Diskussion zu: News des 13. Juli 2010

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/2010-07-13

[Gast]

Dass AMD bei Bulldozer in einem "Teilkern" 4 ALUs packt, ist schon länger bekannt:
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1258015228

Um die Leistung/MHz zu erhöhen, muss AMD das ja auch machen: Denn jeder Bulldozer-Modul gibt sich nach außen hin als 2 vollwertige Rechenkerne. Und wenn ein Bulldozer-Modul leistungsfähiger als 2 K10 Kerne sein soll, dann muss AMD in einem "Bulldozer-Teilkern" mehr als 3 ALUs einbauen.

Vor allem wenn man weiß, dass die erste Generation von Bulldozer "nur" 16 Kerne (sprich: 8 Module) haben wird, dann ist die Tatsache, dass jeder "Teilkern" gleich 4 ALUs hat, wohl eine gut kalkulierte Entscheidung von AMD. Denn: Bereits heute bietet AMD Server-CPU mit 12 K10 Kernen und AMD hat eine deutliche Performance-Sprung versprochen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Prozessorgefluester-292020.html

[Spasstiger]

300 m² große Wafer? Du meinst wohl 300-mm-Wafer.
Bei der Aufstellung von SemiAccurate wundert mich, warum sie die GPU-Preise für die AIBs abhängig von der Yieldrate ansetzen. Ich vermute, dass man den GF104 (GTX-460-Part) für ~60-70$ vertickt. Aber evtl. sinds auch tatsächlich nur $55 wie bei der GTX 275, die damals mit 230$ den gleichen MSRP hatte.

[S940]

Aufgrund der niedrigeren Abgabepreise von GF104-Grafikkarten rechnen SemiAccurate dann allerdings aus, daß ATI das deutlich bessere Geschäft macht – wobei hierbei durchaus Äpfel mit Birnen verglichen werden, denn der höheren Abgabepreis betrifft nicht den GeForce-GTX-460-Kontrahenten Radeon HD 5830, sondern natürlich Radeon HD 5850 & 5870, deren Kontrahenten allerdings die GF100-basierten GeForce GTX 470 & 480 sind. Würde man also streng die preisgleichen Karten – ergo GeForce GTX 460 und Radeon HD 5830 – vergleichen, würde wohl herauskommen, daß beide in etwa gleich rentabel für die Grafikchip-Entwickler und die Grafikkartenhersteller sind.

Hm ne, den Äpfel und Birnen Vergleich macht leider eher der Author hier.

Es geht ja um die Siliziumchips und nicht um die Karten ... AMD kann so ein Cypress DIE auch noch teuer als 5850/5870 verkaufen, nVidia kann den GF104 dagegen nur im ~200 Euro Segment absetzen.

Eine 5830 hat sicherlich eine ähnliche Kosten/Nutzenrechnung wie die 460er Karten, aber das ist eben nur ein Teil der aller Cypresskarten ...

Die Aussage, dass ATi das bessere Geschäft mit den Cypresskarten machen müßte, ist also nicht weit hergeholt. Zumindest wenn man sich nicht künstlich auf ein einziges Cypress Modell beschränkt.

[Spasstiger]

NV macht ja evtl. auch noch in weit höheren Segmenten Geschäfte mit dem GF104. Denkbar ist ja z.B. eine GTX 475 oder sogar eine GTX 495 auf GF104-Basis. Die GTX 495 könnte NV für 499$ ansetzen, was bedeutet, dass man für die Einzel-GPUs auch 80-100$ verlangen kann, ohne dass es ein Verlustgeschäft für die AIBs wird. Bei einer GTX 475 für 300$ kann man ähnliche GPU-Preise verlangen. Die Herstellungskosten für einen GF104 dürften sich im Schnitt (vollfunktional, teilfunktional) auf 30-40$ belaufen.

[LovesuckZ]

Natürlich verdient AMD mehr an einem Cypress-Chip, wenn dieser als 5850 oder 5870 verwendet wird. Dazu muss man kein Hellseher oder Webseitenbesitzer sein.
Trotzdem kann es passieren, dass die Nachfrage nach 5850/5870 durch den GF104 stark abnimmt und man sich genötigt sieht, die Preise zu senken. Dann wäre nämlich nur noch die 5870 Chips gewinnbringender.

[Schnitzl]

Schließlich sind Taktraten nun einmal vom Produktionsverfahren her begrenzt und kann AMD nicht ewig immer nur mit höheren Taktraten der besseren Pro/MHz-Leistung von Intel hinterherhecheln – irgendwann muß einfach mal ein größerer Sprung in die Richtung höhere Pro/MHz-Leistung auch bei AMD kommen.Was geht denn hier hab?

[Gipsel]

Laßt die Diesize vom GF104 mal eher so bei 350mm² (also leicht über Cypress) liegen und schon sieht die Rechnung wieder anders aus :rolleyes:

Solange keiner den Heatspreader von der Karte pult und mal wirklich nachmißt, sind die 320mm² doch auch nicht mehr als ein Gerücht, welches wahrscheinlich einfach aus 1,95 Mrd./3,2 Mrd. * 529 mm² entstanden ist, wobei weder die 3,2 Milliarden Transistoren (die nvidia zuerst angab, später wurden daraus dann eigenartigerweise etwas mehr als 3 Milliarden, was sich nach weniger anhört), noch die 529 mm² (die kamen aus der 23x23mm²-Angabe, wobei aber der GF100 Die nicht exakt quadratisch ist, könnten also genauso gut 23,0x23,8mm² sein, die man auch schon lesen konnte, was dann 547mm² wären) wirklich in Stein gemeißelt. Und nein, dieses ziemlich verschwommene Photo mit dem im Bildbearbeitungsprogramm drübergelegten Maßstab, was vom Die kursierte, zählt bei mir nicht als genaue Messung, das erlaubt fast +-1mm Spiel bei beiden Kanten.
Von anderen Sachen wie unterschiedliche Packdichte bei Register/Caches/Speicherinterface usw. will ich da noch gar nicht angefangen.

Mal davon abgesehen, finde ich den Kostenvergleich der langsamsten Salvage-SKU (HD5830) gegenüber dem (momentanen) Top-GF104-Produkt wenig zielführend. Die HD5830-Dies kosten ATI fast gar nichts, da die Wafer mit den HD5850ern und HD5870ern praktisch schon komplett bezahlt werden. Bei der Betrachtung der Produktionkosten muß, wie bereits andere anmerkten, immer die komplette Produktpalette mit dem gleichen Die herangezogen werden. Alles andere sind einfach Milchmädchenrechnungen.

[Gast]

300 m² große Wafer? Du meinst wohl 300-mm-Wafer.

Und das hoch2 gehört dort eher auch nicht hin, sonst wäre der Wafer kleiner als das Die ;)

[S940]

NV macht ja evtl. auch noch in weit höheren Segmenten Geschäfte mit dem GF104. Denkbar ist ja z.B. eine GTX 475 oder sogar eine GTX 495 auf GF104-Basis. Die GTX 495 könnte NV für 499$ ansetzen, was bedeutet, dass man für die Einzel-GPUs auch 80-100$ verlangen kann, ohne dass es ein Verlustgeschäft für die AIBs wird. Bei einer GTX 475 für 300$ kann man ähnliche GPU-Preise verlangen. Die Herstellungskosten für einen GF104 dürften sich im Schnitt (vollfunktional, teilfunktional) auf 30-40$ belaufen.

Wenn so eine 475 kommt dann hast Du recht .. aber solange es die nicht gibt ist das nur Spekulation, damit kann man keine zuverlässige Kostenkalkulation machen ...
Trotzdem kann es passieren, dass die Nachfrage nach 5850/5870 durch den GF104 stark abnimmt und man sich genötigt sieht, die Preise zu senken. Dann wäre nämlich nur noch die 5870 Chips gewinnbringender.
Natürlich kann es passieren .. aber solange das nicht passiert, ist die Rechnung bei S|A durchaus ok.

Ihr spekuliert beide mehr, als Charlie :freak:

ciao

Alex

[AnarchX]

noch die 529 mm² (die kamen aus der 23x23mm²-Angabe, wobei aber der GF100 Die nicht exakt quadratisch ist, könnten also genauso gut 23,0x23,8mm² sein, die man auch schon lesen konnte, was dann 547mm² wären) wirklich in Stein gemeißelt. Und nein, dieses ziemlich verschwommene Photo mit dem im Bildbearbeitungsprogramm drübergelegten Maßstab, was vom Die kursierte, zählt bei mir nicht als genaue Messung, das erlaubt fast +-1mm Spiel bei beiden Kanten.
Von anderen Sachen wie unterschiedliche Packdichte bei Register/Caches/Speicherinterface usw. will ich da noch gar nicht angefangen.

Hier gibt es GF100 in voller Pracht mit vielen Bauteilen als Maßstab: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8047445#post8047445

[Gipsel]

Hier gibt es GF100 in voller Pracht mit vielen Bauteilen als Maßstab: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8047445#post8047445
Ich will ja nicht pingelig sein, aber das Die trägt nicht wirklich so ein schönes nvidia-Logo mitsamt GTX480m Schriftzug, oder?

Aber ich gebe zu, daß das dort ziemlich quadratisch aussieht. In Zahlen irgendwas zwischen 173x174 und 171x172 Pixel (je nachdem man den "Antialiasing-Rand" mitzählt oder nicht) was dann auf die Diegröße umgerechnet auch einen Unterschied von 529 mm² zu 541mm² ausmachen kann.

[AnarchX]

Hier nochmal in etwas verzerrten Version: http://www.xtremesystems.org/forums/attachment.php?attachmentid=104872&stc=1&d=1275130870

Bei GF104 muss man wohl einfach mal warten, dass jemand seine Karte vom HS befreit oder auf die MXM-Shots der mobilen Versionen.

[Gast]

Wie bekommt man "320mm²" auf einen "300mm² Risk-Wafer bei TSMC" und kann dabei die Herstellungskosten von $5000 pro Chip auf die Marktpreise von <$50 subventionieren?

Und wieso kann man die Marge von ATI bei 5850 & 5870 nicht werten, aber die vom 5830, wenn alle Versionen den selben Chip benutzen?

[Leonidas]

Dass AMD bei Bulldozer in einem "Teilkern" 4 ALUs packt, ist schon länger bekannt:
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1258015228



Vermuten konnte man es, aber sicher war es nicht.



300 m² große Wafer? Du meinst wohl 300-mm-Wafer.



Jo, gefixt.