnung für das was ATI da einführen wird, und dann fang an das zu verbreiten, denn überall nennt man es einfach nur 4D. Und das ganze diesmal bitte ohne Beleidigungen!

Zu den Zahlen:
Offensichtlich ist ATI was die Cypresskarten angeht wirklich in einem Kapazitätsengpass, denn die Steigerungen im Grafiksegment kommen von den Notebook units (natürlich auch durch den Markt bedingt).

[Gipsel]

Na dann nenn doch mal einen bessere Bezeichnung für das was ATI da einführen wird, und dann fang an das zu verbreiten, denn überall nennt man es einfach nur 4D. Und das ganze diesmal bitte ohne Beleidigungen!
Nö, längst nicht jeder nennt das 4D/5D oder Vec5. Vor allem die, die sich wirklich damit beschäftigt haben, ist der Unterschied zu wirklichen Vektoreinheiten nämlich sehr wohl bewußt. Darauf habe ich übrigens kürzlich hier im Thread sogar hingewiesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8148535#post8148535). Eine bessere Bezeichnung ist "VLIW-Einheiten", wobei man noch irgendwo irgendwo in einer Fußnote dazusagen sollte, daß es 5 Slots gibt, die von 4 (fast) symmetrischen ALUs und eben noch sowas wie einer SFU zugeordnet sind. Also 4 ALU + 1 SFU VLIW wäre die knappste treffende Bezeichnung.

[Coda]

Warum nur fast symmetrisch?

[S940]

"GPU leadership"? :confused:
Die 5970 ist die schnellste Karte am Markt.
Oder aber er meinte einfach, dass sie DX11 als erste brachten und jetzt auch als erste die 2. Generation bringen, eigentlich aber auch egal.

[Sorkalm]

Die 5970 ist die schnellste Karte am Markt.
Oder aber er meinte einfach, dass sie DX11 als erste brachten und jetzt auch als erste die 2. Generation bringen, eigentlich aber auch egal.

Sie meinen im Zweifel einfach die Marktdominanz von ATI-Karten im sogenannten "High-Technologie-Bereich" (sprich: DX11).
Ist auch egal wie sie es meinen, sie fühlen sich als GPU-Leader, und momentan hat das auch schon ein paar Hintergründe.

[deekey777]

...
Aber zur Frage, an meiner oben zitierten Einschätzung hat sich in den letzten 9 Monaten nichts geändert. Ich halte das Abspecken der t-Einheit (das ist die fünfte) für recht wahrscheinlich. Wie groß diese Abspeckung genau sein wird (also ob wirklich nur noch reine SFU oder ob ein paar (oder ein paar mehr) normale Instruktionen da auch noch laufen wie z.B. die MULs auf den G80/GT200 SFUs), entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Allerdings denke ich, daß (wie ich im Oktober letzten Jahres schon schrieb) der grundsätzliche 5er-VLIW-Aufbau beibehalten wird, also 4 Shadereinheiten fest mit einer SFU gekoppelt sind. Das umzustoßen und auf 4er VLIWs mit komplett separaten SFUs zu gehen, wäre in meinen Augen ziemlich unsinnig. Man kann nicht viele SFUs sparen (momentan ist ATI bei einem ALU/SFU-Verhältnis von 4-5:1, GF104 liegt bei 6:1, ältere nvidia-Karten bei 4:1, nur GF100 bei 8:1, 4-6:1 scheint also ein recht guter Kompromiß), so daß das dann notwendige erheblich verkomplizierte Scheduling damit wohl kaum wieder hereingeholt werden kann. Die Änderungen werden sich eher auf andere Sachen konzentrieren.

Einsparungen an den t-Einheiten (SFUs) dürften abgesehen von Spezialfällen nach meiner Einschätzung kaum eine wesentliche Beeinträchtigung der Shaderleistung ergeben. Der Grund ist ganz einfach, daß die durchschnittliche Auslastung so um die 3,5/5 liegt, wobei ja auch SFU-Instruktionen dabei sind, die die Änderung nicht beeinflussen würde.

PS:
Ich bin übrigens immer noch ziemlich angetan von der Fähigkeit des Cypress, abhängige Instruktionen in ein VLIW zu stecken. Dies eröffnet interessante Perspektiven für den Ausbau bei späteren Generationen ;)

Wobei: Cypress und ältere GPUs beherrschen keine doppelte Genauigkeit für Special-Functions (nicht nativ), oder? Das wäre doch eine Neuerung für eine abgespeckte T-Unit (nüschts MADD usw).

[Gipsel]

Warum nur fast symmetrisch?
Für normale Sachen sind sie es, allerdings gibt es kleine Unterschiede, insbesondere was das Handling von Instruktionen angeht, bei denen mehrere ALUs koordiniert arbeiten. Dies betrifft z.B. double precision oder die abhängigen Operationen innerhalb einer VLIW-Anweisung (z.B. dot3/dot4, add_prev, mul_prev, madd_prev, sad_prev). Ganz einfach gesagt, wird z.B. eine DP-Addition immer nur von den xy und zw ALU-Paaren gemacht, andere Kombinationen können es nicht, da eine ALU praktisch nur eine 32bit addition macht, die andere aber die restlichen 20 bits (+ Übertrag von der anderen ALU) und den Exponenten handlen muß. Letzteres können eben nur 2 der ALUs (was vollkommen ausreicht), nicht alle 4. Außerdem gibt es für diese Instruktionen entsprechende Datenpfade zwischen den ALUs, die die möglichen Paarungen festlegen (weil z.B. der Übertrag von den unteren 32bit der Mantisse nur zu einer bestimmten anderen ALU geschoben werden kann, nicht zu einer beliebigen).

[Coda]

Ach das meinst du.

[Gipsel]

Wobei: Cypress und ältere GPUs beherrschen keine doppelte Genauigkeit für Special-Functions (nicht nativ), oder? Das wäre doch eine Neuerung für eine abgespeckte T-Unit (nüschts MADD usw).
Das wird auch kaum kommen, da für DP immer mindestens 2 ALUs zusammenarbeiten müssen, da eine ALU (und auch t) immer nur 32bit rausschreiben kann.
Was die Cypress t-Einheit aber schon jetzt kann, ist DP-Näherungswerte für rcp, sqrt und rsqrt (wahrscheinlich auch noch für ein paar andere Sachen, müßte ich mal nachschauen) auszugeben. Das läuft dann so, daß die t-Einheit die komplette 64bit DP-Nummer als Eingangswert bekommt, und dann die oberen 32bit (Vorzeichen, Exponent und noch so etwa 20 bit der Mantisse) des gesuchten Wertes ausspuckt. Wenn man die unteren 32bit dann einfach 0 setzt (das kostet gar nichts), hat man einen wunderbaren Ausgangswert für ein Iterationsverfahren, mit dem die Werte dann mit üblicherweise zwei bis drei Iterationen (zwei reichen für "faithful rounding", drei für garantiert exaktes round-to nearest) exakt berechnet werden können.

Vor Cypress war das aufwendiger, da mußte man zuerst den Exponenten der DP-Zahl extrahieren (die DP-Zahl in den SP-Zahlbereich transformieren), eine DP->SP-Konversion ausführen, dann den ersten Schätzwert per SP-Anweisung berechnen (hat dann ~22bit Präzision), den SP-Wert wieder in DP konvertieren und schließlich wieder den Exponenten hinzufügen. Erst dann konnte die Iterationen für die Bestimmung des exakten Endwertes beginnen (der zudem aufgrund des fehlenden FMA nicht garantiert bis auf das allerletzte Bit exakt war).

[Fetter Fettsack]

Der hier kommt zum Schluss, dass man SI wohl nicht mehr als R600 basiert bezeichnen kann. Zutreffend?

http://www.computerbase.de/forum/showpost.php?p=8151018&postcount=4750

[Coda]

Wobei das auch sehr übertrieben dargestellt ist. Der Füllgrad bei ATI ist weitaus besser als da angedeutet wird. In den allermeisten Fällen erreicht der Compiler drei bis vier Instructions pro VLIW-Bundle. Für die angezeigte Instruction-Sequenz wären also fünf VLIW-Bundles realistisch, nicht die dargestellten 11.

R600 mehrere Skalar-Instructions in einem VLIW-Bundle unterbringen, wenn diese unabhängig sind. Und manchmal sogar wenn sie abhängig sind.

[Gipsel]

R600 [kann] mehrere Skalar-Instructions in einem VLIW-Bundle unterbringen, wenn diese unabhängig sind. Und manchmal sogar wenn sie abhängig sind.
Eigentlich geht das mit den abhängigen Instruktionen erst ab Cypress. Wobei aber ehrlich gesagt der Shader-Compiler meines Wissens diese Möglichkeit immer noch nicht wirklich gut nutzt (nur bei dot product?). Das wäre also noch eine Idee für einen ordentlichen Performanceschub per Treiber, wenn das mal breitflächiger eingesetzt werden würde.

[Coda]

Gab's ein Dot-Product bei R600 tatsächlich nur vertikal?

Das wäre also noch eine Idee für einen ordentlichen Performanceschub per Treiber, wenn das mal breitflächiger eingesetzt werden würde.
Naja. Ich glaube irgendwie nicht, dass bei Cypress die Rechenleistung limitiert.

[OgrEGT]

Erstmal heißt das NICKname. Und zweites weiß ich wieder nicht, was du da für obskure Verschmelzungen in deinen Synphasen hast.

... womit wohl seine Synapsen, also seine Nervenumschaltstellen gemeint sind...

BTT:
Gispels Theorie, dass es sich bei SI@40nm und bei NI@32nm um die gleiche Architektur handeln könnte, finde ich gar nicht so abwegig. Zumal man eine "Hybrid"architektur, wie jede andere neue Architektur nicht mal eben so in wenigen Monaten aus dem Boden wird stampfen können.

[Gipsel]

Gab's ein Dot-Product bei R600 tatsächlich nur vertikal?
Hast recht, das ging bei R600 auch schon parallel in einem VLIW-bundle.

[Spacedust]

HP zeigt Kunden schon Powerpoints Slides mit neuem HP Desktop PC Line UP für LT Oktober 2010 wo ATi Radeon HD 6xxx Karten verbaut werden. Ein Erscheinen der HD 6xxx Serie im Oktober 2010 scheint also wahrscheinlich. Auf genauere Infornationen zu den HD 6xxx Karten wollte sich HP nicht einlassen. Nebenbei wurde auch ein neuer HP Gaming PC mit einer GTX 460 vorgestellt. Man kann also vermuten, dass HP Grafikkartenkarten aus der HD 6xxx Serie erstmal in SKUs mit Leistung unterhalb der GTX 460 einsetzen wird.

[Gast]

Also wohl möglich ein Juniper Nachfolger. Beim Cypress Nachfolger mit knapp unter 400mm² (laut Chiphell) kann es wohl etwas länger mit der Verfügbarkeit dauern.

[Gasti]

Also wohl möglich ein Juniper Nachfolger. Beim Cypress Nachfolger mit knapp unter 400mm² (laut Chiphell) kann es wohl etwas länger mit der Verfügbarkeit dauern.

Man wird sicher nicht die kleine GPUs launchen.
Sonst hat die 6k Serie von Anfang an eine Lowendimage.
Wenn dann wird man die kleinen unter einem anderen Seriennamen launchen.

[Fetter Fettsack]

Man wird sicher nicht die kleine GPUs launchen.

Warum nicht? Die machen doch meist das Kraut erst fett, sowohl vom Umsatz, als auch vom Gewinn.

[Gasti]

Warum nicht? Die machen doch meist das Kraut erst fett, sowohl vom Umsatz, als auch vom Gewinn.

Und was hat da die neue Serie zu bieten?
Sie bringt weder verringerte Fertigungskosten für AMD, noch neue Features für die OEMs.
Ich sehe den Sinn einer alleinstehenden Lowendserie nicht, da vor allem die aktuelle doch sehr gut da steht.

[Fetter Fettsack]

Marketing. ;)
Ohne flamen zu wollen, aber das hat doch auch bei nVidia mit der 8800-Serie funktioniert.
Außerdem wird ATi wohl kaum einen Refresh nur für das Low-End bringen und ein bisschen Leistungssteigerung wird wohl auch drinnen sein (vermute ich jetzt einmal).
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass der Refresh ökonomisch Sinn macht.
Vielleicht nicht unbedingt für den Konsumenten, aber wohl für ATi.

[Gasti]

Marketing. ;)
Ohne flamen zu wollen, aber das hat doch auch bei nVidia mit der 8800-Serie funktioniert.
Außerdem wird ATi wohl kaum einen Refresh nur für das Low-End bringen und ein bisschen Leistungssteigerung wird wohl auch drinnen sein (vermute ich jetzt einmal).
Von daher kann ich mir schon vorstellen, dass der Refresh ökonomisch Sinn macht.
Vielleicht nicht unbedingt für den Konsumenten, aber wohl für ATi.

Warum sollte das Für AMD Sinn haben?
Man kann doch genauso die aktuellen Chips weiter verkaufen.
Leistungssteigerungen währen nur schädlich für das Preisniveau der Midrangekarten.
Was meinst du mit 8800?
Die 8800GT(s) wahren wohl alles Andere als lowend und haben NV massig Fertigungskosten durch kleinere Strukturen+Abgespekten CHip gebracht.
Die aktuellen Lowendkarten von AMD sind schon winzig und kleinere Fertigungsstrukturen oder neue Features gibt es auch nicht.
Wozu der ganze Aufwand also?

[Fetter Fettsack]

Wenn sie das LowEnd refreshen, dann wird wohl etwas besser werden (zumindest der Logik nach), als würde die Einreihung ins Namensschema sinnig sein, wie ich finde.
Wenn sie einfach alles lassen wie es ist und es nur als HD6XXX bezeichnen, dann klingt es "wenigstens" neu und man kann es als neu und damit teurer verkaufen bzw. man geht mit den Preisen nicht runter (solange da halt kein Preiskampf mit nVidia-LowEnd losgeht).

Zweiteres halte ich zwar nicht für realistisch, aber in der Theorie zumindest für rentabel, da die meisten unbewanderten Leute eher dazu neigen "neueren" Bezeichnungen den Vorzug beim Kauf zu geben.

[Gasti]

Zweiteres halte ich zwar nicht für realistisch, aber in der Theorie zumindest für rentabel, da die meisten unbewanderten Leute eher dazu neigen "neueren" Bezeichnungen den Vorzug beim Kauf zu geben.

Das verstehe ich nicht ganz.
Warum sollte man sich selbst Konkurrenz machen?
Man hat doch Nichts davon, wenn man 6k statt 5k Karten verkauft.
Im Augenblick würde man sich mit dieser Maßnahme nur selbst Konkurrenz machen.

[Fetter Fettsack]

Eben nicht. Bei den 5er Karten muss man irgendwann mit dem Preis runter. Wenn man dann also die einfach umlabeln würde, kann man länger "oben" bleiben mit dem Preise, ohne dass man außer der Neubenennung (die wohl auch kaum etwas kosten wird) Kosten hätte.

Man macht sich insofern keine Konkurrenz, weil egal, ob nun eine HD5XXX oder HD6XXX verkauft wird, den Gewinn hat ATi.

[Fetter Fettsack]

Nuts.

[Gast]

Eben nicht. Bei den 5er Karten muss man irgendwann mit dem Preis runter. Wenn man dann also die einfach umlabeln würde, kann man länger "oben" bleiben mit dem Preise, ohne dass man außer der Neubenennung (die wohl auch kaum etwas kosten wird) Kosten hätte.

Man macht sich insofern keine Konkurrenz, weil egal, ob nun eine HD5XXX oder HD6XXX verkauft wird, den Gewinn hat ATi.

Bei den Karten unter 100€ tut sich doch nicht wirklich Etwas im Preis.
Meistens werden nur alte durch neue Serien ersetzt um neue Features (wie DX11) auch im Lowend anbieten zu können.
Dort sind die aktuellen Karten von ATi gerade mal etwas mehr als ein halbes Jahr vertreten, ein richtiges Konkurrenzprodukt von NV gibt es gar nicht.
Würde ich schon sehr merkwürdig finden wenn da extra eine Serie ohne Highendkarten gelauncht würde.

[Botcruscher]

Marketing. ;)

Dafür bedarf es keiner neuen Karten. Ati wird den Lowendbereich NV-gleich ein neues Nummernschema verpassen und das wars. Bei den mobile-Chips wandern gleich lautende Gerüchte durch die Landschaft.

[Fetter Fettsack]

@ Gast

Deine Argumente haben auch etwas für sich.

Naja, wir werden es ja eh sehen. :)

@ Botcrusher

Ich halte es momentan für eher unwahrscheinlich, dass sie das Nummernschema von HD5XXX auf HD6XXX ändern, ohne irgendwelche hardwareseitigen Adaptionen durchzuführen, zumindest im Desktopbereich. Ich kann mich aber auch irren. Auch hier wird es die Zeit uns weisen. :)

[Gast]

klar bekommen die Southern Islands den Namen HD6000

Das Design der Architektur wird nicht mehr gleich sein mit der aktuellen Evergreen, deshalb ist es 100% außgeschlossen das die neuen Karten weiterhin HD5xxxx heißen.

[svenw]

@ Gast

@ Botcrusher

Ich halte es momentan für eher unwahrscheinlich, dass sie das Nummernschema von HD5XXX auf HD6XXX ändern, ohne irgendwelche hardwareseitigen Adaptionen durchzuführen, zumindest im Desktopbereich. Ich kann mich aber auch irren. Auch hier wird es die Zeit uns weisen. :)

Warum nicht? IMHO gibt es keinen technischen Grund warum man die LowLevel Chips ersetzen sollte. Die Vorteile die SI bringt wird man in dem Segment kaum nutzen können und für die Sachen wofür diese Chips hauptsächlich gekauft werden sind sie eh mehr als schnell genug. Mehr Leistung könnte ATI ohne neue Fertigungstechnik nur durch einen größeren Chip generieren und da kommt dann die Frage ob man mit einem größeren Chip noch Gewinn machen kann, denn die Margen sind in dem Bereich minimal.

Generell gesehen werden eh die kleinen Chips relativ zu den "großen Eisen" größer werden, denn die Tesselation Engine kommt hinzu und deren Leistung wird schlecht skalieren, womit eine 50€ Karte fast soviel Tesselation-Power braucht wie eine für 500€.

[Gipsel]

Gispels Theorie, dass es sich bei SI@40nm und bei NI@32nm um die gleiche Architektur handeln könnte, finde ich gar nicht so abwegig. Zumal man eine "Hybrid"architektur, wie jede andere neue Architektur nicht mal eben so in wenigen Monaten aus dem Boden wird stampfen können.
Nun, wegen möglicher Änderungen schon bei den SI-Shadern gibt mir zu denken, daß (zumindest) ich noch keine Hinweise darauf gefunden habe, bisher stand da immer explizit NI, wenn es um neue Features ging.

Apropos, die Treiberabteilung ist inzwischen deutlich vorsichtiger geworden, da lernt man inzwischen kaum noch was. Aber ein paar Schlüsselwörter kann man noch finden. So gibt es spezifisch für Northern Islands (zu erkennen am Suffix __NI, Evergreen-spezifische Sachen enden meist __EG) z.B.:
LDS_BASE_ADDR__NI
SET_PRIORITY__NI
INTERRUPT__NI
INTERRUPT_AND_SLEEP__NI


Insbesondere die letzten drei Dinge könnten vermuten lassen, daß mit NI mehrere Kernels nicht nur mehr oder weniger kooperativ laufen können, sondern daß diese besser gemanaged werden können (so ganz grob Richtung präemptives Multitasking).

Für das erste fällt mir erstmal keine sinnvoll erscheinende Spekulation ein, als daß bei NI eventuell (ähnlich Fermi) der LDS in den globalen Adressraum eingeblendet wird.


PS:
Weiß jemand, was mit WQM gemeint sein könnte? Da gibt es nämlich noch solche Sachen wie REACTIVATE_WQM__NI, PUSH_WQM__NI, POP_WQM__NI.

[Gast]

Whole Quad Mode?

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9sF6xgkXf-MJ:developer.amd.com/gpu/ATIStreamSDK/assets/ATI%2520Stream%2520Computing%2520-%2520ATI%2520Radeon%2520HD%25202900%2520Series%2520Instruction%2520Set%2520Archi tecture.ppt+wqm+computing&cd=9&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a

[Gipsel]

Whole Quad Mode?

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9sF6xgkXf-MJ:developer.amd.com/gpu/ATIStreamSDK/assets/ATI%2520Stream%2520Computing%2520-%2520ATI%2520Radeon%2520HD%25202900%2520Series%2520Instruction%2520Set%2520Archi tecture.ppt+wqm+computing&cd=9&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
Jap, das wird es sein. Früher wurde das immer ausgeschrieben (und wird es immer noch außer bei den neuen Sachen für NI).

Edit:
Kleine Ergänzung noch. Es gibt zwar für jede Generation (R600, R700, R800, R900, ja, das wird zum Teil immer noch mit Zahlen bezeichnet ;)) eine neue Version (eher Dialekt, da zum großen Teil identisch) der GPU-ISA und nur genau genau ein "ThreadModel", nämlich das "R600ThreadModel", allerdings existieren zwei "Scheduling Models" (was immer das konkret bedeutet), eins mit dem Namen R600 (was wohl für R700 und Evergreen ebenfalls gilt), das andere mit dem Namen R900.

Also von der Treiberseite sieht das so aus, daß NI=R900 (der einzige Islands-Codename, den ich so auf die Schnelle gefunden habe, war übrigens Ibiza), was immer das für SI bedeuten mag.

Edit2:
Irgendwie lese ich auch was von Fusion "SUMO" und "WRESTLER", kann ich aber noch nicht so richtig deuten. Hört sich zumindest nicht leichtgewichtig an :rolleyes: