Digitalkamera bis ~300 €

[xQx]

Hallo!

Ich bräuchte mal eine Kaufempfehlung von den Kamera-Spezialisten unter euch, da ich in diesem Punkt nicht wirklich einen Durchblick habe. :biggrin:

Es wird Zeit für eine neue Digitalkamera. Nur welche?

Sagen kann ich nur soviel:

- Sollte um die 300€ Kosten (etwas mehr ist durchaus drin)
- Bin kein Profi, fotographiere nur Hobbymäßig ab und zu
- ob kompakt oder "klobig" ist mir egal
- guter optischer Zoom wäre wünschenswert
- ab 10 Megapixel

Jo, mehr fällt mir grad nicht ein.
Ich dachte zuerst an eine digitale Spiegelreflexkamera á la Sony Alpha oder so.

Was könntet ihr mir empfehlen?
Wie gesagt, ich kenn mich da fast garnicht aus. :redface:

Danke im Voraus

xQx

[Melbourne, FL]

Also das mit der Spiegelreflex waere zwar sicher die beste Loesung, wenn Dir die Groesse egal ist...aber das haut mit dem Budget nicht hin. Es gibt zwar Kits die knapp ueber 300 Euro anfangen (die genannte Sony Alpha) aber da hast Du relativ wenig optischen Zoom (3x).

Wenn es denn deswegen eine Kompakte werden soll (da kenn ich die Modelle nicht so genau) muss ich aber einer Deiner Anforderungen widersprechen. Und zwar "ab 10 Megapixel". Das macht bei einer Kompakten keinerlei Sinn (bei Spiegelreflexkamers wegen des groesseren Sensor schon eher). Tatsaechlich ist es so, dass mehr Megapixel bei Kompakten zu schlechteren Bildern fuehren...auch wenn Dir die Elektronikgrossmaerkte und die Werbung was anderes weismachen wollen. Ausserdem brauchst Du das nicht. Ich fotografiere viel und wuerde mich schon als ambitioniert bezeichnen...und ich hab es noch nie gebraucht. Rechne doch spasseshalber mal aus, wie viele Pixel Dein Monitor anzeigt...da kriegst Du ein Gefuehl dafuer, wie gross Du Deine Bilder ausdrucken musst, damit Du ueberhaupt was davon bemerkst.

Alexander

Edit: Mehr Infos und Details zum Megapixelwahn: http://6mpixel.org/

Edit2: Hier noch Direktlinks: http://6mpixel.org/?page_id=57
http://6mpixel.org/?page_id=94

[Gandharva]

Panasonic Lumix DMC-FZ38

http://geizhals.at/deutschland/a447498.html

[xQx]

Hi!

Hmm..also die Lumix DMC-FZ38 sieht ja mal verlockend aus. :smile:

Das mit den 10 Megapixel ist verständlich. Bei 1920 x 1080 hätte ich dann auf dem Monitor etwas über 2 Megapixel, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Aber das man kann ja die Aüflösung auch runterschrauben. Oder Bringt das nichts? Etwas Luft nach oben wäre halt nicht schlecht.
Ich habe gerade gelesen, dass viele Pixel bei den Spiegelreflexkameras nicht so ein großes Problem sind, weil die Pixel selbst und die Sensoren größer sind.

Also vermute ich mal, dass eine DSLR eventuell besser geeignet wäre!?

Danke erstmal für die Vorschläge.

xQx

[Melbourne, FL]

Das mit den 10 Megapixel ist verständlich. Bei 1920 x 1080 hätte ich dann auf dem Monitor etwas über 2 Megapixel, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Genau. Dass heisst also mit 6 Megapixeln koenntest Du ein Bild ausdrucken (lassen), dass die 3fache Flaeche Deines Monitors hat und dann genau dieselbe Schaerfe wie auf Deinem Monitor hat. Das sollte fuer jeden Normalnutzer ausreichen...ich hab zumindest noch kein so grosses Bild ausgedruckt.

Aber das man kann ja die Aüflösung auch runterschrauben. Oder Bringt das nichts?

Man kann die Aufloesung runterschrauben...aber dann wird das Bild trotzdem mit 10 Megapixeln aufgenommen und nur runtergerechnet. Es ist deutlich effektiver ein Bild mit 6 Megapixeln aufzunehmen als es mit 10 Megapixeln aufzunehmen und dann auf 6 Megapixel runterzurechnen. Die Beispiele von der oben verlinkten Seite zeigen das deutlich.

Etwas Luft nach oben wäre halt nicht schlecht.

Das ist ja gerade der Witz: mit 10 Megapixeln hast Du nicht mehr Luft nach oben. Ganz im Gegenteil sieht ein Bild mit z.B. 6 Megapixeln besser aus...selbst wenn es "aufgeblasen" wird. Dafuer gibt es mehrere Gruende. Erstens hat das 10 Megapixel Bild nicht mehr Details weil das die Optik der Kompaktkameras gar nicht hergibt. Vereinfacht gesagt heisst das, dass das Bild, welches das Objektiv auf den Sensor wirft, bei Kompaktkameras keine 10 Megapixel hat...da hilft es auch nicht, wenn der Sensor es mit 10 Megapixeln aufzeichnet. Ausserdem muessen ueber Bilder mit hohen Megapixelzahlen wieder Algorithmen drueber laufen, die das Bild entrauschen und dabei Details zerstoeren...was beim 6 Megapixel Bild nicht in dem Umfang geschehen muss.

Ich habe gerade gelesen, dass viele Pixel bei den Spiegelreflexkameras nicht so ein großes Problem sind, weil die Pixel selbst und die Sensoren größer sind.

Richtig. Das Problem der Kompakten ist der kleine Sensor...aber genau deswegen ist die Kamera auch so klein. Das naechste Problem ist, dass es praktisch keine Kompaktkameras mit weniger als 10 Megapixeln gibt, weil jeder denkt mehr Megapixel = besser. Stattdessen ist aber mehr Megapixel = schlechter richtig.

Also vermute ich mal, dass eine DSLR eventuell besser geeignet wäre!?

Richtig. Aber wie gesagt, kannst Du da mit 300 Euro noch nicht viel erreichen. Eine Alternative ist noch die Kamera hier:

http://geizhals.at/deutschland/a353608.html

Die hat zwar auch 10 Megapixel aber einen viel groesseren Sensor als herkoemmliche Kompakte und noch dazu ein sehr lichtstarkes Objektiv. Allerdings ist der Zoombereich eher klein, um die Kamera nicht zu gross werden zu lassen. Es gibt auch aehnliche Alternativen von anderen Herstellern (z.B. Sigma)...aber da kenne ich die Modelle nicht so genau.

Alexander

[xQx]

Alles klar.
Danke für die ausführliche Beratung. Jetzt bin ich um einiges schlauer. :cool:

Ich werd mich mit dem Thema noch ein bisschen auseinandersetzen und dann entscheiden.
Für weitere Empfehlungen bin ich immer noch offen...immer her damit. :biggrin:

xQx

[san.salvador]

...

[Saugbär]

Wie wäre es damit
http://geizhals.at/deutschland/a505123.html
14 MP und 14fach optischer Zoom
Habe zwar das Vorgängermodell aber die Kamera macht auch bei schwierigen Lichtverhältnissen noch gute Bilder
Und wem die Funtionen der Kamera nicht reichen....
Hier die getunte Firmware für viele Canon-Modelle
http://chdk.wikia.com/wiki/German/HandbuchJuciphox
Beschädigungen oder Garantieverlust gibt es dadurch nicht, da die neue "Firmware" nur auf die Speicherkarte kopiert wird.
Megapixel ist nicht alles, es kommt auch auf die Qualität der Optik an

[[dzp]Viper]

Jup Saugbär. Die ist definitiv einer der "guten" Kompakten..

Ich habe selber auch den Vorgänger (Powershot SX200) und man kann damit wirklich sehr sehr tolle Bilder machen. Wobei auch hier wieder gilt, dass der Fotograf wesentlich zu Bild beiträgt. Ein schlechter Fotograf kann selbst aus einer Spiegelreflex-Kamera keine wirklich guten Bilder rausholen.
Ein guter Fotograf der sich auch mit der Kamera beschäftigt hat und die Funktionen genau kennt, der wird auch mit einer "billigen" Kompakten gute Bilder schiessen können...

[Wurstmaster]

Panasonic Lumix DMC-FZ38
http://geizhals.at/deutschland/a447498.html

Da kann ich mich nur anschließen. Hab sie im Herbst letzten Jahres gekauft und bin sehr zufrieden (aktuell Platz 3 bei Chip :wink:). Eine Spiegelreflex war mir zu teuer, zu groß und zu schwer. Wenn sie nur noch ein die Hosentasche passen würde, wäre sie wirklich die eierlegende Wollmilchsau wie sie viele bezeichnen.
Die HD-Videos (720p) sind 1A, der Automatikmodus ebenso und im Gegensatz zu vielen (gerade kompakten) in der Preisklasse gibt es trotzdem auch sehr viele manuelle Einstellmöglichkeiten. Motivprogramme sind schon fast zu viele drauf ;) , Pinhole, HDR und Panaroma Assistent sind die einzigen die ich davon regelmäßig nutze. Der Akku hält für 400+ Bilder, für die Bearbeitung der RAW-Bilder muss ich mich noch Zeit finden, noch nicht getestet. Die geringe Auslöseverzögerung + HD-Video war mir wichtig, sonst hätte ich den rauscharmeren Vorgänger gekauft.

[Danielo]

Viper;8069498'][...]
Ein guter Fotograf der sich auch mit der Kamera beschäftigt hat und die Funktionen genau kennt, der wird auch mit einer "billigen" Kompakten gute Bilder schiessen können...
Absolut richtig.

Als ich noch eine DSLR-Kamera hatte (Nikon D40), die ich aber verkauft habe, war ich auch ganz schockiert, was eine Bekannte aus ihrer kompakten Sony Cybershot herausholt. Die macht das zwar nur hobbymäßig, beschäftigt sich aber sehr intensiv mit Fotografie, Bildaufbau und hat ein Händchen für tolle Motive.

Das war unter anderem auch der Grund, weswegen ich mich von der DSLR getrennt habe. Eine kompakte Digitalkamera ist auch nicht so klobig und unmobil.

Oder kurz: Gute Kamera ≠ ansprechende Bilder.

[Dktr_Faust]

war ich auch ganz schockiert, was eine Bekannte aus ihrer kompakten Sony Cybershot herausholt.

Auch wenn es sicherlich richtig ist, dass die "Kleinen" sehr gute Bilder machen sollte man die Begeisterung doch etwas einschränken:

Sobald man in schwierige Lichtsituationen (z.B. Gegenlicht, Dämmerung, etc.) kommt geht den allermeisten Kompakten ganz schnell die Luft aus - wenn man nur eine Messmethode zur Auswahl hat und diese die falsche ist, dann ist eben Ende. Auch bei "schnellen" Bildern (z.B. spielende Kinder) kommt man durch die meistens fehlende Möglichkeit in den Fokusiervorgang einzugreifen bzw. durch die im Vergleich zur (D)SLR unterlegene Technik recht flott an die Grenzen der Kompakten. Desweiteren leidet die Bildqualität durch die meist schlechteren Optiken bzw. Neigung zu mehr rauschen auf Grund geringerer Lichtstärke.

Wenn man sich aber bewusst ist, dass eben in einem gewissen Preisrahmen nicht alles drin sein kann und bereit ist das zu akzeptieren, dann fährt man mit einer Kompaktkamera sicher alles nur nicht schlecht.

Grüße

[Danielo]

[...]
Wenn man sich aber bewusst ist, dass eben in einem gewissen Preisrahmen nicht alles drin sein kann und bereit ist das zu akzeptieren, dann fährt man mit einer Kompaktkamera sicher alles nur nicht schlecht.
[...]
Das Problem ist ja, dass sich momentan viele Leute eine DSLR-Kamera kaufen, obwohl sie sie eigentlich nicht brauchen / es eine Kompaktkamera genauso tun würde, solange man nicht mit Event-Fotografie beschäftigt ist, oder sein Geld mit Bildern verdient...

[san.salvador]

Das Problem ist ja, dass sich momentan viele Leute eine DSLR-Kamera kaufen, obwohl sie sie eigentlich nicht brauchen / es eine Kompaktkamera genauso tun würde, solange man nicht mit Event-Fotografie beschäftigt ist, oder sein Geld mit Bildern verdient...
Vielleicht wollen sie einfach nur mit Tiefenunschärfe fotografieren...

[Gorkon]

@xQx

Neben den schon genannten Kameras kann ich noch die Panasonic TZ10 und die Fuji F200EXR in den Raum werfen:

Review Fuji F200EXR > http://www.dkamera.de/testbericht/fujifilm-finepix-f200exr/
Review Panasonic TZ10 > http://www.dkamera.de/testbericht/panasonic-lumix-dmc-tz10/

Vorallem die Fuji würde ich in die engere Auswahl nehmen wenn dir ein 5x Optischer Zoom ausreicht. Die Bildqualität ist eine der besten aller Kompakten (gerade bei hohem ISO) und der EXR-Modus bietet echt ein paar schöne Spielereien...

[san.salvador]

Naja, für 300€+ bekommt man schon weitaus mehr als die Fuji. In ihrem Preisbereich (175€) sicher eine gute Wahl, darüber gibt es aber Besseres - und ob 5x Zoom reicht, müsste uns der TS mal mitteilen.

[xQx]

Naja, ich sags mal so: je mehr desto besser. :smile:

xQx

[san.salvador]

Naja, ich sags mal so: je mehr desto besser. :smile:

xQx
Die eierlegende Wollmilchsau wirst du aber nicht finden. (Relativ) Großer Chip und großer Zoom schließen sich quasi aus. Im Prinzip bleibt die Wahl zwischen ~5x und 1/1.7'' und ~8x+ und 1/2.3''.
Ich würde den größeren CCD nehmen, aber das ist schließlich Geschmackssache.

Bei der Bananasonic Fz28/38 musst du aufpassen, die müsstest du vorher in der Hand gehabt haben. Für kleine Hände sehr gut geeignet, aber für größere oft nicht mehr als ein Krampf.
Bildqualität ist nicht alles, die Kamera muss sich in den Händen zuhause fühlen.

[Dktr_Faust]

es eine Kompaktkamera genauso tun würde, solange man nicht mit Event-Fotografie beschäftigt ist, oder sein Geld mit Bildern verdient...

Ich habe von der Kompaktknipse bis zur semiprof. DSLR alles hier rumliegen (ist halt ein Hobby.......:rolleyes:) und nutze es auch regelmäßig: Selbst mit einer einfacheren Bridge-Kamera bin ich einer Kompakten im Alltag weit voraus - einfaches Beispiel Belichtung: Sobald ich gegen das Licht fotografieren muss produziert die Kompakte nur noch "schwarzen Vordergrund vor hellem Hintergrund"...die kann nämlich nur max. Mittenbetont messen und das ist in dem Fall nicht geeignet (besonders dann nicht wenn das Hauptobjekt eben nicht in der Mitte des Bildes sein soll....) --> das ist etwas, das JEDEN betrifft der mehr als nur irgendwie drauf halten will. Auch das Fehlen eines (womöglich auch noch optischen) Suchers ist ein deutlicher Nachteil.

--> Zwar gibt es ganz sicher Kompakte die einzelne Funktionen ebenfalls beherrschen, aber sobald man sich auch technisch kreativ mit Fotografie befassen will bringt man eine Kompakte ganz schnell an ihre Grenzen. Ist ja auch nicht weiter tragisch, dafür sind die Dinger schließlich nicht gemacht.

@San.Salvador: Das ist kein wirkliches Argument. Auch wenn es kompliziert einzustellen ist können die meisten hochwertigen Kompakten heute auch mit Zeit- oder Blendenautomatik bzw. komplett manuell fotografieren.

Grüße

[san.salvador]

[...]
@San.Salvador: Das ist kein wirkliches Argument. Auch wenn es kompliziert einzustellen ist können die meisten hochwertigen Kompakten heute auch mit Zeit- oder Blendenautomatik bzw. komplett manuell fotografieren.

Grüße
Natürlich ist das ein Argument. Wer zum Kuckuck tut sich die Bedienung der Fuji an, wenn er bereit ist, 300€ zu investieren.
Man kann auch auf Schweinen reiten, aber wenn man das Geld hat, würde ich gleich ein Pferd empfehlen.

Die Fuji hat einen feinen Chip, aber wie so oft ist der Rest höchst durchschnittlich. Nicht umsonst ist sie mit Abstand die billigste Kamera mit einem 1/1.6'' CCD.

Aber die Leier hatten wir im 3Dc schon so oft, suchen wir lieber die richtige Kamera für den TS. ;)

[Popeljoe]

http://geizhals.at/deutschland/a503764.html
Ich liebe Olympus... ;)
Hat 1/2,33 und ein 30fach optischen Zoom.
Aber kompakt ist die natürlich nicht.
Aber eigentlich würde ich eher zu einer kompakten Cam für 100€ und einer Spiegelreflex raten.
Mit der Hand its man einfach schneller beim scharfstellen und zoomen, als diese kack Autofocus Funktion.

[grandmasterw]

Kommt halt vor allem drauf an, was man fotografieren will. Ich zoom fast nie, mach aber fast ausschließlich Landschaftsfotos.
Und "bis 300 Euro" heißt ja nicht, dass man den Rahmen krampfhaft ausschöpfen muss.

[Gast]

Man kann die Aufloesung runterschrauben...aber dann wird das Bild trotzdem mit 10 Megapixeln aufgenommen und nur runtergerechnet. Es ist deutlich effektiver ein Bild mit 6 Megapixeln aufzunehmen als es mit 10 Megapixeln aufzunehmen und dann auf 6 Megapixel runterzurechnen. Die Beispiele von der oben verlinkten Seite zeigen das deutlich.

Jein. Das ganze stimmt nur teilweise. Der Sensor verändert sein Pixellayout natürlich nicht und ein Bild in geringerer Auflösung wird nur heruntergerrechnet (etwas davon ausgenommen sind eventuell die EXR-Sensoren von Fuji, wobei es im Prinzip allerdings auch nur eine etwas andere Form der Datenverarbeitung ist)

Allerdings ist das ganze nicht unbedingt schlechter als gleich einen Sensor mit geringerer Auflösung zu verwenden
Siehe hier: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!

Richtig ist natürlich dass ein Sensor mit gleicher physischen Größe pro Pixel in der Regel deutlich schlechtere Ergebnisse liefert, je mehr Pixel er hat. Bei gleicher Ausgabegröße sieht es dagegen ganz anders aus. In dem Fall ist es fast egal wieviele Pixel der Sensor nun hat, es zählt nur mehr die reale Sensorgröße.

Bei der Fertigung der Sensoren gibt es aber natürlich auch Fortschritte, so dass neuere Sensoren mit gleicher Größe üblicherweise trotz (meistens) mehr Pixeln auch etwas bessere Ergebnisse erzielen. Und selbst wenn die Sensoren keine Fortschritte machen, sind es doch meistens die Algorithmen der Bildverarbeitung welche die Bildqualität verbessern.



Das ist ja gerade der Witz: mit 10 Megapixeln hast Du nicht mehr Luft nach oben. Ganz im Gegenteil sieht ein Bild mit z.B. 6 Megapixeln besser aus...selbst wenn es "aufgeblasen" wird.

Wirklich Luft nach oben hat man mit Kompakten wirklich nicht, zweiteres ist aber in der Regel nur der Fall wenn die 10MP-Kamera einen deutlich kleineren Sensor und/oder ein deutlich schlechteres Objektiv hat.

Wobei es natürlich immer auch Ausnahmen gibt, gerade die Fuji-SuperCCDs waren vor allem in der Vergangenheit deutlich besser als andere Sensoren mit gleicher Fläche waren und auch heute in der Regel noch besser sind, wenn auch der Unterschied deutlich kleiner geworden ist.

Es ist durchaus was dran, dass höhere MP-Zahlen bei Kompakten außer Verschwendung von Speicherplatz praktisch keinen Nutzen haben, sie Schaden aber auch deutlich weniger als die Vergleiche von 100%-Ansichten einem vortäuschen möchten.

Und das ist auch schon der wichtigste Punkt für gute Bildqualität, neben einem guten Objektiv. Ein möglichst großer Sensor.
Wenn wir im Kompaktbereich bleiben fallen damit schon mal fast alle 10x+-Zoom-Kameras raus, da diese den extremen Zoombereich nur mit sehr kleinen Sensoren erreichen können (und der lange Zoom auch der Abbildungsqualität des Objektives nicht gerade zuträglich ist)
Außnahmen ist nur die S200EXR, die mit 1/1,6" eine recht ordentliche Sensorgröße hat, das 14x-Zoomobjektiv zeigt aber auch seine schwächen.

[Gandharva]

Hi!

Hmm..also die Lumix DMC-FZ38 sieht ja mal verlockend aus. :smile:
Ist bei dkamera PL-Sieger und auf Platz 1 in der Klasse um 300€. ;)

[san.salvador]

Ist bei dkamera PL-Sieger und auf Platz 1 in der Klasse um 300€. ;)
Auf sowas würde ich nichts geben. Eine Kamera ist viel zu komplex, um sie in eine Tabelle zu stopfen.

[Gandharva]

Auf sowas würde ich nichts geben. Eine Kamera ist viel zu komplex, um sie in eine Tabelle zu stopfen.
Hm, dazu muss man dann aber schon gehörig Ahnung haben. Für jemanden der sich kaum mit Kameras beschäftigt denke ich ist eine gute Seite mit ordentlichen Reviews schon wichtig. So nen Testsieger zu kaufen kann nicht sooo falsch sein.

[san.salvador]

Hm, dazu muss man dann aber schon gehörig Ahnung haben. Für jemanden der sich kaum mit Kameras beschäftigt denke ich ist eine gute Seite mit ordentlichen Reviews schon wichtig. So nen Testsieger zu kaufen kann nicht sooo falsch sein.
In diesem speziellen Fall reichen schon etwas größere Hände, um den Kauf zu bereuen.
Ich weiß wovon ich spreche - ich habe meiner Mutter die Fz28 aufgeschwatzt, und die ist damit überglücklich. Aber in meinen Händen ist die Bedienung furchtbar. Diese Kamera ist für Frauenhände gemacht, aus Ende Punkt. ^^

Ich halte absolut nichts davon, eine solche Entscheidung aufgrund einer Tabelle zu treffen. Wer 300€+ in eine Kamera investieren will, sollte auch in der Lage sein, sich davor mit der Materie zu befassen. Ansonsten brauchts eh keine besonders tolle Kamera. ;)

[Popeljoe]

Ich denke auch, dass man sich die Dinger im Blödmarkt ansehen sollte, um auch die Funktionen der Cam zu testen. Wenn es in erster Linie um Snapshots geht, braucht man definitiv keine 300€ Cam. Tests dienen als Anhaltspunkt, ob dir letztlich gefällt, was du kaufst steht auf einem anderen Blatt.

[Gandharva]

In diesem speziellen Fall reichen schon etwas größere Hände, um den Kauf zu bereuen.
Ich weiß wovon ich spreche - ich habe meiner Mutter die Fz28 aufgeschwatzt, und die ist damit überglücklich. Aber in meinen Händen ist die Bedienung furchtbar. Diese Kamera ist für Frauenhände gemacht, aus Ende Punkt. ^^

Ich halte absolut nichts davon, eine solche Entscheidung aufgrund einer Tabelle zu treffen. Wer 300€+ in eine Kamera investieren will, sollte auch in der Lage sein, sich davor mit der Materie zu befassen. Ansonsten brauchts eh keine besonders tolle Kamera. ;)
Was wäre denn deine Konkrete Empfehlung?

[san.salvador]

Was wäre denn deine Konkrete Empfehlung?
Damit tu ich mir persönlich sehr schwer, da mein Interesse für Superzooms gegen 0 tendiert, ich mich in dem Bereich also nicht wirklich eingelesen habe. Wenn einem die Fz38 nicht zu klein ist und sie gut in der Hand liegt, ist sie bestimmt keine schlechte Wahl. Ich selbst würde mir wohl am ehesten die Canon SX1 zulegen, wenn es eine mit viel Zoom sein soll - die liegt allerdings bei ~450€. Mein persönlicher Favorit für den Bereich um ~300€ ist die Powershot S90, mit 3.8x Zoom wird unser TS aber wohl kaum glücklich werden.
Deshalb versuche ich dem TS mit allgmeinen Ratschlägen behilflich zu sein. ;)

Deshalb bleibt mein wichtigster Hinweis: Kaufe keine Kamera, die du nicht zuvor in Händen gehalten hast! Das Handling ist mindestens genau so wichtig, wie der technische Krimskrams.


€dit:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Besuche ich für schnelle Vergleiche ohne viel Gefasel immer wieder gerne.

[Popeljoe]

Ohne großen optischen Zoom und nur für Snapshots reicht imo eine Nikon coolpix für 100€ vollkommen aus. Vorteil: die Bedienung ist so einfach, dass wirklich jeder damit knipsen kann.
Ich würde immer eine Superzoom nehmen, weil ich gerne Makroaufnahmen mache, für Tierfotos eignet sich so eine Cam aber nur bedingt, denn wenn man bewegte Objekte fotografieren will, nervt der Autofocus extrem, weil zu lahm.
Wer bisher überhaupt keine Erfahrungen gemacht hat, sollte sich zuerst evtl. eine gebrauchte kaufen und damit mal eine Weile spielen, anschließend kennt er seine persönlichen Ansprüche und weiß worauf er bei seinem nächsten Kamerakauf zu achten hat. (man verbrennt dadurch u.U. wesentlich weniger Geld ;) )

[san.salvador]

Ohne großen optischen Zoom und nur für Snapshots reicht imo eine Nikon coolpix für 100€ vollkommen aus. Vorteil: die Bedienung ist so einfach, dass wirklich jeder damit knipsen kann.
Ich würde immer eine Superzoom nehmen, weil ich gerne Makroaufnahmen mache, für Tierfotos eignet sich so eine Cam aber nur bedingt, denn wenn man bewegte Objekte fotografieren will, nervt der Autofocus extrem, weil zu lahm.
Wer bisher überhaupt keine Erfahrungen gemacht hat, sollte sich zuerst evtl. eine gebrauchte kaufen und damit mal eine Weile spielen, anschließend kennt er seine persönlichen Ansprüche und weiß worauf er bei seinem nächsten Kamerakauf zu achten hat. (man verbrennt dadurch u.U. wesentlich weniger Geld ;) )
Ist auch meine Theorie: Die erste Kamera, die man kauft, ist garantiert die falsche. :D

Wieso man für Makros ein Suppenzoom braucht, ist mir allerdings ein Rätsel.

[Popeljoe]

Wieso man für Makros ein Suppenzoom braucht, ist mir allerdings ein Rätsel.
Naja, ich mache beispielsweise Aufnahmen von Fischlarven die Größen von ca. 20 mm haben. Mit einer Cam die nur ein Standardobjektiv hat, krieg ich keine guten Aufnahmen hin.

Und: ja, die Erste ist auch wirklich die Falsche!
Man kann sih noch so gut informiert haben und 100 Tests durchgackert haben, irgendwo findet man immer eine Sache, die einem fehlt oder nicht gefällt.

[Matrix316]

Bei den Superzooms würde ich mir mal die Sony DSC HX1 ansehen. Wobei die neue Nikon P100 auch garnet so schlecht sein soll.

[xQx]

Wow, ganz schön viele Vorschläge. :freak:

Also in erster Linie gehts mir um einfache Snapshots á la Geburtstagsfeier oder so.
Ich hab jedoch vor, mich jetzt mal intensiver mit dem Thema Fotographie zu beschäftigen. Von daher will ich nicht unbedingt die billigste Kamera nehmen, die gerade mal die Grundfunktion besitzt.
Ich denke dabei zum Beispiel an Tiefenunschärfe, schöne Landschaftsbilder oder Panorama-Bilder. So nach dem Motto: Wenn ich wollte, könnte ich´s mit dieser Kamera. :freak: Also Platz für Spielereien um mich damit mal auseinanderzusetzen.

Aber den Anhaltspunkt, den ich herausgelesen hab, ist, eine Kamera zu suchen die um die 6 MP Auflösung hat (zumindest nicht zu hoch), korrekt? :confused:

xQx

[san.salvador]

Wow, ganz schön viele Vorschläge. :freak:

Also in erster Linie gehts mir um einfache Snapshots á la Geburtstagsfeier oder so.
Ich hab jedoch vor, mich jetzt mal intensiver mit dem Thema Fotographie zu beschäftigen. Von daher will ich nicht unbedingt die billigste Kamera nehmen, die gerade mal die Grundfunktion besitzt.
Ich denke dabei zum Beispiel an Tiefenunschärfe, schöne Landschaftsbilder oder Panorama-Bilder. So nach dem Motto: Wenn ich wollte, könnte ich´s mit dieser Kamera. :freak: Also Platz für Spielereien um mich damit mal auseinanderzusetzen.

Aber den Anhaltspunkt, den ich herausgelesen hab, ist, eine Kamera zu suchen die um die 6 MP Auflösung hat (zumindest nicht zu hoch), korrekt? :confused:

xQx
Unter 6MP kriegst IMHO eh schon lang nix brauchbares mehr. Aber heutzutage brauchst du auf die MP absolut keinen Wert mehr zu legen. Es gibt keine gute Kamera, die man nur deshalb ablehnen sollte, weil ihr die MP fehlen. Gibts nicht.

Ein Problem gibts aber mit der Tiefenunschärfe, die ist bei den Kompakten kaum vorhanden. Ein Ärgerniss, mit dem ich auch zu leben habe. :-/

[xQx]

Achso, verstehe. War grad am suchen und hab auch nix brauchbares entdeckt bis 6MP.
Das heisst, wegen Tiefenunschärfe wäre eine SLR besser? Nur weiss ich nicht, ob sich´s in meiner Preisklasse lohnen würde (so bis 350€).

xQx

[Melbourne, FL]

Achso, verstehe. War grad am suchen und hab auch nix brauchbares entdeckt bis 6MP.
Das heisst, wegen Tiefenunschärfe wäre eine SLR besser? Nur weiss ich nicht, ob sich´s in meiner Preisklasse lohnen würde (so bis 350€).

xQx

Fuer die Tiefenunschaerfe sind Sensorgroesse und Blendenoeffnung wichtig. Je groesser der Sensor und je groesser die Blende desto unschaerfer der Hintergrund.

Alexander

[xQx]

Alles klar. Ich werd mal etwas stöbern.

xQx

[Shink]

Achso, verstehe. War grad am suchen und hab auch nix brauchbares entdeckt bis 6MP.
Aber klar doch: Sigma DP1s, Sigma DP2, Sigma DP2s.
Dann klappts auch mit der Tiefenschärfe.:cool:

Naja, Makro können die natürlich nicht aber was solls.

[IVN]

Aber klar doch: Sigma DP1s, Sigma DP2, Sigma DP2s.
Dann klappts auch mit der Tiefenschärfe.:cool:

Naja, Makro können die natürlich nicht aber was solls.
Aber leider nicht mit der Operationsgeschwindigkeit. Lahmer AF, Menü, Preview, usw.

[xQx]

Hmm, die liegt wohl etwas über meinem Preisrahmen. :redface:

xQx

[san.salvador]

Hmm, die liegt wohl etwas über meinem Preisrahmen. :redface:

xQx
Bitte ignorier die Sigmas. In ihrer engen Nische sind sie super, aber für dein Profil eine komplett falsche Wahl.

[xQx]

Ok. :biggrin:

Hmm...also ich bin gerade am stöbern im Geizhals. Wenn ich die Suchkriterien eingrenze, komme ich irgendwie auf die bereits angesprochene Olympus.
http://geizhals.at/a503764.html

Wär die nix? :tongue:

xQx

[san.salvador]

Ok. :biggrin:

Hmm...also ich bin gerade am stöbern im Geizhals. Wenn ich die Suchkriterien eingrenze, komme ich irgendwie auf die bereits angesprochene Olympus.
http://geizhals.at/a503764.html

Wär die nix? :tongue:

xQx
Ich kenne sie nicht. Meine Meinung/Kritik zu den reinen Daten:
14MP ist heftig für 1/2.33'', kann aber auch klappen.
wie nutzbar der immense Zoom freihand ist, hängt stark von der Bildstabilisierung ab.
Das Display ist mit 230k Pixel ziemlich grob.
Aber wie gesagt, technische Daten sind beileibe nicht alles, also nicht überbewerten.

Hier noch zwo Links:
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=655216&highlight=sp-800
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=620209&highlight=sp-800

€dit:
Das Objektiv scheint wohl ziemlicher Mist zu sein, http://www.bildercache.de/bild/20100407-131440-169.jpg, http://www.bildercache.de/anzeige.html?dateiname=20100410-132901-867.jpg

Also nach der Durchsicht der Bilder im DSLR: Finger weg, Schrottalarm. 300€, 30x und gutes Glas scheinen sich gegenseitig auszuschließen.

[Gast]

Ich denke dabei zum Beispiel an Tiefenunschärfe, schöne Landschaftsbilder oder Panorama-Bilder. So nach dem Motto: Wenn ich wollte, könnte ich´s mit dieser Kamera. :freak: Also Platz für Spielereien um mich damit mal auseinanderzusetzen.

Wenn du mit Tiefenschärfe spielen willst brauchst du einen großen Sensor, da muss es eine DSLR bzw. eine der neuen Spiegellosen Kameras mit entsprechend großem Sensor sein. Mit einem kleinen Sensor einer Kompaktkamera tut sich da überhaupt nichts, es ist immer alles gleich scharf (außer im Makrobereich). Alles außer Offenblende ist bei Kompakten eigentlich nicht brauchbar, selbst dann wird oft die erreichbare Auflösung schon durch die Beugungsunschärfe limitiert.
Bei Landschaftsaufnahmen haben vor allem die kleineren Kompakten so ihre Probleme, Gras, Laub oder ähnliches wird oft selbst bei der niedrigsten Empfindlichkeit schon zermatscht. Wobei es natürlich immer auf die Betrachtungsgröße ankommt, bei gängigen Größen sollten die Unterschiede nicht wirklich auffallen, vor allem wenn man eine der besseren Kompakten (Sensorgröße mindestens 1/1,7") nimmt.
Panoramas sind unabhängig von der Kamera, die werden am Computer erstellt. Mittlerweile könne zwar auch einige Kameras die Panoramas direkt zusammensetzen, das Ergebnis ist aber meistens ziemlich hässlich.


Aber den Anhaltspunkt, den ich herausgelesen hab, ist, eine Kamera zu suchen die um die 6 MP Auflösung hat (zumindest nicht zu hoch), korrekt? :confused:


Vergiss die MP, sie sind praktisch völlig egal, am besten du blendest diese Zahl völlig aus.

Worauf du achten solltest ist die Sensorgröße und das Objektiv, falls kein RAW möglich ist, ist auch der Bildprozessor wichtig.

Bei der Sensorgröße heißt es einfach je größer desto besser, wobei du aufpassen musst, da diese immer als Brüche angegeben werden und damit die größere Zahl im Nenner einen kleineren Sensor ergibt (also 1/2,5"<1/2,3"<1/2"<1/1,7"<1/1,6"<2/3")
Außnahmen sind hier eigentlich nur die SuperCCDs von Fuji und der BSI-CMOS von Sony, der in diversen Kameras zu finden sind. Beide sind etwas besser als es ihre Größe vermuten lässt.

Beim Objektiv wird es etwas schwieriger. Als Faustregel kann man mal sagen, je weniger Zoom desto besser. Ein 5x-Zoom wird in der Regel eine bessere Abbildungsleistung als ein 10x, dieses besser als ein 15x haben, ganz schlimm wird es mit den 20-30x Zooms. Die sind völlig nutzlos, selbst mit Stabilisator sind diese, dank schwacher Lichtstärke kaum mit der Hand zu halten und den ISO-Wert darf man ja auch nicht erhöhen, da all diese Kameras mit sehr kleinen Sensoren ausgestattet sind.

Wobei es hier natürlich Ausnahmen gibt, so kann ein Objektiv mit größerem Zoombereich auch mal besser sein als eines mit kleinerem.

[xQx]

Ok, danke für die ausführlichen Erklärungen bisher.
Also ich hätte schon gerne eine Spiegelreflex-Kamera. Die Frage ist nur: Würde es sich in diesem Preissegment wirklich auszahlen? In Frage käme ja in diesem Fall eigentlich nur die Sony Alpha und einige wenige andere in diesem Preisrahmen.
Also eine um 300 - 350€ nehmen oder Finger weg davon und fürn Anfang eine normale Digitalkamera kaufen (eventuell späterer Umstieg auf etwas besseres/teureres)?

xQx

[Matrix316]

Naja, bei ner Spiegelreflex musst du halt bedenken, öfters mal das Objektiv wechseln zu müssen - oder etwas mehr Geld für ein größeres Zoom Objektiv (18-105 oder 18-200) zu bezahlen.

[xQx]

Naja, bei ner Spiegelreflex musst du halt bedenken, öfters mal das Objektiv wechseln zu müssen - oder etwas mehr Geld für ein größeres Zoom Objektiv (18-105 oder 18-200) zu bezahlen.

Wieso müsste ich das öfters wechseln? Meinst du Abnutzung oder so?
Sorry, für die teilweise blöden Fragen, aber wie gesagt..Ich hab (noch) keine Ahnung von der Materie. :redface:

xQx

[san.salvador]

Wieso müsste ich das öfters wechseln? Meinst du Abnutzung oder so?
Sorry, für die teilweise blöden Fragen, aber wie gesagt..Ich hab (noch) keine Ahnung von der Materie. :redface:

xQx
Anstänsige Objektive decken oft nur einen geringen Brennweitenbreich ab. Wenn du mehr oder weniger willst, musst du dann ein entsprechendes Objektiv einsetzen.
Oder du kaufst dir ein Suppenzoom, wie es Matrix316 gesagt hat, dazu.

Und wer keine Ahnung hat, beginne hier zu lesen.
http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/

;)

[Matrix316]

Jo, das normale Kit objektiv ist meistens so 18-55 mm (umgerechnet Kleinbild 27 bis 80 oder so, je nach Sensor. Normal bei Spiegelreflex ist Faktor 1,5, bei Olympus glaube ich etwas mehr, bei Vollformat 1:1, also 18-55 sind auch in echt 18-55), wenn man sich dazu noch ein billiges Zoom Objektiv so 55-200 oder 70-300 dazu käufst, kann es sein, dass man in der einen Szene gerne ein Weitwinkel Bild hätte und in der nächsten nah ranzoomen will und dann ist man nur am hantieren. Das ist halt der Vorteil einer Superzoom, weil da ein großer Brennweitenbereich abgedeckt wird.

[xQx]

Und wer keine Ahnung hat, beginne hier zu lesen.
http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/

;)

Danke für den Link. Da werd ich mich mal reinlesen. :wink:

xQx

[Gorkon]

@xQx

Die Objektive die bei den DSLR-Kits dabei sind, haben meistens einen sehr eingeschränkten Brennweitenbereich. (z.B. Canon mit seinem 18-55mm) Wenn du mehr Zoom oder Makro brauchst, brauchst du halt wieder je ein eigenes Objektiv.

Kannst ja mal bei Geizhals gucken, wieviel ein richtig gutes Allround-Objektiv für eine DSLR kostet...und ich rede nicht von den Tamron / Sigma 18-200er für 150,- bzw. 200,- Euro ;)

DSLR geht richtig ins Geld, wenn man es richtig machen möchte. Wenn du wirklich erst mit der Fotografie anfangen willst, würde ich eher zu einer Kompakten raten und erstmal damit die Grundlagen meistern. Wenn du dir wirklich sicher bist, dass das ein Hobby ist welches du wirklich betreiben willst > DSLR kaufen...

Ich spreche aus Erfahrung. Mir fehlte einfach die Muse und auch das Talent dafür und hab es leider nicht sofort eingesehen und ziemlich viele Teuros sinnlos verballert. Hab jetzt nach 2 Jahren ohne Cam durch ein Gewinnspiel eine Pana TZ7 gewonnen die mir als Gelegenheitsknipser vollkommen ausreicht...

Am Ende musst du aber natürlich für dich selber entscheiden was du machst. Vorschreiben will ich niemandem was...es sind nur Hinweise ;)

mfg

[san.salvador]

Deshalb auch meine Aussage, dass die erste Cam immer die falsche ist. Erst mit dieser lernt man zu fotografieren, merkt, was man eigentlich gerne fotografiert und welche Kamera man dafür eigentlich gebraucht hätte.
Jemand, der nie geknippst hat, kann ja nicht von vorn herein wissen, welcher "Typ" er ist. ;)

[xQx]

Ok, ich denke ich lass die Spiegelreflexkameras mal aussen vor. Habe auch bemerkt, dass die sehr schnell ins Geld gehen können.

Also zusammenfassend kann man sagen, ich mach mich auf die Suche nach einer Kamera mit möglichst großem Sensor und nicht zu großem Zoom.
Des Weiteren versuch ich mich da noch etwas reinzulesen.

xQx

[Gast]

Ok, danke für die ausführlichen Erklärungen bisher.
Also ich hätte schon gerne eine Spiegelreflex-Kamera. Die Frage ist nur: Würde es sich in diesem Preissegment wirklich auszahlen?

Der Punkt ist das es auf keinem Fall in diesem Preissegment bleiben wird.
Du bekommst schon eine ganz brauchbare "Startausrüstung" in diesem Preissegment, die Bildqualität ist nicht wirklich schlechter als bei teureren Modellen. Aber irgendwann wird dir das Kitobjektiv nicht mehr reichen, dann willst du ein neues haben. Die Kameras selbst sind nicht teuer, aber mit dem ganzen Zubehör kommt mit der Zeit schon einiges zusammen.


In Frage käme ja in diesem Fall eigentlich nur die Sony Alpha und einige wenige andere in diesem Preisrahmen.

Sony würde ich nicht empfehlen, deren Bildprozessor grausam, da sehen ja manchmal die Bilder einer DSLR aus als wären sie mit einer Kompakten gemacht.

Nikon verwendet auch Sony-Sensoren, holt aber deutlich mehr raus.

Zusätzlich ist der Sucher durch das Liveview-System verdammt klein und es wird auch ein proprietärer Anschluss für den Blitz verwendet.

[san.salvador]

Lieber am Anfang keine DSLR als die falsche.

Ich würde dir zu einer ambitionierten Kompakten raten, die sich wirklich manuell einstellen lässt und auch RAW ausspuckt. Damit kannst du im Prinzip technisch alles machen, was auch eine DSLR kann. Mit der spielst du dann ein paar Monate herum und experimentierst ein bisserl mit den Settings und findest heraus, was sie bewirken. Am Ende hast du eine Kompakte, mit der du dich auskennst (sowas ist immer praktisch, auch für die Überprofis ;)), hast hoffentlich einiges über die Grundbegriffe der Fotografie gelernt und du weißt, worauf du beim Kauf deiner DSLR - sofern dann der Wunsch noch da ist - achten musst. :)

[Melbourne, FL]

Lieber am Anfang keine DSLR als die falsche.

Ich würde dir zu einer ambitionierten Kompakten raten, die sich wirklich manuell einstellen lässt und auch RAW ausspuckt. Damit kannst du im Prinzip technisch alles machen, was auch eine DSLR kann. Mit der spielst du dann ein paar Monate herum und experimentierst ein bisserl mit den Settings und findest heraus, was sie bewirken. Am Ende hast du eine Kompakte, mit der du dich auskennst (sowas ist immer praktisch, auch für die Überprofis ;)), hast hoffentlich einiges über die Grundbegriffe der Fotografie gelernt und du weißt, worauf du beim Kauf deiner DSLR - sofern dann der Wunsch noch da ist - achten musst. :)

Das ist glaube ich ein guter Kompromiss. Bei mir ist es auch so gelaufen. Erst Panasonic FZ30...dann Nikon D300. Und ich glaube das war auch gut so...

Alexander

[xQx]

Morgen. :biggrin:

So, habe gestern noch etwas gestöbert.
Ich werfe jetzt mal 3 Geräte in den Raum.

1. Panasonic Lumix DMC-TZ10 http://geizhals.at/a501318.html
scheint ziemlich beliebt zu sein, allerdings mit kleinerem Sensor.

2. Canon PowerShot S90 http://geizhals.at/a454613.html


3. Mein Favorit von den dreien
Fujifilm FinePix S200EXR http://geizhals.at/a447772.html

Könnte da was dabei sein?

xQx

[Gast]

1. Panasonic Lumix DMC-TZ10 http://geizhals.at/a501318.html
scheint ziemlich beliebt zu sein, allerdings mit kleinerem Sensor.


Würde ich nicht empfehlen, das Objektiv ist zwar für ein so kleines 12x-Zoom erstaunlich gut, der kleine Sensor hat aber seine Probleme.


2. Canon PowerShot S90 http://geizhals.at/a454613.html


Eine gute Wahl wenn es eine kleine Kamera sein soll. Lichtstarkes Objektiv (was leider ein wenig Augenauswischerei ist, da es nur am WW-Ende wirklich lichtstark ist und relativ schnell sich auf "normale" Bendenwerte einpendelt) und relativ großer Sensor sind gut. Leider ist die Rauschunterdrückung standardmäßig viel zu stark und lässt sich nicht beeinflussen, aber dafür gibt es ja RAW. Immerhin erzeugt sie kaum unschöne Artefakte und ist "nur" unscharf, was zumindest bei kleineren Bildern nicht großartig auffällt. Die Dynamik ist leider nicht besonders toll, aber vergleichbar mit anderen Kompakten


3. Mein Favorit von den dreien
Fujifilm FinePix S200EXR http://geizhals.at/a447772.html

Die letzte Bridge-Kamera, dürfte wohl für deine Anforderungen ideal sein. Leider haben sie es mit dem 14x-Zoom etwas übertrieben. Das Objektiv ist zwar immer noch recht scharf, hat aber starke CAs (wobei sich das ganze gegenüber der S100 doch merklich gebessert hat) Diese lassen sich allerdings recht einfach im Postprocessing entfernen.
Der EXR-Sensor ist auch interessant, vor allem der DR-Modus bringt sehr viel, dermaßen hohe Dynamik bekommst du mit keiner Kamera out-of-the-box, selbst DSLRs kommen da meistens nicht mit.
Positiv ist auch zu erwähnen, dass man RAW fotografieren kann, auch wenn Fuji imo noch immer die beste Bildverarbeitung hat kann man hinterher immer noch mehr rausholen.

[xQx]

HI!

Danke für die zahlreichen Tipps und die Hilfe.
Das ganze wird schon etwas klarer. :freak:

Ich hab mir gestern die Fujifilm FinePix S200EXR gegönnt. :smile:
Jetzt werd ich mich mal genauer damit auseinandersetzen in den nächsten Tagen und Wochen.

xQx

[san.salvador]

Grats!

Und lass uns teilhaben an deiner "Entwicklung". :)

[xQx]

Grats!

Und lass uns teilhaben an deiner "Entwicklung". :)

Jo werd ich machen. Hab gestern schon etwas rumprobiert. Die Fotos waren grauenhaft. :freak:
Naja, auf ein Neues...

xQx

[san.salvador]

Jo werd ich machen. Hab gestern schon etwas rumprobiert. Die Fotos waren grauenhaft. :freak:
Naja, auf ein Neues...

xQx
Tja, 10% Kamera, 10% Bearbeitung und 80% Fotograf. Das schwächste Glied entscheidet. :ugly:

[xQx]

Tja, 10% Kamera, 10% Bearbeitung und 80% Fotograf. Das schwächste Glied entscheidet. :ugly:

Du sagst es. :freak:
Deswegen muss ich mich ja damit auseinandersetzen.
Aber es wird hoffentlich besser.

xQx

[grandmasterw]

Post mal ein Foto!:)

Jetzt seh ich erst, die kann ja wirklich RAW. Das ist ja echt ein Pluspunkt gegenüber der F200EXR.

[xQx]

Hier. :)

http://www.abload.de/img/2010_06090033ofnt.jpg

War eines meiner ersten, daher noch nicht so gut, glaub ich. :tongue:

xQx

[grandmasterw]

Eh geil. Fehlt nur ein lolcat text mit "oh hai" drin.:wink:

[Popeljoe]

Tja, 10% Kamera, 10% Bearbeitung und 80% Fotograf. Das schwächste Glied entscheidet. :ugly:
Böser Österreicher Alarm! :biggrin:
Bis du die Cam auch nur halbwegs durchgetestet hast, wird bestimmt ein halbes Jahr vergehen.
Aber dann weißt du, auf was du bei deiner nächsten Cam achten mußt.
Insgesamt die Fuji aber lecker aus, das manuelle Zoom ist 1000x schneller, als der nervende Autofocus! :up:

[xQx]

Hier noch eines:

http://www.abload.de/image.php?img=2010_061301931b1g.jpg

Passt das überhaupt noch zum Thread-Titel? :freak:


xQx

[grandmasterw]

Dazu gibts eigentlich diesen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=466122&page=70).

[san.salvador]

Ich hab gewusst, dass ich irgendwann in diesem Thread Blümchenfotos ertragen muss. :usad:

[xQx]

Was besseres hatt ich grad nicht. :biggrin:


xQx