Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kein Preissturz durch Massenprodunktion im Chipbereich möglich?!
=Floi=
2010-07-07, 16:08:08
Hallo
normalerweise werden produkte durch ihre massenproduktion ja günstiger in der herstellung, aber ist das im chipbereich ebenfalls so?
ich habe eher den eindruck, dass dieses gesetz hier nicht gilt, weil der chip ja gleich groß bleibt und die wafer auch von den fixkosten her sehr teuer sind.
ein beispiel hierfür sind die konsolenhersteller. ohne shrink werden diese produkte in der herstellung nicht günstiger.
Watson007
2010-07-07, 16:28:03
als laie würde ich mal sagen, das die Fabriken einfach sehr teuer im Betrieb sind.
Mal abgesehen davon, so einen ruinösen Konkurrenzkampf wie er in der Vergangenheit schon zeitweise bei den RAM-Herstellern stattgefunden hat, ich weiss nicht ob das wirklich besser ist.
Ich sag nur R/D
Da sind die Herstellungskosten pro Stück ein Witz
Don-Roland
2010-07-07, 16:36:14
Hallo
normalerweise werden produkte durch ihre massenproduktion ja günstiger in der herstellung, aber ist das im chipbereich ebenfalls so?
ich habe eher den eindruck, dass dieses gesetz hier nicht gilt, weil der chip ja gleich groß bleibt und die wafer auch von den fixkosten her sehr teuer sind.
ein beispiel hierfür sind die konsolenhersteller. ohne shrink werden diese produkte in der herstellung nicht günstiger.
Alles wird in "Massenproduktion" hergestellt. Neue Technik ist in der Herstellung meistens teurer weil der Produktionsprozess erst optimiert werden muß.
als laie würde ich mal sagen, das die Fabriken einfach sehr teuer im Betrieb sind.
Mal abgesehen davon, so einen ruinösen Konkurrenzkampf wie er in der Vergangenheit schon zeitweise bei den RAM-Herstellern stattgefunden hat, ich weiss nicht ob das wirklich besser ist.
Die RAM Preise sind damals wegen Überproduktion gefallen. (Angebot & Nachfrage)
Du bist schon längst im Günstigkeitsbereich durch Massenproduktion. Falls du mal irgendwelche Chips kaufen willst, die ziemlich selten sind (große CCDs, Strahlungsdetektoren etc.), dann siehst du, wie teuer Chips werden, wenn sie nicht in Massenproduktion gefertigt werden.
-huha
Spasstiger
2010-07-07, 16:42:10
Wenn man in einem aktuellen Prozess fertigen möchte, sollte man auch ein großes Auftragsvolumen anstreben. Die Masken sind teuer, die Entwicklungskosten hauen rein, etc.
Diese Fixkosten bekommt man nur auf ein vernünftiges Maß pro Chip runtergebrochen, wenn man sehr viele Chips fertigen lässt.
Kleinserien bekommt man bezahlbar nur in veralteter Prozesstechnik gefertigt. Hier mal ein Beispiel: http://www.ims-chips.de/home.php?id=a2b2c3de&adm=.
Aber damit wird man nie Produkte herstellen können, die an der Spitze des technologisch Machbaren konkurrieren.
Die Chips in den Spielekonsolen stammen allesamt aus der Massenproduktion.
Du bist schon längst im Günstigkeitsbereich durch Massenproduktion.
So ähnlich wollte ich es auch schon schreiben. Was beim Konsumenten ankommt, sind schon Massenprodukte, die günstig gefertigt werden können.
Windi
2010-07-07, 16:45:20
Ich würde einfach mal behaupten, dass es im Chipbereich nur die Massenproduktion gibt.
Die Entwicklung, Einrichtung der Maschienen und Treibersupport sind einfach zu teuer, um nacher nur ein paar tausend Chips zu verkaufen.
Deshalb gibt es auch keinen Umstieg von Kleinserie auf Massenproduktion. Es ist einfach von Anfang an eine Massenproduktion.
Hallo
normalerweise werden produkte durch ihre massenproduktion ja günstiger in der herstellung, aber ist das im chipbereich ebenfalls so?
Jo. Dat isso mien Jung. Ein "betriebswirtschaftliches Grundgesetz".
Nennt sich auch FIXKOSTENDEGRESSION.
Mal ganz einfach und in Grundzügen erklärt;
Überleg dir dir Kurz was du alles permanent und outputunabhängig (von der produzierten Menge) benötigst um so einen Chip herzustellen.
Dann verteile diese fixen Kosten auf 100 Chips und dann mal auf eine Million.
Ergbnis die fixen Kosten pro Stück sinken. Das einzelne Stück kann also theoretisch um jenen Anteil im Verkauf gesenkt werden.
ich habe eher den eindruck, dass dieses gesetz hier nicht gilt, weil der chip ja gleich groß bleibt und die wafer auch von den fixkosten her sehr teuer sind.
ein beispiel hierfür sind die konsolenhersteller. ohne shrink werden diese produkte in der herstellung nicht günstiger.
Nong! Wie du siehst ist das immer schnöde BWL, keine Zauberei.
Ich hab dir oben versucht zu erklären was Fixkosten sind. Du scheinst das nämlich bisher noch nicht zu verstanden zu haben.
Je höher die Fixkosten, desto durchschlagender wirkt sich die Fixkostendegression aus.
Nein, die Konsolenhersteller sind kein gutes Beispiel dafür.
Höchstens ein Beispiel für gute (oder schlechte -> Playstation)
Preiskalkulation des Herstellers.
Wozu sollte außerdem ein Hersteller (selbst nach Shrink) den Preis senken
und den in der Produktion "erwirtschafteten Gewinn" an den Endkunden weitergeben? Auch das ist wieder einfachste Kalkulation...
Gewinn = Umsatz - Kosten, Umsatz = Menge mal Preis
Wenn dich sowas interssiert dann empfehle ich dir ein BWL-Studium.
(Nein nicht wirklich - am Ende gibt's eh nur die 15 Punkte, wenn du massig Personal entlässt... ;D Ich würd' jedenfalls nie ein reines BWL studium freiwillig machen...)
Spasstiger
2010-07-07, 16:46:39
Ich würde einfach mal behaupten, dass es im Chipbereich nur die Massenproduktion gibt.
Stimmt so nicht, siehe mein Link oben. Aber was dort gefertigt wird, kommt in den seltensten Fällen beim Konsumenten an.
Watson007
2010-07-07, 16:52:36
aber wo ist das Problem möchte ich fragen... Konsolen muss nicht jeder haben, und PCs sind schon sehr günstig geworden.
Ich glaube dem TE ist nicht bewusst wie früher mal die Preise für PCs lagen...
Ich bin gegen Preisdumping bei Konsumerelektronik...
Sorry muss nun doch noch was nachschieben.
Als Gast kann ich leider nicht editieren...
Ich sag nur R/D
Da sind die Herstellungskosten pro Stück ein Witz
Sagt ganz offensichtlich jemand aus der gutgläubigen Technikerperspektive. :lol:
Hast du 'ne Ahnung was für Summen heutzutage in Verwaltung und vor allem in den Vertrieb von diesem ganzen Plunder gesteckt wird.
Denk' da gerade mal an die Konsolen. Irgendwelche Design-, Farb- und Layout-Studien gehören für mich übrigens auch nicht zum originären Forschen und Entwickeln sondern sind bereits ein Vorgriff auf das spätere Marketing.
Heute wird eh nur noch aufs Marketing wert gelegt...
Es wäre geradezu wünschenswert, wenn endlich mal wieder Elektronikware auf den Markt kommt, die ihren Preis tatsächlich wert ist und auf echter Spitzentechnologie basiert.
Schaut auf I-Phone, I-Pad und co... Die reinste Dollardruckmaschine für den Apfel. Aber was steckt dahinter. Nüxx. Zumindes nichts was besonders erwähnenswert wäre. Zumal linkshänder in der Steve Jobs - Welt offensichtlich nicht vorkommen...
Gegenbeispiel; Eines der teuersten Chip-Projekte aller Zeiten -> "ITANIUM".
Intel zieht es trotzdem bis heute (wenn auch inzwischen nur am Rande) durch, obwohl bisher ein absolutes Milliardengrab.
Aber DAS ist echtes R&D! Quersubventioniert aus anderen einträglichen Bereichen.
Fetter Fettsack
2010-07-07, 17:11:54
Ich bin gegen Preisdumping bei Konsumerelektronik...
Mit welcher Begründung, so du eine solche preisgeben willst?
Leonidas
2010-07-07, 19:28:07
Ich glaube dem TE ist nicht bewusst wie früher mal die Preise für PCs lagen...
Hier kommen mehrere Entwicklungen zusammen:
1. Der gefühlte Leistungsbedarf ist gesunken. Im Gegensatz zu anno 2000 muß es nicht mehr der beste Rechner sein - die meisten Konsumenten haben inzwischen begriffen, das ein Mittelklassemodell für ihre Anforderungen vollkommen ausreicht.
2. Es werden derzeit 4x PCs verkauft als vor 15 Jahren. Dies bedeutet nicht nur teilweise günstigere Produktion, sondern auch, daß der PC inzwischen so allgegenwärtig geworden ist, daß der Anteil der Normaluser extrem zugenommen hat. Und der Normaluser kauft generell günstiger ein als der Profiuser.
3. Anno 1997 konnte es sich Intel noch leisten, den Pentium 166 MMX für 2000 DM in die Preisliste zu schreiben - und der wurde denen trotzdem massig abgenommen. Heutzutage verkauft sich der Core i7-980X trotz Alleinstellungsmerkmal bedeutend schlechter, weil die meisten PC-Käufer inzwischen ein gewisses Gefühl für das Kosten/Nutzen-Verhältnis haben. Der Großteil des Geschäfts spielt sich heute in niedrigeren Preisklassen hab als von 10-15J.
Watson007
2010-07-08, 00:55:33
Mit welcher Begründung, so du eine solche preisgeben willst?
das Arbeitsplätze erhalten bleiben? Was sonst?
Oder willst du bspw. bei KIK arbeiten ;) Um mal einen Vergleich mit der Textilindustrie zu bringen... aber jeder Vergleich hinkt, ich weiss.
Knuddelbearli
2010-07-08, 15:03:46
kommt drauf an.
bei massenproduktion muss man pro produkt teils nur mehr einen bruchteil der entwicklung und eventuell marketing kosten aufschlagen. durch die produktion selber werden es wohl eher max 20% werden.
Shink
2010-07-08, 16:33:59
Hier kommen mehrere Entwicklungen zusammen:
Dazu kommen noch ein paar Entwicklungen bei PC-Spielen:
- Sehr, sehr viele Spiele werden für mehrere Systeme parallel entwickelt. Somit steigt der min. Leistungsbedarf sehr vieler Spiele am Markt großteils nicht mehr stetig sondern in an Konsolen angelehnten Generationssprüngen.
- Früher waren Spiele ausschließlich CPU-limitiert. Jede neue CPU-Generation wurde binnen kürzester Zeit ausgereizt während man Grafikkarte und Speicher sehr selten aufrüsten musste.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Fabriken um Moment mindestens alle 2 Jahre auf einen neuen Herstellungsprozess umgerüstet werden. Das fließt schließlich auch mit in den Preis ein. Vielleicht wird man neue Möglichkeiten finden, die Herstellung billiger zu machen, wenn man bei der Strukturgröße das Ende der Fahnenstange erreicht hat, und nicht schon an der nächsten Strukturverkleinerung arbeiten muss...
=Floi=
2010-07-08, 22:56:06
es zählt hald einfach die die-fläche viel zu sehr beim ganzen system. das finde ich gerade das kuriose daran.
YfOrU
2010-07-09, 12:32:55
Mit welcher Begründung, so du eine solche preisgeben willst?
Qualität. Die Gewinnspanne bei Hardware abseits der professionellen Bereiche ist bereits sehr niedrig. Das führt dazu das die Qualität der Produkte was Verarbeitung, Materialwahl und Haltbarkeit angeht nahe am Grenzbereich liegt.
Besonderst zu sehen bei "Ramschware" wie MP3 Player und USB Sticks.
es zählt hald einfach die die-fläche viel zu sehr beim ganzen system. das finde ich gerade das kuriose daran.
Die resultiert aber meist auch aus den hohen Investitionskosten für der eigentlichen Fertigung.
Man könnte die Frage umformulieren zu:
kein Preissturz durch langfristige Massenproduktion im Chipbereich möglich ?
Dann wäre die Antwort ja und das wird auch gemacht. Ältere, abgeschriebene Produktionsanlagen für die Fertigung von Flash oder einfachen Logikbausteinen.
Watson007
2010-07-09, 15:53:57
Hier kommen mehrere Entwicklungen zusammen:
3. Anno 1997 konnte es sich Intel noch leisten, den Pentium 166 MMX für 2000 DM in die Preisliste zu schreiben - und der wurde denen trotzdem massig abgenommen. Heutzutage verkauft sich der Core i7-980X trotz Alleinstellungsmerkmal bedeutend schlechter, weil die meisten PC-Käufer inzwischen ein gewisses Gefühl für das Kosten/Nutzen-Verhältnis haben. Der Großteil des Geschäfts spielt sich heute in niedrigeren Preisklassen hab als von 10-15J.
ich frage mich, wie das in weiteren 10 Jahren wohl aussehen wird. Wenn weiterhin so stark auf der Billig-Schiene gefahren wird, muss doch irgendwann die Weiterentwicklung - zumindest im Konsumerbereich - gebremst werden. Sprich, die Forschung/Entwicklung will auch bezahlt werden...
RavenTS
2010-07-10, 00:38:10
ich frage mich, wie das in weiteren 10 Jahren wohl aussehen wird. Wenn weiterhin so stark auf der Billig-Schiene gefahren wird, muss doch irgendwann die Weiterentwicklung - zumindest im Konsumerbereich - gebremst werden. Sprich, die Forschung/Entwicklung will auch bezahlt werden...
Das passiert doch auch teilweise schon.
Beispiel INTeL Atom. Da wird aus strategischen und finanziellen Aspekten seit dem Start der Reihe und nun seit Jahren stets nur etwas Kosmetik betrieben...
ich frage mich, wie das in weiteren 10 Jahren wohl aussehen wird.
Genau so wie heute...
Wenn weiterhin so stark auf der Billig-Schiene gefahren wird, muss doch irgendwann die Weiterentwicklung - zumindest im Konsumerbereich - gebremst werden.
Eben nicht!
Warum auch? Ich stelle nämlich die gegenteilige Behauptung auf und sage,
dass gerade die billige (<- qualitativ & preislich) Massenproduktion erst die exorbitanten Gewinne in der Halbleiterindustrie ermöglich(t)en.
Betrachten wir die letzten 10-20 Jahre scheint meine These wohl deutlich plausibler als deine. Ansonsten würde diese Schiene ja nicht gefahren.
Sprich, die Forschung/Entwicklung will auch bezahlt werden...
Wird sie doch auch in sehr großem Umfang. Solange (inzwischen spätestens jedes Jahr) etwas neues, leistungsfähigeres auf den Markt kommt gibt es da auch überhaupt nichts zu meckern.
Im übrigen hat es einen Grund, dass die Halbleiterkonzerne allesamt Aktiengesellschaften sind. Es ist völlig absurd wenn einige von euch hier glauben, dass sich ein heutiges Unternehmen vornehmlich über den Verkauf der eigenen Produkte finanziert. Das war vielleicht in den 50er Jahren noch so. Gerade im Halbleiterbereich spielt der Kapitalmarkt eine entscheidende Rolle. Es ist in höchstem maße von Anlegern und günstigen Krediten abhängig, ob ein Unternehmen genug Pinke zur Verfügung hat um Spiteznforschung zu betreiben. Die Geldbeschaffung hat sich dadurch deutlich beschleunigt. Man kommt als Unternehmen heute an Summen heran, die man durch Produktverkäufe erst übermorgen erwirtschaften könnte und dazu noch penibel ansparen müsste. Der Vorteil liegt also klar auf der Hand.
Natürlich hat die Shareholderorientierung einen Nachteil. Der ROI wird zur entscheidenden Größe, da zunächst der Anleger bedient werden muss. Alles andere wird eben hinten angestellt.
Deshalb ist auch die Risikoaversion in der heutigen F&E deutlich größer geworden. Projekte nach dem Motto -> "Hier habt ihr Geld, macht irgendwas sinnvolles damit" gibt es nicht mehr. Nirgends.
Es wird nie wieder solche Projekte wie den bereits erwähnten Itanium geben.
@RavenTS:
Diese Behauptung ist äußerst gewagt. Führe das doch bitte mal genauer aus...
Veeegie
2010-07-11, 17:35:08
ich frage mich, wie das in weiteren 10 Jahren wohl aussehen wird. Wenn weiterhin so stark auf der Billig-Schiene gefahren wird, muss doch irgendwann die Weiterentwicklung - zumindest im Konsumerbereich - gebremst werden. Sprich, die Forschung/Entwicklung will auch bezahlt werden...
Dies gilt nicht nur für Hardware. Hab mich erst vor kurzem mit nem hohen Tier aus nem führenden Energiekonzern über das Thema unterhalten.
Die sehen solche Aktionen wie von Saturn "Geiz ist geil" langfristig als schädigend, weil viele Konsumer als erstes auf den Preis schauen als auf die Qualität und die durchs Preisdumping leidet.
Die HArdware wird aber allein schon wegen der Spielebranche immer weiter entwickelt. Dafür ist der MArkt viel zu groß...
Dies gilt nicht nur für Hardware. Hab mich erst vor kurzem mit nem hohen Tier aus nem führenden Energiekonzern über das Thema unterhalten.
Die sehen solche Aktionen wie von Saturn "Geiz ist geil" langfristig als schädigend, weil viele Konsumer als erstes auf den Preis schauen als auf die Qualität und die durchs Preisdumping leidet.
Soso... na wenn einer ganz akut vom Preisdumping betroffen ist, dann sind es wohl die 4 großen Energiekonzerne die ganz Deutschland inklusive der Netze unter sich aufgeteilt haben.....
Wir sehen es jedes Jahr an den immer günstigeren Srom-/ Gas-/Öl-/Wasserrechnungen...
:ucrazy3:
Sorry, aber ein dümmeres Beispiel ist dir nicht eingefallen?
Oder warst du von dem "hohen Tier" so beeindruckt, dass dir
vielleicht erst jetzt auffällt was er dir da für einen Floh ins Ohr gesetzt hat?
Falls sich euer Gespräch dann tatsächlich doch nur um Konsumprodukte, welche - für mich - nicht in den Bereich der unmittelbaren Daseinsvorsorge fallen, gedreht haben sollte, dann stellt sich mir trotzdem die Frage, warum sich ein "so hohes Tier" gegen ein marktwirtschaftliches Grundprinzip ausspricht?
Eines ist Sicher für Ihn persönlich dürfte es relativ egal sein, ob ein Liter Trinkwasser nun 10 Cent, einen Euro oder gar 10 € kostet...
Analog gilt das für den PC.
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