Computerchips halten nur 40 Jahre...

[5iRiu5]

hab ich gelesen. D.h. die ersten C64 werden 2022 sterben aufgrund chemischer Vorgänge. Spielkonsolen vie das Atari VCS noch früher. Ist das unvermeidlich, sind heutige Geräte ebenso anfällig. Stimmt das überhaupt.

[Shink]

Quelle?
Ich könnte mir vorstellen dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Schlimmer finde ich jedenfalls die angebliche Verfallsdauer von CDs und DVDs mit 10 Jahren. Andererseits soll die Lebensdauer mancher Disketten bei nur 5 Jahren liegen und offensichtlich gibt es immer noch Leute die alte Spiele spielen.

[TS]

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,471201,00.html

Greets, R.U. 5.

[noch ein Gast]

Sicherlich haben Chips eine begrenzte Lebensdauer, das ist vor allem auf einen Prozess zurückzuführen: die Elektromigration. Und je länger der Chip genutzt wurde, um so früher wird er ausfallen. Das heißt aber auch, dass ein nur selten genutzter Chip eine wesentlich höhere Lebensdauer haben kann.
Der Lebenszyklus eines Gerätes ist aber auch noch von anderenKomponenten abhängig, beispielsweise die Korrosion von Leiterbahnen einer Platine (hat man früher nicht unbedingt drauf geachgtet).

[Gast]

Quelle?
Ich könnte mir vorstellen dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Schlimmer finde ich jedenfalls die angebliche Verfallsdauer von CDs und DVDs mit 10 Jahren. Andererseits soll die Lebensdauer mancher Disketten bei nur 5 Jahren liegen und offensichtlich gibt es immer noch Leute die alte Spiele spielen.
Meine CD's vom ende der 80er anfang der 90er aus den letzten Jahrhundert gehen noch !

[Der_Donnervogel]

Und je länger der Chip genutzt wurde, um so früher wird er ausfallen. Das heißt aber auch, dass ein nur selten genutzter Chip eine wesentlich höhere Lebensdauer haben kann.So viel ich weiß sind auch die Betriebsbedingungen wichtig. Wenn die Chips dauerhaft sehr heiß sind und z.B. mit für den Chip hohen Spannungen betrieben werden gehen sie schneller kaputt. Deshalb ist anzunehmen, dass High-End-Hardware eher früher kaputt geht als Low-End. High-End wird ja schon ab Werk recht nahe am Limit dessen was die Chips vertragen betrieben. Das selbe gilt auch für Geräte die übertaktet sind.
Der Lebenszyklus eines Gerätes ist aber auch noch von anderenKomponenten abhängig, beispielsweise die Korrosion von Leiterbahnen einer Platine (hat man früher nicht unbedingt drauf geachgtet).Auf Kondensatoren würde ich auch nicht vergessen. Ich vermute sogar die sind ein potentiell größeres Problem als korrodierte Leiterbahnen.Meine CD's vom ende der 80er anfang der 90er aus den letzten Jahrhundert gehen noch !Bei gekauften CDs mag das vielleicht gelten, aber zumindest bei selbst gebrannten CDs hatte ich schon Ausfälle zu beklagen. Genau wie auch bei alten Disketten kann es da dann zu Lesefehlern kommen.

[Shink]

Meine CD's vom ende der 80er anfang der 90er aus den letzten Jahrhundert gehen noch !
Meine auch.
Ebenso wird der eine oder andere C64 wohl auch noch in ein paar Jahrzehnten laufen.

Aber naja, nachkaufen kann man einen C64 nicht und somit ist über kurz oder lang tatsächlich Emulation die einzige Möglichkeit alte Perlen zu spielen oder Retro-Feeling aufkommen zu lassen.

[Spasstiger]

Ein wissenschaftlicher Mitarbeiter an meiner Uni hat seinen alten Amiga auf einem FPGA nachgebaut. Wenn die FPGAs veralten, muss er nur sein Hardwaremodell für einen neuen FPGA synthetisieren. So kann man das Problem der alternden Hardware auch umgehen, wird aber mit zunehmender Komplexität der Mikrochips eine immer schwierigere Aufgabe, solange man nicht die "Originalbaupläne" des Herstellers hat. Afaik hat ihm schon das Nachbauen des Amiga mehrere Jahre als Freizeitbeschäftigung gedient.

[Shink]

Ich weiß. Was mir nicht ganz klar ist: Inwiefern ist das nun (konzeptionell - von der Performance sprech ich nicht, davon ist ja ohnehin reichlich vorhanden) besser als eine reine SW-Emulation?

[Gast]

Meine CD's vom ende der 80er anfang der 90er aus den letzten Jahrhundert gehen noch !

Ey bei mir genauso. Übrigens als die ersten Aldi CD und DVD Rohlinge auf dem Markt kamen waren diese die besten die es je gab. Kein einziger von diesen Aldi CDs haben ein Ausfall im Gegensatz zu den viel teureren Rohlingen der Konkurrenz die sind bisher die schlimmsten gewesen.
Schöne gute alte Zeit

[Gast]

Ich weiß. Was mir nicht ganz klar ist: Inwiefern ist das nun (konzeptionell - von der Performance sprech ich nicht, davon ist ja ohnehin reichlich vorhanden) besser als eine reine SW-Emulation?

Von der Performance ist eigentlich nicht reichtlich vorhanden.
Wenn komplexe Vorgänge simuliert werden müssen, dann kann die SW-Emulation durchaus in Bereiche vordringen, die nicht mehr in echtzeit sich so verhält, wie die Original CPU.
Hier haben FPGAs einen deutlichen Vorteil sofern deren Takt gleichgroß oder höher als die der Original CPU ist.

[Shink]

Von der Performance ist eigentlich nicht reichtlich vorhanden.
Wir reden hier von Retro-Emulation. Früher oder später löst sich da jedes Performanceproblem von selbst solange CPUs noch schneller werden.

[Gast]

Also fassen wir mal zusammen, was geht kaputt der Reihenfolge nach, die anfälligsten Dinge stehen ganz oben:

1. Mechanische Laufwerke und Festplatten, erste sind besonders anfällig vor Zigarettenrauch. (daher auch die häufig sinnvolle Werbung bei ebay mit Nichtraucher PC)

2. Kondensatoren

3. korrodierende Leiterbahnen

4. ICs, also auch CPU wegen Elektronenmigration und radioaktiver natürlicher Strahlung, wobei hier folgende Ursachen verantwortlich sind. Ganz oben = am schlimmsten
a) Wärme, eine heiße CPU stirbt am schnellsten. Den C64 dürfte das aber nicht besonders treffen, der ist ja fast nur Handwarm, also eher moderne CPUs ab 486@50 Mhz.
b) Elektronenmigration, betrifft hauptsächlich nur sehr moderne CPUs mit geringer Strukturbreite. Die alten von Früher verkraften da deutlich mehr.
Eine 8086 CPU dürfte diesbezüglich in 100 Jahren nicht kaputt gehen.
c) radioaktive natürliche Strahlung. Die Strahlendosis ist bei natürlicher Strahlung so gering, daß man sich da momentan keine Sorgen machen muß.
Aber auch hier gilt, super moderne CPUs mit kleiner Strukturbreite sind deutlich stärker betroffen. Eine 8086 CPU dürfte sehr lange das Strahlenbombardment überstehen.

5. Diskerete Elektronikbauteile wie Transistoren, Widerstände, Spulen usw.
Die halten am längsten.

[Spasstiger]

Ich weiß. Was mir nicht ganz klar ist: Inwiefern ist das nun (konzeptionell - von der Performance sprech ich nicht, davon ist ja ohnehin reichlich vorhanden) besser als eine reine SW-Emulation?
Für Jemanden, der Hardware entwickelt, ist ein Reverse-Engineering älterer Hardware die viel reizvollere Aufgabe. Was Jemand als Hobby betreibt, muss nicht immer sinnvoll sein. Zumal im akademischen Umfeld eh nicht immer auf die Sinnhaftigkeit einer Entwicklung wert gelegt wird, sondern auf die Machbarkeit und die Wissenserweiterung.

c) radioaktive natürliche Strahlung. Die Strahlendosis ist bei natürlicher Strahlung so gering, daß man sich da momentan keine Sorgen machen muß.
Aber auch hier gilt, super moderne CPUs mit kleiner Strukturbreite sind deutlich stärker betroffen. Eine 8086 CPU dürfte sehr lange das Strahlenbombardment überstehen.
Durchaus ein interessanter Punkt. Die derzeit schnellste im Einsatz befindliche "radiation hardened"-CPU von IBM, der RAD750, taktet mit max. 200 MHz und wird in einem 250-nm- oder optional einem 150-nm-Prozess hergestellt. Consumer-CPUs dagegen werden bekanntermaßen in 32-nm- bis 65-nm-Fertigung hergestellt.

[fdk]

Jep. '99 Wurde bei der dritten Hubble-Servicemission ein radiation hardened 486er eingebaut :wink:.
Für Anwendungen auf der Erde hat das denke ich keine Auswirkungen, am ehesten wird es da die PCBs und Kondensatoren treffen.

[Der_Donnervogel]

Ich weiß. Was mir nicht ganz klar ist: Inwiefern ist das nun (konzeptionell - von der Performance sprech ich nicht, davon ist ja ohnehin reichlich vorhanden) besser als eine reine SW-Emulation?Reine Softwareemulation stößt an Grenzen wenn es darum geht analoge Hardwarebauteile zu emulieren. z.B. ist es so viel ich weiß nach wie vor ein Problem den Soundchip des C64 zu emulieren, da der teilweise analog war. Ich vermute mal, so etwas könnte man mit einem FPGA besser hin bekommen, da man dort ggf. entsprechende Analoghardware direkt anbinden könnte.Wir reden hier von Retro-Emulation. Früher oder später löst sich da jedes Performanceproblem von selbst solange CPUs noch schneller werden.Theoretisch schon, allerdings ist es praktisch nicht ganz so einfach. Eine exakte Emulation der Hardware kostet viel Leistung, weswegen die meisten Emulatoren das auch nicht machen. Da wird sich dann vor allem bei PC-Software die Frage stellen welche Form einer Emulation ausreichend ist. Beispiel, man will einen älteren PC mit 3dfx-Grafik emulieren. Reicht dann ein Glide-Wrapper aus, oder muss wirklich die Hardware emuliert werden. Also muss es möglich sein die originalen 3dfx-Treiber zu installieren? Je nachdem wird die Emulation um einiges mehr an Leistung benötigen.

[Gast]

"Chips halten im Schnitt 40 Jahre", erklärt Andreas Lange vom Computerspiele Museum in Berlin.

Na da hatten sie ja einen echten Insider und Experten am Apparat:
Im Laufe des Jahres 1996 entstand innerhalb des Föderverein für Jugend und Sozialarbeit e.V. die Idee, ein Computerspiele Museum zu gründen.
(..)
Andreas Lange, der bis dahin Gutachter der USK war, wurde gefragt, ob er nicht Lust habe, ein solches Museum aufzubauen. Der studierte Religionswissenschaftler überlegte nicht lange und machte sich an die Arbeit.
http://www.computerspielemuseum.de/index.php?lg=de&main=Was_bisher_gesc&site=06:02:00

Auch bei der obigen Aussage überlegte er offenbar nicht lange. Jedenfalls nicht lange genug. Aber möglicherweise hat er sich auch nur mißverständlich ausgedrückt oder er wurde reißerisch falsch zitiert. Selbstverständlich ist jede Hardware solange sie in Gebrauch ist einer Alterung unterworfen. Aber eben nur solange sie in Gebrauch ist. Ich mache mir da keine großen Sorgen. Was mir mehr Sorgen bereiten würde ist der Umstand, daß so langsam die letzten Displays mit echten analogen Eingängen vom Markt verschwinden. Und TFTs mit analogen Eingängen kann man fast allesamt in die Tonne kloppen - das, was dort qualitativ am VGA-Eingang geboten wird, ist einfach unter aller Sau. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Den Homecomputern gehört die Vergangenheit und den Emulatoren die Zukunft. :up: Ich habe hier auch noch jede Menge Amigas und C64 rumfliegen. Aber wenn ich nochmal in die gute alte Zeit zurück will, dann benutz ich WinUAE und CSS64. Der Grund ist einfach: Die Datasetten- und Diskettenlaufwerke sind völlig am Ende. Selbst die Original-Disks sind heute nicht mehr lesbar. Den ganzen Schrott hebe ich im Prinzip nur noch auf, falls mir so ein Korinthenkacker dumm kommt von wegen Copyright und Lizenzen.

Abgesehen davon: Ich hab hier noch 2 Amiga-Monitore.... man ist das Bild schlecht!!!!! Wenn ich mir vorstelle wie lange ich als Kind wie hypnotisiert davor gesessen habe wundere ich mich, daß ich heute überhaupt noch was sehen kann.

[Gast]

Aber eben nur solange sie in Gebrauch ist.


Nö, Alterung durch Korrision oder radioaktivität wirkt immer, auch dann, wenn der Rechner nicht läuft.

Auch das Elektrolyt in den Kondensatoren altert, nur geht es bei niedrigen Temperaturen was im Zustand AUS meist der Fall ist halt langsamer.

[hq-hq]

Meine CD's vom ende der 80er anfang der 90er aus den letzten Jahrhundert gehen noch !
ja musik cd's, analog is sehr viel unproblematischer (wären cab oder rar files drauf....)

[ShadowXX]

ja musik cd's, analog is sehr viel unproblematischer (wären cab oder rar files drauf....)
Ich hab auch CD-Roms aus den Anfängen der CD-Rom-Laufwerke....die gehen auch noch 1a.

Die 10 Jahre Haltbarkeit bei CD/DVD beziehen sich allein auf selbst gebrannte CD/DVDs, nicht auch gepresste.

Man sollte sie CD/DVDs aber natürlich nicht unbedingt in Sommer auf der Rückbank des Autos braten;)


Reine Softwareemulation stößt an Grenzen wenn es darum geht analoge Hardwarebauteile zu emulieren. z.B. ist es so viel ich weiß nach wie vor ein Problem den Soundchip des C64 zu emulieren, da der teilweise analog war. Ich vermute mal, so etwas könnte man mit einem FPGA besser hin bekommen, da man dort ggf. entsprechende Analoghardware direkt anbinden könnte.
Es gibt auch Möglichkeiten den SID-Chip an den PC anzuschliessen (z.B. per Catweasel-Karte, aber es gibt auch noch spezialisiertere Lösungen, die dann auch 2 oder noch mehr SID-Chips erlauben ).
Diese Lösungen werden auch schon seit langen von den großen Emus (wie eben CCS64 oder VICE) unterstützt.

[elianda]

Leider ist es momentan eine Unsitte dafür dann funktionstüchtige C64 zu kaufen, den SID rauszureissen und den C64 als defekt weiterzuverkaufen.

[Gast]

Leider ist es momentan eine Unsitte dafür dann funktionstüchtige C64 zu kaufen, den SID rauszureissen und den C64 als defekt weiterzuverkaufen.

Ich glaube nicht, daß so etwas rechtlich zulässig ist.

Denn der Verkäufer verkauft den C64 ja dann unvollständig.
Die Ausweisung als Defekt ist also irreführend und könnte Betrug sein.

[DanMan]

ja musik cd's, analog is sehr viel unproblematischer (wären cab oder rar files drauf....)
Daten CDs haben mehr Bytes pro Sektor für Fehlerkorrektur reserviert, während Audio-CDs das nicht haben.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM#CD_sector_contents

Auf der Audio-CD merkt mans nur nicht, weil ein paar Byte Fehler hier und da vom Laufwerk korrigiert werden.

[sloth9]

Habe mit meinem 4x-Brenner Teac CD-R55S (ca. 900,- MArk + SCSI-Adapter) Rohlinge (damals 10,- Mark/Stück) mit 2x "überbrannt" (Damals hatten Rohlinge keine Geschwindigkeitsstufen); bis auf ein uralter Plextor-CD-Brenner lesen diese Scheiben kein DVD-Laufwerk mehr.

[DR.ZEISSLER]

Ich hab auch CD-Roms aus den Anfängen der CD-Rom-Laufwerke....die gehen auch noch 1a.

Die 10 Jahre Haltbarkeit bei CD/DVD beziehen sich allein auf selbst gebrannte CD/DVDs, nicht auch gepresste.

Man sollte sie CD/DVDs aber natürlich nicht unbedingt in Sommer auf der Rückbank des Autos braten;)

Es gibt auch Möglichkeiten den SID-Chip an den PC anzuschliessen (z.B. per Catweasel-Karte, aber es gibt auch noch spezialisiertere Lösungen, die dann auch 2 oder noch mehr SID-Chips erlauben ).
Diese Lösungen werden auch schon seit langen von den großen Emus (wie eben CCS64 oder VICE) unterstützt.

so nen weasel hab ich zwar und ja der hat auch platz für sid's nur sidchips hab ich leider net...außerdem HASSE ich ruckeln und da mein tft nur 60hz macht, ruckelts im emulator. gut dass ich nebenbei nen 64er mit 1541 habe... ;-)
original ist original, hab extra den led-fernseher gegen einen cm8833 getauscht und schwups sieht das Bild supi aus!