Kopfhörer bis 200,- [Archiv]

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nalye

2010-06-29, 18:36:44

Wie der Titel schon sagt: Ich suche einen neuen KH für meinen iPod und für zu Hause an der Anlage. Wichtig ist mir ein schöner satter Bass und glasklare Höhen. Neutrale klingen zwar im ersten Moment tierisch gut, gehen mir mit der Zeit allerdings tierisch auf den Senkel.
Musikalisch liegen meine Präferenzen im Metalbereich, das ein oder andere Orchestralstück und Klassik kommen allerdings auch oft genug in meiner Playlist vor. Spielen tue ich gar nicht, kann also auf Schnickschnack á la 5.1 etc. verzichten!

Bisher habe ich mir folgende mal ausgesucht:

AKG K 601 (http://www.amazon.de/AKG-601-High-End-Stereo-Kopfhörer/dp/B000NDJRSU/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1277828930&sr=8-3)
Bose Around Ear (http://www.amazon.de/Bose-Around-Kopfhörer-silber-schwarz/dp/B00009MK3T/ref=sr_1_18?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1277829245&sr=1-18)
Beyerdynamic DT 990 pro (http://www.amazon.de/Beyerdynamic-990-Studiokopfhörer-Stereoklinkenstecker-Anschluß-Adapter-Anschluß/dp/B000F2BLTW/ref=sr_1_38?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1277829291&sr=1-38)

Ihr seht schon: Es sollen keine In-Ears werden, sondern schon welche, die auch die Umgebung ein wenig dämmen (für U-Bahn-Fahrten etc.)...
Die Farbe ist mir latte, schwarz wäre aber schon chic :)

Welchen von diesen würdet ihr mir empfehlen? Oder gar einen völlig anderen? Habt ihr Erfahrungen mit einem dieser KH gemacht?

Nightspider

2010-06-29, 18:38:15

Topmodel AKG K701 gibts aber auch schon ab 184 Euro:
http://geizhals.at/eu/a165864.html

Man brauch halt nur nen ordentlichen Verstärker oder sowas wie ne Asus Xonar Essence. Sonst könnte er im Bass zu mickrig sein.

Edit: Achso, satter Bass...hmmm, vllt doch nen anderen nehmen. Erst recht wegen iPod.

Edit2: Aber InEars dämpfen die Umgebung doch erst recht !? Für unterwegs würd ich nie richtige KH nehmen, zu schwer, zu träge, zu locker.

Beyerdynamic hat auch ne Mobile-KH Schiene, da ist jetzt bzw. kommt jetzt erst wieder ein neues Modell raus, das die Technik der großen erben soll.

nalye

2010-06-29, 18:42:36

Nightspider

2010-06-29, 18:44:50

Naja wegen iPod würd ich doch vom K701 abraten, der brauch nen ordentlichen Verstärker und klingt sonst im Bass dünn - war sehr präzise aber zu wenig Druck.

nalye

2010-06-29, 18:47:42

Gut, zu welchem würdest Du dann raten? Ich tendiere ja ein wenig zum 601er

Spasstiger

2010-06-29, 18:51:57

Der AKG 601 ist noch stärker auf einen Kopfhörerverstärker angewiesen als der AKG 701.

nalye

2010-06-29, 18:53:01

Sicher? Okay, das wusste ich nicht. Ich stecke auch nicht so drin in der Materie, ich bin da eher der fordernde Konsument, der nur meckert und pöbelt :D

Nightspider

2010-06-29, 18:57:11

Hmm schwierig, habe auch wenig Erfahrung mit diesen Kopfhörern am iPod aber ich glaue nicht das die Unterschiede zwischen dem K701 und dem K601 so groß sind, was den Bedarf an Verstärkerleistung angeht.

Vllt solltest du den auch mal im Auge behalten:
http://www.beyerdynamic.de/shop/hah/headphones-and-headsets/sports-and-on-the-way/t-50-p.html
http://news.magnus.de/foto-video-hifi/artikel/beyerdynamic-t-50-p-mobil-kopfhoerer-mit-technologischem-quantensprung.html
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=110&thread=10719&back=&sort=&z=4

Finde leider gerade keine Shop. Kostet laut Händler ~250 Euro, könnte im Laden bzw. bei Shops dann aber vielleicht für rund 200 über die Theke wandern.
Lese gerade das die Produktion jetzt erst hochgefahren wird. Dauert also noch etwas bis er erhältlich sein wird.

Spasstiger

2010-06-29, 19:00:24

Den 701er kann man schon an einem iPod nutzen, auch mit durchaus ordentlicher Lautstärke, aber man sollte halt nicht erwarten, dass er dort sein Potential ausspielen kann, was Bassdruck und Impulstreue angeht. Der Line-Level-Out eines iPod ist einfach nicht die richtige Zuspieler für einen High-End-Kopfhörer.

Sicher? Okay, das wusste ich nicht.
Die technischen Daten sprechen da eine eindeutige Sprache. Der AKG 601 hat eine geringere Empfindlichkeit als der AKG 701, d.h. er braucht mehr Leistung für den gleichen Schalldruck (weil z.B. die Membran straffer gespannt ist). Und der AKG 601 hat eine höhere Impedanz als der AKG 701, d.h. er entwickelt am gleichen Zuspieler weniger Leistung.

Gast

2010-06-29, 19:03:55

Würde für dich ein mobiler Kopfhörerverstärker in Frage kommen? Weil dann kann dir die Ausgangsleistung vom iPod egal sein.
Gibt es z.B. hier:
http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/

nalye

2010-06-29, 19:05:58

Hmm, das sprengt dann doch den Preisrahmen und wäre mir auch zu groß und zu schwer, um damit entspannt durch die Stadt zu tingeln.
@Spasstiger: Das ist mir durchaus klar, dass der Klang nie der selbe sein wird wie an einer "richtigen" Anlage. Aber gut klingen sollte es trotzdem noch ;)

Spasstiger

2010-06-29, 19:44:41

Hier habe ich eine Übersicht zu den technischen Daten verschiedener Kopfhörer gefunden:http://stereo.50webs.com/.
Du solltest für den Einsatz am iPod auf eine hohe Empfindlichkeit in dB/mW achten. Werte über 100 in Verbindung mit einer Impedanz von 32-62 Ohm wären sinnvoll. Bei einer zu geringen Impedanz fällt anteilig wieder zu wenig Leistung am Kopfhörer selbst ab. Optimal sind in der Liste die Kopfhörer mit 100 dB/mW oder mehr und 60 Ohm Impedanz oder mehr.

P.S.: Die Hersteller geben die Empfindlichkeit meist nur in dB/V an. Da ist schon die Impedanz reingerechnet. 101 dB/mW und 60 Ohm entsprechen 113 dB/V, wie du der Liste entnehmen kannst. Ein Kopfhörer mit 110 dB/V oder mehr sollte an einem iPod nicht unter seinen Möglichkeiten laufen.
Der AKG 601 hat 101 dB/V, der AKG 701 105 dB/V.

lumines

2010-06-29, 19:46:08

Der 601er ist dem 701 sehr ähnlich. Kann man für den iPod also auch vergessen.

Bose - ist eben Bose. Viel würde ich da nicht erwarten. :redface:

Der DT 990 hört sich ziemlich nach Badewanne an, hat also überzogene Höhen und Tiefen. Habe ich nie gehört, aber soo toll soll er wohl nicht sein.

Der DT 880 könnte interessant sein. Ist zwar ein wenig verwirrend, er ist aber das nächsthöhere Modell von Beyerdynamic und neutraler abgestimmt. Die Höhen sind auf jeden Fall sehr klar hörbar, mehr sollte es wirklich nicht sein. Ansonsten hört er sich eben angenehm unspektakulär an. Mir waren die Höhen schon fast zu viel, daher habe ich mir damals den HD 650 zugelegt. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass du genau so einen KH suchst. Liegt aber wohl außerhalb des Budgets. :(

Satter Bass und iPod wird aber sowieso schwierig unter einen Hut zu bringen sein ganz ohne eigenen Verstärker. Der Bass wird bei den meisten hochohmigen KHs ziemlich schwabbelig und übersteuert, wenn die Quelle nicht genug Saft hergibt.

Die technischen Daten sprechen da eine eindeutige Sprache. Der AKG 601 hat eine geringere Empfindlichkeit als der AKG 701, d.h. er braucht mehr Leistung für den gleichen Schalldruck. Und der AKG 601 hat eine höhere Impedanz als der AKG 701, d.h. er entwickelt am gleichen Zuspieler weniger Leistung.

Kann ich bestätigen. Hat mich auch sehr überrascht, als ich beide an der gleichen Quelle und Lautstärke mal miteinander verglich.

Ich würde einen In-Ear wirklich mal in Betracht ziehen. Gerade die dämmen doch sehr stark im Gegensatz zu den ganzen halboffenen KHs. Und dass sogar die High-End-In-Ears alle überzogene Höhen haben, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Auf dem Gebiet bin ich zwar jetzt auch nicht so der Experte, es gibt aber wohl viele, die damit ziemlich zufrieden sind. Klanglich geht da wohl doch so einiges.

http://www.amazon.de/Ultimate-Ears-Super-fi-Ohrh%C3%B6rer-schwarz/dp/B001CW13UQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1277832740&sr=1-1

Die liegen zwar deutlich unter deinem Budget, kosten aber sonst auch eher so um die 130€. Anscheinend sollen sie wirklich ziemlich gut sein. Wahrscheinlich hast du damit in der Praxis sogar deutlich mehr Spaß als mit einem AKG 701 unterwegs an einem iPod.

In diesem Review werden sie jedenfalls ziemlich gelobt:
http://www.anythingbutipod.com/archives/2008/12/ultimate-ears-superfi-5-aka-new-version-or-v2-review.php

The Super.Fi cater to people who like an “euphonic” loudness curve style that works well with portable players. They are tuned for “fun”, not for analyzing sound waves – which clearly must not be a negative thing, depending on one’s personal taste.

Auch die große Bühne scheint sehr nett zu sein. Das Feeling dürfte auf jeden Fall stimmen. ;)

EDIT: Man kann sie auch über dem Ohr herum laufen lassen. So dürften sie eigentlich passen.

nalye

2010-06-29, 19:53:55

Hmm, ich werde den 701er und den DT 880er mal probehören gehen, optisch finde ich den 701er ja extrem gut, aber der Klang wird den Zuschlag geben :)

Wie gesagt: In-Ears kommen für mich nicht in Frage - Fakt :P

//Edit: Wie gesagt: Die KH kommen ja hauptsächlich an meiner Anlage zum Einsatz, der iPod befeuert die vielleicht 10 Stunden/Woche maximal

Gast

2010-06-29, 21:44:36

Schon mal an In-Ears von Shure gedacht? Habe auch lange mit den "Stöpseln" gekämpft bis ich die Shure SE101 gefunden hab. Sitzen perfekt im Ohr. Dämpfen die Aussengeräusche sehr gut und haben einen sehr guten Klang. MIt meinem Cowon S9 kann ich sehr gut einstellen ob ichs neutral, bassig oder wie auch immer mag.
http://www.shure.de/produkte/ohrhoerer

Haarmann

2010-06-29, 21:57:26

nalye

Versuch mal die Logitech UE Triple wie auch immer... die sind In-Ear, aber gut. Die haben mehr Bass, denn zB meine Shure (Ich hab zB 210er Shure).

Tesseract

2010-06-29, 22:00:23

Neutrale klingen zwar im ersten Moment tierisch gut, gehen mir mit der Zeit allerdings tierisch auf den Senkel.
bist du sicher, dass du mit "neutral" das richtige meinst? normalerweise sind die neutralen gerade die, die anfangs ungewohnt klingen, aber mit der zeit immer besser werden bis du nicht-neutrale irgendwann fast nichtmehr hören kannst.
und der K701 ist extrem neutral, was ihn imho so genial macht.
die sauberkeit der höhen und tiefen ist auch ein wahnsinn, auch wenn diese nicht so dominant sind wie bei anderen modellen.
man sollte ihn aber auf jedenfall ein paar stunden einspielen.

kannst dir ja mal diesen thread durchlesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=463594

allerdings bin ich trotzdem er meinung das KH dieser klasse, so toll sie auch sind, für den mobilen einsatz nicht wirklich geeignet sind. allein schon wegen der größe. zumal die wirklich guten KH alle offen sind und daher kaum schall von außen dämpfen.
dass echte in-ears bei dir nicht halten glaub ich dir ehrlich gesagt nicht. die normalen ohrstöpsel, die man in der ohrmuschel einhängt halten bei mir auch überhaupt nicht. aber wirkliche in-ears ohne probleme. die guten haben normalerweise 3+ verschiedene größen silikonkappen dabei. du wärst wohl der einzige mensch der welt dem nicht mindestens eines davon passt. :D

nalye

2010-06-29, 22:31:11

bist du sicher, dass du mit "neutral" das richtige meinst? normalerweise sind die neutralen gerade die, die anfangs ungewohnt klingen, aber mit der zeit immer besser werden bis du nicht-neutrale irgendwann fast nichtmehr hören kannst.
Dann meine ich das Falsche ;)

//Edit:

man sollte ihn aber auf jedenfall ein paar stunden einspielen.

Weshalb dies?

Tesseract

2010-06-29, 22:35:30

Weshalb dies?

weil die membranen fabriksneu etwas zu steif sind und erst nach ein paar stunden die richtigen klangeigenschaften erreichen. das ist im prinzip bei allen KH so, aber bei den wirklich guten fällt es natürlich stärker auf als bei welchen, sie sich sowieso immer beschissen anhören.

nalye

2010-06-29, 22:37:00

Aha, wieder was gelernt :)
Also würde es theoretisch reichen, den KH an die Anlage anzuschliessen, aufzudrehen, unter die Bettdecke damit und nach der Arbeit wieder abzustöpseln?

Tesseract

2010-06-29, 22:37:41

Aha, wieder was gelernt :)
Also würde es theoretisch reichen, den KH an die Anlage anzuschliessen, aufzudrehen, unter die Bettdecke damit und nach der Arbeit wieder abzustöpseln?
genau.

nalye

2010-06-29, 22:44:57

Wie ist das eigentlich bei komplett offenen KH - kann ich die ein wenig aufdrehen, ohne dass mein Sitznachbar gleich mitsingen kann?

Tesseract

2010-06-29, 22:47:26

nalye

2010-06-29, 22:49:19

Gut, da ich die eh die meiste Zeit zu Hause einsetzen werde, macht das nix. Wollte aber sicher gehen, dass ich nicht böse angeschaut werde, wenn ich in der U-Bahn Cannibal Corpse höre :D

nalye

2010-06-30, 12:41:55

So, nach ausgiebigem Testhören (3 Stunden lang :ugly:) ist die Entscheidung für den AKG K 701 gefallen. Das Teil habe ich jetzt für ca. 170,- bestellt und hoffe, dass der morgen eintrudelt :D

Vielen, vielen Dank für eure kompetente Beratung!

kasir

2010-06-30, 13:52:03

Tesseract

2010-06-30, 17:10:09

Undertaker

2010-06-30, 17:24:15

bei ohrumschließenden offenen hört man in der regel nicht wirklich was raus wenn du nicht gerade volle kanne aufdrehst. zumindest nicht sehr viel. aber von außen kommt fast alles rein was natürlich auf der straße usw. ziemlich nervig sein kann.

Also ich kann über meinen K 701 sagen: Umstehende hören seeehr deutlich, was man sich da gerade anhört. ;) Für hohe Lautstärken im ÖPNV nicht zu empfehlen. Auf der anderen Seite ist der Kopfhörer für zu Hause imho das klar Beste, was man in dieser Preisklasse erwerben kann. Deswegen: Du wirst deinen Kauf sicher nicht bereuen. :)

Tesseract

2010-06-30, 17:25:34

Also ich kann über meinen K 701 sagen: Umstehende hören seeehr deutlich, was man sich da gerade anhört. ;)

dann haben wir wohl sehr unterschiedliche auffassungen von "normaler" lautstärke. ;)

nalye

2010-06-30, 17:29:04

was waren denn die vergleichsmodelle?
Der "K 601" und der "Beyerdynamic 880 irgendwas"

Hydrogen_Snake

2010-06-30, 18:03:58

In-Ears halten bei mir schlicht und einfach nicht - die rutschen raus (ja, auch die, mit denen man sich die Ohren penetriert). Ich habe mit denen auch klanglich keine guten Erfahrungen gemacht, die Höhen kreischen mir zu sehr...

Aber der 701 hört sich nett an :)

Dann Probier doch mal die Tripple.Fi 10 von Ultimate Ears, IN-Ears absolut für Sport geeignet, mit dem passenden Aufsatz fällt auch nichts raus.

Die gibt es für ~210€ bei Amazon. Sind für den armen iPod zwar immenser Overkill aber wenn die Anlage taugt hast du wenigstens da deinen Spaß ;D

nalye

2010-07-01, 13:24:34

Paket ist gerade auf Arbeit angekommen - die KH sind ja Riesendinger O_o

Fairy

2010-07-01, 13:35:25

Sind sie für dich zu groß, um mit iPod genutzt zu werden?

nalye

2010-07-01, 13:39:24

Null. Ich hatte vorher recht günstige große von Philips, die haben mich auch nicht gestört. Gerade mal testweise auf dem iPod ein Stück von Joe Satriani YT-Link (http://www.youtube.com/watch?v=OI5PoATwII8) angeworfen und was soll ich sagen - es sind Töne dabei, die habe ich noch nie vorher wahrgenommen :ugly:
Wenn die mit der Dauer noch besser werden, dann lasse ich mir die auf die Ohren nähen ;D Allerdings hört die Umgebung stellenweise doch schon recht deutlich, was man hört. Aber zu Hause ist mir das Wurst, da kommen die auch an einen sehr guten Verstärker und dann bin ich mal auf dieses Klangerlebnis gespannt!

Fairy

2010-07-01, 13:54:41

Tomi

2010-07-01, 14:07:50

Wenn die mit der Dauer noch besser werden, dann lasse ich mir die auf die Ohren nähen ;D
Nee nee...das kommt aus der Voodoo Ecke. Kopfhörer muss man nicht "einspielen". Da gibt es zwar paar Voodoo Priester, die da ganz konkrete Stundenpläne und Lautstärken haben, aber das ist Humbug.

Tomi

2010-07-01, 14:10:42

Der DT 990 hört sich ziemlich nach Badewanne an, hat also überzogene Höhen und Tiefen. Habe ich nie gehört, aber soo toll soll er wohl nicht sein.

Den 990pro hab ich. Ja...mehr Höhen, mehr Tiefen. Fürs Musik hören totaler Mist, für Dolby Headphone bei Filmen und Konsolenspielen aber ne Wucht. Für Musik nehm ich dann auch besser den Sennheiser HD600

Hydrogen_Snake

2010-07-01, 15:21:52

Okay. Schön, dass du zufrieden bist. Bin selbst gerade auf der Suche nach guten KH für meinen iPod, auch in der Preisklasse. Dass die Umgebung hört, was ich höre, wäre für mich aber ein Nachteil. Aktuell habe ich diese hier im Auge: http://store.apple.com/de/product/H1156ZM/A?fnode=MTY1NDA0Ng&mco=MTgwODU3Mjc
Sind etwas kleiner und man kann sie zusammenlappen, was ich eigentlich recht praktisch finde. Muss sie nur noch irgendwo probehören, leider gibt's die Dinger nicht im MM oder sonst wo. :(

Sind ganz OK. Hatte 2 Paar dannach nicht mehr, gibts für rund 175€ bei Amazon.co.uk.

Naja das erste ist mir runtergefallen, ging die Ohrmuschel LINKs gar nicht mehr.
Das zweite hatte ich getragen, hängengeblieben bei gartenarbeit, rauschen bzw. scheppern in der rechten ohrmuschel.

seit dem in-ears. preistip habe ich bereis gegeben.

nalye, wenn du jetzt auch noch einen vernünftigen mp3 player an die dinger bringst...erfährst du was "Spielspaß" bedeutet.

nalye

2010-07-01, 16:25:44

nalye, wenn du jetzt auch noch einen vernünftigen mp3 player an die dinger bringst...erfährst du was "Spielspaß" bedeutet.
Ich denke, dass mein iPod schon vernünftig ist ;)
Eventuell besorge ich mir mal so einen portablen KHV und schaue mal, ob der vielleicht bessere Klang das Rumschleppen wert ist...

mironicus

2010-07-01, 16:30:19

Tesseract

2010-07-01, 16:30:30

Nee nee...das kommt aus der Voodoo Ecke.
tut es nicht. aus der voodooecke kommen höchstens die krankhaften auswüchse von wegen 500+ stunden mit irgendeinem rauschen einspielen.
aber die ersten paar stunden mit zumindest irgendeiner musik machen definitiv einen unterschied, sofern der KH nicht schon vom hersteller einer leistungsprüfung unterzogen wurde der den selben effekt hat.

Hydrogen_Snake

2010-07-01, 16:35:49

Ich denke, dass mein iPod schon vernünftig ist ;)
Eventuell besorge ich mir mal so einen portablen KHV und schaue mal, ob der vielleicht bessere Klang das Rumschleppen wert ist...

Ich will dein iPod nicht schlecht reden, aber ein Verstärker sollte verstärken und die Klangtreue präservieren, wenn diese beim iPod entsprechend nicht vorhanden ist etc. sind halt so Faktoren.

Gast

2010-07-01, 16:43:14

hab mir jetz nicht alles durchgelesen, aber wie wärs mit dem heir:

http://geizhals.at/a91703.html

hab mir vor zwei jahren den hd555 gekauft und bin damit recht zufrieden. hab ihn allerdings nie an einem ipod probiert...

ich will jetz sennheiser nicht schlecht reden und wie gesagt sind die hd555 bzw hd595 gute kopfhörer, aber wenn ich mich damals besser informiert hätte, hätte ich vl einen akg genommen :)

Hydrogen_Snake

2010-07-01, 16:43:58

hat ja schon ;)

lumines

2010-07-01, 16:45:25

Ich will dein iPod nicht schlecht reden, aber ein Verstärker sollte verstärken und die Klangtreue präservieren, wenn diese beim iPod entsprechend nicht vorhanden ist etc. sind halt so Faktoren.

Sollte dennoch vollkommen ausreichen. Ein Line-Out wär sicher besser geeignet, aber grundsätzlich sollte das auf jeden Fall gerade unterwegs nicht viel ausmachen.

Oder hast du damit andere Erfahrungen gemacht?

EDIT:
hab mir jetz nicht alles durchgelesen, aber wie wärs mit dem heir:

http://geizhals.at/a91703.html

hab mir vor zwei jahren den hd555 gekauft und bin damit recht zufrieden. hab ihn allerdings nie an einem ipod probiert...

ich will jetz sennheiser nicht schlecht reden und wie gesagt sind die hd555 bzw hd595 gute kopfhörer, aber wenn ich mich damals besser informiert hätte, hätte ich vl einen akg genommen :)

Die HD 5xx hören sich vollkommen anders an als die HD 6xx.

nalye

2010-07-01, 16:48:32

Wo hast du den denn so günstig bekommen...? Im Internet kostet er mindestens 184 Euro ohne Versand.
Über meine Arbeitsstelle - 201,85 minus MwSt, Porto iHv 6,95 muss ich aber selbst tragen :tongue:

>> Artikel Produkt: K 701 (Kopfbügelhörer) EZKA45
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Tesseract

2010-07-01, 16:57:30

ich will jetz sennheiser nicht schlecht reden und wie gesagt sind die hd555 bzw hd595 gute kopfhörer, aber wenn ich mich damals besser informiert hätte, hätte ich vl einen akg genommen :)
ansich gehört sennheiser zu den besten KH-herstellern und bis vor einem halben jahr hatten sie auch ein paar sehr interessante KH im angebot aber seit der K701 auf unter 200€ gefallen ist hat einfach eine ganze reihe der sennheiser produkte die daseinsberechtigung verloren.

lumines

2010-07-01, 18:01:12

Nun, darüber lässt sich, wie gesagt, streiten. ;)

Undertaker

2010-07-01, 19:03:14

dann haben wir wohl sehr unterschiedliche auffassungen von "normaler" lautstärke. ;)

Ich meinte das mehr relativ als absolut, der Prozentsatz des für die Umstehenden hörbaren Schallpegels im Vergleich zu dem den Trägers ist meiner Meinung nach recht groß. :)

Tesseract

2010-07-01, 19:55:06

Ich meinte das mehr relativ als absolut, der Prozentsatz des für die Umstehenden hörbaren Schallpegels im Vergleich zu dem den Trägers ist meiner Meinung nach recht groß. :)

das gehör ist aber logarithmisch. ich hab sie z.B. am PC auf 28% lautstärke laufen. das hört man nach außen quasi überhaupt nicht. wenn du da nach oben gehst kanns schnell nach außen hörbar werden obwohl sie subjektiv kaum lauter sind wenn man sie aufhat.

nalye

2010-07-01, 22:14:05

Scheiße, verdammte. Ich stelle gerade fest, dass ich meine gesamte Musiksammlung auf dem Rechner nochmal hören kann :massa::ulove3:

nalye

2010-07-01, 23:21:29

Nightspider

2010-07-01, 23:28:22

Geht mir auch immer wieder so seit 2 Jahren. (wow, hab die schonwieder so lange und ich bin immer wieder aufs Neue begeistert :O)

Hydrogen_Snake

2010-07-02, 13:55:23

Sorry für den Doppelpost, aber ich ziehe mir gerade das Orchestral Game Music Concert (http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestral_Game_Music_Concerts) rein und ich habe Mühe, meine Kinnlade oben zu behalten. Da sind ja auch einmal Instrumente und Nuancen dabei, die man vorher nicht gehört hat!
Kann mir wer ein gutes Klassik-Referenzstück empfehlen, das die Hörer mal so richtig an die Grenzen bringt?

Vivaldis Quattro Stagioni + FLAC = WINWIN!
Also unbedingt Lossless rippen in iTunes.

Sollte dennoch vollkommen ausreichen. Ein Line-Out wär sicher besser geeignet, aber grundsätzlich sollte das auf jeden Fall gerade unterwegs nicht viel ausmachen.

Oder hast du damit andere Erfahrungen gemacht?

Ich habe mit iPods meist Lossless gehört. Das geht sogar ganz gut, entsprechenden Ohrhörer und evtl. Verstärker vorausgesetzt.

Das Problem ist das bei gewissen Lautstärken die Dynamik nicht da ist. Das hört man z.B. oftmals bei Timbaland, der verstärkt die
Mitten und Tiefen stellenweise ziemlich stark, die schwimmen gereadezu und die Höhen fallen ab. Klingt allgemein kräftig aber detailliert ist anders.
Komplett anderes Bild z.B. an Cowons S9. Dort klingt der selbe Track geradezu beschwingt und frisch, hat richtig Dampf. Du hörst natürlich die Mitten und Tiefen im Vordergrund aber die höhen sind nicht mehr so hintergründig.

Das gilt jetzt für beide Geräte ohne Verstärker, mit iPod & Verstärker nähert sich das Bild an den Cowon an. Ohne Presets.

Wenn du einen der BBE Presets verwendest hat der iPod sowieso schon verloren.

Gast

2010-07-02, 18:26:34

Keine Ahnung ob er schon genannt wurde, aber der HFI-780 von Ultrasone http://geizhals.at/deutschland/a293445.html wäre sicher auch einen Blick wert.
Vor allem die niedrige Impedanz von 35Ohm ist in dieser Preisklasse selten.

Gouvernator

2010-07-02, 18:47:18

Ich kann die Begeisterung für k701 nicht nachvollziehen... Hab den heute spontan bei Alternate mitgenommen.
Pros:
sehr räumlicher Klang
Contras:
kein Bass
leise
langweilig

Ich meine, was ist das für'n Kopfhörer?! Bäh... Für Dance und so gar nicht zu gebrauchen. Es gibt, ich schätze 1 (in Worten EINE), einzige... Bassfrequenz und zwar immer die gleiche. LOL. Sämtliche Dance Tracks klingen absolut gleich. Der Bass verkommt zu etwas wie ein Hintergrundrauschen, man hört Stimmen, die Höhen, die Mitten... und dann nur dieses einzige Hintergrundrauschen das manche "Bass" nennen.

Hydrogen_Snake

2010-07-02, 18:50:28

Gouvernator

2010-07-02, 18:59:16

Asus STX

Insgesamt gefällt mir k701 besser als HD600 (wirkt echt veraltet). Aber wegen dem fehlendem Bass hasse ich den.

deLuxX`

2010-07-02, 19:43:38

Genau aus dem Grund können wir alle aus einer großen Masse an KHs wählen und den für unseren Geschmack am besten passenden kaufen.;)

EvilOlive

2010-07-02, 19:55:46

Asus STX

Aber wegen dem fehlendem Bass hasse ich den.

Der Bass fehlt nicht, der 701 gibt nur neutral und linear wieder. :rolleyes:

Ihm

2010-07-02, 20:44:12

Bezüglich des Bass:
Halboffene KH geben die Bässe ehrlicher wieder.
Geschlossene KH weniger ehrlich, aber dafür kraftvoller.

Trotzdem würde ich mich abseits des Studios immer eher für Halboffene, als für Geschlossene entscheiden. Die sind eher für eine längere Tragedauer gedacht und häufiger als Hi-Fi-Modelle zu finden.
Ich persönlich stehe ja auch eher auf lineare KH, die ich dann selber entzerren kann, aber das ist halt Geschmacksache.

Aber hör dir zum Spass doch mal den Sony MDR-7509 HD an. Geschlossener KH mit langem Tragekomfort und ordentlicher Abbildung.

Gouvernator

2010-07-02, 21:02:40

Der k701 hat noch mehr Macken... In Bad Company auf Xbox360 kann ich mit diesem KH die Entfernung nicht einschätzen. Er gibt nur äußerst geringe Tiefe wieder vielleicht um die 20m... Wenn die Action sich entfernt dann hört man das nicht. Es bleibt alles genau so laut wie wenn es gerade hier passiert. Es gibt sehr oft Situationen wenn irgendwo in einem Kilometer Entfernung ein Panzer Gas gibt, hört man es als ob es fast neben dir geschieht. Das Gleiche gilt für Schüsse, Artillerie usw. Man kann nur in einem sehr geringen Radius alles orten und korrekt raushören etwa in so einem Radius groß wie ein Haus.
Man bin ich enttäuscht.

EvilOlive

2010-07-02, 21:11:40

Junge, ein K701 ist entworfen worden für Audiophile nicht für Leute die "Dance" hören und Battlefield auf der XBox spielen.:facepalm:

Hydrogen_Snake

2010-07-02, 21:22:55

Gouvernator

2010-07-02, 21:24:58

Der Bass fehlt nicht, der 701 gibt nur neutral und linear wieder. :rolleyes:
Es gibt real doch kein Bass. Das kannst du nennen wie du willst. :biggrin:

Es wird tragikomisch mit dem 701 zu hören. Dieses (http://www.youtube.com/watch?v=i5KWJ7yvcT8) Lied wird bislang dadurch am meisten verhunzt.

Döner-Ente

2010-07-02, 21:25:01

Für knallige Musik und Daddeln wär nen Beyerdynamic die bessere Wahl gewesen imho.

Gouvernator

2010-07-02, 21:26:20

Junge, ein K701 ist entworfen worden für Audiophile nicht für Leute die "Dance" hören und Battlefield auf der XBox spielen.:facepalm:
Der HD600 wurde das auch... Und?

EvilOlive

2010-07-02, 21:28:47

Der HD600 wurde das auch... Und?

es wurde alles bereits gesagt

Fairy

2010-07-02, 21:28:49

deLuxX`

2010-07-02, 21:54:36

Bezüglich des Bass:
Halboffene KH geben die Bässe ehrlicher wieder.
Geschlossene KH weniger ehrlich, aber dafür kraftvoller.

Kann man nicht pauschalisieren.

Es gibt real doch kein Bass. Das kannst du nennen wie du willst. :biggrin:

Es wird tragikomisch mit dem 701 zu hören. Dieses (http://www.youtube.com/watch?v=i5KWJ7yvcT8) Lied wird bislang dadurch am meisten verhunzt.
Wie lange hast du jetzt den K701? Vielleicht hörst du dich erstmal ein bevor du ihn beurteilst.
Der KH für alle Anwendungsbereiche und Musikstile muss erst noch erfunden werden.
Davon abgesehen kannst du doch nicht die Qualität eines derartigen KHs anhand von solchen Liedern, mit wahrscheinlich entsprechend 'guter' Produktion messen.

Für knallige Musik und Daddeln wär nen Beyerdynamic die bessere Wahl gewesen imho.
Vielleicht ein DT990 o.Ä. aber ganz sicher kein DT880.

nalye

2010-07-02, 22:11:22

Ich habe ihn mir primär für Rock (E-Gitarre) und für Orchesterstücke gekauft - dafür ist er imho(!) das BEste, was ich je gehört habe. Wenn jemand den Ultrabass braucht, dann kann er sich auch geschlossene holen, die dröhnen besser und geben den "Kick" :)

lumines

2010-07-02, 22:34:57

Das Problem ist das bei gewissen Lautstärken die Dynamik nicht da ist. Das hört man z.B. oftmals bei Timbaland, der verstärkt die
Mitten und Tiefen stellenweise ziemlich stark, die schwimmen gereadezu und die Höhen fallen ab. Klingt allgemein kräftig aber detailliert ist anders.
Komplett anderes Bild z.B. an Cowons S9. Dort klingt der selbe Track geradezu beschwingt und frisch, hat richtig Dampf. Du hörst natürlich die Mitten und Tiefen im Vordergrund aber die höhen sind nicht mehr so hintergründig.

Solche Probleme kenne ich natürlich, nur kann ich mir nicht vorstellen, dass andere MP3-Player doch so um Welten besser sind. Ok, der Cowon wird sicher schon ein paar Nuancen besser sein, aber ob das den Braten fett macht? Mit einem halboffenen KH in einer U-Bahn? Wohl eher nicht. ;)

Der k701 hat noch mehr Macken... In Bad Company auf Xbox360 kann ich mit diesem KH die Entfernung nicht einschätzen. Er gibt nur äußerst geringe Tiefe wieder vielleicht um die 20m...

Das kann ich wiederum überhaupt nicht nachvollziehen. Eigentlich habe ich den K 701 sogar mit einer ziemlich großen Bühne in Erinnerung, viel größer als z.B. beim HD 600/650.

Außerdem verstehe ich hier die Leute nicht so wirklich, die gerade jetzt aufschreien, weil er mit seinen High-End-KHs zockt. Warum sollten sie dazu weniger geeignet sein? Alle teureren KHs sind mehr oder weniger neutral abgestimmt und genau das sollte sie doch zu Allroundern machen.

nalye

2010-07-02, 22:40:56

deLuxX`

2010-07-02, 23:08:56

Außerdem verstehe ich hier die Leute nicht so wirklich, die gerade jetzt aufschreien, weil er mit seinen High-End-KHs zockt. Warum sollten sie dazu weniger geeignet sein? Alle teureren KHs sind mehr oder weniger neutral abgestimmt und genau das sollte sie doch zu Allroundern machen.
Heutzutage bietet das wenigste Audiomaterial eine entsprechend gute Qualität. Ein guter KH deckt so etwas schonungslos auf. Allgemein gesprochen, nicht nur auf das XBox Beispiel bezogen.
Ich persönlich bekomme bei solchem Material einfach nur das Kotzen. Da ist ein gutmütigerer KH ein Segen.

lumines

2010-07-02, 23:24:50

Heutzutage bietet das wenigste Audiomaterial eine entsprechend gute Qualität.

Das halte ich jetzt ehrlich gesagt für ein Gerücht. Stark komprimierte Stücke hören sich natürlich grausig an, aber sonst? Mir fällt jetzt eigentlich nicht viel ein, was sich durch einen guten KH schlechter anhören sollte. Vor allem Spiele profitieren davon eigentlich ziemlich stark.

Tesseract

2010-07-03, 12:10:05

Das kann ich wiederum überhaupt nicht nachvollziehen. Eigentlich habe ich den K 701 sogar mit einer ziemlich großen Bühne in Erinnerung, viel größer als z.B. beim HD 600/650.
hat er auch. die lokalisierung ist besser als bei jedem anderen KH den ich kenne. daher kann ich den post auch überhaupt nicht nachvollziehen.
vielleicht ist das ein gewöhnungsproblem wenn die alten total anders waren.

Dieses (http://www.youtube.com/watch?v=i5KWJ7yvcT8) Lied wird bislang dadurch am meisten verhunzt.
du meinst am wenigsten.
das was du da hörst ist das lied wie die herren es produziert haben. wenn es sich beschissen anhört liegt es daran, dass es beschissen ist. da kann der KH relativ wenig dafür. ;)

Gouvernator

2010-07-07, 18:50:50

Die Odyssee mit K 701 endete damit das ich das Ding zurückgab und stattdessen den brandneuen Ultrasone Pro 2900 für 400€ kaufte.
DAS ist ein Kopfhörer. :biggrin: Der AKG und Sennheiser sind demgegenüber einfach nur ekelhaft.

Wahnsinn. Zwei Worte, Bass und Räumlichkeit. Sowas von genial. Jetzt klingen alle Stücke 300% besser. Und mit der Xbox gibt's keine Probleme, jetzt kann man mit den Ohren zielen...nicht mehr mit den Augen. :D

Hydrogen_Snake

2010-07-07, 21:31:03

Sorry, aber der K701 ist dennoch besser. Der Ultrasone ist vielleicht räumlich aber bestimmt nicht so neutral, der überbetont mehr als das er getreu wiedergibt. Du hast denn Sinn einfach nicht verstanden.

Gouvernator

2010-07-08, 08:45:43

Was wird da überbetont? Es gibt nicht mal Reviews die diesen neuen KH getestet haben... Deine Behauptung ist nur aus der Luft gegriffen.
Eines kann ich über AKG sagen, er kann sowas wie "Black Eyed Peas - Boom Boom", nicht getreu wiedergeben. :wink:

Hydrogen_Snake

2010-07-08, 10:00:32

Fuck auf Reviews. Ich habe beide gehört, der Ultrasone überbetont tiefen und höhen. Auch dein Tinchy Stryder Track weist eher wenig tiefen auf. Weis also nicht woher dein "Bass" kommen soll bei einem neutralen kh. Übrigens kann man bei boom boom pow im akg noch differenzieren nach unten hin hören, da wird das ganze nicht zu einem einzigen gewobbel. aber hauptsache druck aufn ohren wa... übrigens macht es direkt mal kein spass in dem von dir genannten model schiller zu hören, z.B. dream of you, sobald die frau reinkommt bzw. der man mit bass unterlegt wird fängt das ganze an zu wackeln bis zur verzerrung.

evtl. hörst du dir auch auf dem 2ten Album von maria mena direkt den ersten track an, vorallem wenn der kinderchor dazu kommt.
naja jedem das seine schätze ich.

btw. gehört an einem s9/iaudio9 mit einem headstage arrow (12HE) amp dran.

Gouvernator

2010-07-08, 10:44:10

Übrigens kann man bei boom boom pow im akg noch differenzieren nach unten hin hören, da wird das ganze nicht zu einem einzigen gewobbel.
Ich weiß nicht von welchem AKG du sprichst... Mein AKG K701 konnte nur eine Art Bass und zwar die ähnlich einer polnischen Grütze. Alle Bässe wurden in eine einzige Frequenz zusammen geworfen und als "Hintergrund"-Bassrauschen wiedergegeben.

Undertaker

2010-07-08, 11:03:56

Ich sehe das irgendwie so: Die 701er sind wie ein guter, alter Wein. Man geniesst sie, aber viele mögen keinen Wein. Die nehmen dann lieber Sachen, die "knallen", und sei es nur der Bass. Jedem das Seine und beim Zocken und Juno Reactor nehme ich auch lieber welche mit Wumms, das gehört dann einfach dazu :)

So kann man es wohl beschreiben. Bei vielen ist das Gehör durch unsachgemäße Behandlung wohl leider einfach schon völlig fehlgeleitet um noch erkennen zu können, wie Musik wirklich klingen muss - da geht es dann einfach nur um lautes, tiefes und undefiniertes Gewummer und folglich die Präferenz zu anderen Produkten. ;)

nalye

2010-07-08, 17:22:23

Vivaldis Quattro Stagioni + FLAC = WINWIN!
Guter Tip :)
:massa::usex:

Ihm

2010-07-10, 11:20:17

Kann man nicht pauschalisieren.

Natürlich nicht. Ist nur ein "Richtwert".

IVN

2010-07-10, 12:29:06

Hmmmm, ich hab das Thema überflogen, und was ich mich die ganze Zeit frage, ist, wieso kosten diese Kopfhörer so viel? Für die Erstellung dieses Produkts ist kein High-Tech, wenig Know-How, und gerade mal 100-200g Material erforderlich. Wenn man sich überlegt wieviel Geld €200 sind, kommt es einem wie ein schlechter Scherz vor. Für die gleiche Kohle kann man Dinge kaufen, die das 100x an Materialien erfordern, wo auch technisches Know-How nötig ist, usw. In meinen Augen müsste das ganze Innenleben dieser KoHös aus Gold sein, damit der Preis gerechtfertigt ist/erscheint.

Gast

2010-07-10, 12:32:52

warum kosten kameraobjektive so viel? sind doch nur glasscheiben in einem aluzylinder mit nem e-motor ;)

IVN

2010-07-10, 12:39:10

warum kosten kameraobjektive so viel? sind doch nur glasscheiben in einem aluzylinder mit nem e-motor ;)
Eben! Die meisten Kameraobjektive (von heute) sind gnadenlos überteuert. Besonders wenn man sich mal einige alte Legenden anschaut, wie zB das Zeiss 45er für das Contax G System. DAS ist ein Qualitätsobjektiv! Und dabei deckt es das volle 35er Format und ist vom Volumen her 2, 3 mal kleiner als die heutigen Pendants.

Klar, diese Perle hat zu der Zeit, als sie aktuell war, verdammt viel gekostet, aber damals hatte man nicht die Technologie und die arbeitsfreudigen Chinesen von heute...

Tesseract

2010-07-10, 12:40:26

Ich weiß nicht von welchem AKG du sprichst... Mein AKG K701 konnte nur eine Art Bass und zwar die ähnlich einer polnischen Grütze. Alle Bässe wurden in eine einzige Frequenz zusammen geworfen und als "Hintergrund"-Bassrauschen wiedergegeben.
dann hast du offenbar einen anderen K701 als alle anderen. :confused:

Gast

2010-07-10, 12:41:16

Eben! Die meisten Kameraobjektive (von heute) sind gnadenlos überteuert. Besonders wenn man sich mal einige alte Legenden anschaut, wie zB das Zeiss 45er für das Contax G System. DAS ist ein Qualitätsobjektiv! Und dabei deckt es das volle 35er Format und ist vom Volumen her 2, 3 mal kleiner als die heutigen Pendants.

Klar, diese Perle hat zu der Zeit, als sie aktuell war, verdammt viel gekostet, aber damals hatte man nicht die Technologie und die arbeitsfreudigen Chinesen von heute...

achso, eine grundsatzdebatte. die solltest du wohl im powi führen ;)

IVN

2010-07-10, 12:52:42

achso, eine grundsatzdebatte. die solltest du wohl im powi führen ;)
Nah, PoWI ist dafür definitiv nicht geeignet. Mich würde viel mehr interessieren, was die Leute denken, die diese Produkte tatsächlich kaufen und verwenden.

Unabhängig von den realen Preisen am Markt, denkt ihr, wenn ihr so eure eigene Arbeitskraft und EInkommen beäugt, das ein Kopfhörer, egal wie gut, €200 und mehr kosten "darf"? Wenn ihr euch überlegt, was für Materialien und Wissen in so ein Produkt einfliessen, denkt ihr der Preis ist gerechtfertigt? Und bitte ignoriert bei diesen Überlegungen die "Markttradition". Und damit meine ich:"tja, auch vor 10 Jahren haben gute Kopfhörer 400 DM gekostet, wieso sollte das heutzutqage anders sein?"

P.S. Ich will den Thread nicht highjacken, ein Paar Antworten genügen mir. :)

olegfch

2010-07-10, 13:14:27

IVN, kommst du etwa aus Nordkorea?
Anders kann ich es nicht erklären, wieso du hier solche Fragen stellst... :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Preis_(Wirtschaft)

IVN

2010-07-10, 13:24:16

IVN, kommst du etwa aus Nordkorea?
Anders kann ich es nicht erklären, wieso du hier solche Fragen stellst... :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Preis_(Wirtschaft)
Was soll die blöde Anmache?

olegfch

2010-07-10, 13:35:08

Das ist keine Anmache, deine Fragen qualifizieren dich als jemanden, der noch nie was von der Preisbildung im freien Markt gehört hat. :facepalm:

Thorin

2010-07-10, 13:54:53

@ivn teilweise werden kopfhörer auch noch in irland gefretigt zb die hd 650 von sennheiser. Der preis wird auch so hoch bleiben solange die menschen breit sind ihn zu bezahlen.

Bei kopfhörern sollte jeder selber probehören.. ich hab zb akg 271 den sennheiser hd 595 den beyerdynamic 770 ud den hd 650 gehört.

Der der mir am besten gefallen hat ist der 650 danach kam meiner der 595.
Der beyerdynamic hat für mich zu viel bass (gut zum filme schauen und fürs zocken). Der akg 271 hat für mich zu extreme höhen und deutlich zu wenig bass.. da macht mir meine Metal musik keinen spaß.
Bei meinen 595 hab ich erst im vergleich zum 650 gemerkt wie vergleichsweise unpräzise er ist.

Der 650 ist für mich der beste allrounder hat stärkeren genaueren bass und präzisere höhen als der hd595.

Leider lag der 650 außerhalb meines preisbereiches.

Insgesamt muss ich aber sagen das ich mit meinen 595 sehr zufreiden bin klar sind die akgs beeindruckend bei klassikmusik aber für meine musikrichtung und meine hörgewohnheiten sind die eher nix, es fehlt mir einfach die tiefe.

ach ja und bei battlefield bc2 ist die ortung zumindest auf pc über kopfhörer erst mit ner x-fi und cms 3d surround ordentlich, bei den normalen kopfhörereinstelungen ist die einfach nur mist.

IVN

2010-07-10, 13:57:05

Das ist keine Anmache, deine Fragen qualifizieren dich als jemanden, der noch nie was von der Preisbildung im freien Markt gehört hat. :facepalm:
1) Ich bin ein BWL-Student (in 2 Monaten fertig). Deine billigen und primitiven "du hast keine Ahnung"-Provokationen kannst du dir in die Haare schmieren.

2) Die Frage war nicht "wie kommt es zu solchen Preisen?", sondern "wie steht ihr zu diesen Preisen? Findet ihr sie Berechtigt?".

3) Du bist ab jetzt auf meiner Ignoreliste.

@ivn teilweise werden kopfhörer auch noch in irland gefretigt zb die hd 650 von sennheiser. Der preis wird auch so hoch bleiben solange die menschen breit sind ihn zu bezahlen.

Klar. ABer wie stehst du zu diesen Preisen? Besonders wenn du dir andere Produkte so anschaust? Findest du, das wenn Kopfhörer teurer als ein 22" LCD sind, dies objektiv betrachtet berechtigt ist? Falls ja, bitte erklär mir mal deine Gedankengänge dazu. :)

Ich sehe es zB so:

Kopfhörer = €200
22" LCD = €200

Materialienmasse KoHö = 100, 200g
_//_ LCD = mehrere Kg

Für die Produktion von KoHö benötigtes Know-How: extrem alt und weit verbreitet. Lautsprecher sind eine über 100 Jahre alte Technologie. Und fast so lange am Massenmarkt präsent.
_//_ LCD: fast "cutting edge" Technologie. Jünger als 50 Jahre, und erst seit weniger als 20 am Massenmarkt präsent.

Ergo, wenn LCDs für weniger als €200 hergestellt werden können, muss bei der Herstellung von KoHös etwas gewaltig schief laufen. €200 für KoHös, egal welche, ist einfach nicht berechtigt.

lumines

2010-07-10, 14:15:34

Hmmmm, ich hab das Thema überflogen, und was ich mich die ganze Zeit frage, ist, wieso kosten diese Kopfhörer so viel? Für die Erstellung dieses Produkts ist kein High-Tech, wenig Know-How, und gerade mal 100-200g Material erforderlich. Wenn man sich überlegt wieviel Geld €200 sind, kommt es einem wie ein schlechter Scherz vor.

Eher könnte man fragen, warum Lautsprecher so teuer sind, obwohl man mit einem 200€ KH Lautsprecher aussticht, die mal eben um den Faktor 2 - 3 teurer sind.

Der Materialwert sagt imho nichts aus.

IVN

2010-07-10, 14:27:18

Eher könnte man fragen, warum Lautsprecher so teuer sind, obwohl man mit einem 200€ KH Lautsprecher aussticht, die mal eben um den Faktor 2 - 3 teurer sind.

Der Materialwert sagt imho nichts aus.
Ich denke, da irrst du dich gewaltig. Um mal dein Bsp mit den Lautsprechern aufzugreifen: viele dieser LS benötigen um das 10-100x an Material, um erzeugt zu werden. Einige brauchen sogar rare und hohwertige Stoffe, wie zB Edelholz. Woraus werden diese KoHös gemacht? Sicherlich 0815 Plastik, Schaumstoff, Kunststoff für die "Membrane" und n'bissel Draht

Gouvernator

2010-07-10, 14:31:27

Nah, PoWI ist dafür definitiv nicht geeignet. Mich würde viel mehr interessieren, was die Leute denken, die diese Produkte tatsächlich kaufen und verwenden.

Unabhängig von den realen Preisen am Markt, denkt ihr, wenn ihr so eure eigene Arbeitskraft und EInkommen beäugt, das ein Kopfhörer, egal wie gut, €200 und mehr kosten "darf"? Wenn ihr euch überlegt, was für Materialien und Wissen in so ein Produkt einfliessen, denkt ihr der Preis ist gerechtfertigt? Und bitte ignoriert bei diesen Überlegungen die "Markttradition". Und damit meine ich:"tja, auch vor 10 Jahren haben gute Kopfhörer 400 DM gekostet, wieso sollte das heutzutqage anders sein?"

P.S. Ich will den Thread nicht highjacken, ein Paar Antworten genügen mir. :)
Nun 400€ für ein Kopfhörer ist auf den ersten Blick die Sache nicht wert. Aber wenn man ständig drauf angewiesen ist dann es es doch wert. Solche Billigteile machen auf Dauer nicht nur kein Spaß sondern können sogar richtig quälen. Und dann ist man froh wenn jemand sich die Mühe macht und veredelt ein Kopfhörer so das man jede Minute damit genießen kann.
Und wenn du vor einer Entscheidung stehst "will ich mich quälen lassen, oder zahle 400€?", dann fällt die Antwort ziemlich leicht.

olegfch

2010-07-10, 14:34:45

Die Frage war nicht "wie kommt es zu solchen Preisen?", sondern "wie steht ihr zu diesen Preisen? Findet ihr sie Berechtigt?".

Nein, das ist nur eine Tarnung deiner ursprünglichen Aussage Rumgeheule: "Wäää... viel zu teuer, wie kann man so bekloppt sein, um 200 Euro dafür zu bezahlen. "
Dass du dazu ein BWL-Student bist, mach die Sache noch peinlicher. :redface:

IVN

2010-07-10, 14:36:45

Nun 400€ für ein Kopfhörer ist auf den ersten Blick die Sache nicht wert. Aber wenn man ständig drauf angewiesen ist dann es es doch wert. Solche Billigteile machen auf Dauer nicht nur kein Spaß sondern können sogar richtig quälen. Und dann ist man froh wenn jemand sich die Mühe macht und veredelt ein Kopfhörer so das man jede Minute damit genießen kann.
Und wenn du vor einer Entscheidung stehst "will ich mich quälen lassen, oder zahlst 400€?", dann fällt die Antwort ziemlich leicht.
Danke, das ist schon ein Anfang. :)

Wie stehst du dann zu einem "Lautsprecher vs KoHö"-Vergleich, wenn beide gleich viel kosten, du aber weisst, das Lutsprecher viel aufwendiger herzustellen sind, und das Material auch viel mehr kostet? Betrachtest du das ganz von dieser materiellen Seite, oder überwiegen bei dir andere Faktoren? ZB:"KoHös sind mobiler (können auch mit nem MP3-Player verwendet werden), und deswegen sind sie mir den Aufschlag auf den Material-Preis (iV zu Lautsprechern) wert."

Thorin

2010-07-10, 14:49:04

Der vorteil an Kopfhöreren ist das man seine mitmenschen nicht stört und dass sie mobil sind, desweiteren kriegt man zu dem preis im vergleich zu lautsprechern eine bessere Musikwiedergabe.
Deswegen ist bei kopfhörern zunächst die wichtigste eigenschaft dass sie so bequem sitzen, dass man damit ohne probleme mehrere stunden lang hören kann.
Ich hatte früher vor meinen hd 595 günstige kopfhörer (ca 30 euro), jetzt nachedem ich schon seit über 2 jahre meine neuen sennheiser benutze kann ich den "tragekomfort" meiner alten nur wenige minuten aushalten.

Desweiteren unterscheidet sich die klangqualität um Welten, es macht nun deutlich mehr spaß mit den kopfhörern zu hören als mit der 5.1 anlage am pc seien es nun spiele oder musik.

Die klangqualität der alten ist jetzt für mich unterirdisch.
Obwohl der materialwert sich wahrscheinlich nicht so sehr von den alten kopfhöreren unterscheidet ist das gesamterlebns um welten besser.

Desweiteren halten meine Sennheiser schon länger als alle meine alten kopfhörer obwohl sie deutlich öfter benutzt weder und auch mal mobil eingesetzt werden.

Es steckt deutlich mehr in den teueren kopfhöreren als man vermutet und dass gesamterlebnis ist für mich den aufpreis wert.

Gouvernator

2010-07-10, 15:04:08

Danke, das ist schon ein Anfang. :)

Wie stehst du dann zu einem "Lautsprecher vs KoHö"-Vergleich, wenn beide gleich viel kosten, du aber weisst, das Lutsprecher viel aufwendiger herzustellen sind, und das Material auch viel mehr kostet? Betrachtest du das ganz von dieser materiellen Seite, oder überwiegen bei dir andere Faktoren? ZB:"KoHös sind mobiler (können auch mit nem MP3-Player verwendet werden), und deswegen sind sie mir den Aufschlag auf den Material-Preis (iV zu Lautsprechern) wert."
Da kann ich nichts dazu sagen ich hatte noch nie Lautsprecher. :D
Ich kenne zwar einen Kumpel der selbst Lautsprecher gebaut hat und welche gut klingen, aber es ist meist nicht möglich sie richtig "auszufahren" wegen Mitbewohner, Nachbarn ect. Dieses handicap haben Lautsprecher bei mir nie überwunden deswegen können sie noch so gut sein, ich will sie nicht haben...

Tesseract

2010-07-10, 15:14:45

Ich denke, da irrst du dich gewaltig. Um mal dein Bsp mit den Lautsprechern aufzugreifen: viele dieser LS benötigen um das 10-100x an Material, um erzeugt zu werden. Einige brauchen sogar rare und hohwertige Stoffe, wie zB Edelholz. Woraus werden diese KoHös gemacht? Sicherlich 0815 Plastik, Schaumstoff, Kunststoff für die "Membrane" und n'bissel Draht
sag mal ist dieser absatz eigentlich dein ernst? den wert eines produktes auf die reinen materialkosten zu reduzieren ist etwas, dass ich vielleicht von einem 10-jähigen erwarten würde, herr BWL-student. :rolleyes:

Findest du, das wenn Kopfhörer teurer als ein 22" LCD sind, dies objektiv betrachtet berechtigt ist?
er ist nicht teuer, allein schon weil die zu erwartende lebensspanne ein vielfaches solcher schrott-LCDs beträgt.

IVN

2010-07-10, 15:23:41

sag mal ist dieser absatz eigentlich dein ernst? den wert eines produktes auf die reinen materialkosten zu reduzieren ist etwas, dass ich vielleicht von einem 10-jähigen erwarten würde, herr BWL-student. :rolleyes:Auch die restlichen Kosten sind lächerlich gering. R&D ist bei so einem Produkt so gut wie nicht vorhanden. Know-How, im Vergleich zu anderen technischen Produkten, so gut wie kaum nötig. Personalkosten? Niedrig. Was bleibt also? Nutzen- und Kaufverhalten der Konsumenten... Schlicht gesagt: die Konsumenten sind bereit so viel zu zahlen und das Produkt ist an sich nicht besser - es bietet erst durch das Nutzenverhalten gewisse Vorteile-, und deswegen wird auch so viel verlangt.

er ist nicht teuer, allein schon weil die zu erwartende lebensspanne ein vielfaches solcher schrott-LCDs beträgt.Das wäre ein Argument, würden wir nicht in einer Wegwerfgesellschaft leben. :wink:

Lies dir den Thread nochmal durch. Die meisten haben schon mehrer solcher KoHös hinter sich, innerhalb weniger Jahre. Das muss nichts schlechtes sein, es zeigt aber, dass das Argument mit der Lebensspanne, in Wirklichkeit gar keins ist.

Hydrogen_Snake

2010-07-10, 15:31:33

1) Ich bin ein BWL-Student (in 2 Monaten fertig). Deine billigen und primitiven "du hast keine Ahnung"-Provokationen kannst du dir in die Haare schmieren.

2) Die Frage war nicht "wie kommt es zu solchen Preisen?", sondern "wie steht ihr zu diesen Preisen? Findet ihr sie Berechtigt?".

3) Du bist ab jetzt auf meiner Ignoreliste.

Klar. ABer wie stehst du zu diesen Preisen? Besonders wenn du dir andere Produkte so anschaust? Findest du, das wenn Kopfhörer teurer als ein 22" LCD sind, dies objektiv betrachtet berechtigt ist? Falls ja, bitte erklär mir mal deine Gedankengänge dazu. :)

Ich sehe es zB so:

Kopfhörer = €200
22" LCD = €200

Materialienmasse KoHö = 100, 200g
_//_ LCD = mehrere Kg

Für die Produktion von KoHö benötigtes Know-How: extrem alt und weit verbreitet. Lautsprecher sind eine über 100 Jahre alte Technologie. Und fast so lange am Massenmarkt präsent.
_//_ LCD: fast "cutting edge" Technologie. Jünger als 50 Jahre, und erst seit weniger als 20 am Massenmarkt präsent.

Ergo, wenn LCDs für weniger als €200 hergestellt werden können, muss bei der Herstellung von KoHös etwas gewaltig schief laufen. €200 für KoHös, egal welche, ist einfach nicht berechtigt.
Also bei einem Preis von über 200 für KHs läuft was schief huh. Das bestätigt mein bisherigen BWLer Eindruck. Die wegoptimieren ja gerne mal Arbeitskräfte, Bilanzen sind ja wichtiger.
Das China Beispiel ist ja gerade zu prädestiniert für die Denke.
Das ist allerdings alles sehr stark offtopic.
Irgendwie müssen außerdem Ingenieure und Akustiker bezahlt werden, wollen die doch nach dem Studium ein dickes Gehalt. Vielleicht bist du da ja anders.

Hydrogen_Snake

2010-07-10, 15:36:59

Danke, das ist schon ein Anfang. :)

Wie stehst du dann zu einem "Lautsprecher vs KoHö"-Vergleich, wenn beide gleich viel kosten, du aber weisst, das Lutsprecher viel aufwendiger herzustellen sind, und das Material auch viel mehr kostet? Betrachtest du das ganz von dieser materiellen Seite, oder überwiegen bei dir andere Faktoren? ZB:"KoHös sind mobiler (können auch mit nem MP3-Player verwendet werden), und deswegen sind sie mir den Aufschlag auf den Material-Preis (iV zu Lautsprechern) wert."
Ich kann mir vorstellen das meine Tripple.Fi komplizierter in der Herstellung sind als irgend welche großformatigen Boxen. Zumindest ist die Technik wesentlich fragiler und filigraner als dicke neodyn Magneten.

Tesseract

2010-07-10, 15:54:12

Auch die restlichen Kosten sind lächerlich gering. R&D ist bei so einem Produkt so gut wie nicht vorhanden. Know-How, im Vergleich zu anderen technischen Produkten, so gut wie kaum nötig. Personalkosten? Niedrig. Was bleibt also? Nutzen- und Kaufverhalten der Konsumenten...
hast du irgend eine quelle für diese behauptung?

Schlicht gesagt: die Konsumenten sind bereit so viel zu zahlen und das Produkt ist an sich nicht besser - es bietet erst durch das Nutzenverhalten gewisse Vorteile-, und deswegen wird auch so viel verlangt.
definier "besser". selbst wenn 20€-KH plötzlich nur 1 cent kosten würden wären sie für mich nicht besser, weil sie meine anforderungen ganz einfach nicht erfüllen. da hilft es herzlich wenig, dass ich damit für den selben preis einen ganzen LKW füllen könnte. guten klang bekomme ich damit trotzdem nicht.

Das wäre ein Argument, würden wir nicht in einer Wegwerfgesellschaft leben. :wink:
die wegwerf-gesellschaft findet aber vor allem im low-end bzw. mid-range bereich statt und da vor allem aufgrund der miesen qualität der produkte und der mentalität der leute, die diese kaufen. ich kenne z.B. einen ganzen haufen leute, die sich seit jahren etwa im 6-monats-zyklus immer wieder die selben schrott-headsets für ~40-60€ kaufen weil das alte den geist aufgegeben hat. wenn man die fragt warum sie sich nicht einmal ein ordentliches KH+micro kaufen erklären sie einen für verrückt wie man so viel geld ausgeben kann.

Gast

2010-07-10, 16:33:27

also dein lcd - kopfhörer vergleich hinkt etwas.
ich denke nicht, dass man für 200€ einen lcd im der gleichen qualitätsklasse bekommt wie für 200€ einen kopfhörer.
sprich ein kh um 200€ is schon meist ein high end gerät, während ein lcd für 200€ ja wohl die billigsten vom billigen sind.
schließlich kann man sich ja auch bildschirme für >2k kaufen und es gibt auch kh für 20€.

ob es jemandem das geld wert ist, ist natürlich eine andere frage, das muss jeder selbst entscheiden. und offensichtlich sind viele leute dazu bereit 200€ für einen kh auszugeben, und es gibt auch einen absatzmarkt für bildschirme für 1k€...

Lurtz

2010-07-10, 17:26:57

nalye

2010-07-10, 17:39:50

Kommen wir nun zu den technologischen Merkmalen dieses Ausnahmekopfhörers. Der K-701 ist der einzige Kopfhörer auf dem deutschen Markt, der mit hochkant gewickelten Flachdrahtspulen ausgestattet ist. Diese aufwändige und teure Technologie kommt ursprünglich aus dem professionellen Lautsprecherbereich und hat in der Praxis viele Vorteile: Man kann die ca. 1,5-fache Anzahl an Windungen erzielen und erreicht so die doppelte Magnetfeldstärke. Daraus resultiert wiederum eine höhere Pegelfestigkeit und ein besseres Impulsverhalten. Ferner wird insgesamt die Dämpfung und damit die Effizienz/Kontrolle erhöht. Diese Technologie ist darum finanziell aufwändig, weil sich der Draht aufgrund der Hochkant-Stellung nicht mehr automatisch dem Schwingspulenträger anpasst, sondern kontrolliert aufgewickelt werden muss. zusätzlich muss bei einem platten Draht (bzw. einem "Band") die Außenkante gedehnt und nicht gebogen werden, damit keine Mikro-Risse auftreten. Höchste Präzision ist daher bei der Fertigung erforderlich. Übrigens: Bei hochwertigen Lautsprechern wird diese Technik auch von JBL angewandt. Als Beispiel dienen Modelle aus den Professional-Serien von JBL und die von uns als beste jemals gehörte Lautsprecherbox titulierte JBL K2 S5800.

Doch der K-701 kann mit noch mehr Hightech aufwarten - nämlich mit der AKG "Varimotion" Technik. Hierbei steht das wichtigste Teil eines Kopfhörers, nämlich die Membran, im Mittelpunkt. Soll die Membran akustisch hervorragend arbeiten, hat sie die Fähigkeiten eines talentierten Artisten mitzubringen: Der Rand der Membran soll elastisch schwingen, während sich die Membranmitte kolbenförmig bewegen soll. Genau diese akustisch optimale mehrdimensionale Bewegungstätigkeit möchte AKG mit dem Varimotion-System optimiert haben. In der Mitte, in der Klangzone, ist die Membran stärker. Dadurch wird sie in den kolbenförmigen Bewegungsablauf gezwungen, unerwünschte und gefürchtete Partialschwingungen werden verhindert. Die Folge: Verbesserte Werte für Räumlichkeit und Transparenz im hohen Frequenzbereich. Im Wulstbereich, in der Bewegungszone, ist die Membran dafür dünner und schwingungsfreudiger und so in der Lage, besonders nachdrückliche Bässe zu produzieren. Übrigens: Mit einem Übertragungsbereich von 10 bis 39.800 Hz ist der K-701 problemlos für DVD-Audio und SACD geeignet - wie unsere Testreihen später zeigen, liegt dort auch großes Potential beim AKG-Headphone.
http://www.areadvd.de/hardware/2006/akg_k701_1.shtml

Also dürfte die Entwicklung des Kopfhörers nicht gerade günstig gewesen sein, denke ich...

IVN

2010-07-10, 17:41:57

Aha und woher weißt du das?
Bei Lautsprecher-Herstellern ist es beispielsweise immer noch so dass man lieber zu altbekannten, großen Herstellern greift, weil den Neulingen schlicht das Know-How fehlt um mithalten zu können :rolleyes:
Willst du tatsächlich bestreiten, das um einen LCD (es sollte nur als Bsp für High-Tech dienen) herzustellen, ein vielfaches an R&D sowie KOsten für Know-How anfallen, als für ein Produkt, das es fast unverändert schon 130 Jahre am Markt gibt?

Tesseract

2010-07-10, 17:53:18

Willst du tatsächlich bestreiten, das um einen LCD (es sollte nur als Bsp für High-Tech dienen) herzustellen, ein vielfaches an R&D sowie KOsten für Know-How anfallen, als für ein Produkt, das es fast unverändert schon 130 Jahre am Markt gibt?

hängt davon ab was du unter R&D alles verstehst. in einem K701 steckt wesentlich mehr spezifisches R&D drin als in einem normalen LCD der normalerweise fast ausschließlich aus zugekauften einzelteilen besteht.
fast alle panels am markt sind von einem der 3 oder 4 großen hersteller und die technik darin ebenfalls seit jahren mehr oder weniger unverändert.

die meisten monitoranbieter empfinden es nicht mal für nötig ein ordentliches OSD oder ein passendes defaultfarbprofil zu entwickeln. solche geräte sind oft stümperhaft zusammengebaute legobaukästen.
wenn du einen monitor mit R&D willst musst du z.B. zu eizo greifen die sich auch die mühe machen zu kalibrieren, farbsensoren zu verbauen usw. und die fangen dann bei ~800€ an für einen 24"er.

komplexität ist einfach kein wirkliches kriterium. jede moderne graka ist um das tausendfache komplexer als die saturn V rakete. willst du jetzt behaupten in einer 150€ graka steckt mehr spezifisches R&D als in der mondmission?
in summe steckt in der graka natürlich sehr viel R&D drin, dieses R&D teilt sie sich aber zu großen teilen mit vielen anderen geräten der letzten jahrzehnte.

Nightspider

2010-07-10, 18:05:04

Ohne IVN hier zu sehr auf den Schlipps zu treten aber die Fragen und Aussagen von dir sind hier schon etwas deplaziert.

Ich studiere selbst und das zeigt wieder das (das zumindes Teils) oberflächliche Denken einiger Studenten, welche keine Ahnung von der Materie haben und wild spekulieren. Aber es ist gut wenn du dich zumindest damit auseinandersetzen willst. Du musst verstehen das sich bei deinen Äußerungen einige auf den Schlipps getreten fühlen.
Wen interessiert es wieviel % vom Geld das man ausgibt in die Taschen der Hersteller wandern? Ändern kann man daran sowieso nichts. Es geht hier nich um den Preis an sich sondern darum was man für sein Geld bekommt.

Alleine die R&D und China aussagen sind hier sowas von fehl am Platze.
Die K701 werden in Österreich in deutlich geringeren Mengen produziert und verlangen eine deutlich höhere Produktqualität.
Die KH werden teils viel aufwendiger hergestellt und müssen viele Jahre halten.

Klar wird viel von den Kosten in die Taschen der Hersteller wandern aber das ist auch bei 10 Euro billig Kopfhörern, wo Phillips draufsteht, der Fall.

Von daher ist deine Frage hier total deplaziert, warum viele Leute bereit sind soviel Geld für einen KH auszugeben.

Und da du es nicht zu wissen scheinst: die K701 KH zählen sogar zu den günstigen HighEnd Kopfhörern auf dem Markt.

Und die Kopfhörer kosteten am Anfang um die 400 Euro und nun nurnoch 200 Euro. Von daher kann man schon sagen, das sich der Preis nach dem Abzahlen der Entwicklung dem Herstellungspreis anpasst.

Zudem sind 200 Euro nichts im Vergleich zu teurer Hardware (>500 Euro) die nach einem Jahr mindestens die Hälfte ihres Wertes verloren hat.

Die 200 Euro, die du hier anlegst, werden dich auch in vielen Jahren erfreuen.
Und Lautsprecher leben meist noch viel, viel länger, da diese keine beweglichen Teile besitzen bzw. bewegt werden.

Ich hätte kein Problem damit später im Berufsleben ~10.000 Euro für ein Surround-Sound System auszugeben, denn das wäre es mir wert! Während andere zuviel in einen Neuwagen ausgeben kaufe ich mir mit 30 teure Lautsprecher und erfreue mich den Rest meines Lebens daran.

Und noch etwas: Ich habe mir die K701 damals für 260 Euro als Schüler gekauft und empfand die Investition im Verhältnis zum erbrachten als nicht teuer!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Und jetzt wieder back to topic bitte, hier wurden Titel gewünscht um den KH an seine Grenzen zu bringen.

Aus der 9. Symphonie kann ich noch "04 Allegro con fuoco" und "05 Moldau" empfehlen. ;)
Oder aus einer anderen Richtung:
Schiller (Album: Atemlos): 16 - Himmelblau, 15 - I will follow you

Da kommt besonders der klare Hochtonbereich der K701 zur Geltung.

IVN

2010-07-10, 18:31:35

Nightspider

2010-07-10, 18:34:43

OK, ich sehe schon, ihr misversteht mich. Womöglich auch deswegen, weil ihr diesen Beissreflex, wie die Besitzer teuerer GraKas und CPUs, habt. Tief drin will man nicht, das jemand seine Investition anzweifelt/hinterfragt. Wie auch immer, ich hab gesagt, das ich nur n'Paar Antworten will und das ich den Thread nicht highjacken möchte. Und deswegen zieh ich mich jetzt zurück.

Und etwas zum Topic beizutragen: hör dir mal "Solitary Man" von Johnny Cash, mit den neuen KHs, an. Imo plättet es besonders die billigen Teile mühelos. :)

Ich denke die Antworten hast du bekommen. Der Beißreflex ist sicherlich da, nur das man mit gutem Gewissen sagen kann, das sich die Investition auch gelohnt hat. Und das kann man auch noch nach 3 Jahren sagen, während Besitzer teurer Grafikkarten sich dann gern mal in den Arsch beißen. ;)

Edit:
Solitary Man kommt sehr gut rüber, vor allem das Gitarrensolo am Anfang. Blöd wenn man am Anfang, anstatt auf 480p zu schalten auf den Vuvuzela Knopf drückt. :ugly:
http://www.youtube.com/watch?v=31kuAo8SVX8 <- leider nur ein Duet Cover aber Vorspiel ist super
Leider find ich keine gute Version mit komplettem Vorspiel mit Johnny Cash.

Was ich noch empfehlen kann:

Das komplett Phil Collins Hits Album:
http://www.amazon.de/Hits/dp/B001SS0RJM/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1278780348&sr=8-1-fkmr0
Geschmackssache aber ich bin ein großer Fan des Albums.

IVN

2010-07-10, 19:08:30

Edit:
Solitary Man kommt sehr gut rüber, vor allem das Gitarrensolo am Anfang. Blöd wenn man am Anfang, anstatt auf 480p zu schalten auf den Vuvuzela Knopf drückt. :ugly:
http://www.youtube.com/watch?v=31kuAo8SVX8 <- leider nur ein Duet Cover aber Vorspiel ist super
Leider find ich keine gute Version mit komplettem Vorspiel mit Johnny Cash.

Diese schlechte Aufnahme kann, verständlicherweise, keine KH an die Grenze bringen. Ich hab mir das auf YT und dannach die Version, die im Amazon-Shop gekauft habe, angehört, und es ist ein imenser Unterschied.

Tesseract

2010-07-10, 19:11:12

OK, ich sehe schon, ihr misversteht mich. Womöglich auch deswegen, weil ihr diesen Beissreflex, wie die Besitzer teuerer GraKas und CPUs, habt. Tief drin will man nicht, das jemand seine Investition anzweifelt/hinterfragt.
du darfst die investition gerne anzweifeln, dann aber bitte mit ordentlichen argumenten die nicht daraus entstehen, dass man von der materie offenbar wenig ahnung hat.

@topic: ist zwar keine musik, aber der wrath of the lichking HD trailer ist imho auch sehr gut um die stärken rauszuhören weil da eine ganze reihe interessanter soundeffekte vorkommt.
auch sehr gut ist z.B. das schon im anderen thread genannte viddene von jan garbarek oder truesday wonderland von e.s.t.
aber die sollte man auf jedenfall entweder von der CD hören oder sie als FLAC rippen, nicht irgendwo das mp3 auftreiben.
das köln concert von keith jarrett von 1975 ist auch sehr beeindrucked, da ist aber die aufnahme nicht so perfekt weil es afaik live aufgenommen wurde.
wenn man etwas sucht findet man aber noch einen ganzen haufen troller vergleichsstücke.

IVN

2010-07-10, 19:12:53

du darfst die investition gerne anzweifeln, dann aber bitte mit ordentlichen argumenten die nicht daraus entstehen, dass man von der materie offenbar wenig ahnung hat.

@topic: ist zwar keine musik, aber der wrath of the lichking HD trailer ist imho auch sehr gut um die stärken rauszuhören weil da eine ganze reihe interessanter soundeffekte vorkommt.
auch sehr gut ist z.B. das schon im anderen thread genannte viddene von jan garbarek oder truesday wonderland von e.s.t.
aber die sollte man auf jedenfall entweder von der CD hören oder sie als FLAC rippen, nicht irgendwo das mp3 auftreiben.
das köln concert von keith jarrett von 1975 ist auch sehr beeindrucked, da ist aber die aufnahme nicht so perfekt weil es afaik live aufgenommen wurde.
wenn man etwas sucht findet man aber noch einen ganzen haufen troller vergleichsstücke.
Das ist Trollcraft vom feinsten.

Lyka

2010-07-10, 19:18:38

als ich meine 19,99 Euro Sony-Kopfhörer eines Tages durch "einfache" AKG K530 ersetzte, war das der Hammer. Und danach kam noch die echte Soundkarte... und es war einfach nur toll. Warum Leute für gewisse Dinge sehr sehr viel Geld ausgeben, ist oft, nicht immer, Glaubenssache. Ich versteh auch Leute nicht, die sich eine Rolex kaufen. Hier ists der Name und der Status. Würde eine Rolex mehr bringen als reinen Status: klar, warum nicht dahingehend investieren.

Tesseract

2010-07-10, 19:19:42

Das ist Trollcraft vom feinsten.
nö, das ist eine beobachtung dessen, was du bisher von dir gegeben hast. du kannst es aber gerne berichtigen.

Tesseract

2010-07-10, 19:22:55

Ich versteh auch Leute nicht, die sich eine Rolex kaufen.
sowas wie rolex ist wieder etwas vollkommen anderes. da zahlt man einfach für das status symbol und es gibt einen ganzen haufen uhren, die z.B. genauer gehen usw.

Lyka

2010-07-10, 19:25:23

ja... nur hier wird es halt so hingestellt, dass auch teure Elektronik reines Status-Denken ist ;)

das hab ich damit sagen wollen. Habe ja erwähnt, dass der Erwerb von guter, nichtbilliger Elektronik mein Medienverständnis um Einiges verbessert hat.

IVN

2010-07-10, 19:29:44

nö, das ist eine beobachtung dessen, was du bisher von dir gegeben hast. du kannst es aber gerne berichtigen.
Du hast recht. Ich überlege gerade, ob ich dich, genau wie den anderen, der mich in diesem Thread, wie ein Depp angefahren hat, doch nicht auf die IL setzen sollte. Großmäulige Leute, die anderen unterstellen keine Ahnung zu haben, aber einen gewaltigen Mangel an Erziehung an den Tag legen, und sich nicht mal um korrekte Schreibweise bemühen (zeugt von genereller Ahnung), kann ich echt nicht mehr sehen.

Döner-Ente

2010-07-10, 19:39:19

lumines

2010-07-10, 19:54:12

ZB:"KoHös sind mobiler (können auch mit nem MP3-Player verwendet werden), und deswegen sind sie mir den Aufschlag auf den Material-Preis (iV zu Lautsprechern) wert."

Welchen Aufschlag meinst du? KHs sind grundsätzlich im Vergleich zu gleichteuren Lautsprechern klanglich besser.

So ein Vergleich kann doch nur schiefgehen.

Tesseract

2010-07-10, 20:01:40

Du hast recht. Ich überlege gerade, ob ich dich, genau wie den anderen, der mich in diesem Thread, wie ein Depp angefahren hat, doch nicht auf die IL setzen sollte. Großmäulige Leute, die anderen unterstellen keine Ahnung zu haben, aber einen gewaltigen Mangel an Erziehung an den Tag legen, und sich nicht mal um korrekte Schreibweise bemühen (zeugt von genereller Ahnung), kann ich echt nicht mehr sehen.

oha, jetzt sind wir beim rechtschreib-flame angekommen. :freak:

wenn du eine frage deiner begriffsdefinition oder die forderung einer quellenangabe für deine in den raum gestellte behauptung als "anfahren" und "mangel an erziehung" siehst tust du mir echt leid. :rolleyes:

IVN

2010-07-10, 20:08:55

Irgendwie eigenartige Diskussion hier....:eek:.

1. Können wir hier wohl alle nur mutmaßen, wie aufwendig die Entwicklung eines KH´s und wie teuer die Materialien sind und

2. Selbst wenn es stimmen sollte, dass hier Billigteile vollkommen überteuert verkauft werden...finde ich die Frage ausgerechnet von einem BWL-Studenten schon eigenartig...Stichworte Marktpreisbildung, Gewinnmaximierung und Marketing oder auf gut deutsch: Solange der Hersteller seine Teile zu Mondpreisen an den Mann bringen kann, wird er das wohl mit Freuden tun.

3. Stellt sich für mich persönlich die Frage, ob oder ob nicht ein Lautsprecher auf dem selben Preisniveau aufwendiger herzustellen ist, nicht, denn: Die kann ich da nicht spätabends mal aufdrehen, meinen KH schon. Davon ab möchte ich mal das Lautsprecherpaar hören, das für den selben Preis besser klingt als ein KH.
Ich hatte vor langer, langer Zeit nen Paar großer Technics-Lautsprecher, die aus Vollholz waren. An die genaue Bezeichnung kann ich mich nicht mehr erinnern. Hab sie damals für Lau bekommen, aus einer Entrümpelungsaktion eines Hotels (dIe haben sich neues Equipment gekauft). Wie auch immer. Jedenfalls haben sie, in meinen Ohren, den besten Sound geliefert. Wenn ich mir heute so die Teile ansehe, die zu Mondpreisen verkauft werden, möchte ich fast weinen. Heutige LS, andere Produkte auch, sehen nicht mal halb so wertig aus. In manchen Bereichen waren die analogen Zeiten viel besser.

Ergo, du könntest Recht haben.

Noch ein Vorschlag: "Hurrican" von Bob Dylan. Besonders die Geige am Anfang, so leise im Hintergrund. Das packen viele Billigdinger nicht (richtig). Und an den Stellen wo man die Geige, seine Stimme und die akustische Gitarre gleichzeitig hört: lecker.

DrPeacemaker

2010-07-10, 20:14:09

Und weil Döner-Ente recht hat, habe ich auch seine "alten" KH gekauft (Danke :)) und baue meine LS selbst. FertigLS zu kaufen ist ja gut und schön, aber wenn mal die mal aufschraubt kommt einem das kalte Grausen.

deLuxX`

2010-07-10, 22:29:18

FertigLS zu kaufen ist ja gut und schön, aber wenn mal die mal aufschraubt kommt einem das kalte Grausen.

Pauschalisieren ist (wie hier eben auch) fast nie richtig.

olegfch

2010-07-10, 22:36:43

finde ich die Frage ausgerechnet von einem BWL-Studenten schon eigenartig...
Finde ich auch, vor allem es handelt sich dabei um Grundlagen, die man bereits schon aus Gym/Berufsschule/whatever kennt.
Seine Aufregung wegen 200 Euro kann ich beim besten willen nicht verstehen.
Gut, dass IVN nicht weiß, wie teuer ein Senn HD800 oder Beyer T1 ist...
STAX Omega2, Grado PS1000, Sony R10 und Qualia...

argh,
Senn Orpheus hab ich ganz vergessen ;D

Nightspider

2010-07-10, 22:46:23

Seine Aufregung wegen 200 Euro kann ich beim besten willen nicht verstehen.
Gut, dass IVN nicht weiß, wie teuer ein Senn HD800 oder Beyer T1 ist...
STAX Omega2, Grado PS1000, Sony R10 und Qualia...

argh,
Senn Orpheus hab ich ganz vergessen ;D

Das ist schon richtig, wie gesagt die K701 sind ja schon quasi Preis-Leistungssieger. ;)

Lurtz

2010-07-12, 19:00:53

Ach, ich armer Teufel bin immer noch am Erfahrungsberichte wälzen und Rumüberlegen... :( :D

Aber ich denke es führt kein Weg daran vorbei mir die K 701 mal anzuhören. Die Beyerdynamic DT 880 und die Sennheiser HD 650 würden mich interessieren, aber die sind zu teuer. Sennheiser HD 600 wären vielleicht auch noch interessant, aus dem Grund weil die 701er im Hifi-Forum für Rock/Metal wirklich fast durch die Bank abgelehnt werden, während man anderswo hört dass sie im Grunde für jedes Genre gut geeignet sind. Ansonsten wären die 701er sicher die bessere Alternative.

Zwischendurch habe ich mir auch überlegt mal die Beyerdynamic DT 990 Pro zu testen, aber so einen Badewannenklang kann ich gar nicht ab, vor allem überbetonte Höhen kann ich gar nicht leiden.

Der Mist ist ja auch dass es hier in der Pampa keine Läden gibt wo man mal Probe hören kann, also schwebt mein Finger gerade mal wieder über dem "Bestellung abschicken"-Button bei Amazon, ich glaube ich muss mir die 701er einfach mal anhören und dann entscheiden... :)

IVN

2010-07-12, 19:28:51

Eine ernstgemeinte Frage: was soll dieses "muss mir anhören" bringen? Das ist ungefähr so, als würde man sich nen Monitor für EBV im Mediamarkt anschauen, und anhand dieses Eindrückes über den Kauf entscheiden. Da der im MM stehende Monitor nicht kalibriert ist, und mit hoher Wahrscheinlichkeit mit völlig falschen Settings läuft, und da sich das Umgebungslicht dort komplett von dem im Arbeitszimmer unterscheidet, erlaubt das keine Schlüss auf die Bildquali des Monitors zu.

Ich stelle mir vor, man muss den KH, wie den Moni, zuerst kalibrieren...

olegfch

2010-07-12, 19:41:45

Lurtz

2010-07-12, 20:04:49

Lurtz, für Rock/Metal werde ich k701 auch nicht empfehlen, dafür ist ein kh, der weniger analytisch klingt viel besser geeignet; HD 600, vielleicht noch DT770. Audiotechnika oder Grado können auch dafür gut geeignet sein.
Frag einfach in Hi-fi forum/Kopfhörerabteilung. Ich bin nicht mehr ganz up to date, was aktuell am besten dafür ist.
Nun ja, so viel scheint sich da nicht getan zu haben. Am ehesten wurde mir noch der HD 600 als günstigere Alternative zum HD 650 empfohlen.

Musik hören macht mir irgendwie viel mehr Spass, als die ewige Suche nach perfekten KH; bin damit, was ich bereits schon habe, fast glücklich.
Man kann ja Musik hören und währenddessen suchen ;) :D

Ich bin eigentlich auch schon ganz zufrieden mit dem was ich habe, aber gerade wenn mal wieder was wie Meddle von Pink Floyd läuft, wächst einfach der Wunsch nach was Besserem.

hmx

2010-07-12, 20:41:36

oha, jetzt sind wir beim rechtschreib-flame angekommen. :freak:

wenn du eine frage deiner begriffsdefinition oder die forderung einer quellenangabe für deine in den raum gestellte behauptung als "anfahren" und "mangel an erziehung" siehst tust du mir echt leid. :rolleyes:

Es ist das selbe wie bei mir (mich hat er auch gemeint). Erst in allen möglichen Threads dummschwätzen, dann den beleidigten spielen, wenn ihn andere darauf aufmerksam machen, dass er von der jeweiligen Materie keine Ahnung hat. Der Rechtschreibflame kommt dann immer ganz gelegen, dient eben als Ausrede.

Ansonsten wird bei Hifi vieles über dem Wert verkauft, insbesondere beim High-End. Aber KHs für 200 Euro sind noch lange nicht in dem Bereich. Wer als BWLer Materialkosten = Preis als Referenz nimmt (die produziert werden, selektiert werden, in geringer Stückzahl proudziert werden) udn dann auch noch nicht in der Lage ist zu sehen, dass der Preis auf dem Markt sich nicht nur durch die Angebotsseite bestimmt wird macht sich lächerlich. Ich frage mich wo man BWL studeren muss um das nicht zu wissen.

Ich stelle mir vor, man muss den KH, wie den Moni, zuerst kalibrieren...

So viel zu "keine Ahnung".

IVN

2010-07-12, 20:53:42

E
So viel zu "keine Ahnung".
:rolleyes:

Vll hätte ich das Wort kalibrieren unter "" setzen sollen, weil es klar ist, das die Anpassung anders laufen muss, als bei einem Monitor. ABer trotzdem, eine Anpassung muss vorgenommen werden.

Gast

2010-07-12, 20:56:44

Wie willst du einen Kopfhörer "kalibrieren"? An der Membran herumbiegen?

IVN

2010-07-12, 20:58:25

Wie willst du einen Kopfhörer "kalibrieren"? An der Membran herumbiegen?
Mit dem Equalizer.

Man biegt ja auch nicht den Panel eines Monitors um ihn zu kalibrieren.

Gast

2010-07-12, 21:05:07

Mit dem Equalizer.

Man biegt ja auch nicht den Panel eines Monitors um ihn zu kalibrieren.

Ah ja. Kalibrieren, in dem du den linearen Frequenzgang mittel eines EQ zerstörst. Na dann viel Spaß.

IVN

2010-07-12, 21:08:41

Ah ja. Kalibrieren, in dem du den linearen Frequenzgang mittel eines EQ zerstörst. Na dann viel Spaß.
Genau, denn der Sound soll nicht wissenschaftlich perfekt sein, sondern in den eigenen Ohren gut klingen. Wenn der 701er zu "seicht" für Rock ist, dann "boostet" man eben den Bereich.

Gast

2010-07-12, 21:10:44

IVN

2010-07-12, 21:12:32

Kalibrieren: Kalibrierung in der Messtechnik ist ein Messprozess zur Feststellung und Dokumentation der Abweichung eines Messgerätes oder einer Maßverkörperung zu einem anderen Gerät oder Maßverkörperung, das in diesem Fall als Normal bezeichnet wird.
Genau, man kalibriert die KH (Gerät 1) so das sie auf die eigenen Ohren (Gerät 2) angepasst sind. Und für jedes Individuum ist die Soundinterpretation der eigenen Ohren "das Normale".

Gast

2010-07-12, 21:15:38

Nein. Man entfernt Abweichungen zum Normalzustand. Nutzung eines EQ bei einem linearen KH ist exakt das Gegenteil dessen.

IVN

2010-07-12, 21:18:17

Nein. Man entfernt Abweichungen zum Normalzustand. Nutzung eines EQ bei einem linearen KH ist exakt das Gegenteil dessen.
Du willst also sagen, wenn mir der Sound des 701ers nicht gefällt, dann kann ich ihn mittels EQ nicht an meinen Geschmack/meine Ohren anpassen weil?

hmx

2010-07-12, 21:18:24

Der KH ist ein Wiedergabegerät. Ein Bildschirm wird für akkurate Wiedergabe kalibriert, da dies ab Werk oft nicht möglich ist. Bei einem KH ist dies anders. Ein LS muss kalibriert werden, wenn der Raum als Einfluss wegfallen soll (Einmessystem), bei einem KH ist dies nicht nötig. Er muss neutral spielen, wer das nicht mag sieht sich nach einem anderen KH um. Es ist absolut unüblich an einem KH per Equalizer den Klang zu "dekalibieren" bevor man ihn kauft.
Wenn dir der K701 nicht gefällt kaufst du dir einen anderen KH. So einfach ist das.

Das witeren kannst du dir deine Drohungen stecken lassen, sowas zieht bei mir nicht. Das einzige was passieren wird ist, dass bei dir eventuell mal die Polizei vor der Tür steht, wenn du so weiter machst.

IVN

2010-07-12, 21:22:36

Der KH ist ein Wiedergabegerät. Ein Bildschirm wird für akkurate Wiedergabe kalibriert, da dies ab Werk oft nicht möglich ist. Bei einem KH ist dies anders. Ein LS muss kalibriert werden, wenn der Raum als Einfluss wegfallen soll (Einmessystem), bei einem KH ist dies nicht nötig. Er muss neutral spielen, wer das nicht mag sieht sich nach einem anderen KH um. Es ist absolut unüblich an einem KH per Equalizer den Klang zu "dekalibieren" bevor man ihn kauft.
Wenn dir der K701 nicht gefällt kaufst du dir einen anderen KH. So einfach ist das.
Auch bei den KH verändert sich mit der Zeit der Output. Wahrscheinlich sogar schneller als bei Monitoren, weil sie bewegliche Teile haben, die eben durch den Gebrauch "dekalibriert" werden. Wieso sollte man nicht in diesem Fall einfach mittels EQ in die richtige Richtung rücken? Man tut es auch zu den Monitoren, und es funzt prima. Nur so kann man eigentlich konstanten Output, über längere Zeit hinweg, garantieren.

deLuxX`

2010-07-12, 21:29:41

lumines

2010-07-12, 21:29:44

Nun ja, so viel scheint sich da nicht getan zu haben. Am ehesten wurde mir noch der HD 600 als günstigere Alternative zum HD 650 empfohlen.

Der HD 600 ist vor allem nicht so dunkel abgestimmt wie der HD 650. Das stört einige wohl sogar.

Er ist zwar mittlerweile schon eine Art Auslaufsmodell, imho aber definitiv nicht übel. Eigentlich hätte ich ihn mir auch statt dem HD 650 zugelegt, wenn ich ihn nicht zum gleichen Preis bekommen hätte. Auf jeden Fall uneingeschränkt für Rock geeignet!

Den 701er sollte man aber wirklich mal gehört haben. Vielleicht kommst du mit dem Klang ja doch klar und dann wäre er natürlich das günstige Optimum.

Eine ernstgemeinte Frage: was soll dieses "muss mir anhören" bringen? Das ist ungefähr so, als würde man sich nen Monitor für EBV im Mediamarkt anschauen, und anhand dieses Eindrückes über den Kauf entscheiden. Da der im MM stehende Monitor nicht kalibriert ist, und mit hoher Wahrscheinlichkeit mit völlig falschen Settings läuft, und da sich das Umgebungslicht dort komplett von dem im Arbeitszimmer unterscheidet, erlaubt das keine Schlüss auf die Bildquali des Monitors zu.

Genau wegen dieser "falschen Settings" kauft man sich eigentlich unter anderem so teure Kopfhörer / Lautsprecher. ;)

Das ist auch der Grund, warum viele Leute mehrere High-End-KHs besitzen.

Ich stelle mir vor, man muss den KH, wie den Moni, zuerst kalibrieren...

Du spekulierst.

hmx

2010-07-12, 21:30:20

Auch bei den KH verändert sich mit der Zeit der Output. Wahrscheinlich sogar schneller als bei Monitoren, weil sie bewegliche Teile haben, die eben durch den Gebrauch "dekalibriert" werden. Wieso sollte man nicht in diesem Fall einfach mittels EQ in die richtige Richtung rücken? Man tut es auch zu den Monitoren, und es funzt prima. Nur so kann man eigentlich konstanten Output, über längere Zeit hinweg, garantieren.

Dieser Effekt ist, wenn überhaupt nur sehr sehr schwach. Das war früher bei LS der Fall, wo sie Schaumstoffsicken hatten, die zerbröselt sind. Bei einem KH sind die Mechanischen Auslenkungen so schwach, dass dies kaum ins Gewicht fallen wird. bei LS ist das auch eher kein Thema, ich kenne keinen der seine LS ständig neu einmisst. Es ist einfach was anderes als ein Monitor, der verstellt sich schon bei einer anderen Temperatur, LS sind bei weitem nicht so anfällig. Ich habe den K701 selber hier und kann nicht feststellen, dass er anders klingt und ich habe den Klang auch noch nie (ausser zum Austesten von Spielereien) verbogen. Lautsprecher werden ab Werk auf eine bestimmte Klangcharakteristik hin konstruiert. Selbst wenn es nötig wäre reicht ein simpler EQ dafür sicher nicht aus, da muss es dann ein Parametrischer EQ sein (so wie in den Einmessystemen für Räume). Da muss dann ein Messmikrofen den Ton aufzeichnen und abgelichen, so wie es bei einem Monitor auch gmeacht wird. Ich glaube kaum, dass du soetwas mit deinem KH machen wirst. Das muss nur bei der Raumanpassung gemacht weden, keiner stellt sich hin und misst per Mikro seinen KH ein.

IVN

2010-07-12, 21:34:04

Hast du irgendeine Quelle für diese Behauptung? Muss ja nicht mal digital sein.
Nein, aber ist es schwer vorstelbar, das Lautswprecher - egal in welcher Größe - mit der Zeit ihre Klangeigenschaften verlieren bzw verändern? Bei Monitoren passiert das, weil der Panel älter wird. Und bei ihnen wird kein einziges Teil bewegt. Bei LS wird für die Outputerzeugung das MAterial auf viele Arten strapaziert, aber überwiegend mechanisch.

deLuxX`

2010-07-12, 21:38:41

Nein, aber ist es schwer vorstelbar, das Lautswprecher - egal in welcher Größe - mit der Zeit ihre Klangeigenschaften verlieren bzw verändern? Bei Monitoren passiert das, weil der Panel älter wird. Und bei ihnen wird kein einziges Teil bewegt. Bei LS wird für die Outputerzeugung das MAterial auf viele Arten strapaziert, aber überwiegend mechanisch.

Heutzutage kann ich mir sowas ehrlichgesagt höchstens bei 5€ Wegwerf KHs vorstellen.
Aber vorstellen können wir uns viel - Fakten sind angesagt

Könnte ein Mod das hier vielleicht alles mal splitten? Mit Kaufberatung hat das schon lange nichts mehr zu tun.

deLuxX`

2010-07-12, 21:39:06

doppelt

Hydrogen_Snake

2010-07-12, 21:40:27

Liegt aber eher am Material bzw. den Umwelteinflüssen darauf. Alles andere wird in der Herstellung getestet.

Nein, aber ist es schwer vorstelbar, das Lautswprecher - egal in welcher Größe - mit der Zeit ihre Klangeigenschaften verlieren bzw verändern? Bei Monitoren passiert das, weil der Panel älter wird. Und bei ihnen wird kein einziges Teil bewegt. Bei LS wird für die Outputerzeugung das MAterial auf viele Arten strapaziert, aber überwiegend mechanisch.

IVN

2010-07-12, 21:44:01

Dieser Effekt ist, wenn überhaupt nur sehr sehr schwach. Das war früher bei LS der Fall, wo sie Schaumstoffsicken hatten, die zerbröselt sind. Bei einem KH sind die Mechanischen Auslenkungen so schwach, dass dies kaum ins Gewicht fallen wird. bei LS ist das auch eher kein Thema, ich kenne keinen der seine LS ständig neu einmisst. Es ist einfach was anderes als ein Monitor, der verstellt sich schon bei einer anderen Temperatur, LS sind bei weitem nicht so anfällig.Ja, das könnte sein. Es könnte aber auch sein, das in Ggs zu uns GFX/Foto-Typen, keiner von euch SOund-Guys das Equipment hat, dies nachzumessen, und folglich sich einbildet, der SOund wäre wie am ersten Tag. Ich habe den K701 selber hier und kann nicht feststellen, dass er anders klingt und ich habe den Klang auch noch nie (ausser zum Austesten von Spielereien) verbogen.Könnte man solche Veränderungen einfach so, mit den eigenen Sinnen feststellen, würde niemand Kalibrierungsequipment produzierene und verkaufen. Lautsprecher werden ab Werk auf eine bestimmte Klangcharakteristik hin konstruiert. Selbst wenn es nötig wäre reicht ein simpler EQ dafür sicher nicht aus, da muss es dann ein Parametrischer EQ sein (so wie in den Einmessystemen für Räume). Da muss dann ein Messmikrofen den Ton aufzeichnen und abgelichen, so wie es bei einem Monitor auch gmeacht wird. Ich glaube kaum, dass du soetwas mit deinem KH machen wirst. Das muss nur bei der Raumanpassung gemacht weden, keiner stellt sich hin und misst per Mikro seinen KH ein.
Da man mit diesen KH eh nur konsumieren wird - und ich gehe davon aus, das bei den Leuten hier das in >90% der Fälle zutrifft - ist es egal ob der SOund irgendwelchen objektiven Kriterien entspricht. Schliesslich ist der Output für einen selbst bestimmt, und nicht für andere Leute. Es ist was anderes, wenn ich fotografiere und die Fotos anschliessend auf meinem Moni bearbeite, und sie später drucke bzw ins Inet stelle. Da soll der Moni perfekt kalibriert sein, damit die anderen Leute, auf ihren kalibrierten Monis, genau das sehen, was ich im Zeitpunkt der Bearbeitung gesehen habe. Bei den KH ist es nicht so. Hauptsache ist da, das es meinen Ohren gefällt was aus den DIngern rauskommt.

Gast

2010-07-12, 21:47:48

Könnte man solche Veränderungen einfach so, mit den eigenen Sinnen feststellen, würde niemand Kalibrierungsequipment produzierene und verkaufen.

Welches KH-Kalibrierungsequipment gibts denn so?

IVN

2010-07-12, 21:55:03

Welches KH-Kalibrierungsequipment gibts denn so?Das war eine generelle Aussage. Auch daran unschwer zu erkennen, das ich immer wieder eine Paralelle zu Monitoren ziehe.
In Sachen KH kenne ich mich in diesem Bereich nicht aus. Es ist aber nicht schwer den Sound auf die eigenen Ohren abzustimmen. Man muss es nicht mit einem speziellen Gerät machen, sofern man vorhat die KH nur für den Konsum zu gebrauchen. Ich tue es schliesslich mit meinem Monitor auch so. Wenn ich Fotos bearbeite, dann ist das entsprechende Profil (=kalibriert) geladen. Aber wenn ich spiele, oder ein Film gucke, und dabei empfinde, das die Verantwortlichen ein meinem Geschmack nicht entsprechendes Resultat abgeliefert haben, dann passe ich Sättigung/Kontrast/was auch immer an. Dabei brauche ich keinen Spyder, denn das Resultat soll nicht in wissenschaftlicher Hinsicht gut sein, sondern gefallen. Jetzt klar was ich meine?

Und da sind wir wieder bei der Frage: wenn 701er zu seicht für Rock ist, dann wieso passt der Nutzer den EQ für diese SOngs nicht an?

Gast

2010-07-12, 21:58:22

In Sachen KH kenne ich mich in diesem Bereich nicht aus. [...] Jetzt klar was ich meine?

Absolut.

IVN

2010-07-12, 21:58:55

:facepalm:

hmx

2010-07-12, 22:15:52

Das hat nichts mit Kalibrieren zu tun, sondern eher mit "herumproboeren". Gut, du wilsst bei einem KH am EQ herumspielen können um ihn auszuprobieren. Den meisten ist dies aber egal, da sie die Musik unverfälscht hören wollen oder sich eben einen entsprechend klingenden KH kaufen.

Des weiteren verstehe ich immer noch nicht wieso du dir die preis nicht erklären kannst. Der KH ist ein Heterogenes Produkt, es herrscht hier eher monopolistischer Wettbewerb. In dem bereich der KHs mit diesen speziellen Eigenschaften in dem Preissegment ist AKG Monopolist. Dann sind eben auch die Preise üblicherweise über den Kosten, da man sich danach richten kann was der Kunde zahlen würde und keinen starren Marktpreis hat.
Das ist bei technischen geräten nicht unüblich, insbesondere weil im Hochpreisbereich die Elastizitäten der Nachfrage dies zulassen. Zudem wird oft quesubventioniert. Bei dem Presi des K701 ist das sicher auch zT der Fall, aber noch siche rnicht so schlimm wie zB bei Kopfhörerverstärkern für 250 Euro. Denn die kann jeder der auch nur ein wenig Handwerklich begabt ist zusammelöten, so einfach ist die Schalten. RnD braucht man dafür ebenso null, da es eine simple Schaltung ist und eine Verstärker für einen KH zu bauchen kein wirkliches großes technisches Problem mehr darstellt.

IVN

2010-07-12, 22:31:02

Das hat nichts mit Kalibrieren zu tun, sondern eher mit "herumproboeren".
Mit Kalibrieren ist gemeint, das man den Output von etwas auf etwas anderes bzw auf eine Referenz anpasst. In diesem Sinne ist das anpassen des KH, mittels EQ, an meinen Hörsinn eben doch Kalibrieren.

Gut, du wilsst bei einem KH am EQ herumspielen können um ihn auszuprobieren. Den meisten ist dies aber egal, da sie die Musik unverfälscht hören wollen oder sich eben einen entsprechend klingenden KH kaufen.Sowas gibt es leider nicht. In keinem Medium. Man kann sich einbilden, das man "unverfälschte", "reine", was auch immer, Musik hört, oder Fotos betrachtet. In Wahrheit wird alles an irgendeiner Stelle bearbeitet. Das ist eine der ersten Lektionen, die man in der Fotografie lernt...zumindest soweit man gewillt ist, etwas zu lernen. Ich kann meine Kamera auf RAW stellen, und später auf dem PC entwickeln. Nützt nichts, trotzdem verfälscht. Ich kann genau so gut mit Film schiessen und im chemischen Prozess vergrößen, und das Original wird dadurch wieder verfälscht. Am besten man verliert diese Illusion, und genügt sich nicht mit schlechtem Output, nur weil man durch Hand-Anlegen irgendwas verfälschen könnte. Es ist ja eh so. Man kann also durch Anpasen an die eigene Wahrnehmung nichts falsch machen.

Des weiteren verstehe ich immer noch nicht wieso du dir die preis nicht erklären kannst. Der KH ist ein Heterogenes Produkt, es herrscht hier eher monopolistischer Wettbewerb. In dem bereich der KHs mit diesen speziellen Eigenschaften in dem Preissegment ist AKG Monopolist. Dann sind eben auch die Preise üblicherweise über den Kosten, da man sich danach richten kann was der Kunde zahlen würde und keinen starren Marktpreis hat.
Das ist bei technischen geräten nicht unüblich, insbesondere weil im Hochpreisbereich die Elastizitäten der Nachfrage dies zulassen. Zudem wird oft quesubventioniert. Bei dem Presi des K701 ist das sicher auch zT der Fall, aber noch siche rnicht so schlimm wie zB bei Kopfhörerverstärkern für 250 Euro. Denn die kann jeder der auch nur ein wenig Handwerklich begabt ist zusammelöten, so einfach ist die Schalten. RnD braucht man dafür ebenso null, da es eine simple Schaltung ist und eine Verstärker für einen KH zu bauchen kein wirkliches großes technisches Problem mehr darstellt.
Mit diesem Thema bin ich fertig. Ich hab von den Usern hier erfahren, was ich wollte.

huha

2010-07-12, 22:37:23

IVN, ich glaube, daß du etwas zu wenig von der Materie verstehst, um hier andere Leute anfeinden zu können. Dein Vorhaben der Kopfhörerkalibrierung mutet fast danach an, alten Film wieder schön zu machen, indem man ein paar Farbfilter vor der Kamera anbringt (wobei das wahrscheinlich noch eher von Erfolg gekrönt sein dürfte als EQ-Rumspielereien bei Kopfhörern.)
Kopfhörer haben nicht für jede(s) Frequenz(band) einen eigenen Lautsprecher, sondern einen für alles. Der ist auf verschiedene Weise träge, was sich enorm schlecht modellieren läßt. Kurzum: Spielst du nicht nur eine Frequenz ab, beeinflussen sich die wiedergegebenen Frequenzen gegenseitig. Mit gezielter Frequenzanhebung bzw. -Absenkung in einzelnen Bereichen kann man also höchstens den Klang der Aufnahme etwas anpassen, Fehler im Kopfhörerdesign kriegt man damit aber nicht raus, weil es eben so kompliziert ist.

Und ja, Kopfhörer sind ihr Geld wert. Erstens halten sie sehr lang und zweitens ist unendlich viel Einfallsreichtum eingeflossen, damit das Zeug nicht nur die ersten 2 Jahre gut klingt, wenn man noch Garantie darauf hat, sondern auch die nächsten 10, 15.

-huha

Undertaker

2010-07-12, 22:38:56

Sowas gibt es leider nicht. In keinem Medium. Man kann sich einbilden, das man "unverfälschte", "reine", was auch immer, Musik hört, oder Fotos betrachtet. In Wahrheit wird alles an irgendeiner Stelle bearbeitet. Das ist eine der ersten Lektionen, die man in der Fotografie lernt...zumindest soweit man gewillt ist, etwas zu lernen. Ich kann meine Kamera auf RAW stellen, und später auf dem PC entwickeln. Nützt nichts, trotzdem verfälscht.

Nana, es gibt doch nicht nur schwarz und weiß. ;) Bei einem digital gespeicherten Musikstück, wiedergegeben von einer weitestmögliche linearen Kette aus Verstärker und Kopfhörer, erhält man das Maximum an Unverfälschtheit. Hier etwas per Hand nachzustellen, ist das dümmste was man machen kann: Man gibt viel Geld für eine maximale Neutralität aus, um sich diese später selbst zu versauen. Da kannst du auch gleich in einer deutlich niedrigeren Preisklasse kaufen.

IVN

2010-07-12, 22:53:53

Nana, es gibt doch nicht nur schwarz und weiß. ;) Bei einem digital gespeicherten Musikstück, wiedergegeben von einer weitestmögliche linearen Kette aus Verstärker und Kopfhörer, erhält man das Maximum an Unverfälschtheit. Hier etwas per Hand nachzustellen, ist das dümmste was man machen kann: Man gibt viel Geld für eine maximale Neutralität aus, um sich diese später selbst zu versauen. Da kannst du auch gleich in einer deutlich niedrigeren Preisklasse kaufen.
Wozu soll das gut sein? Wenn ich hier lese, wie Leute den 701 in Verbindung mit Rock und Metal nicht riechen könne, wozu ist dann die Neutralität gut, wenn der Sound, den dieser teuere KH erzeugt nicht zu gefallen weiss. Ist es echt so, das ihr bereit seid so viel Geld auszugeben, nur um dann Musik nach "Industriestandard" zu hören statt in so einer Weise, die einem selber gefällt? Ehrlich, das hört sich so ein bisschen nach den Teens aus den USA an, die alles kaufen was Paris Hilton trägt. Egal ob sie selber die Sachen mögen oder nicht, weil Paris sie hat, wollen sie die auch haben.

In dieser Hinsicht habe ich eine "Hand-Anlegen" EInstellung. Letztens ist mir das mit Starcraft 2 in der 1. Phase der Beta passiert. Das Spiel hat irgendwelche absurden Settings als Default eingestellt (nein ich meine nicht den Detail-Level). Statt die unverfälschte "Augenkrebsfabrik" auf meinem kalibrierten Monitor zu geniessen, habe ich Sättigung, Kontrast, etc angepasst, und schon sah alles, wie es in meinen Augen sein sollte. Dabei stellte sich mir zu keinem Zeitpunkt die Frage "ob der Artist das so vorgesehen oder gewollt hat". Screw it!

IVN, ich glaube, daß du etwas zu wenig von der Materie verstehst, um hier andere Leute anfeinden zu können. Dein Vorhaben der Kopfhörerkalibrierung mutet fast danach an, alten Film wieder schön zu machen, indem man ein paar Farbfilter vor der Kamera anbringt (wobei das wahrscheinlich noch eher von Erfolg gekrönt sein dürfte als EQ-Rumspielereien bei Kopfhörern.)
Kopfhörer haben nicht für jede(s) Frequenz(band) einen eigenen Lautsprecher, sondern einen für alles. Der ist auf verschiedene Weise träge, was sich enorm schlecht modellieren läßt. Kurzum: Spielst du nicht nur eine Frequenz ab, beeinflussen sich die wiedergegebenen Frequenzen gegenseitig. Mit gezielter Frequenzanhebung bzw. -Absenkung in einzelnen Bereichen kann man also höchstens den Klang der Aufnahme etwas anpassen, Fehler im Kopfhörerdesign kriegt man damit aber nicht raus, weil es eben so kompliziert ist.

Und ja, Kopfhörer sind ihr Geld wert. Erstens halten sie sehr lang und zweitens ist unendlich viel Einfallsreichtum eingeflossen, damit das Zeug nicht nur die ersten 2 Jahre gut klingt, wenn man noch Garantie darauf hat, sondern auch die nächsten 10, 15.

-huhaIch hatte bisher nie Probleme damit, mittels EQ die LS an meine Soundwahrnehmung anzupassen. Etwaige Nebenwirkungen sind mir dabei nicht aufgefallen. Und es war mir stets egal ob die LS irgendwelche Awards für Klarheit oder Neutralität bekommen haben. Die Messlatte sind von meinem Standpunkt meine eigenen Ohren. DIe Musik, die aus diesen Geräten kommt hat das Ziel mich, und nicht einen Roboter, zum Tanzen zu bringen. Und weil ich meine Ohren nicht in die Fabrik des Herstellers zum Nachjustieren bringen kann, dann mache ich es eben mit den LS/KH.

huha

2010-07-12, 22:59:19

Du scheinst leider recht wenig Ahnung von Musik zu haben, weshalb es nicht verwunderlich ist, daß du zu solchen Aussagen kommst.
Vorweg: Neutralität ist deshalb gut, weil man idealerweise den Klang so wiedergegeben hätte, wie er klingt, wenn man während der Aufnahme daneben steht.
Ein zu höhenlastiger Kopfhörer kann Pauken, Fagott und Kontrabässe bei einem Konzert nicht vernünftig wiedergeben und matscht unten alles zu; ein höhenschwacher Kopfhörer klingt langweilig und einfach nicht schön, weil sehr viele Eigenschaften des "Klangs" im Oberwellenspektrum steckt, das häufig relativ hochfrequent ist.

Bildschirme sind als Wiedergabegeräte viel einfacher als Kopfhörer/Lautsprecher. Es wäre daher dem Verständnis sicher nicht abträglich, wenn du nicht ständig deine unpassenden Analogien auspacken würdest.

-huha

hmx

2010-07-12, 23:02:41

Wozu soll das gut sein? Wenn ich hier lese, wie Leute den 701 in Verbindung mit Rock und Metal nicht riechen könne, wozu ist dann die Neutralität gut, wenn der Sound, den dieser teuere KH erzeugt nicht zu gefallen weiss. Ist es echt so, das ihr bereit seid so viel Geld auszugeben, nur um dann Musik nach "Industriestandard" zu hören statt in so einer Weise, die einem selber gefällt? Ehrlich, das hört sich so ein bisschen nach den Teens aus den USA an, die alles kaufen was Paris Hilton trägt. Egal ob sie selber die Sachen mögen oder nicht, weil Paris sie hat, wollen sie die auch haben.

In dieser Hincicht habe ich eine "Hand-Anlegen" EInstellung. Letztens ist mir das mit Starcraft 2 in der 1. Phase der Beta passier. Das Spiel hat irgendwelche absurden Settings als Default eingestellt (nein ich meine nicht den Detail-Level). Statt die unverfälschte "Augenkrebsfabrik" auf meinem kalibrierten Monitor zu geniessen, habe ich Sättigung, Kontrast, etc angepasst, und schon sah alles, wie es in meinen Augen seinn sollte. Dabei stellte sich mir zu keinem Zeitpunkt die Frage "ob der Artist das so vorgesehen oder gewollt hat". Screw it!

Ja klar, jetzt sind alle die Musik möglichst unverfälscht hören wollen nur dumme Konsumenten. Hauptsache anders als der Mainstream nicht wahr?
Musik will ich so hören wie sie vom Künstler gedacht war, da rumzupfschen weil man es auf teufel komm raus anders ehen will ist wie als wenn man sich einen Picasso durch einen Farbfilter anschaut, weil es einem so besser gefällt. Hier das eigene Ego so weit herauszustellen, dass man sich anmaßt alles besser zu wissen und dann zu guter letzt seine Hörgewohnheiten so weit hochzuheben dass es einem überhaupt nicht interessiert was der Künstler damit beabsichtigt hat ist schon recht krass. Zusammen mit deinen Drohungen gibt sich schon ein ziemlich eindeutiges Bild von dir. Du klug und intellektuell, alle anderen doof. Und dir ist kein Thread und keine Gelegenheit zu sschade dieses pseudointellktuelle verhalten raushängen zu lassen. Denk mal drüber nach, dass deine Meinung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, das passiert oft wenn man von Dingen redet bei denen man sich nicht auskennt. Du hingegen glaubst aus irgendwelchen Gründen es IMMER besser zu wissen und alle anderen Meinungen als "Mainstream" abzustempeln, gerade weil sie qualifiziert sind.
Gerade dass du auch bei der Musik der Meinung bist "Hand anlegen" zu müssen zeigt schön, dass du immer der Meinung bist einfach alles besser zu wissne, auch wenn dir dazu die Qualifikation fehlt. Das ist jetzt übrigens eine sachliche Kritik, nciht dass hier wieder das Geheule losgeht. Wenn du das nicht abkannst bestätigt das nur das Bild über dich.

IVN

2010-07-12, 23:05:13

hmx

2010-07-12, 23:06:41

OK, und weil es so wichtig ist, alles zu hören, wie als würde man nebenbei stehen, hast du bestimmt für jeden Musiktyp den passenden KH, nicht wahr? Ich meine, damit du jedes Stück aus deiner Musiksammlung unverfälscht hören kannst...

Wieviel haben dich die vielen KH eigentlich zusammen gekostet? Wieviele hast du?

Es reicht einer, der unverfälscht ist. Der gibt Musik so wieder wie sie gedacht ist, mehrere Kopfhörer braucht man nur, wenn man den Klang für jedes Musikstück anders verfärbt wiedergeben will.

IVN

2010-07-12, 23:08:41

Es reicht einer, der unverfälscht ist. Der gibt Musik so wieder wie sie gedacht ist, mehrere Kopfhörer braucht man nur, wenn man den Klang für jedes Musikstück anders verfärbt wiedergeben will.
Anscheinend doch nicht, wenn man die Kritik der Rock-Fans am 701 so liest.

Undertaker

2010-07-12, 23:09:17

Außer Gouvernator, von dem ich ernsthaft anzweifle, dass er den K701 besessen hat (und dann mal schnell 5 Tage später eine 400€ Alternative hat...), höre ich hier eigentlich nur sehr gutes von den Besitzern. Was viele am Anfang überrascht: Mit einem solch guten Wiedergabegerät hört man bei vielen Stücken auf einmal, wie schlecht sie doch aufgenommen wurden - für überkomprimierte und dynamikreduzierte MP3s lohnt eine solche Investition sicher nicht.
Ein weiterer Punkt ist der Missbrauch des menschlichen Gehörs durch schlechte LS. Wer jahrelang mit vollkommen übertriebenen Bässen Musik konsumiert, wird im ersten Moment zwangsläufig von einer unverfälschten (ich verwende den Begriff ganz bewusst) Wiedergabe enttäuscht sein. Vergleichbar zur Lebensmittelindustrie: Das, was uns teils als natürlicher Geschmack verkauft wird, aufgepumpt mit Aromen und Verstärkern, trübt zweifellos des Urteilsvermögen der Konsumenten, wenn diesen plötzlich wieder ein unbearbeitetes Produkt vorgesetzt wird.

Für mich machst du seit Beginn dieses Threads etwas den Eindruck, als hättest du diese Diskussion nicht mit ernsthaftem Interesse gestartet, sondern deine unumstößliche Meinung bereits getroffen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass eine doch überraschend große Anzahl von Nutzern hier Geld für hochwertige Kopfhörer auszugeben bereit ist.

deLuxX`

2010-07-12, 23:15:14

Anscheinend doch nicht, wenn man die Kritik der Rock-Fans am 701 so liest.

Stimmt, es reicht nicht einer. Aus es gäbe den Einen, der alles richtig macht.

Man kommt aber mit KHs vom Schlage eines Beyerdynamic T1 diesem Optimum wohl schon relativ nahe.

Tesseract

2010-07-12, 23:18:04

Nein, aber ist es schwer vorstelbar, das Lautswprecher - egal in welcher Größe - mit der Zeit ihre Klangeigenschaften verlieren bzw verändern?
ja ist es weil ich seit jahrzehnten durch meinen vater mit boxen und kopfhörern zutun habe - dieser effekt existiert einfach nicht in einem ausmaß, der irgendwie erwähnenswert wäre.
wenn membranen viele viele jahre alt sind kann es sein, dass der gummi sich einfach auflöst und zerbröselt. (zumindest war das bei älteren modellen so) das hört man dann selbstverständlich. aber dann sprechen wir schon einem alter von mehr als 10 jahren.
das ist nicht im geringsten mit monitoren zu vergleichen, die sich auch innerhalb von wochen bzw. bei CRTs je nach umliegenden magentfeldern verstellen.

Wenn ich hier lese, wie Leute den 701 in Verbindung mit Rock und Metal nicht riechen könne, wozu ist dann die Neutralität gut, wenn der Sound, den dieser teuere KH erzeugt nicht zu gefallen weiss. Ist es echt so, das ihr bereit seid so viel Geld auszugeben, nur um dann Musik nach "Industriestandard" zu hören statt in so einer Weise, die einem selber gefällt?
die neutralität ist dazu gut, den sound so wieder zu geben wie er tatsächlich klingt. wenn neben dir einer sitzt schlagzeug spielt hört sich das so an wie es sich am K701 anhört. wenn dir das schlagzeug mit bass-schüsseln besser gefällt ist das schön und gut, aber das was dir gefällt ist dann einfach kein schlagzeug.

Die Messlatte sind von meinem Standpunkt meine eigenen Ohren.
die ohren (bzw. eigentlich das gehirn) sind extrem subjektiv. wenn du jahre lang basslastige KH hörst und dann neutrale KH aufsetzt klingen die total anders als wenn du die ganze zeit neutrale gehört hättest, deswegen macht es auch überhaupt keinen sinn einen derartigen KH nur ein paar stunden zu testen.

IVN

2010-07-12, 23:20:30

Ja klar, jetzt sind alle die Musik möglichst unverfälscht hören wollen nur dumme Konsumenten. Hauptsache anders als der Mainstream nicht wahr?Solltest dir irgendein "Outlet" besorgen. Freundin, Sport, was auch immer. Dein "Nerdrage" ist kaum zu ertragen.
Musik will ich so hören wie sie vom Künstler gedacht war, da rumzupfschen weil man es auf teufel komm raus anders ehen will ist wie als wenn man sich einen Picasso durch einen Farbfilter anschaut, weil es einem so besser gefällt.
Un schon mal daran gedacht, das ein Picaso Dinge ander gesehen hat, als du? Vll war in seinem Bewustsein die Farbe Grün eher blaustichig? Fakt ist, verschieden Leute haben unterschiedliche Wahrnehmung.

Hier das eigene Ego so weit herauszustellen, dass man sich anmaßt alles besser zu wissen und dann zu guter letzt seine Hörgewohnheiten so weit hochzuheben dass es einem überhaupt nicht interessiert was der Künstler damit beabsichtigt hat ist schon recht krass.Ohje, na was hat der Künstler wohl mit für meinen Geschmack zB zu schwachem Bass beabsichtigt? Fällt das Lied sofort auseinander, wenn ich da ne Anpassung vornehem? Wird dass das Herz des armen Künstlers brechen?

Zusammen mit deinen Drohungen gibt sich schon ein ziemlich eindeutiges Bild von dir. Du klug und intellektuell, alle anderen doof.
Und dir ist kein Thread und keine Gelegenheit zu sschade dieses pseudointellktuelle verhalten raushängen zu lassen. Denk mal drüber nach, dass deine Meinung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, das passiert oft wenn man von Dingen redet bei denen man sich nicht auskennt. Du hingegen glaubst aus irgendwelchen Gründen es IMMER besser zu wissen und alle anderen Meinu
ngen als "Mainstream" abzustempeln, gerade weil sie qualifiziert sind.
:facepalm:

Gerade dass du auch bei der Musik der Meinung bist "Hand anlegen" zu müssen zeigt schön, dass du immer der Meinung bist einfach alles besser zu wissne, auch wenn dir dazu die Qualifikation fehlt. Das ist jetzt übrigens eine sachliche Kritik, nciht dass hier wieder das Geheule losgeht. Wenn du das nicht abkannst bestätigt das nur das Bild über dich.Nein, nicht immer, sondern wenn es um mich geht. Der Künstler kann ja nicht besser wissen als ich, was mir am besten gefällt. Ich mache nur einen Offset, so das der Ton der Musik mir auch gefällt. Du stellst es ja so dar - und das nur um mich WIEDER anfahren zu können - als würde ich die Reihenfolge der Noten oder die Stimmtiefe des Sängers in Richtung Micky Maus verändern, nur um irgendeine Perversion zu befriedigen.

hmx

2010-07-12, 23:20:36

Anscheinend doch nicht, wenn man die Kritik der Rock-Fans am 701 so liest.

Ich habe keine Probleme auf dem K701 mit Rockmusik. Ein Problem haben die Leute eher mit schlechter Abmischung heutiger Produktionen die schrill und ohne Dynamik abgemischt sind. Da macht sich ein KH der Dumpf klingt und mächtig Bass natürlich gut um künstlich Dynamik zu erzeugen und das Geschepper klingt angenehmer. Ansonsten gilt immer noch der Tip ihn sich einfach mal anzuhören, evtl kannst du in einem Geschäft eigene Musik damit hören, doer ihn probeweise zu bestellen.

Solltest dir irgendein "Outlet" besorgen. Freundin, Sport, was auch immer. Dein "Nerdrage" ist kaum zu ertragen.

Nerdrage ist sich als pseudolintellektueller Checker hinzustellen und Leute mit abweichender Meinung per PN und hier im Thread zu bedrohen. Mach dich nicht lächerlich.

Du stellst es ja so dar - und das nur um mich WIEDER anfahren zu können - als würde ich die Reihenfolge der Noten oder die Stimmtiefe des Sängers in Richtung Micky Maus verändern, nur um irgendeine Perversion zu befriedigen.

Kopfkino. Wenn du nicht abkannst, dass dir Leute mal sagen dass deine Meinung unqualifiziert ist, dann ist das dein Problem, Herr Profilneurotiker.

IVN

2010-07-12, 23:25:06

Außer Gouvernator, von dem ich ernsthaft anzweifle, dass er den K701 besessen hat (und dann mal schnell 5 Tage später eine 400€ Alternative hat...), höre ich hier eigentlich nur sehr gutes von den Besitzern. Was viele am Anfang überrascht: Mit einem solch guten Wiedergabegerät hört man bei vielen Stücken auf einmal, wie schlecht sie doch aufgenommen wurden - für überkomprimierte und dynamikreduzierte MP3s lohnt eine solche Investition sicher nicht.
Ein weiterer Punkt ist der Missbrauch des menschlichen Gehörs durch schlechte LS. Wer jahrelang mit vollkommen übertriebenen Bässen Musik konsumiert, wird im ersten Moment zwangsläufig von einer unverfälschten (ich verwende den Begriff ganz bewusst) Wiedergabe enttäuscht sein. Vergleichbar zur Lebensmittelindustrie: Das, was uns teils als natürlicher Geschmack verkauft wird, aufgepumpt mit Aromen und Verstärkern, trübt zweifellos des Urteilsvermögen der Konsumenten, wenn diesen plötzlich wieder ein unbearbeitetes Produkt vorgesetzt wird.Das ist ein guter Punkt, den ich wirklich nicht bedacht habe. :)

Für mich machst du seit Beginn dieses Threads etwas den Eindruck, als hättest du diese Diskussion nicht mit ernsthaftem Interesse gestartet, sondern deine unumstößliche Meinung bereits getroffen. Es ist sicherlich kein Zufall, dass eine doch überraschend große Anzahl von Nutzern hier Geld für hochwertige Kopfhörer auszugeben bereit ist.
Ein bisschen schon. Mein erster Gedanke war:"WTF! Wir haben Menschen auf den Mond geschossen, und das vor Jahrzehnten, können aber immer noch keine Top-Notch Kopfhörer günstig produzieren."

Ehrlich gesagt irritiert mich das schon ein bisschen.

hmx

2010-07-12, 23:26:43

Das ist ein guter Punkt, den ich wirklich nicht bedacht habe. :)

Ein bisschen schon. Mein erster Gedanke war:"WTF! Wir haben Menschen auf den Mond geschossen, und das vor Jahrzehnten, können aber immer noch keine Top-Notch Kopfhörer günstig produzieren."

Ehrlich gesagt irritiert mich das schon ein bisschen.

Jo, wenn man es so sagt ist es ja doch wieder intellektuell und nicht Mainstream Musik unverfälscht hören zu wollen. ;D
Mein Gott, bist du berechenbar...

IVN

2010-07-12, 23:30:54

Stimmt, es reicht nicht einer. Aus es gäbe den Einen, der alles richtig macht.

Man kommt aber mit KHs vom Schlage eines Beyerdynamic T1 diesem Optimum wohl schon relativ nahe.
OK, ich versuche mal wieder meinen Punkt klarzustellen:

Hast du diesen KH?

Falls nicht, wieso nicht? Ist es wegen dem Preis? Falls du ihn dir wegen dem hohen Preis nicht gekauft hast, dann deutet das daraufhin, das du eben doch nicht die Neutralität und Unverfälscheit kompromislos verfolgst. Wenn du an dieser Stelle bereit bist Kompromisse einzugehen, wo liegt dann der Unterschied, zu einer kleinen Anpassung des EQ, um besser klingende Musik zu bekommen? Die wird ja so oder so verfälscht. Ich will also wissen, wo der Unterschied zw. mangelnder teschnischer Quali und bewusstem Anpassen auf eigene Wahrnehmung ist.

IVN

2010-07-12, 23:32:36

Jo, wenn man es so sagt ist es ja doch wieder intellektuell und nicht Mainstream Musik unverfälscht hören zu wollen. ;D
Mein Gott, bist du berechenbar...
Und trotzdem schaffst du es nicht Dinge so auszudrücken, das Leute überzeugt werden. Ton macht die Musik...

hmx

2010-07-12, 23:37:33

Und trotzdem schaffst du es nicht Dinge so auszudrücken, das Leute überzeugt werden. Ton macht die Musik...

Tja, so wie man in den Wald hinruft. Wer in eine Thread einsteigt und erstmal mein alles besser zu wissen braucht sich da nicht zu wundern. Mal ganz abgesehen davon, dass ich es für eine Schutzbehauptung halte, es wird wohl eher so sein, wie ich es vermutet habe. Zufällig zielte die Erklärung darauf ab, dass man es auch contra Mainstream sehe konnte, zufällig springst du darauf an. Ich glaube nicht an Zufälle.

Du erweckst hier den Eindruck von Leute wissen zu wollen weswegen sie so blöd sind einen teuren KH zu kaufen und weswegen sie so mainstreamgeschädigt sind Musik nach Industriestandards zu hören. Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir darum geht hier irgendwas zu verstehen. Du willst nur wieder zeigen wie toll und einzigartig du bist. Wie in jeden Thread in dem du mit contra Mehrheitsmeinugn und Gesellschaftskritik einsteigst um anderen zu zeigen wie dämlich und beeinflusst sie seien. Das nervt.

IVN

2010-07-12, 23:41:58

ja ist es weil ich seit jahrzehnten durch meinen vater mit boxen und kopfhörern zutun habe - dieser effekt existiert einfach nicht in einem ausmaß, der irgendwie erwähnenswert wäre.
wenn membranen viele viele jahre alt sind kann es sein, dass der gummi sich einfach auflöst und zerbröselt. (zumindest war das bei älteren modellen so) das hört man dann selbstverständlich. aber dann sprechen wir schon einem alter von mehr als 10 jahren.
das ist nicht im geringsten mit monitoren zu vergleichen, die sich auch innerhalb von wochen bzw. bei CRTs je nach umliegenden magentfeldern verstellen.

die neutralität ist dazu gut, den sound so wieder zu geben wie er tatsächlich klingt. wenn neben dir einer sitzt schlagzeug spielt hört sich das so an wie es sich am K701 anhört. wenn dir das schlagzeug mit bass-schüsseln besser gefällt ist das schön und gut, aber das was dir gefällt ist dann einfach kein schlagzeug.

die ohren (bzw. eigentlich das gehirn) sind extrem subjektiv. wenn du jahre lang basslastige KH hörst und dann neutrale KH aufsetzt klingen die total anders als wenn du die ganze zeit neutrale gehört hättest, deswegen macht es auch überhaupt keinen sinn einen derartigen KH nur ein paar stunden zu testen.Ich verstehe jetzt das Argument. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich die Logik bei einer Kaufentscheidung befolgen würde. Immerhin ist es für mich leichter einen "gebiasten" KH zu kaufen, der Musik so wiedergibt, wie sie meiner Wahrnehmung entspricht, als mich jetzt für den neutralen KH wahrnehmungsmäßig "umzutrainieren". Klar, ich würde da immer noch darauf Wert legen, das der KH einen klaren, hochqualitativen Sound hat. Aber ich würde mich für eine andere "Farbe" entscheiden.

Es ist eben eine Einstellungssache. Ich mag es, wenn Geräte meine Bedürfnisse erfüllen, statt das ich meine Bedürfnisse den Geräten anpassen muss.

huha

2010-07-12, 23:44:04

IVN

2010-07-12, 23:45:42

Tja, so wie man in den Wald hinruft. Wer in eine Thread einsteigt und erstmal mein alles besser zu wissen braucht sich da nicht zu wundern. Mal ganz abgesehen davon, dass ich es für eine Schutzbehauptung halte, es wird wohl eher so sein, wie ich es vermutet habe. Zufällig zielte die Erklärung darauf ab, dass man es auch contra Mainstream sehe konnte, zufällig springst du darauf an. Ich glaube nicht an Zufälle.

Du erweckst hier den Eindruck von Leute wissen zu wollen weswegen sie so blöd sind einen teuren KH zu kaufen und weswegen sie so mainstreamgeschädigt sind Musik nach Industriestandards zu hören. Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir darum geht hier irgendwas zu verstehen. Du willst nur wieder zeigen wie toll und einzigartig du bist. Wie in jeden Thread in dem du mit contra Mehrheitsmeinugn und Gesellschaftskritik einsteigst um anderen zu zeigen wie dämlich und beeinflusst sie seien. Das nervt.
Der Großteil der Realität spielt sich in Köpfen ab. Und ich sehe keinen Vorteil darin dich vom Ggt zu überzeugen. Schliesslich machst du dir auch keine Mühe, dich mehr wie ein Erwachsener zu benehmen, und nicht in jedem 2. Satz eine Beleidigung einzupflanzen. Von nichts kommt nichts.

IVN

2010-07-12, 23:53:56

Darum geht's doch die ganze Zeit: Es gibt auch hochwertige Kopfhörer, die einen bestimmten Sound haben, die kann man ja kaufen, wenn einem das gefällt. Daher probehören und nicht mit dem EQ rumpfuschen.

-huha
Die KH sind aber nicht in so einer Weise segmentiert, das für genau jeden Geschmack, was dabei ist. Man kann sich nicht DEN KH kaufen, der genau DEN Sound hat. Man kann sich höhstens einen kaufen, der nahe kommt. Für den Rest des Weges kann man immer noch EQ gebrauchen.

Ich weiss ja, das du dem nie zustimmen wirst, das ist aber auch egal. Man kauft schliesslich für sich selbst, und nicht für andere.

hmx

2010-07-12, 23:57:34

Der Großteil der Realität spielt sich in Köpfen ab. Und ich sehe keinen Vorteil darin dich vom Ggt zu überzeugen. Schliesslich machst du dir auch keine Mühe, dich mehr wie ein Erwachsener zu benehmen, und nicht in jedem 2. Satz eine Beleidigung einzupflanzen. Von nichts kommt nichts.

Es sind keine Beleidungungen, sondern nur sachliche Kritik. Wenn dir jemand sagt, dass du dich in der Materie nicht auskennst und du deshalb unrecht hast, dann ist das keine Beleidigung. Wenn das für dich doch so ist, dann hast du ein ganz gewaltiges Problem.
Wenn es dir wirklich darum geht zu wissen weswegen die Leute hier neutrale KH haben wollen, dann lese dich in die Materie ein oder höre die KH probe. Jemand der auf jede Speise erstmal ein Kilo Salz raufhaut braucht auch nicht wie ein Feinschmecker auftreten, denn er macht das selbe wie du. Er ist der Meinung, dass man jede Speise verpfuschen muss anstatt sie so zu geniessen wie es der chefkoch gedacht hat. Auf einem Konzert kannst du auch nicht den Klang an deine Ohren anpassen, bei einem Instrument auch nicht. Der KH ist ein Wiedergabegerät, kein Instrument, welches einen Eigenklang hat.

Die KH sind aber nicht in so einer Weise segmentiert, das für genau jeden Geschmack, was dabei ist. Man kann sich nicht DEN KH kaufen, der genau DEN Sound hat. Man kann sich höhstens einen kaufen, der nahe kommt. Für den Rest des Weges kann man immer noch EQ gebrauchen.

Ich weiss ja, das du dem nie zustimmen wirst, das ist aber auch egal. Man kauft schliesslich für sich selbst, und nicht für andere.

Die verschiedenen KH gibt es auch weil die Herstellen sich segmentieren wollen um einen Monopolistischen Wettbewerb zu haben, im Falle gleicher neutralen Wiedergabe ist das nämlich nicht der Fall. Funktionieren tut dies deshalb weil man es an die Leute verkaufen kann. Das liegt daran, dass ein KH ein komplexes Produkt ist, welches man als Kunde schwer einschätzen kann. So kann man auch vom ideal abweichend klingende KH per Marketing gut verkaufen und tut es aus genannten Gründen. Bei einem unkomplexem Produkt, wo jeder weiss was ideal und was schlecht ist gänge dies nicht.
Wenn die Aufnhame nun schlecht ist (und dies ist einer der Häufigsten Gründe weswegen viele leute neutral klingende LS als nicht angenehm klingend empfinden) dann muss man in dem Falle tatsächlich per EQ den Schaden sozusagen begrenzen, aber eben nur für diese Aufnahme und nicht generell. Will man aber unbedingt generell viele Bässe etc muss man sich den entsprechenden KH kaufen. Dazu muss man aber nicht am EQ rumdrehen, das hört man dann auch so schon heraus. Wer einen warmen Klang haben will (mit viel Bässen udn Grundton bzw zurückgenommenden Höhen), der ist bei Sennheiser am besten aufgehoben. Wer die Badewanne (viel Bässe, viel Höhen) haben will eher beim DT770 von beyerdynamic, wer es neutral mag als nicht generell in jedem Titel den bestimmten Sound haben will der kauft sich am besten den K701 oder auch den DT880 von Beyerdynamik. Die Unterschiedlichen Präferenzen kommen aber, wie oben schon geschrieben, allzuoft durch Gewohnheit zustande. Wer da unvoreingenommen an die Sache geht wird sicher gefallen an den neutralen KH finden, wer anderen Klang gewohnt ist findet es erst einmal befremdlich und damit auch nicht so angenehm. Bei mir persönlich war es so, dass meine HD595 von damals im Bass spektakuläerer klangen, aber dann auf dauer eher langweilten, da sich alles ähnlich anhört. Mit dem K701 stellt sich diese Ermüdung auch nach Jahren nicht ein, da er kaum Eigenklang hat. Stark gesoundete KH eignen sich daher imo eher für Gelegenheitshörer mit relativ engen Präferenzen im Musikgeschmack und der Vorstellung wie es klingen soll. Vielhörer sind oft eher mit neutralen KH glücklich. Wer zB den KH eher zum Spielen nutzt und will dass es ordentlich wummst, der wird die Vorzüge des K701 nicht ausnutzen.

Tesseract

2010-07-13, 00:17:58

Ich habe keine Probleme auf dem K701 mit Rockmusik. Ein Problem haben die Leute eher mit schlechter Abmischung heutiger Produktionen die schrill und ohne Dynamik abgemischt sind. Da macht sich ein KH der Dumpf klingt und mächtig Bass natürlich gut um künstlich Dynamik zu erzeugen und das Geschepper klingt angenehmer.

so ist es. außerdem hat der musikgeschmack natürlich immer auch etwas mit den möglichkeiten der kopfhörer zutun.

mit meinen HD595 (wobei die HD595 eh noch "relativ" neutral sind) habe ich damals hauptsächlich rock und metal gehört. seit ich die K701 hab, hab ich z.B. außerdem jazz und klassik für mich entdeckt. außerdem stehe ich inzwischen total auf musik mit extremer dynamic range. nicht, weil ich jetzt plötzlich eine ganz andere person bin sondern weil der KH diese jetzt auch wirklich in brauchbarer qualität wiedergeben kann. damals wären mir diese musikrichtungen nie so extrem aufgefallen weil der alte KH ihnen einfach nicht gerecht geworden ist.
dafür kann ich inzwischen einige stark komprimierte metal stücke (im sinne von dynamikumfang) auch auf basslastigeren KH einfach nichtmehr hören weil sie durch die kompression einfach zu langweilig und monoton sind.

wie gesagt: das ist hauptsächlich gewöhnungssache. allerdings kann ich dir sagen, dass mir persönlich neuetrale KH mit neutraler gewöhnung wesentlich mehr zusagen als basslastige gewöhnung mit basslastigen KH. ersteres ist einfach das bessere klangerlebnis.

IVN

2010-07-13, 00:23:37

Es sind keine Beleidungungen, sondern nur sahcliche Kritik. Wenn dir jemand sagt, dass du dich in der Materie nicht auskennst und du deshalb unrecht hast, dann ist das keine Beleidigung. Wenn das für dich doch so ist, dann hast du ein ganz gewaltiges Problem.Damit habe ich kein generelles Problem, aber mit deiner Art das zu sagen - so herablassend und hochnäsig. Diese würde nämlich auch einen Heiligen zur Weißglut bringen.
Wenn es dir wirklich darum geht zu wissen weswegen die Leute hier neutrale KH haben wollen, dann lese dich in die Materie ein oder höre die KH probe.Ich habs letztenendes doch erfahren und verstanden.

Jemand der auf jede Speise erstmal ein Kilo Salz raufhaut braucht auch nicht wie ein Feinschmecker auftreten, denn er macht das selbe wie du. Er ist der Meinung, dass man jede Speise verpfuschen muss anstatt sie so zu geniessen wie es der chefkoch gedacht hat.
Der Chefkoch ist auch nur ein Mensch, und er kann mit Sicherheit nicht besser wissen als ich, wie salzig ich mein Essen mag. Er kann die 99% des Zauber in der Küche erledigen, und nach dem Probeschmecken, mache ich das restliche %. Ich gebe noch n'bisschen Salz hinzu, falls es mir nicht salzig genug vorkommt. Auf diese Weisse wird nichts von seiner Genialität gemindert, und ich esse leckeres Essen. Beide sind zufrieden.

Auf einem Konzert kannst du auch nicht den Klang an deine Ohren anpassen, bei einem Instrument auch nicht. Der KH ist ein Wiedergabegerät, kein Instrument, welches einen Eigenklang hat.
Auf Konzerte gehe ich icht weil mir der SOund so gut gefällt. Ganz iGgt, der SOund ist bei meisten Konzerten eher schlecht. Ich gehe dort weil ich diese Erfahrung suche.

Die verschiedenen KH gibt es auch weil die Herstellen sich segmentieren wollen um einen Monopolistischen Wettbewerb zu haben, im Falle gleicher neutralen Wiedergabe ist das nämlich nicht der Fall. Funktionierne tut dies deshalb weil man es an die Leute verkaufen kann. Das liegt daran, dass ein KH ein komplexes Produkt ist, welches man als Kunde schwer einschätzen kann. So kann man auch vom ideal abweichend klingende KH per Marketing gut verkaufen und tut es aus genannten Gründen. Bei einem unkomplexem Produkt, wo jeder weiss was ideal und was schlecht ist gänge dies nicht. Dazu kommt dann, dass Musik heutzutage oft schlecht abgemischt ist. Wer da korrigieren will tut das tatsächlich per EQ, nur sucht man sich seine KH nicht mit solcher Musik aus. Wenn man das tut hat man bei gut abgemischter Musik ein Problem, denn zurückbiegen auf neutralität kann man einen solchen KH der derart gesoundet ist nicht, man kann aber sehr wohl für scheppernd klingende Rockstücke die Höhen ein wenig runterdrehen. Das einzige was beim K701 nicht geht ist Wummerbässe zu erzeugen die einem das Ohr wegblasen. Man kann die Bässe zwar reindrehen und das Klangbild kippen, aber einen so hohen Pegel zu erzeugen schafft der K701 nicht. Wer so etwas will muss sich nach anderen KH umsehen, dann aber in kauf nehmen, dass die in allen anderen Fällen suboptimal klingen. Von einem neutralen KH kann man einfach viel besser Änderungen vornehmen (wenn es denn nötig sein sollte) als von einem der von sich aus schon verbogen ist.
Ich hab den 701 nicht gehört, aber würde ich ihn ernsthaft überlegen, würde ich wahrscheinlich mein Notebook/MP3-Player mitbringen, und ihn einstöpseln. Es wäre mir wichtig zu erfahren wie er sich auf default sowie bie verschiedenen (meinen) Presets schlägt, und ob ich ihn auf eine ähnliche Klangfarbe bringen kann, wie die bisherigen Wiedergabegeräte.

hmx

2010-07-13, 00:33:07

Ich hab den 701 nicht gehört, aber würde ich ihn ernsthaft überlegen, würde ich wahrscheinlich mein Notebook/MP3-Player mitbringen, und ihn einstöpseln. Es wäre mir wichtig zu erfahren wie er sich auf default sowie bie verschiedenen (meinen) Presets schlägt, und ob ich ihn auf eine ähnliche Klangfarbe bringen kann, wie die bisherigen Wiedergabegeräte.

Es kann gut sein, dass du deinen Referenzpunkt änderst, nachdem du einen richtig guten KH gehört hast. :D
Dann wirst du evtl wünschen deine anderen Wiedergabegeräte würden so klingen. Ist ein wenig so wie mit HD, kann man schlecht beschreiben, wenn man es aber mal gesehen hat weiss man was bisher gefehlt hat.

so ist es. außerdem hat der musikgeschmack natürlich immer auch etwas mit den möglichkeiten der kopfhörer zutun.

mit meinen HD595 (wobei die HD595 eh noch "relativ" neutral sind) habe ich damals hauptsächlich rock und metal gehört. seit ich die K701 hab, hab ich z.B. außerdem jazz und klassik für mich entdeckt. außerdem stehe ich inzwischen total auf musik mit extremer dynamic range. nicht, weil ich jetzt plötzlich eine ganz andere person bin sondern weil der KH diese jetzt auch wirklich in brauchbarer qualität wiedergeben kann. damals wären mir diese musikrichtungen nie so extrem aufgefallen weil der alte KH ihnen einfach nicht gerecht geworden ist.
dafür kann ich inzwischen einige stark komprimierte metal stücke (im sinne von dynamikumfang) auch auf basslastigeren KH einfach nichtmehr hören weil sie durch die kompression einfach zu langweilig und monoton sind.

wie gesagt: das ist hauptsächlich gewöhnungssache. allerdings kann ich dir sagen, dass mir persönlich neuetrale KH mit neutraler gewöhnung wesentlich mehr zusagen als basslastige gewöhnung mit basslastigen KH. ersteres ist einfach das bessere klangerlebnis.

Ja, die HD595 haben nicht so viel Bass wie die 650er, allerdings sind sie auch schon recht zurückgenommen in den Höhen und sie haben diese Grundtonbetonung. Ich habe die mal mit dem K701 verglichen bevor ich sie verkaufte. Wenn man bei den 595 per EQ den Grundton (250-600Hz) nur ein wenig senkt (-3db) und die obersten Höhen anhebt kommt man schon sehr viel näher an das Klangbild des K701, dann sieht man recht genau woher diese warme Abstimmung herkommt. An die Details im Hoch und Mittelton kam er aber trotzdem nciht ran, da fehlte dann einfach die Auflösung. Mit den K701 kann man Musikstücke ja quasi sezieren, das macht es ja so interessant. :D

Gast

2010-07-13, 00:37:09

Tesseract

2010-07-13, 00:47:00

Ja, die HD595 haben nicht so viel Bass wie die 650er, allerdings sind sie auch schon recht zurückgenommen in den Höhen und sie haben diese Grundtonbetonung. Ich habe die mal mit dem K701 verglichen bevor ich sie verkaufte. Wenn man bei den 595 per EQ den Grundton (250-600Hz) nur ein wenig senkt (-3db) und die obersten Höhen anhebt kommt man schon sehr viel näher an das Klangbild des K701, dann sieht man recht genau woher diese warme Abstimmung herkommt. An die Details im Hoch und Mittelton kam er aber trotzdem nciht ran, da fehlte dann einfach die Auflösung. Mit den K701 kann man Musikstücke ja quasi sezieren, das macht es ja so interessant. :D

ich meinte natürlich die 590, nicht die 595, aber die klingen fast identisch. sind ja auch die direkten nachfolger und verwenden vermutlich sogar die selben tonwandler.

IVN

2010-07-13, 01:01:34

@IVN

es ist schade, das du dich so verrennst. Ich versuche es mal ganz einfach zu erklären.

Neutral im HiFi Segment bedeutet: Ich lasse immer gleichlaute Testtöne von 20-20000Hz laufen und messe diese. Idealerweise kommt im Diagramm eine gerade Linie die parallel zur x-Achse (Frequenz) die von Links nach Rechts verläuft.

Sowas ist die Garantie bei Lautsprechern und KH, dass diese -unverfälscht- Musik wiedergeben können. Wenn der Toningeneur aber alles kaputtkomprimiert (95% der heutigen CDs leider) kommt natürlich nur Murks raus. Mit neutral Abgestimmten KH oder LS hört man sowas sofort.

Wenn man Jahrelang natürlich schönfärbende LS und KH genossen hat, klingt zu Anfang der neutrale LS oder KH "falsch". Aber das menschliche Gehör gewöhnt sich realtiv schnell wieder um, zum Glück.

Wenn du beim HNO Arzt mal sein solltest, frag ihn mal wie das mit Hören funktioniert und wie ideellerweise KH und LS spielen sollten. Ich glaube er würde mir zustimmen.

Ein Faktor der noch dazukommt ist noch die dynamischen Fähigkeiten, d.h. wie groß ist der Unterschied zwischen dem leisesten und lautesten Ton den man erreichen kann ohne am Lautstärkeregler zu drehen und der LS oder KH unverzerrt wiedergeben kann. Bsp. Klassikkonzert: Bei manchen Stücken hört man vielleicht nur eine Triangel im ganzen Saal, man hört dieses blöde Stück Metall fast garnicht. Zumal die Meister da unten meint es nur zart anstupsen zu müssen. Im nächsten Moment donnert das ganze Orchester und man wird fast Taub. Das ist unverfälschte Dynamik. wenn das ein KH oder LS hinbekommt (meist PA Systeme oder sehr gutes Hifi) kommt man dem Ideal schon sehr nahe + natürlich nicht die Neutralität vergessen. ;)

Dynamik misst man anhand der anliegenden Spannung oder der anliegenden Leistung. Bei LS ist meist eine Angabe in - 2,83V @ 90dB oder 1W @ 90dB.

Unterscheiden sollte man noch zwischen 4 und 8 Ohm LS. Bei obigen Angaben um gleich laut zu spielen muss der 4 Öhmer 90 dB und der 8 Öhmer 87 dB bringen.

So, ich hoffe irgendwie geholfen zu haben.
Als Fotograf ist mir Dynamik kein Fremdwort die anderen Sachen verstehe ich aber nicht. Ich bin mir nicht sicher ob ich sie verstehen will. Ich hab nicht so eine "technische" Beziehung zu Medien. Klar ein wenig Verständnis dafür sollte vorhanden sein, sonst ist man in einem Feld völliger Analphabet. Aber, stell dir vor, ich stieg in die Fotografie mit digitaler Technik ein, um dann 2 Jahre später auf analog zu wechseln. Ich bereue es nicht, obwohl mir bewusst ist, das ich mit den Digitalen technisch bessere Fotos hinbekommen könnte. Aber die technisch besser Qualität ist überhaupt nicht mein Ziel. Ich will den Betrachter meiner FOtos nicht mit Pixeln, sondern mit EMotionen "füttern". Insofern ist die technische Überlegenheit gar keine. Insbesondere wenn ich bedenke wie gut mein Workflow mit der analogen Technik ist, und wieviel mehr Spas mir Fotografieren mit ihr macht.

Ähnlich betrachte ich die SOund-Geschichte. Ich kann mir gar nicht ischer sein, das mir die höhste Neutralität gefallen würde. Womöglich würde mich ein 701 vom Klang her nur ankotzen.

hmx

2010-07-13, 01:13:07

Als Fotograf ist mir Dynamik kein Fremdwort die anderen Sachen verstehe ich aber nicht. Ich bin mir nicht sicher ob ich sie verstehen will. Ich hab nicht so eine "technische" Beziehung zu Medien. Klar ein wenig Verständnis dafür sollte vorhanden sein, sonst ist man in einem Feld völliger Analphabet. Aber, stell dir vor, ich stieg in die Fotografie mit digitaler Technik ein, um dann 2 Jahre später auf analog zu wechseln. Ich bereue es nicht, obwohl mir bewusst ist, das ich mit den Digitalen technisch bessere Fotos hinbekommen könnte. Aber die technisch besser Qualität ist überhaupt nicht mein Ziel. Ich will den Betrachter meiner FOtos nicht mit Pixeln, sondern mit EMotionen "füttern". Insofern ist die technische Überlegenheit gar keine. Insbesondere wenn ich bedenke wie gut mein Workflow mit der analogen Technik ist, und wieviel mehr Spas mir Fotografieren mit ihr macht.

Ähnlich betrachte ich die SOund-Geschichte. Ich kann mir gar nicht ischer sein, das mir die höhste Neutralität gefallen würde. Womöglich würde mich ein 701 vom Klang her nur ankotzen.

Das kann man nicht vergleichen, da der KH ein Wiedergabegerät ist. Es soll die Emotionen transportieren. Die Fotografie wäre da am ehersten mit einem Instrument zu vergleiche, da wird verzerrt bis zum Ende, weil es alles Stilmittel sind. Es werden auch Röhrenamps gentzt, wegen des Soundes. Der Musiker entscheidet wie es klingen soll. Ist das Werk aber fertig soll es so wiedergegeben werden wie es sich der Künstler gedacht hatte. So wie man ein Foto nicht auf einem total verstelltem Monitor darstellt. Stell dir mal vor, jemand dreht bei eime Foto mit gewollt harten Kontrasten diese zurück um es sich anzuschauen, der schaut sich dann aber nicht mehr dieses Foto und seine Emotion an, er lässt es nicht auf sich wirken. Stell dir vor du hast einen Monitor, der das Bild verfälscht und auch nur sehr schlecht zur neutralen Wiedergabe bewegt werden kann. Das mag zwar in einigen Fällen gut sein, aber in den meisten Fällen wird es einem auf die Nerven gehen, weil das Spektakuläre den Reiz verliert und man sich die Fotos/Filme nicht so anschauen kann wie sie sind. Da geht einem unglaublich viel verloren, das mekr man aber wie gesagt erst wenn man es voll und ganz wahrgenommen hat.
Höchste Neutralität gilt für die Musik NUR bei der Wiedergabe und natürlich nicht bei der Produktion.

Tesseract

2010-07-13, 01:16:43

IVN

2010-07-13, 01:40:33

Das war auch kein Vergleich, sondern eine Erklärung meiner "Peilung".
Ich verwende bei der Bearbeitung dieser eingescannten Fotos einen kalibrierten Monitor (ich vergrößere sie aber auch im chemischen Prozess) nur weil ich sicher sein will, dass das was ich sehe auch wirklich so aussieht. Denn davon hängt jeder weitere Schritt ab. Ob der Betrachter dann dieses Foto auf einem guten oder schlechten, kalibrierten oder nicht kalibrierten Moni sich anschaut, ist sein Bier. Ich verlasse mich bei meinen Fotos eh nicht auf die technische Perfektion, auch nicht im Bereich des "Konsumenten". Ich gehe viel mehr davon aus, dass wenn ich meinen "Job" gut gemacht habe, das sich ein Betrachter dieses Foto auf der schrottigsten Drecksglotze oder auf Toiletenpapier ausgedruckt anschauen kann, und das der Funke trotzdem übergeht. Inhalt vor Optik. Der kelibrierte Monitor ist dann eher sowas wie "a piece of mind", und nichts weiter. Eine Versicherung, das mich meine Technik nicht daran hindert mein Bestes zu geben, aber um das zu tun, muss sie ihrerseits nicht die beste sein.

Und so wie ich meine Aufgabe als Fotograf sehe, so sehe ich dann auch diejenige des Künstlers, dessen Werke ich konsumiere. Sein Werk muss so gut sein, das ich es mir auch auf dem letzten Drecks-MP3-Player anhören kann und will. Was ich aber eh nicht tun würde...ich mein, ich würde mir dann doch einen in meinen Augen und Ohren guten kaufen, aber eben nicht den technisch besten.

Vll ist dieses Bsp verständlicher: der KH muss wie eine Frau sein. Ich würde kein Mädl anbaggern nur weil es die besten Proportionen hat, dafür aber eins das men Herz höher schlagen lässt. SO sollte ein KH sein. :D

Tesseract

2010-07-13, 02:00:27

Sein Werk muss so gut sein, das ich es mir auch auf dem letzten Drecks-MP3-Player anhören kann und will.
eher so schlecht. genau das ist nämlich das problem vieler moderner musikstücke und genau deswegen sehe ich das auch komplett anders.
wenn du etwas massenkompatibel gestalten willst, artet es früher oder später zu massenware aus. das mag bis zu einem gewissen grad gehen, aber dann geht einfach künstlerische freiheit verloren. ein bild, das auch auf klopapier noch gut aussehen soll, wirst du auf einer großen leinwand schwer interessant halten können.
du kannst z.B. auch keine 20 meter lange leinwand von keith haring auf einem 4A zettel abdrucken und die selbe stimmung und den selben detailreichtum rüber bringen.

IVN

2010-07-13, 02:11:22

eher so schlecht. genau das ist nämlich das problem vieler moderner musikstücke und genau deswegen sehe ich das auch komplett anders.
wenn du etwas massenkompatibel gestalten willst, artet es früher oder später zu massenware aus. das mag bis zu einem gewissen grad gehen, aber dann geht einfach künstlerische freiheit verloren. ein bild, das auch auf klopapier noch gut aussehen soll, wirst du auf einer großen leinwand schwer interessant halten können.
du kannst z.B. auch keine 20 meter lange leinwand von keith haring auf einem 4A zettel abdrucken und die selbe stimmung und den selben detailreichtum rüber bringen.
Wenn man deinen Gedanken weiter spinnt, dann könnte man meinen jeder Depp kann gute Kunst "produzieren" solange er eine gute Kamera/Gitarre/Pinsel hat.

Aber nein, das ist auf so viele Arten falsch. Ich hab mir so einige legendäre Fotografien angeschaut, und in Wahrheit kann man jede von denen sowohl in Briefmarkengröße als auch auf einer Leinwand drucken. Die Größe oder das Format kann ein zeitloses Werk gar nicht beeinflussen.

Tesseract

2010-07-13, 02:19:54

Wenn man deinen Gedanken weiter spinnt, dann könnte man meinen jeder Depp kann gute Kunst "produzieren" solange er eine gute Kamera/Gitarre/Pinsel hat.

das entspricht erstens überhaupt nicht meiner auffassung und hat zweitens nicht all zu viel mit dem zutun was ich geschrieben habe.

und nein, man kann definitiv nicht jede "legendäre fotografie" auf briefmarkengröße abbilden.

IVN

2010-07-13, 02:27:11

das entspricht erstens überhaupt nicht meiner auffassung und hat zweitens nicht all zu viel mit dem zutun was ich geschrieben habe.Du hast auf meinen Teil des Postings geantwortet, der genau diesen Punkt einleitet. Ein Werk sollte sooo gut sein, das ich sogar bereit bin ein Teil seiner äußerlichen Qualität zu opfern, nur um es erleben/erfahren zu dürfen. Und parallel dazu sollte es eben innere Eigenschaften habe, die durch "Kleidung" nur in sehr geringem Masse beeinflusst werden können.

und nein, man kann definitiv nicht jede "legendäre fotografie" auf briefmarkengröße abbilden.
Womöglich nicht jede, aber verdammt viele. Es ist die Definition einer legendären Fotografie, das man mit ihr fast alles anstellen kann, ohne ihre Essenz negativ berühren zu können.

Tesseract

2010-07-13, 02:37:42

Ein Werk sollte sooo gut sein, das ich sogar bereit bin ein Teil seiner äußerlichen Qualität zu opfern, nur um es erleben/erfahren zu dürfen.
was meinst du mit "gut"? viele werke wirken gerade erst durch details. in anderen kunstrichtungen teilweise deutlich häufiger als vielleicht gerade in der fotografie. wobei es such hier viele bilder gibt bei denen das der fall ist.
gerade die musik lebt von details, die einen wesentlichen teil der stimmung ausmachen.

IVN

2010-07-13, 02:46:57

was meinst du mit "gut"? viele werke wirken gerade erst durch details. in anderen kunstrichtungen teilweise deutlich häufiger als vielleicht gerade in der fotografie.
gerade die musik lebt von details, die einen wesentlichen teil der stimmung ausmachen.
Ich teile Kunst in "Eye-Candy" und Kunst mit Inhalt. Die erstere ist in meinen Augen minderwertiger, weil sie wie eine Klischeeblondine nur ihren Körper hat. Nimmt man ihn ihr weg, bleibt nichts übrig. Man kann sich an ihr wundervoll "aufgeilen", gestlich, seelisch und emotinal kann sie einen aber nicht fesseln. Die 2. kann auch einen wundervollen "Körper" haben, sie hat aber auch innere Werte, die üblicherweise zeitlos sind.

Stell dir einfach ein altes Musikstück, das dir sehr am Herzen liegt, und das du mit einem besondern Gefühl verbindest. Würde es dir viel ausmachen, es auf einem alten, misbrauchten Plattenspieler zu hören, statt auf deiner HiFi-Anlage + 701er?

Tesseract

2010-07-13, 02:59:52

Ich teile Kunst in "Eye-Candy" und Kunst mit Inhalt. Die erstere ist in meinen Augen minderwertiger, weil sie wie eine Klischeeblondine nur ihren Körper hat. Nimmt man ihn ihr weg, bleibt nichts übrig. Man kann sich an ihr wundervoll "aufgeilen", gestlich, seelisch und emotinal kann sie einen aber nicht fesseln. Die 2. kann auch einen wundervollen "Körper" haben, sie hat aber auch innere Werte, die üblicherweise zeitlos sind.

Stell dir einfach ein altes Musikschtück, das dir sehr am Herzen liegt, und das du mit einem besondern Gefühl verbindest. Würde es dir viel ausmachen, es auf einem alten, misbrauchten Plattenspieler zu hören, statt auf deiner HiFi-Anlage + 701er?

und was sind deine kriterien für diese einteilung? wenn du z.B. im ersten abschnitt von beethovens mondscheinsonate nur eine einzige note versetzt ist das ganze stück kaputt. ist das auch eine minderwertige klischeeblondine?
was ist mit großen, detailreichen fresken oder leinwandgemälden? sind das auch klischeeblondinen?

und ja, natürlich würde mir das was ausmachen wenn ich das selbe musikstück in wesentlich besserer qualität hören könnte. je nach dem welche art von musik vielleicht etwas mehr oder etwas weniger, aber es wäre mir sicher nicht vollkommen egal.
ich bin auch absolut nicht der typ, der dauernd nebenbei musik hört. wenn ich musik höre setzte ich mich hin und höre bewusst musik und nichts anderes.

IVN

2010-07-13, 03:16:29

und was sind deine kriterien für diese einteilung? wenn du z.B. im ersten abschnitt von beethovens mondscheinsonate nur eine einzige note versetzt ist das ganze stück kaputt. ist das auch eine minderwertige klischeeblondine?
was ist mit großen, detailreichen fresken oder leinwandgemälden? sind das auch klischeeblondinen?
Wie schon gesagt, das kann man nicht so generell beantworten, ohne das Werk vorher schon einmal erlebt/erfahren zu haben. Zusätzlich ist das meine Aufteilung, du musst mir da nicht zustimmen.

Und klar unter Gemälden und Fresken gibt es ganau so Klischeeblondinen wie unter Fotografien. Und dabei ist es egal ob sie groß und deilreich sind. Das macht ein zeitloses Werk nicht aus.

Schon mal sowas gesehen?

http://www.metmuseum.org/toah/images/h2/h2_1987.1100.125.jpg

Ein Foto von Henri Cartier Bresson. Einem der besten, vll sogar dem besten, Fotografen, der/die je glebt hat/haben. Schau dir das Foto mal an, und dann gehe in den "lustige Bilder"-Thread, und such nach Parallelen. Und bedenke dabei, das dieses Foto aus der 1. Hälfte des 20. JH ist.

Tesseract

2010-07-13, 03:20:15

Und klar unter Gemälden und Fresken gibt es ganau so Klischeeblondinen wie unter Fotografien. Und dabei ist es egal ob sie groß und deilreich sind. Das macht ein zeitloses Werk nicht aus.
eben, genau das ist der punkt. der detailgrad hat direkt nichts mit der qualität des inhaltes zutun. dennoch sind viele sehr gute kunstwerke, egal welcher kunstrichtung detailreich und nicht simplifizierbar. einige sind es, einige nicht.
und die die es nicht sind macht man kanputt wenn man sie auf klopapier druckt.

Schau dir das Foto mal an, und dann gehe in den "lustige Bilder"-Thread, und such nach Parallelen. Und bedenke dabei, das dieses Foto aus der 1. Hälfte des 20. JH ist.
wie meinen?

IVN

2010-07-13, 03:28:49

eben, genau das ist der punkt. der detailgrad hat direkt nichts mit der qualität des inhaltes zutun. dennoch sind viele sehr gute kunstwerke, egal welcher kunstrichtung detailreich und nicht simplifizierbar.
Ja, viele unter den Top-100, wenige unter den Top-10. Damit will ich sagen, wahre Genialität sieht man erst in einem Werk, das etwas komplexes, auf etwas völlig simples zu reduzieren vermag. Ein geniales Gedicht ist ein solches, wo es der Dichter geschaft hat, mit wenigen Worten viel zu erzählen. Gleiches gilt für alle Werke. Wozu Attribute/Farbe/Auschnitt/Noten vergeuden, wenn es mit weniger geht? Und das auch viel besser, weil auf den Kern reduziert. In meiner Heimat sagt man zB, das ein hervorragender Schriftsteller sich dadurch kennzeichnet, das seinen Setzen nichts zugefügt oder weggenommen werden kann, ohne das Werk enorm zu schädigen.

wie meinen?
Der "Pun" ist in diesem Foto unverkennbar. Und das viele Jahrzehnte bevor es das Internet gab, und bevor man das Wort Pun endeckt hat.

Tesseract

2010-07-13, 03:47:46

In meiner Heimat sagt man zB, das ein hervorragender Schriftsteller sich dadurch kennzeichnet, das seinen Setzen nichts zugefügt oder weggenommen werden kann, ohne das Werk enorm zu schädigen.
das ist doch genau das was ich hier seit zig posts zu erklären versuche.
du bist doch derjenige, der alles salzen und equalizen will.

IVN

2010-07-13, 03:53:52

das ist doch genau das was ich hier seit zig posts zu erklären versuche.
du bist doch derjenige, der ganze zeit alles salzen und equalizen will.
Eben nein. Sätze kürzen und Noten verändern betrifft den Inhalt. Dagegen die Sätze/das Buch, statt als Band, auf Papyrus zu drucken verändert das Werk nicht. Oder zumindest nicht auf eine relevante Art und Weise. Mit Musik ist es doch genau so. Ein genialer Song wird auf einem Plattenspieler genauso genial sein, auf der besten Techink ein Tick besser. Aber ein schrottiger wird sich auf keiner Technik der Welt genial anhören.

Tesseract

2010-07-13, 04:01:19

Hydrogen_Snake

2010-07-13, 10:01:55

Eben nein. Sätze kürzen und Noten verändern betrifft den Inhalt. Dagegen die Sätze/das Buch, statt als Band, auf Papyrus zu drucken verändert das Werk nicht. Oder zumindest nicht auf eine relevante Art und Weise. Mit Musik ist es doch genau so. Ein genialer Song wird auf einem Plattenspieler genauso genial sein, auf der besten Techink ein Tick besser. Aber ein schrottiger wird sich auf keiner Technik der Welt genial anhören.

äääh doch. Die Analogie ist einfach falsch.

Ganz grob ohne auf Details einzugehen:

Hochwertig produzierter Mist klingt auf einer hochwertigen Anlage eben hochwertig.

MIST ist hier das relative. Das ist nämlich Geschmackssache.
Alles andere in der Kette ist aber unbestreitbar.

Wie du schon selbst geschrieben hast, eine klanglich gute Gitarre ist eine gute Gitarre ist eine gute Gitarre. Ein schlechter Gitarrenspieler ist ein schlechter Gitarrenspieler auch wenn der Klang der Gitarre gut ist.

Ein neutraler KH lässt diese Gitarre genauso klingen wie das mic diese aufgezeichnet hat. NEIN, du brauchst hier sicher niemandem erklären das man bei einem Abbild von einem Abbild redet und nicht vom Original. Alles unterliegt einem Qualitätsverlust bis zu einem gewissen grad, es sei denn dieser ist nicht messbar.

Akustik ist ein Thema für sich und sicherlich nicht mit deinen "beschränkten" LCD und DSLR vergleichen möglich. RAW ist nunmal nicht MP3, OGG, AAC etc. (Wobei FLAC evtl. ein guter Vergleich wäre.)

Gast von gestern

2010-07-13, 16:07:22

@ IVN

Du kannst die optische Kunst nicht mit Musik vergleichen. Wenn du ein Musikstück hörst, hast du bereits ein "gemaltes Bild". Würdest du einen Picasso nochmals verfremden, um deinen Augen mehr zu schmeicheln? Ich glaube eher nicht.

Wenn man einen neutralen KH "verbiegt", verfremdest du die Musik. Ein sehr grobes Bsp.: Du hörst ein Cemballo Solo. Dann fängst du an mit einem EQ solange rumzuspielen, bis es deinem Empfinden entspricht -> jetzt aber hört es sich an wie ein Contrabass. Das ist nicht im Sinne der Kunst. Du würdest es auch nicht sonderlich schön finden, wenn jemand anfängt an deinen gemachten Bildern rumzufummelt. Deine Bilder sind perfekt so wie du sie gestaltet hast, alles andere wäre ein üble Verzerrung. ;)

nalye

2010-07-13, 16:37:31

Meine Fresse, was ist denn hier schief gelaufen?
Nutzt doch PNs!

olegfch

2010-07-13, 17:04:50

Was ist hier passiert?
Ich finde, hmx hat es am besten beschrieben:

Du (gemeint ist IVN) erweckst hier den Eindruck von Leute wissen zu wollen weswegen sie so blöd sind einen teuren KH zu kaufen und weswegen sie so mainstreamgeschädigt sind Musik nach Industriestandards zu hören. Ich habe nicht den Eindruck, dass es dir darum geht hier irgendwas zu verstehen. Du willst nur wieder zeigen wie toll und einzigartig du bist. Wie in jeden Thread in dem du mit contra Mehrheitsmeinugn und Gesellschaftskritik einsteigst um anderen zu zeigen wie dämlich und beeinflusst sie seien. Das nervt.

Lurtz

2010-07-14, 21:14:23

Ich habe einfach mal einen Beyerdynamic DT 990 Pro und einen AKG K 701 bestellt, sonst wäre ich ja nie weitergekommen mit meiner Entscheidung...

Heute morgen kam der Beyerdynamic DT 990 Pro, den habe ich relativ schnell beiseite gelegt weil ich den Unterschied zu meinen AKG K 503 nicht sonderlich prägnant fand. Und er ist wirklich Badewanne, vor allem im Höhenbereich ist mir das sofort störend aufgefallen, den Bass fand ich sogar ok.

Jetzt nach der Arbeit habe ich das Paket mit meinem AKG K 701 hier entdeckt und ich bin völlig weggeblasen. Die 40€ Unterschied zu den DT 990 machen sich mehr als bezahlt.
Es ist als hätte jemand den berüchtigten Schleier weggenommen und man stünde direkt vor dem Musiker. Jedes Instrument lässt sich isolieren und einzeln "begutachten".
Bis jetzt finde ich den Hörer auch nicht nervig bei Gitarrensoli oder dergleichen, ich kaufe ihm aufgrund seiner Natürlichkeit alles ab. Bass vermisse ich komischerweise gar nicht mal so viel. Habe aber auch ein gebrauchtes Modell von den Warehouse Deals, ich weiß nicht wie lange der schon benutzt wurde und eingespielt ist oder eben nicht.

Einschränkung: Die Operation Mindcrime klang gerade etwas nervig in den Höhen, aber das ist mir hier schon öfter aufgefallen. Und sowas wie Opeth klingt erstmal ziemlich ungewohnt :D

Die Dark Side of the Moon ist gerade ein ganz neuer Ohrgasmus =)

Im Moment wäre es eine schwere Entscheidung Geldbeutel gegen einen großartigen KH (der sein Geld sicher wert ist), aber mal abwarten wie sich meine Meinung entwickelt wenn ich meine Musiksammlung weiter durchgehe... ^^

Ach ja, bis jetzt kommt er mir sehr bequem vor, hatte ihn aber auch noch nicht allzu lange auf.

Vergleich zum Sennheiser HD 600 wäre jetzt trotzdem interessant...