Win 7 - wozu braucht man ein 64-bit system? [Archiv]

samm

2010-08-11, 20:31:22

Eine 10GB DB (und dann noch im Plural) würde definitiv von so viel Arbeitsspeicher profitieren, wie du dir leisten kannst (also > 10GB). Bräuchtest natürlich nicht nur ein 64bit OS (und nicht unbedingt Windows), sondern auch ein 64bit DBMS, womit du dann auch, je nach verwendeten Daten und Operationen zusätzlich zum deutlichen Zugewinn durch den Wegfall von Festplattenzugriffen, von Geschwindigkeitsvorteilen in Berechnungen profitieren könntest. Was das allerdings auf einem Laptop zu suchen hat, ist die andere Frage...

RavenTS

2010-08-14, 13:27:54

Es gibt schlicht keinen Grund für x86, wenn man keine Hardware aus der Nachkriegszeit einsetzt.

Du verwechselst den Befehlssatz mit der Speicheradressierung?

san.salvador

2010-08-14, 13:34:56

Du verwechselst den Befehlssatz mit der Speicheradressierung?
Nein.

tam tam

2010-08-14, 18:38:13

Was das allerdings auf einem Laptop zu suchen hat, ist die andere Frage...

War vielleicht von ihm ein wenig mißverständlich ausgedrückt. Viele Außendienstmitarbeiter fahren z.B. im Auftrag v. Telekommunikationsfirmen durchs Land, um an best. Standorten(Sende- Empfangsanlagen) auch Daten abzugleichen. Dafür haste dann Dein Laptop.

Matrix316

2010-08-14, 19:16:28

Alleine da man mehr als 3 GB RAM nutzen kann, ist Grund genug für 64 Bit.

TobiWahnKenobi

2010-08-14, 19:35:40

kommt halt drauf an, was man machen will.. der unterschied liegt meist in der software.
für mein CS5 brauche ich ein 64bit windows, sonst kann ich nicht alle komponenten installieren.
das media center hasse ich hingegen unter 64bit, sodass ich für media center und spiele die meiste zeit unter 32bit unterwegs bin.. beim officen und surfen machts für mich keinen unterschied, ob mein mit 4GByte bestücktes notebook (oder auch der desktop) volle 4 oder nur 3 oder 3,5 GByte RAM ansprechen kann.

wie gesagt, es kommt halt drauf an was man macht.. *schulterzuck*
ich mag 32bit wegen der haptik im alltag lieber. ob ich grad unter 32 oder 64bit unterwegs bin, kann ich nicht "spüren" - ich müsste in den eigenschaften des arbeitsplatzes nachschauen.. oder ich müsste etwas stoßen, das mich gängelt.. dann ists 64bit. ;-)

(..)

mfg
tobi

san.salvador

2010-08-14, 19:37:49

Wo liegt denn das Problem des Media Centers unter x64? :|

TobiWahnKenobi

2010-08-14, 19:41:32

Wo liegt denn das Problem des Media Centers unter x64? :|
es ist eine 64bit applikation :-(

(..)

mfg
tobi

san.salvador

2010-08-14, 19:44:21

Den Witz versteh ich nicht. -.-

PatkIllA

2010-08-14, 19:59:45

Den Witz versteh ich nicht. -.-
Das heißt dass alle Codecs auch 64 Bit sein müssen.
mit ffdshow, haali und den MPC Filtern hat man aber schon vieles abgedeckt.

TobiWahnKenobi

2010-08-14, 20:01:58

wenn man alles nutzen will, muss man die windows-media-foundation und die microsoft-codecs deaktivieren und dafür andere einsetzen. spätestens beim LiveTV scheitert man dann, da es keine alternativen gibt. unter 32bit nimmt man dafür einfach den decoder aus powerDVD und die welt ist in ordnung.

btw,
avisynth macht mir unter 64bit auch nicht wirklich spaß, wenn der player eine 64bit anwendung ist.

(..)

mfg
tobi

Mr.Magic

2010-08-14, 20:45:13

PatkIllA

2010-08-14, 20:46:12

Ich verstehe das Problem auch nicht ganz. Man kann doch den 32bit PowerDVD-Codec, mit passender 32bit-Anwendung, unter einem 64bit Windows verwenden.
Zumindest habe ich bei mir die freie Wahl, z.B. entweder MPC-HC x86 mit ffdshow x86, oder beides in x64.
Das bezieht speziel auf das Media Center. Im gegensatz zum Internet Explorer hat man da z.B. nicht die Wahl.

TobiWahnKenobi

2010-08-15, 01:20:30

genau das!

und wenn ich eh 32bit applikationen einsetze, benötige ich auch kein 64bit OS.

(..)

mfg
tobi

HeldImZelt

2010-08-15, 02:30:51

Eine 32Bit Anwendung (mit Largeaddressaware Bit) kann in einer 64Bit Umgebung echte 4GB ansprechen, entgegen 3GB unter 32Bit, wo 1GB für Hardware und OS reserviert wird. Darauf wird aber von den Softwareentwicklern kaum zurückgegriffen.

Theoretisch verarbeitet ein 64Bit Prozessor intern die doppelte Registerbreite pro Takt neben der doppelten Registeranzahl bei AMD64 basierter Architektur (das schließt Intel mit ein), was (entsprechend programmiert) ordentlich Schub bringen könnte. In der Praxis ist das bei der jetzigen x86-64 Architektur und (Windows-)Softwarelandschaft aber kaum zu beobachten.

Streng genommen sind die Vorgänge in einer 64Bit Architektur intern sogar aufwändiger und langsamer im Vergleich zum 32Bit Gegenstück. Diese Nachteile müssen durch die entsprechenden Vorteile der Architektur (s.o.) ausgeglichen werden. 64Bit muss zielgerichtet programmiert und optimiert werden und ist keinesfalls immer schneller.

Extern sind die x86-64 CPUs nur mit 40Bit (oder so) angebunden und der virtuelle Adressraum von Windows ist politisch auf 44Bit limitiert. Echte 64Bit haben wir noch lange nicht...

Razor

2010-08-15, 02:43:17

Geanu das!

Und es gibt da noch mehr, was im speziellen Fall sogar GEGEN ein x64-Windows sprechen kann.

Erst einmal ist die Speichernutzung von Windows selber unter x64 deutlich höher. Auch profitieren die 32Bit-Applikationen (auf die hier ja wohl niemand ernsthaft verzichten möchte) noch nicht einmal von der 64Bit-Umgebung... es bleibt bei 2GB pro "Task" (wenn man nicht an Betriebssystem herum fummelt und damit wieder Inkompatibilitäten schaffen kann).

Alles in allem kann man sagen:
- bis 4GB Arbeitsspeicher reicht 32Bit (auch wenn man nur 3,5GB nutzen kann)
- ab 6GB Arbeitsspeicher muss es ein 64Bit-System sein

64Bit bei 4GB Arbeitsspeicher?
Sinnlos, da einem hier weniger Speicher bleibt, als wenn man 3,5GB unter x86 hätte... zumal 64Bit Programme (IE oder das MC z.Bsp.) ebenfalls deutlich mehr Speicher brauchen.

Und natürlich gibt es noch andere Argumente GEGEN 64Bit:
- signierte Treiber (was man abschalten kann)
- fehlende Treiber (wird aber weniger)
- kaum/kein Support von OpenSource Projekten (wird auch weniger)

Setzt also alle mal schön weiter x64 Systeme ein, dann wird der Support auch besser und ich werde dann im übernächsten Jahr mit einem neuen System ebenfalls vollumfänglich auf ein x64-System setzen können.

Razor

san.salvador

2010-08-15, 02:47:50

Schon mal ein Programm benutzt, das auch von mehr als 2GiB profitiert? :rolleyes:

Razor

2010-08-15, 03:01:52

Schon mal ein Programm benutzt, das auch von mehr als 2GiB profitiert? :rolleyes:
Also ich müsste schon überlegen, welche Programme überhaupt mehr als 2GB "haben wollen"... von "profitieren" ist hier noch nicht einmal die Rede.
99,95% aller Privat-Anwender werden kein 64Bit-System 'brauchen'... und das ist FAKT!

Klar, wenn man sich Programme auf dem Rechner schiebt, welche ein paar tausend Euro kosten (ich sage nicht, dass diese auch bezahlt werden!), um damit dann mal ein paar rote Augen zu entfernen, ist das natürlich gaaaanz was anderes... :rolleyes:

Razor

Mr.Magic

2010-08-15, 03:30:29

und wenn ich eh 32bit applikationen einsetze, benötige ich auch kein 64bit OS.

Genau, ich werde jedesmal WinXP starten, wenn ich ein 32bit Programm verwenden will, denn mit einem 64bit OS solche Programme zu verwenden ist ja doof...
ffdshow x64 kann z.B. kein Quicktime, und schlimmer, Lanczos Resizing funktioniert bei DVDs nicht. Mit der normalen 32bit-Fassung funktioniert das.

Ich bekomme außerdem relativ leicht 6GB voll. 3GB+ für Win mit offenen Browsern, und ein LAA-aktiviertes OpenWorld-Game reichen dafür (Morrowind, Oblivion, Gothic 3). 8GB habe ich bisher zugebenermaßen nur mit laufender Virtual Machine voll bekommen.
Allgemein bedeutet mehr Speicher mehr laufende Programme, ohne Auslagerung oder Absturz, verwenden zu können.

Shink

2010-08-15, 06:49:35

Schon mal ein Programm benutzt, das auch von mehr als 2GiB profitiert? :rolleyes:
Dass die virtuellen Speicheradressen ausgehen ist eigentlich gar nicht mal so selten und kann z.B. auch mal beim Feuerfuchs passieren. Wenn man davon ausgeht dass der Speicherbedarf von letzterem mit eher steigen wird und das Flash-Plugin-Problem irgendwann gelöst ist wäre es imo sogar bei 2-4GB Ram überlegenswert 64 Bit-Windows zu verwenden. Naja, außer man will in ein paar Jahren ohnehin wieder ein neues OS installieren.

Ganz konkret hab ich z.B. in der Arbeit das Problem dass der Maven-Build großer Projekte in Eclipse ab und an wegen (virtuellem) Speichermangel abnippelt. Also 3.5 GiB alloziierbarer Speicher, davon 1.5GiB physischer Speicher verwendet (~1GB von Eclipse) und da der virtuelle Speicher von Eclipse natürlich ab und an die 2GB kratzt...

san.salvador

2010-08-15, 16:30:04

Also ich müsste schon überlegen, welche Programme überhaupt mehr als 2GB "haben wollen"... von "profitieren" ist hier noch nicht einmal die Rede.
99,95% aller Privat-Anwender werden kein 64Bit-System 'brauchen'... und das ist FAKT!

Klar, wenn man sich Programme auf dem Rechner schiebt, welche ein paar tausend Euro kosten (ich sage nicht, dass diese auch bezahlt werden!), um damit dann mal ein paar rote Augen zu entfernen, ist das natürlich gaaaanz was anderes... :rolleyes:

Razor
"Faaakt!™" :D

Lightroom kostet für Studenten ganze 70€, sonst 300€. Microsoft ICE ist völlig kostenlos. Und beide haben sehr viel Spaß mit richtig viel Ram.
Und das sind nur zwei Programme, die ich verwende - es gibt bestimmt noch mehr.

Also lass deine Nebelgranaten bitte stecken, danke.

PatkIllA

2010-08-15, 16:32:05

Es soll sogar Leute, die mehr als eine Anwendung gleichzeitig benutzen.

iltis2k

2010-08-15, 16:50:03

Ich nutze auch nur noch 64Bit Betriebssysteme, aber genau wie AHCI/NCQ nur aus Prinzip, weil ich es halt habe. Nachteile dadurch habe ich keine und den mehr Verbrauch beim RAM stört mich auch nicht und falls ich aber mal ein Programm benutzen sollte das davon Profitieren kann ist das doch schön zu haben.

Rolsch

2010-08-15, 17:59:46

..

64Bit bei 4GB Arbeitsspeicher?
Sinnlos, da einem hier weniger Speicher bleibt, als wenn man 3,5GB unter x86 hätte... zumal 64Bit Programme (IE oder das MC z.Bsp.) ebenfalls deutlich mehr Speicher brauchen.

*Hust*
(Ganz normales Win7 X64 im Leerlauf mit allen Treibern + Microsoft Security Essentials)
http://www.abload.de/img/unbenannt6m02.png

blackbox

2010-08-15, 18:10:18

Ich habe zu Anfang beide Versionen getestet von W7.......
Letztendlich bin ich bei der 32bit Variante geblieben, weil die nicht so viele Zicken machte.
Und ich vermisse nichts. Wozu dann mit 64bit herum kämpfen? Ich brauchs nicht, bin kein Betatester und kein Technikvorreiter. Ich bin ein ganz normaler User, der keinen Bock mehr hat, sich mit Turnarounds herumzuplagen, damit alles vernünftig läuft. Für den Privatbereich sehe ich also keine Notwendigkeit für 64bit.

Wishnu

2010-08-15, 18:22:14

Ich bekomme außerdem relativ leicht 6GB voll. 3GB+ für Win mit offenen Browsern

Naja, nicht jeder versucht täglich einen neuen Tab-Record aufzustellen. ;)

Mitsamt Plugin-Container komme ich selbst bei einem Dutzend Tabs in Firefox nur selten über 300MB... wie schafft man hier denn 2GB+? Und 50 Tabs simultan zu lesen und dabei noch zocken ist mir auch zu stressig. :)

Mr.Magic

2010-08-15, 18:35:14

Wie kommst du auf 2GB für die Browser? Momentan werden bei mir 2869MB verwendet, davon beschlägt Opera ganze 150MB.

Überhaupt, schließt du deine offenen Programme, nur weil du zwischendrin mal was spielen willst? How quaint!

Wishnu

2010-08-15, 19:08:20

Wie kommst du auf 2GB für die Browser?

Weil Du "Win mit offenen Browsern" geschrieben hattest und ich es ungewöhnlich fände, wenn das nackte System alleine 2G+ verbraten würde.

Überhaupt, schließt du deine offenen Programme, nur weil du zwischendrin mal was spielen willst? How quaint!

Ja, das mache ich tatsächlich. :) Wahrscheinlich noch eine Angewohnheit aus Zeiten, in denen man jedes einzelne Byte noch mit Namen kannte. ;)

Ectoplasma

2010-08-16, 07:55:47

Theoretisch verarbeitet ein 64Bit Prozessor intern die doppelte Registerbreite pro Takt neben der doppelten Registeranzahl bei AMD64 basierter Architektur (das schließt Intel mit ein), was (entsprechend programmiert) ordentlich Schub bringen könnte. In der Praxis ist das bei der jetzigen x86-64 Architektur und (Windows-)Softwarelandschaft aber kaum zu beobachten.

Was willst du uns sagen, dass Programme viel schneller wären, wenn man Sie nur für 64Bit "ordentlich" entwickeln täte? Bei der größeren Registeranzahl stimme ich dir noch halbwegs zu, aber der Rest den du schreibst, stimmt so nicht. Was hat die doppelte Registerbreite mit mehr Schub zu tun? Kann ich dir sagen, nämlich nichts. Und die höhere Registerzahl wird von den heutigen Compilern sehr gut ausgenutzt, da brauchst du als Entwickler gar nichts machen. Einen ordentlichen Schub an Performance habe ich dennoch nicht feststellen können.

Ein wichtiger Vorteil von 64 Bit CPUs ist z.B. der größere virtuelle Adressraum und die damit vereinfachte Speicherverwaltung bei großen Speicherobjekten. Aber auch das bringt nicht unbedingt mehr Schub. Es vereinfacht nur die Softwareentwicklung. Wirklich mehr Schub bringt nur mehr Speicher und auch nur dann, wenn eine Anwendung diesen nötig hat. Gutes Beispiel sind Bildverarbeitungsprogramme, die Panoramen oder große HDR Bilder verarbeiten müssen.

Ich glaube den Sinn und Zweck einer 64Bit CPU haben viele in diesem Thread immer noch nicht so ganz verstanden. Wenn man den Thread ließt hat man eh das Gefühl sich im Jahre 1995 zu befinden. Man hat dort mit fast gleichen Argumenten über den Sinn und Zweck von 32 Bit Systemen diskutiert.

Sentionline

2010-08-16, 08:56:57

Es gibt deswegen kaum ein Nutzen von 64Bit, weil der Downsample Kompatibilitätsmodus (so nenn ichs mal) zu 32Bit Leistung kostet. Kompatibilität und Altlasten kosten immer etwas, und somit wird 32Bit mit ziemlicher wahrscheinlichkeit noch 20 oder mehr Jahre erhalten bleiben.

Die meiste 32Bit Software ist so stark auf x86 optimiert, das "Portierungen" auf 64Bit gar nichts bringen können. Denn nach wie vor ist 90% aller 64Bit Software schlicht Portiert. Aus diesem Grund, steckt die Industrie in der Sackgasse. Solange 64Bit nicht Agressiv aufgezwungen wird, wird es sich nicht durchsetzen. In 10 Jahren ist die Infrastruktur villeicht gegeben, 64Bit only anzubieten. Jetzt im moment allerdings unmöglich. Dann wären so Prozessoren wie Pentium III, Pentium 4, AthlonXP etc. komplett ausgeschlossen. Mehr als 3,5GB per 64Bit hin oder her, wer 3GB RAM hat und damit unter 32Bit nicht klar kommt, hat als Homeuser die Effizienz des nutzens verlernt oder ist gar kein Homeuser sondern HighEnd Anwender. Hier kommen so Sachen wie Bildbearbeitung mit 20MPix Bildern in RAW zu Sprache. Sowas macht kein normaler Homeuser, ergo 64Bit und mehr als 3GB unnötig.

Da Ottonormalverbraucher im PC Markt mit dem OEM Konsum den Löwenanteil bilden, muss man um 64Bit durchsetzen zu können dort anfangen als Industriezweig. Von heute auf Morgen nur noch 64Bit Hardware mit 64Bit BS Systeme ausliefern. Dann wären wir in 5 Jahren schon für eine komplette umstellung des Marktes bereit. So wie jetzt x86 + x64 => Einbahnstraße. Verschenkte und mit Absicht hinausgezögerte 64Bit Changse.

PatkIllA

2010-08-16, 09:14:03

Über 90% der software ist für überhaupt nichts optimiert.
Die wird kompiliert und wenn alles läuft ist man zufrieden. Bei Software die sowohl als 32 als auch 64 Bit Version läuft kann man wenigstens von sauberer Architektur und Programmierung ausgehen.
Für kleine Tools gibt es auch keinen Bedarf für 64 Bit (anders als bei 16Bit) und Leistung kostet das auch nicht.

Sentionline

2010-08-16, 09:30:51

Über 90% der software ist für überhaupt nichts optimiert.
Nun, SSE, SSE2 etc. kriegen die Jungs mittlerweile gebacken. Nur die Compiler sind noch Asbach und fressen nur nativen x86 Code. Einfach den 64Bit "Spoiler Tag" setzen macht keine 64Bit Software nativ zu 64Bit. Find ich Lustig; Beispielsweise CDBurnerXP in 64Bit, UltraDefrag 64Bit, Unlocker 64Bit etc. Einfach nur löl sowas. Das sind keine nativen 64Bit Programme, sind schlicht auf 64Bit Kompatibilität umgeschrieben, es müsste umgekehrt laufen. Aus diesem Grund stecken wir fest.

Entweder Allrad oder gar nicht sollte es seitens der Industrie heissen. Wir als Konsumenten können da schlecht irgendwas eingreifen.

Ganon

2010-08-16, 09:40:23

http://www.cinematicmod.com/cm_10.php

The 'normal' HD version, with a lot of HD textures and characters. This version requires a fast pc with at least 4GB of ram and a high-end grapichs card. A 64bit Windows version is required.

Wir sind ja in einem Zocker-Forum :D

Sentionline

2010-08-16, 09:45:27

64bit Windows version is required.
Ich glaube weil die Texturen so viel Speicher brauchen sperren die 32Bit aus, nicht weil es unter 32Bit "berechenbar" wäre.

Ein sehr guter Beispiel zur "Erziehung". Sollte Schule machen. :)

Avalox

2010-08-16, 09:57:48

Na ganz tolle Diskussion.

Gäbe es kein veraltetes 32Bit Windows mehr, gäbe es auch mehr Anwendungen, welche einen Vorteil des mehr an Speichers stärker nutzen würden.

Dass muss nicht mal nur "mehr Geschwindigkeit" bedeuten. Ein System welche durchgehend einzelne Softwareinstanzen in einer virtualisierten Sicherheitsumgebung ausführt und zu korrumpierte Systeme gut verhindert, benötigt rein prinzipiell schon mehr Speicher.
Dieses alte PC Bios könnte man über den Jordan werfen. Das unsägliche I/O Mapping könnte man in die Tonne treten.

Ein 32Bit Windows ist ein Hindernis ohne gleichen.

Ganon

2010-08-16, 10:07:13

Achja, noch was. Ich weiß jetzt nicht ob es an XP, dem Graka-Treiber oder in Neuerungen in Windows 7 gelegen hat, aber ich konnte StarCraft 2 unter XP 32bit nicht vernünftig spielen. Nach einiger Spielzeit kam die Meldung, dass der "ausgelagerte Poolspeicher" voll wäre. Auf dem gleichen System, nur mit Windows 7 64bit läuft alles supi. Arbeitsspeicher sind 4GB, wovon XP32bit 3,25GB erkannt hatte.

Sentionline

2010-08-16, 10:14:07

Ectoplasma

2010-08-16, 11:12:27

Dass muss nicht mal nur "mehr Geschwindigkeit" bedeuten. Ein System welche durchgehend einzelne Softwareinstanzen in einer virtualisierten Sicherheitsumgebung ausführt und zu korrumpierte Systeme gut verhindert, benötigt rein prinzipiell schon mehr Speicher.Und verursacht ziemliche Kosten bei der Umsetzung. Schliesslich muss man die Konsumenten darauf vorbereiten. Speicher wächst nicht aufm Baum.

Dein Satz klingt ziemlich angestaubt. Die 90er lassen grüßen. 16Bit vs. 32Bit. Die Frage ist doch, wieviel Speicher man wirklich braucht, um soetwas zu realisieren. Aber hauptsache ersteinmal den Finger heben und das aus meiner Sicht armselige Kostenargument hervorkramen.

Avalox

2010-08-16, 11:26:02

Und verursacht ziemliche Kosten bei der Umsetzung. Schliesslich muss man die Konsumenten darauf vorbereiten. Speicher wächst nicht aufm Baum.

Heute zahlt man für vernünftigen Hauptspeicher ab rund 15€-20€ pro 1GB.

Dabei kann ich mich noch gut dran erinnern mal 700DM für 16MB Ram bezahlt zu haben. Das sind rund 350€, macht heute rund 16GB Arbeitsspeicher. Standard sind allerdings immer noch 2GB. Speicher ist im Preis gigantisch gefallen.
Nun ist allerdings zu bedenken, dass ich damals nur einen Rechner hatte. Heute habe ich eine Vielzahl unterschiedlicher Geräte und alle freuen sich über viel Speicher, denn ich dann ja auch zusätzlich zu bezahlen habe.
Unterm Strich ist Speicher trotzdem extrem billig und im Einsatz heute nur künstlich Systembegrenzt. Man hätte konkrete Anwendungen, man hätte konkrete Vorteile und man hätte dieses auch im Budget. Allein fehlende Anwendungen, bedingt durch die fehlende Plattform sorgen dafür, dass dieses nur holpert anstatt zu rollen. Dabei könnte MS ja auch PAE Speicherzugriff einfach in den 32Bit Systemen aktivieren, aber dieses tun sie ja auch nicht.

Sentionline

2010-08-16, 11:41:16

Viel Hauptspeicher in der Masse aber nicht benötigt. Ich rede jetzt von dem 3,25 oder 3,5GB x86 Limit. Die meisten Spieler brauchens nicht, Office nutzer nicht, die meisten "Ich brenn eine CD und surfe etwas rum" OEM nutzer nicht.

Von daher ist das Pro Argument für 64Bit Only bei der Masse nur schwer abzusetzen. Weil eben die Argumente fehlen, warum jemand mehr als 4GB haben müsste. Nur weil man XY machen "könnte", das man eh nie tut, ist als Pro Argument nicht zu verkaufen. Der Speicherpreis kann auch ins 1€ bereich pro GB fallen. Ob nun 2 oder 20GB im Rechner stecken. Laufen tut 99% der Software (Spiele/Programme) bei den meisten Normalo Nutzern. Es ist das umgekehrte Problem vorhanden, das manche 32Bit Software schlicht nicht auf 64Bit läuft. Als konkretes Beispiel kann ich TMPGEnc Xpress 4 nennen. Ich habs never unter Vista x64/Win7 x64 zum laufen bekommen. So ergeht es vieler Software.

Spieleindustrie braucht auch keine 64Bit. Denn dank Konsolenportierungen die dank schwammiger Texturen auf jedem PC mit 2GB laufen, hat man ein Problem mehr als 3,5GB plausibel zu begründen. "Ja aber, die Texturpacks" als Argument, reicht leider nicht für die "Masse". Mir ist kein Spiel bekannt, das mehr als 3,5GB RAM braucht im normalen Betrieb ohne Texturpacks. Das ist für mich die Masse, die bedient werden müsste. Wirds aber nicht, da die Konsoleros alles vermasseln. Aus diesem Grund spielt die Welt Frohe Ernte und Nostale. WoW dreht seine Kreise und Starcraft II als beispiel; "Gameplay ist wichtig" als Argument. So kommen wir nie als Gamer von der Stelle.

64Bit => Fehlen Verkaufs-/Marketing-Grundlagen und Industrieumstellung.

_DrillSarge]I[

2010-08-16, 11:47:40

Avalox

2010-08-16, 11:58:16

Viel Hauptspeicher in der Masse aber nicht benötigt. Ich rede jetzt von dem 3,25 oder 3,5GB x86 Limit. Die meisten Spieler brauchens nicht, Office nutzer nicht, die meisten "Ich brenn eine CD und surfe etwas rum" OEM nutzer nicht.

Der Speicher wird nicht gebraucht, weil dieser auf der Plattform PC nicht vorhanden ist.

Auf dem Mobiltelefon gibt es auch kein Programm, welche 1GB Arbeitsspeicher benötigt, weil es schlicht die Mobiltelefone nicht gibt.

Der Hersteller wird auch auf dem PC kein Programm auf den Markt werfen, welche niemand benutzen kann, weil es 16GB Arbeitsspeicher voraussetzt um ordentlich zu funktionieren.

Was allerdings keinesfalls bedeutet, dass man mit dem Speicher nichts anfangen könnte.

CD Brennen und Texte schreiben ging auch toll mit 1MB Arbeitsspeicher.

Windows wird nieder gerungen, von Sicherheitsproblemen, Lücken, Würmern und Viren.

Natürlich würde viel Speicher helfen, solche Betriebssysteme konzeptionell besser zu gestalten. Viele setzen ja noch heute Windows in einer 10 Jahre alten Version ein. Natürlich erhält man dort auch nur, was vor 10 Jahren stand der Technik war. (wenn überhaupt)

Sentionline

2010-08-16, 12:12:40

Leider ist der Fall 2010 Marktsättigung. Und ein 8 Jahre altes XP ist erstaunlich breit kompatibel und bleibt es sogar noch bis 2014. Ich würde mich hüten das als "Steinzeit" zu bezeichnen. Es gibt mehr Software das unter aktuellen 64Bit Betriebssystemen Probleme bereitet oder es nicht richtig tut. Es fehlen Pro Argumente, da kann ich mich nur wiederholen. Gamer mit DX10/11 Patches und eine Handvoll Spiele mit HighRes Texturen anzulocken, geht schon im Ansatz schief. Enorme Kosten für? Mit Krümeln lockt man keine Herde.

Anders als beim Wechsel von 16Bit zu 32Bit fehlt der Bedarf in der Masse für 64Bit. OMG, der Pentium Pro konnte schon 64Bit, voll heftig. Ein Prozessor das ich mir zu der Lebzeit never leisten konnte. Hat soviel gekostet wie heute ein GTX480SLI.:freak:

Avalox

2010-08-16, 13:13:57

Leider ist der Fall 2010 Marktsättigung.

Das ist keine Marktsättigung, dass ist die auf dem PC ins extrem gesteigerte Geiz ist geil Mentalität.

Solange der Kollege Kunde allgemein annimmt, dass ein Netbook ein billiges kleines Notebook ist, wird sich dort wenig tun.

Dass der Markt nicht gesättigt ist, sieht man ja am Erfolg alternativer Plattformierungen und Windows 7 schlechthin.

Ist halt eine Übergangsphase. Wie bei jeder dieser Art gibt es ein Beharrungsvermögen.
Wie lange werkelte man auf dem 386er/486er noch mit DOS rum, bevor die ersten Extender aufkamen. Ein Amiga/Atari ST haben den Sprung in die massenkompatible 32Bit Welt nie angekommen und sind dann ganz auf der Strecke geblieben.

In einer nahen Zeit wird ein OS, wie Win 7 ohne Instanzvirtualisierung so alt vorkommen, wie heute ein DOS.

Sentionline

2010-08-16, 13:54:35

Dass der Markt nicht gesättigt ist, sieht man ja am Erfolg alternativer Plattformierungen und Windows 7 schlechthin.
Definieren "alternativer Plattformierungen"?.

Win7 ist nicht erfolgreich weils so super toll ist, sondern weil die leute es leid sind immer XP zu sehen und mal was neues wollen. Die Funktionen die XP ausführt, sind tadellos. In Sachen Stabilität & Kompatibilität sowieso briliant. Ausserdem führt in der Masse WinXP zu 2/3. So Erfolgreich würd ich Win7 nicht bezeichnen. Sein Erfolg hat es seiner neuen Oberfläche, seinem beiliegen bei den OEM PCs und dem enormen Medienrummel darum zu verdanken. Elementar neues führt es nicht ein.

Das sieht man alleine schon, wenn man die Oberflächen von Win3.11 -> Win95 zu WinXP -> Win7 gegenüberstellt. Solch ein Sprung ist Win7 nicht. Und eine 64Bit Version hat die Welt bei XP auch gesehn. Floppte. Leider.

PatkIllA

2010-08-16, 14:00:09

Win 7 (bzw. Vista) hat unter der Haube jede Menge neues.
Das ist ja Grund, warum es vergleichsweise viele Probleme bei der Einführung von Vista gegeben hat. Wer Win7 auf die Oberfläche reduziert sollte erst mal ein wenig informieren. Gegenüber Vista ist es minimal. Gegenüber XP gibt es jede Menge neues.

Wenn man auch nur eine Kleinigkeit ändert ist man in Sachen Stabilität & Kompatibilität automatisch schlechter. Danach dürfte man gar nichts ändern.

Sentionline

2010-08-16, 14:32:34

Wer Win7 auf die Oberfläche reduziert sollte erst mal ein wenig informieren.
Ich kenne keine Funktion das Bäume rausreisst. Nur weil es neuere Hardware unterstützt ist es nicht automatisch "besser" als XP. Die "wichtigen" Sachen hat auch XP Onboard. AHCI, NCQ, IP6, Prefetch etc. Das alles kennt man schon. Vieles kann man auch nachrüsten. D3D11, ReadyBoost, Superfetch, Aero. Das ist nicht viel.

Hat alles nix mit der 64Bit Geschichte zu tun, das im Grunde keine Diskusion wert ist. 64Bit hat man vor ~6 Jahren bei XP nicht gebraucht, und bei Win7 ist es auch kein "Must Have". Denn es läuft quasi alles unter 32Bit. Und das sogar immer Problemlos.

PatkIllA

2010-08-16, 15:07:40

Wenn einem der Speicher ausgeht ist das nicht problemlos. Für Server hätte man vor 6 Jahren auch schon 64 Bit dringend gebraucht.
Die 64 Bit XP Version war nie für einen großen Markt gedacht, die praktisch identische Server 2003 x64 war viel wichtiger.

Aero hat auch sehr weitreichende Änderungen unter der Haube, was sich immer dann bemerkbar macht wenn man mehr als eine Anwendung offen hat, die die Grafikkarte nutzen.
Bei GPGPU gibt es deshalb schon Einschränkungen, Bei anderen Programmen hat man keine Unterbrechungen durch Deviceverlust mehr, was vieles einfacher und effizienter macht.
WPF hat unter XP auch schon Einschränkungen.
Der Soundstack ist bei Vista komplett neu, SSDs werden nicht richtig unterstützt. SMB verhungert bei Gigabitvernindungen, erweiterte Sicherheitsfunktionen. Prioriosierung und Scheduling für IO Operationen. Neue Funktionen für RemoteDesktop, besseres Scheduling für SMT und CPU-Stromsparfunktionen, ..
Jedes einzelne Feature ist jetzt nicht die Killerfunktionen, aber in der Summe hat es von XP über Vista zu Win7 jede Menge neues gegeben.

Sentionline

2010-08-16, 15:17:08

Das einzige was ich in Win7 cool finde, sind die per Default sehr flexiblen und Resourcenschonenden Dienste. Das hat allerdings auch die 32Bit Version :freak:

Der_Donnervogel

2010-08-16, 15:57:33

Wenn einem der Speicher ausgeht ist das nicht problemlos. Für Server hätte man vor 6 Jahren auch schon 64 Bit dringend gebraucht.Bei Servern stimmt das, aber eigentlich ging es in diesem Thread mehr um Heimanwender. Dem Threadstarter gings sogar nur um sein Notebook. Für viele Privatanwender ist 64-Bit aber wirklich nicht notwendig. Auch ich brauche 64 Bit privat (im Moment) nicht. Bei kleineren Speicherbestückungen hatte ich immer mal Probleme mit zu wenig Speicher. Ab 2 GB war das aber schon recht entspannt. Nur wenn ich Spiele gestartet hab und sonst noch viele Programme am laufen waren, konnte es knapp werden. Auf meinem aktuellen System habe ich aber 3,25 GB nutzbaren Speicher. Das reicht mir dicke. Ich konnte keine Applikation finden die den Speicher hätte sinnvoll nutzen können. Ansonsten hätte ich längst ein 64-Bit-OS drauf gemacht.
Jedes einzelne Feature ist jetzt nicht die Killerfunktionen, aber in der Summe hat es von XP über Vista zu Win7 jede Menge neues gegeben.Brauchen tut man es aber nichts davon. Ich verwende parallel beide Systeme, Vista zu Hause und XP auf der Arbeit, und die Unterschiede sind marginal. Sofern man XP noch etwas mit Utilities pimpt, dann hat man fast alles was es unter Vista gibt auch unter XP. Umgekehrt gilt aber das gleiche, da auch der neue Explorer gewisse Sachen nicht kann, was XP konnte. Beispielsweise muss man die Toolbar für Kopieren, Ausschneiden usw. nachrüsten wenn man darauf nicht verzichten möchte.

Bei 64-Bit ist es noch "schlimmer". Man fängt sich noch mehr Kompatibilitätsprobleme ein ohne einen echten Nutzen zu haben. Was mir fehlt ist, dass der XP-Mode von Windows 7 nicht die volle 3D-Beschleunigung anbietet. Das wäre nämlich ein echtes Plus. Dann könnte man die alten Anwendungen und Spiele voll transparent über die Virtualisierung laufen lassen und den Rest direkt auf 64-Bit.

Ric

2010-08-16, 16:06:03

Der XP-Modus ist auch für Business-Applikationen gedacht, nicht um alte Spiele zu zoggen - dementsprechend ist er auch nicht im Lieferumfang für Home-User.

Und was dein "Pimpen" angeht. Zu Hause ist das eine tolle Möglichkeit, zumindest optisch an die neuen Betriebsssteme heran zu kommen, aber in der Arbeitswelt ist es ein absolutes No-Go, eine Support und Gewährleistung Katastrophe.

TobiWahnKenobi

2010-08-16, 16:25:58

ich würde da gar nicht soooo global gucken... *schulterzuck* wichtig ist doch eigentlich nur, dass der heimische rechner das macht, was man von ihm erwartet.. und wenn er diese erwartungshaltung mit vista64 o. 7/64 nicht erfüllt, merkt man das recht schnell und nimmt nen 32bittigen untersatz, denn der verhält sich idR. wie man es möchte.

mehr als 4GByte physisch verbauten RAM hatte ich bisher in keiner meiner kisten und normalerweise habe ich immer allen möglichen unnützen crap.. *kopfkratz*

(..)

mfg
tobi

PHuV

2010-08-16, 16:32:48

Da der Trend immer mehr zu Virtualisierung geht, wird man bald sehr schnell mehr Speicher benötigen. Es gibt doch fast nichts besseres, nur noch mit einer virtuellen Instanz zu surfen, und die nach jeder Sitzung wieder zurück zu setzen, das wäre ein großer Sicherheitsgewinn.

TobiWahnKenobi

2010-08-16, 16:34:54

Avalox

2010-08-16, 16:44:46

klar wäre es das, aber selbst ich hasse es immer mit VMs zu arbeiten. kann mir gut vorstellen, dass das viele 0815-user schlichtweg überfordert und die sind es doch, die die masse ausmachen..

Das werden System völlig allein und für den Benutzer unbemerkt tun.
Systeme welche natürlich erst Marktdurchdringung erlangen, wenn PCs mit hinreichenden Speicher in der Masse vorhanden sind.

Der_Donnervogel

2010-08-16, 17:09:48

Der XP-Modus ist auch für Business-Applikationen gedacht, nicht um alte Spiele zu zoggen - dementsprechend ist er auch nicht im Lieferumfang für Home-User.Ich weiß, dass er dafür von Microsoft nicht gedacht ist. Microsoft sind die PC-Spieler auch herzlich egal. Trotzdem wäre es ein Feature, das zumindest ich als sehr angenehm empfinden würde.
Und was dein "Pimpen" angeht. Zu Hause ist das eine tolle Möglichkeit, zumindest optisch an die neuen Betriebsssteme heran zu kommen, aber in der Arbeitswelt ist es ein absolutes No-Go, eine Support und Gewährleistung Katastrophe.Da ist es noch viel schlimmer. Bei uns auf der Arbeit laufen manche Systeme noch mit XP SP2, da gewisse Software die wir benutzen selbst XP SP3 nicht supported und der Umstellungsaufwand zu hoch wäre. :freak:

Genau aus dem selben Grund laufen einige unserer alten Softwareprodukte auf Windows 7 und auf 64-Bit Systemen erst gar nicht. Bei uns wird nur neue Software auf .Net umgesetzt, bei bestehender C++ Software heißt es: "Bitte XP 32-Bit verwenden". Aber selbst bei .Net-Anwendungen gibt es bei uns AFAIK für 64-Bit XP keinen Support.

So in der Art wird das auch sonst überall laufen. Es gibt so viel Legacy-Code der erst mal ersetzt werden müsste, dass es keine schnellen Sprünge geben wird.

PatkIllA

2010-08-16, 17:14:58

Da ist es noch viel schlimmer. Bei uns auf der Arbeit laufen manche Systeme noch mit XP SP2, da gewisse Software die wir benutzen selbst XP SP3 nicht supported und der Umstellungsaufwand zu hoch wäre. :freak:

Genau aus dem selben Grund laufen einige unserer alten Softwareprodukte auf Windows 7 und auf 64-Bit Systemen erst gar nicht. Bei uns wird nur neue Software auf .Net umgesetzt, bei bestehender C++ Software heißt es: "Bitte XP 32-Bit verwenden". Aber selbst bei .Net-Anwendungen gibt es bei uns AFAIK für 64-Bit XP keinen Support.

So in der Art wird das auch sonst überall laufen. Es gibt so viel Legacy-Code der erst mal ersetzt werden müsste, dass es keine schnellen Sprünge geben wird.
Das ist aber doch hauptsächlich der Grund, dass es nicht offiziel unterstützt wird, oder?
Ordentlich geproggte Software läuft von XP bis Windows 7 in 32 und 64 Bit. Wr müssten aber auch schon einen Kunden dazu treiben SP3 zu installieren, damit die .NET 4 nutzen können.

Ric

2010-08-16, 17:22:25

Das ist die Zwickmühle des Dogmas Abwärtskompatibilität vs Weiterentwicklung.

Aber auch das ist nicht allein ein Microsoft-Problem, besser gesagt schuld von MS. In vielen Punkten haben die Softwareentwickler einen gewaltigen Anteil an dem Problem, sei es nur, weil der Quellcode schlampig dokumentiert worden ist, oder mit der Zeit verloren gegangen ist. Natürlich kann der Programmierer nicht hell sehen, welche Software mit zukünftigen Betriebssystemen läuft
Vieles geht auch dafür darauf, dass Fehler der Vergangenheit und Unzulänglichkeiten der Software bereinigt werden, so dass diese konkurrenzfähig sind. - das ist zugegebenermaßen echt ein Problem -

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch sagen: Am Tag der Veröffentlichung des Betriebssystem ist bekannt, wenn der Support des Betriebssystems endet. Dementsprechend kann man sich darauf einstellen, dass zum Ende der Supportzeit ein Nachfolger her muss.

HeldImZelt

2010-08-16, 17:32:25

Was willst du uns sagen, dass Programme viel schneller wären, wenn man Sie nur für 64Bit "ordentlich" entwickeln täte? Bei der größeren Registeranzahl stimme ich dir noch halbwegs zu, aber der Rest den du schreibst, stimmt so nicht. Was hat die doppelte Registerbreite mit mehr Schub zu tun? Kann ich dir sagen, nämlich nichts. Und die höhere Registerzahl wird von den heutigen Compilern sehr gut ausgenutzt, da brauchst du als Entwickler gar nichts machen. Einen ordentlichen Schub an Performance habe ich dennoch nicht feststellen können.Ich rede nicht von HelloKitty Programmierern, die sich auf Compileroptimierungen verlassen.64-Bit-Register für Integerarithmetik
Anwendungen, die auf Integerarithmetik angewiesen sind, profitieren sehr davon, dass Multiplikationen mit ganzen Zahlen größer als 32 Bit erheblich schneller verarbeitet werden. Beispielsweise wird für die Verarbeitung von 64 Bit Ganzzahlen auf 32 Bit Systemen etwa eine um das 2,5 Fache erhöhte Rechenzzeit benötigt [3]. Dies trifft zum Beispiel auf Kryptographie und Audio- beziehungsweise Videoencoding zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/AMD64
Den Rest kannst du dir selbst raus suchen, sollte irgendwo alles da stehen. Vielleicht... whatever.

Der_Donnervogel

2010-08-16, 17:35:22

Das ist aber doch hauptsächlich der Grund, dass es nicht offiziel unterstützt wird, oder?
Ordentlich geproggte Software läuft von XP bis Windows 7 in 32 und 64 Bit. Wr müssten aber auch schon einen Kunden dazu treiben SP3 zu installieren, damit die .NET 4 nutzen können.Ein wichtiger Grund dass bei uns nur sehr wenige Systeme unterstützt werden ist der hohe Aufwand für QA. Es werden Anlagen damit gesteuert und falls die Software fehlerhaft ist könnten im schlimmsten Fall einige Millionen Euro in Rauch aufgehen. Aus diesem Grund ist man was Neuerungen betrifft sehr konservativ. Da nimmt auch der Kunde lieber ein XP mit dem die Software bekanntermaßen problemlos funktioniert, als sich auf irgendwelche Experimente mit einem neuen Betriebssystem einzulassen.

Avalox

2010-08-16, 17:37:40

Der_Donnervogel

2010-08-16, 18:19:25

Nein. Es ist Aufgabe des Systems dort klare Vorgaben zu machen.
Tut es dieses nicht, oder schafft es Interpretationsfreiräume so ist natürlich ein Mangel das Systems.Es gibt klare Vorgaben von MS und es hat die auch schon lange gegeben. Es hält sich bloß keiner dran, da es keine (unmittelbaren) Konsequenzen gibt wenn man es nicht tut. Im Gegenteil, man weiß, dass MS nach Möglichkeit versuchen wird zukünftige Systeme so zu bauen dass sie möglichst kompatibel zum bestehenden Verhalten sind.
Dass es besser geht zeigen ja alternative Systeme.Ob das wirklich immer besser ist würde ich nicht sagen. Es geht zumindest anders. Wenn ich mir da z.B. die Applesysteme anschaue bin ich froh nicht für diese Systeme etwas programmieren zu müssen. Diese de facto Bevormundung geht mir zu weit. Da habe ich lieber Wildwuchs wie bei Windows oder Linux und kann dafür im Zweifelsfall auch individuelle Lösungen machen, die weit ab von jedem Standard sind.

Das ist aber keine Frage der Technik, sondern der Philosophie. Entweder man favorisiert den Ansatz, dass alle Programme gleich ausschauen und sich verhalten oder man bevorzugt möglichst individuelle an das Problem angepasste Lösungen.

Avalox

2010-08-16, 18:23:07

Da habe ich lieber Wildwuchs wie bei Windows oder Linux und kann dafür im Zweifelsfall auch individuelle Lösungen machen, die weit ab von jedem Standard sind.

Was den für ein Linux Wildwuchs? Linux ist doch das Paradebeispiel, dass es viel besser geht, als unter Windows praktiziert.
Es hat nichts mit Bevormundung zu tun, sondern mit konzeptionellen Weitblick.

PatkIllA

2010-08-16, 18:25:30

Ich rede nicht von HelloKitty Programmierern, die sich auf Compileroptimierungen verlassen.
Den Rest kannst du dir selbst raus suchen, sollte irgendwo alles da stehen. Vielleicht... whatever.
Ich glaube, dass du irgendwie falsche Vorstellungen von Realworld Softwareentwicklung hast.

PatkIllA

2010-08-16, 18:32:55

Was den für ein Linux Wildwuchs? Linux ist doch das Paradebeispiel, dass es viel besser geht, als unter Windows praktiziert.Ob es da immer alles eitel sonnenschein ist.
http://yokozar.org/blog/content/linuxaudio.png
Bei Wireless LAN hat sich auch lange alles in unterschiedliche Richtungen weiterentwickelt.
Das schöne bei Linux ist ja, dass auch die Anwendungen meistens Open Source sind und dann auch angepasst werden und meistens niemand direkt dafür haften muss, wenn bei einem Update halt doch mal was schief geht.
Die allermeiste wo jetzt XP only dransteht wird auch unter Vista (inkl. 64 Bit) laufen, aber es wird halt der Aufwand gescheut, wenn sich die Kunden auch damit abspeisen lassen, dass es nur unter XP läuft.
Es hat nichts mit Bevormundung zu tun, sondern mit konzeptionellen Weitblick.Ich glaube auch, dass es besser gewesen wäre, wenn MS stärkere Vorgaben gemacht hätte. Dann hätte es z.B. auch nicht sowas wie UAC und Ordnervirtualisierung gebraucht, um schlecht programmierte Software noch am Leben zu halten.

HeldImZelt

2010-08-16, 18:38:57

Ich glaube, dass du irgendwie falsche Vorstellungen von Realworld Softwareentwicklung hast.
Was sind denn Realworld Softwareentwicklungen?

PatkIllA

2010-08-16, 19:24:03

Was sind denn Realworld Softwareentwicklungen?
Nach deiner Definition sind über 99% nur Hello Kitty Entwickler.
Und Faktor 2,5 mag zwar toll sein, aber kaum Ein Programm hat nennenswerten Bedarf an 64 Bit Integern. Und selbst dann ist es immer noch Hello Kitty Niveau, weil es mit der Grafikkarte noch zig mal schneller geht. Weiterhin sind 64 Bit Integer auch ein schlechtes Beispiel, weil die werden automatisch schneller, wenn man auf 64 Bit umsteigt.

G A S T

2010-08-16, 20:54:35

"Brauchen" tut man 64-Bit noch nicht.
Dass die Zukunft 64-Bit-Software gehört, steht jedoch - wider des dämlichen Gesabbels in diesem Thread - völlig außer Frage.

Diese blödsinnige Debatte ist so alt wie die PC-Historie.
Heute zweifelt doch auch niemand mehr ernsthaft an den Limits und
der daraus resultierenden Ineffizienz von 16-Bit-Technologie.

Die Grenzen von 32-Bit sind bereits seit einigen Jahren ganz klar erkennbar und teilweise auch überschritten.

Das sind 64-Bit:
http://i57.photobucket.com/albums/g232/wallossek/64bit.jpg
;D

Ric

2010-08-16, 21:10:21

... Harald Schmidt hat schon 1995 mit 32 Bit gesagt, dass er nun glaubt alles zu können ^^

Matrix316

2010-08-16, 21:38:45

Auf der einen Seite heißt es: Damit 64 Bit wirklich was bringt, müssten die Entwickler es richtig unterstützen. Auf der anderen Seite heißt es dann: Man braucht kein 64 Bit, weils nicht unterstützt wird. ;) Irgendwo muss man mal anfangen. Aber wenn, dann bringts halt wirklich was. Und heute eigentlich schon, wenn man 4 GB hat und ne Graka mit viel RAM.

Sentionline

2010-08-16, 22:51:50

Auf der einen Seite heißt es: Damit 64 Bit wirklich was bringt, müssten die Entwickler es richtig unterstützen.
Tut gefühlte 1% des Marktes.

Auf der anderen Seite heißt es dann: Man braucht kein 64 Bit, weils nicht unterstützt wird.
Man braucht nichts schönreden, das in der Masse nicht verfügbar ist. 64Bit Software ist nach wie vor selten im Vergleich zur 32Bit Apps. Bei Spielen ist 64Bit auch noch nicht angekommen, aufgrund der Konsolentexturen (ist meine Vermutung).

Aber wenn, dann bringts halt wirklich was. Und heute eigentlich schon, wenn man 4 GB hat und ne Graka mit viel RAM.
Für? Um was zu tuen?

Ectoplasma

2010-08-16, 23:36:59

Ich rede nicht von HelloKitty Programmierern, die sich auf Compileroptimierungen verlassen.

Ich muss feststellen, dass du nicht die geringste Ahnung davon hast, wie Software entwickelt wird. Zum Glück haben andere das auch schon bemerkt.

Weiterhin sind 64 Bit Integer auch ein schlechtes Beispiel, weil die werden automatisch schneller, wenn man auf 64 Bit umsteigt.

Bitte ein wenig präziser. Sie sind gegenüber einem 32 Bit System nur dann schneller, wenn der Integer Wert größer 2^32 ist. Sonst nicht!

HeldImZelt

2010-08-17, 03:21:16

Auf der einen Seite heißt es: Damit 64 Bit wirklich was bringt, müssten die Entwickler es richtig unterstützen.
Das ist nicht immer eine politische Entscheidung. Es müssen gewisse technische Voraussetzungen gegeben sein, damit es Sinn macht. Enthusiastische Codeoptimierungen sind heute wahrscheinlich kaum noch wirtschaftlich, im besten Fall greift man auf Compiler Intrinsics zurück. Paradebeispiele wie x264 sind inline asm optimiert und arbeiten hocheffizient. Sowas ist heute aber meist nur noch in der OSS Welt zu beobachten.

Gast

2010-08-17, 04:17:30

Auf der einen Seite heißt es: Damit 64 Bit wirklich was bringt, müssten die Entwickler es richtig unterstützen.Was sollen die unterstützen? Die größeren Speicherblöcke bringen nur in wenigen sehr intensiven Rechenprogrammen etwas. Dazu gehören zB. einige Packer. Sonst bringt es nur da etwas wo man gut mehr als 2GB oder 3GB im userspace gebrauchen könnte. So wahnsinnig viel ist gibt es da momentan nicht für den Normalo.

Es kommt einfach nach und nach mit den OEMs. Es gibt keine und es wird keine geben, die 64bit Revolution. Das Thema von damals ist durch. Es wird nach und nach die 32bit Systeme ersetzen und fertig. Die asbach 64bit Kreutzzüge von zB. StefanV waren damals genauso sinnlos wie sie heute wären. Das Thema ist nicht der Rede wert. Und schon garnicht irgendeiner Aufregung :)
2014 bis 2016 haben wir denke ich 50% auf den Rechnern zuhaus 64bit. Obs was bringt oder nicht interessiert doch keinen. Es tut dann nicht mehr weh und das wars auch schon.

Rolsch

2010-08-17, 06:32:35

Das Argument für 64 Bit ist nun mal das diese 3,2 GB nutzbarer Speicher Beschränkung nicht mehr existiert. Was bei den üblichen 4 GB Bestückungen auch heute schon ein Vorteil ist.

Die Steam HW Survey spricht da eine deutliche Sprache. Im Privatkundenbereich dürfte Win7 X64 bald das meist installierte System sein.

Windows XP 32 bit 32.73% -0.26%
Windows 7 64 bit 28.24% +1.59%
Windows Vista 32 bit 13.71% -0.30%
Windows 7 12.42% +0.35%

PatkIllA

2010-08-17, 08:29:04

Bitte ein wenig präziser. Sie sind gegenüber einem 32 Bit System nur dann schneller, wenn der Integer Wert größer 2^32 ist. Sonst nicht!Da hätte ich jetzt gerne mal eine Quelle für.
In den meisten Fällen braucht man aber den Zahlenbereich nicht und nimmt weiterhin 32 Bit Datentypen und dann besteht praktisch kein Unterschied.

Eidolon

2010-08-17, 08:31:39

Tut gefühlte 1% des Marktes.

Man braucht nichts schönreden, das in der Masse nicht verfügbar ist. 64Bit Software ist nach wie vor selten im Vergleich zur 32Bit Apps. Bei Spielen ist 64Bit auch noch nicht angekommen, aufgrund der Konsolentexturen (ist meine Vermutung).

Für? Um was zu tuen?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=448414

Ectoplasma

2010-08-17, 08:47:18

Da hätte ich jetzt gerne mal eine Quelle für.
In den meisten Fällen braucht man aber den Zahlenbereich nicht und nimmt weiterhin 32 Bit Datentypen und dann besteht praktisch kein Unterschied.

Sicherlich wirst du im Netz selber nach einer Quelle suchen können.

Eine 32 Bit CPU muss eine Zahl größer als 32 Bit in zwei Register packen und braucht für die Grundrechenarten deshalb länger, als eine 64 Bit CPU. Anwendungsbeispiele für Zahlen größer 32 Bit sind z.B. Dateizeitstempel in Windows oder die Verwaltung großer Datenträger. Allerdings sind diese Anwendungsfälle selten und benötigen auch nicht unbedingt viel Performance.

Und ich stimme dir absolut zu. Man braucht den Zahlenbereich oberhalb von 2^32 sehr sehr selten und deswegen gibt es in der Praxis tatsächlich von der Performance her, so gut wie keinen Unterschied zwischen einer 32 Bit und 64 Bit CPU.

Sentionline

2010-08-17, 08:55:19

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=448414
Oh Wow. So wie man liest verdoppelte Frameraten und Ramverbrauchswerte Ram-Auslastungswerte.

Must have :usweet:

Eidolon

2010-08-17, 09:05:10

Oh Wow. So wie man liest verdoppelte Frameraten und Ramverbrauchswerte Ram-Auslastungswerte.

Must have :usweet:

Och, bei Supreme Commander oder einigen MMORPGs macht sich das schon deutlich bemerkbar.

PatkIllA

2010-08-17, 09:07:41

Sicherlich wirst du im Netz selber nach einer Quelle suchen können.

Eine 32 Bit CPU muss eine Zahl größer als 32 Bit in zwei Register packen und braucht für die Grundrechenarten deshalb länger, als eine 64 Bit CPU. Anwendungsbeispiele für Zahlen größer 32 Bit sind z.B. Dateizeitstempel in Windows oder die Verwaltung großer Datenträger. Allerdings sind diese Anwendungsfälle selten und benötigen auch nicht unbedingt viel Performance.

Und ich stimme dir absolut zu. Man braucht den Zahlenbereich oberhalb von 2^32 sehr sehr selten und deswegen gibt es in der Praxis tatsächlich von der Performance her, so gut wie keinen Unterschied zwischen einer 32 Bit und 64 Bit CPU.Du hast gesagt es hängt vom Wert ab. Der Wert ist aber völlig egal.
1 + 1 dauert mit 64 Bit Integern genauso lange wie 2^34 + 2^35.

Avalox

2010-08-17, 09:14:30

Ob es da immer alles eitel sonnenschein ist.
...png

Das mag vielleicht wild aussehen (obwohl es anderswo auch nicht anders aussieht), aber als Wildwuchs würde ich dieses nicht bezeichnen. Es steckt ja ein übergeordneter Anspruch dahinter.

Wildwuchs sind absichtliche Alleingänge. Individuelle Interpretationen von Freiräumen und bewusstes abweichen. Gewollte Unkontinuität.

Wie unglaublich schlecht dort Windows ist, merkt man erst, wenn man mal mit was anderen arbeitet.
Möchte man konsistente Anwendungen und Oberflächen erleben, sollte man sich Linux mal ansehen. Dort ist dann tatsächlich drin, was drauf steht.

Ich glaube auch, dass es besser gewesen wäre, wenn MS stärkere Vorgaben gemacht hätte. Dann hätte es z.B. auch nicht sowas wie UAC und Ordnervirtualisierung gebraucht, um schlecht programmierte Software noch am Leben zu halten.

Ja ein Mangel. Nun könnte man mutmaßen, dass MS vielleicht gar nicht so erfolgreich gewesen wäre, wenn dieses etwas weitsichtiger vorgegangen wären.

Sentionline

2010-08-17, 09:14:31

Och, bei Supreme Commander oder einigen MMORPGs macht sich das schon deutlich bemerkbar.
Bitte nicht mit Massen anrollen, soviele Daten kann ich nicht verarbeiten.

Hat keiner abgestritten das es hier und da Anwendungen gibt, die Zeitweise mehr als 3GB brauchen. Massenkompatibel ist 64Bit für über 4GB Nutzung trotzdem nicht.

Damals als ich von 1GB zu 2GB gewechselt hab, da hab ich das gemerkt. Aber jetzt? Könnte mir 8GB einbauen und mir ein Pils drauf aufmachen. Super.

Eidolon

2010-08-17, 09:19:12

Bitte nicht mit Massen anrollen, soviele Daten kann ich nicht verarbeiten.

Hat keiner abgestritten das es hier und da Anwendungen gibt, die Zeitweise mehr als 3GB brauchen. Massenkompatibel ist 64Bit für über 4GB Nutzung trotzdem nicht.

Damals als ich von 1GB zu 2GB gewechselt hab, da hab ich das gemerkt. Aber jetzt? Könnte mir 8GB einbauen und mir ein Pils drauf aufmachen. Super.

Es geht um zukunftsorientierte PCs.

Wer sich ein neues System kauft / zusammen baut und dann noch ein 32bit Betriebsystem wählt,
obwohl alle Komponenten eigentlich auf 64bit ausgelegt sind (CPU, RAM, ..), der macht definitiv was falsch.

Wer jetzt noch ein uralt System hat, mit weniger als 4GB RAM und auch keine wirklich anspruchsvollen Spiele /
Programme benutzt, kann gern auf 32bit bleiben.
Wer aber mind. 4GB RAM hat, eine moderne CPU und auch sonst eigentlich ein relativ modernes System hat und dann
hartnäckig aus mir unerklärlichen Gründen ein 32bit Betriebsystem einsetzt, dem ist nicht mehr zu helfen / will
hier nur trollen.

Sentionline

2010-08-17, 10:11:17

[ ]Du verstehst es!
[X]Du verstehst es nicht!

Es geht um zukunftsorientierte PCs.
Wie oft noch? Ein AThlon64 kann auch 64 bit und taugt heute für vieles nicht mehr. Was hat man gewonnen?

32Bit Betriebssystem und 3GB Ram reicht im Grunde für ALLES. Naja, sagen wir für 95% der Sachen die sich als Software schimpft. Das sind so Sachen wie alle Spiele am Markt, sämtliche Videoconverter, Sicherheitssoftware, Musiksoftware, Datenverwaltung etc. Wer mir 5 Screens von 5 verschiedenen Anwendungen und Spielen im Normalzustand liefert, wo der Taskmanager mehr als 3,5GB Auslastung anzeigt, der hat gewonnen. Das ist fast schon eine explizite Suche im Heuhaufen.

64Bit ist nice to have, seid mehr als 10 Jahren am Markt und löst wie ein Vorredner sagte keine Revolution aus. Weil eben der Content fehlt.

OMG, ich hab gestern ein besonnderes Board von mir im Schrank entdeckt. Gigabyte GA-6GX mit einem Pentium III 1Ghz. 4 Ram Bänke für 4GB DDR Speicher. Da läuft bestimmt Win7 x64 drauf...:freak:

Eidolon

2010-08-17, 10:16:56

Wenn Dir nur 3GB RAM reichen, schön für Dich. Mir reichen die definitiv nicht. Vielleicht bin ich anspruchsvoller, was meine PCs angeht, vielleicht nutze ich auch anspruchsvollere Programme.
Aber wie ich schon sagte, jetzt noch ein "veraltetes" System zu nutzen .. wenn du meinst.

PatkIllA

2010-08-17, 10:17:31

Henne Ei Problem und du verstehst immer noch nicht den Unterschied von Adressraum und physikalischem Speicher.
16 MB haben auch mal für alles gereicht.
Gerade bei Spielen ist noch so unglaublich viel Raum nach oben.

3 Gigabyte habe ich im Moment gerade belegt und wenn ich jetzt noch die VM zum testen anwerfe komme ich auf über 3,5

Ectoplasma

2010-08-17, 10:31:42

Du hast gesagt es hängt vom Wert ab. Der Wert ist aber völlig egal.
1 + 1 dauert mit 64 Bit Integern genauso lange wie 2^34 + 2^35.

Wenn du mal genau lesen würdest, wirst du feststellen, dass ich nichts gegenteiliges geschrieben habe. Aber gerne nochmal für dich.

Wert = 2^35

Eine 32 Bit CPU braucht dafür 2 Register. Eine 64 Bit CPU natürlich nur eins. Der Wert ist nicht völlig egal, wenn du eine 32 Bit CPU mit einer 64 Bit CPU vergleichst. 1 + 1 dauert auf beiden CPUs natürlich gleich lang. Wie gesagt tauchen in der Praxis Werte größer 2^32 eher selten auf.

PatkIllA

2010-08-17, 10:36:58

Ectoplasma

2010-08-17, 11:05:52

Die Größe des Datentypes steht aber zur Compilezeitfest. Welcher Wert darin steht ist völlig egal.
1 + 1 dauert eben nicht immer gleich lang sondern hängt davon ab, was der Entwickler gemacht und auf welchem System es läuft.

Du redest von Datentypen und ich rede von fachlichen Dingen. Natürlich steht der Datentyp zur Compilezeit fest. Damit bist du aber schon zu weit vorgelaufen. Es geht doch in erster Linie darum für ein Problem festzustellen, ob du ein 64 Bit Integer brauchst oder nicht. Natürlich ist 1 + 1 auf einer 32 Bit CPU langsamer, wenn du die 1 in einen 64 Bit Datentyp packst. Aber wer ist schon so dumm und macht das, wenn der erwartete Zahlenbereich 32 Bit nicht überschreitet? Ich ging davon aus, dass das ja wohl klar sein sollte. Andersherum ist es auch nicht schön auf einer 64 Bit CPU die 1 in einen 32 Bit Integer Wert zu packen. Auf einer Intel CPU ist das kein Beinbruch, da "add eax, edx" zu "add rax, rdx" keinen großen Unterschied macht. Um zu garantieren, dass ein Integer Wert dem jeweiligen CPU Typ entspricht, gibt z.B. in C Datentypen wie size_t.

böser Wolf

2010-08-17, 17:31:48

Wer eine große Ramdisk mag - so wie ich, kann auch 8 GB unter 64 Bit gut nutzen. Ist für mich momentan das Hauptargument.
Da ich bis auf den Scannertreiber keinerlei Probleme mit der Umstellung von 32 auf 64 Bit hatte, empfehle ich für ein neues System auf jeden Fall 64 Bit. Es schadet nichts, was spricht also dagegen?

Matrix316

2010-08-17, 19:24:05

Unser SQL Server in der Firma belegt locker mal 16 GB von 16 GB und hat sicher noch "Luft" nach oben. Dem wären auch 32 GB RAM nicht zu viel.

Der_Donnervogel

2010-08-17, 21:28:15

Das mag vielleicht wild aussehen (obwohl es anderswo auch nicht anders aussieht), aber als Wildwuchs würde ich dieses nicht bezeichnen. Es steckt ja ein übergeordneter Anspruch dahinter.

Wildwuchs sind absichtliche Alleingänge. Individuelle Interpretationen von Freiräumen und bewusstes abweichen. Gewollte Unkontinuität.

Wie unglaublich schlecht dort Windows ist, merkt man erst, wenn man mal mit was anderen arbeitet.
Möchte man konsistente Anwendungen und Oberflächen erleben, sollte man sich Linux mal ansehen. Dort ist dann tatsächlich drin, was drauf steht.Das hängt aber stark davon ab wie man "Wildwuchs" definiert. Für mich ist nämlich Linux ein Paradebeispiel von Wildwuchs. Ich sehe Anwendungen und Oberflächen als sehr gutes Beispiel für Inkonsistenzen innerhalb von Linux. Selbst wenn man mal alles abseits von Gnome und KDE außer Acht lässt, hat man zwei komplette Systeme, die den selben Zweck verfolgen aber inkompatibel sind. Konsistent sind die Anwendungen nur innerhalb des eigenen Systems. Sobald man z.B. eine KDE-Anwendung unter Gnome laufen lassen will ist damit vorbei.

Dazu kommen dann noch Probleme wie Paketmanager, Konfigurationsdateien, usw. die sich zwischen verschiedenen Distributionen unterscheiden können, von den unterschiedlichen Applikationen ganz zu schweigen.

Wenn dann muss man sich schon z.B. ein Ubuntu heraus greifen und nur dieses betrachten, aber ja nichts was außerhalb dessen steht. Ansonsten hat man schnell einen ähnlichen Kuddelmudel wie bei Windows, wenn nicht sogar schlimmer.
3 Gigabyte habe ich im Moment gerade belegt und wenn ich jetzt noch die VM zum testen anwerfe komme ich auf über 3,5Also mir reichen im Moment 3,25 GB völlig. Aktuell habe ich davon noch knapp über 2 GB physischer Speicher frei, die von meinem 32-Bit Vista als Cache genutzt werden. Ein paar hundert MB die ich scheinbar nur selten verwende hat Vista noch in die Auslagerungsdatei geschoben. Wenn ich jetzt ein Spiel starten würde ist trotzdem noch genug übrig. Anwendungen die nach mehr Speicher verlangen verwende ich ohnehin nicht. Beispielsweise habe zwar auch ich VMs, aber die verwende ich nur selten und wenn dann habe ich genug Speicher dafür. Eine XP-VM kommt locker mit 1 GB Ram aus.

Ric

2010-08-17, 21:35:51

Paketmanager

Das ist das Beste was Linux (mir) bietet!!

Du begehst einen Fehler: GNU Linux |= GNU Linux

Nur weil beides Linux heißt, bedeutet es nicht, dass es ein und das selbe System ist. Das ist eine falsche Vorstellung, die zu fehlerhaften Schlüssen zieht - du wirfst alles in einen Topf -, dass ist der Fehler. In die Windowswelt übersetzt, stehen die Distributionen so zueinander, wie Windows NT 4.0 für x86 zu Windows NT 4.0 für Mips oder Windows NT 4.0 für Alpha -> welch ein Wildwuchs ^^

Jeder Hauptzweig ist ein einheitliches Konzept, das von den Konkurrenzprodukten abweicht.

Der_Donnervogel

2010-08-18, 20:04:59

Das ist das Beste was Linux (mir) bietet!!Ich habe ja nicht behauptet dass Paketverwaltungen schlecht sind. Mir ging es nur darum, dass es mehrere davon gibt und die nicht kompatibel sind.
Du begehst einen Fehler: GNU Linux |= GNU LinuxDas wäre aber eine volle Zustimmung, denn das hieße nichts anderes als GNU Linux = GNU Linux ;)
| steht für "oder" (ein ! steht für "nicht"). x | x ergibt x, somit ist x = x | x also x = x
Nur weil beides Linux heißt, bedeutet es nicht, dass es ein und das selbe System ist. Das ist eine falsche Vorstellung, die zu fehlerhaften Schlüssen zieht - du wirfst alles in einen Topf -, dass ist der Fehler.Das ist kein Fehler, das ist Ansichtssache. Fakt ist es gibt einen Linux-Kernel um dessen Basis verschiedene Distributoren verschiedene Systeme drum herum bauen. Das ist so gedacht und ich sage auch nicht, dass das schlecht ist. Es führt aber nunmal dazu dass es bei allem was oberhalb des Kernels ansetzt zu Mehrgleisigkeiten und Inkompatibilitäten kommen kann (und teilweise kommt). Theoretisch kann jeder seine eigene Distribution stricken. Wenn das kein Wildwuchs ist was dann?
In die Windowswelt übersetzt, stehen die Distributionen so zueinander, wie Windows NT 4.0 für x86 zu Windows NT 4.0 für Mips oder Windows NT 4.0 für Alpha -> welch ein Wildwuchs ^^Der Vergleich ist schlecht, denn Versionen für verschiedene CPU-Architekturen gibts bei Linuxdistributionen auch. Treffender wäre da wohl die Gegenüberstellung von NT und 9x Linie gewesen. ^^
Jeder Hauptzweig ist ein einheitliches Konzept, das von den Konkurrenzprodukten abweicht.Ist auch so. Ich setze meine Definition aber weiter oben an. Der Umstand dass es so viele Distributionen gibt, das ist für mich konzeptionell gewollter Wildwuchs.

Avalox

2010-08-19, 12:47:26

Der Umstand dass es so viele Distributionen gibt, das ist für mich konzeptionell gewollter Wildwuchs.

Da ist kein Wildwuchs. Dass ist Varianz. Linux folgt einen evolutionären Konzept.
Die Vielfältigkeit sorgt für einen ständigen Druck "Gutes" eben erfolgreiches zu integrieren. Passenden setzt sich durch und dominiert.
Eine ganz andere Situation, als der tatsächliche "Wildwuchs" unter Windows, welche aus schwachen Konzepten und mangelnder Durchsetzung geprägt ist.

Wie eine Anwendung auszusehen hat beschreibt halt Microsoft und nur diese im Styleguide. Das ist eben das Konzept hinter Windows.
Wenn sich ein Hersteller nicht dran hält, dann ist dieses Wildwuchs im Sinne einer entarteten Lösung, weil es nicht nachhaltig ist, nicht nachhaltig sein kann.

Wie du schon geschrieben hast, sind die Anwendungen unter Linux innerhalb einer Familie sehr konsistent. Bei Windows hast du nur eine Familie und dort ist eine sehr Inkonsistenz der Anwendungen zu beobachten. Das ist schon markant.

Der_Donnervogel

2010-08-20, 18:12:16

Da ist kein Wildwuchs. Dass ist Varianz. Linux folgt einen evolutionären Konzept.
Die Vielfältigkeit sorgt für einen ständigen Druck "Gutes" eben erfolgreiches zu integrieren. Passenden setzt sich durch und dominiert.
Eine ganz andere Situation, als der tatsächliche "Wildwuchs" unter Windows, welche aus schwachen Konzepten und mangelnder Durchsetzung geprägt ist.Ich glaube das Problem ist, dass wir unter dem Begriff "Wildwuchs" ganz verschiedene Dinge verstehen. Aus "evolutionär" folgt bei mir notwendigerweise "Wildwuchs". Wildwuchs ist in der Natur ja, dass es keinen steuernden Eingriff des Menschen gibt und die Evolution regiert.

Allerdings beschleicht mich ganz abgesehen von diesem "Definitionsproblem" das Gefühl, dass das Ganze mit dem eigentlichen Threadthema nicht mehr viel zu tun hat. Falls dieses Thema weiter vertieft werden sollte, würde ich vorschlagen, es in einen anderen Thread auszulagern.

|-Sh0r7y-|

2010-08-24, 04:30:20

Damals als ich von 1GB zu 2GB gewechselt hab, da hab ich das gemerkt. Aber jetzt? Könnte mir 8GB einbauen und mir ein Pils drauf aufmachen. Super.
Das kommt halt drauf an.
Ich werde nach und nach von 4GB auf 16GB umsteigen weil 4GB mich behindert und ich werde die 8GB auch schnell an seine grenzen bringen.

64Bit ermöglicht heute fast jeden Professionelle Audio/Video/Grafikbearbeitung zuhause nutzen zu können.

Jedenfalls bau ich mir da was in mein programm zusammen und schon nach wenigen minuten wird mir angezeigt speicher voll.... dan muss ich was aus mein projekt exportieren und es wieder in ein anderes format hinzufügen um speicher zu sparen... bis ich sorgenfrei alles so habe wie ich mir das vorstelle sind locker 12GB Arbeitsspeicher weg...
Ein hoch auf 64 Bit würde ich sagen.