SoC mit Transmeta-Technologie (x86-Emulation)?

[Gast]

Aug. 13 (Bloomberg) -- Nvidia Corp., the maker of chips for computer graphics cards, is working on a microprocessor for tablet devices that would directly compete with Intel Corp. products, two people familiar with the matter said.

...

The Nvidia project relies on a technology pioneered by Transmeta Corp. that uses software to replicate the way Intel chips work, the people said. Intel, whose processors run more than 80 percent of the world’s PCs, owns the so-called X86 instruction set -- technology that went into its first CPUs in the late-1970s. While Intel licenses the design to AMD, it hasn’t granted one to Santa Clara, California-based Nvidia.
http://www.businessweek.com/news/2010-08-13/nvidia-said-to-take-on-intel-in-tablet-computer-chips.html

Mit der Technologie ist Crusoe gemeint: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmeta_Crusoe

[Ailuros]

http://www.businessweek.com/news/2010-08-13/nvidia-said-to-take-on-intel-in-tablet-computer-chips.html

Mit der Technologie ist Crusoe gemeint: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmeta_Crusoe

Wieso braucht NV theoretisch fuer tablets etwas angeblich "faehigeres" als ARM CPU IP? Oder besser wieso soll ARM CPU IP der eigentliche Grund sein warum NV bisher im tablet/netbook Markt nicht so intensiv gegen Intel's Atom konkurrieren konnte?

Man muss lediglich den Tegra2 die floorplan zur Hand nehmen und es wird leicht zu sehen sein dass die beiden ARM9 cores relativ wenig Platz einnehmen.

Sowohl Tegra2 als auch GMA600 von Intel sind noch im Ansatz Vertraege zu gewinnen. Die GPU im ersten duerfte knapp unter 10mm2 einnehmen bei 240MHz, waehrend im zweiten bei 400MHz die verbrauchte die area knapp unter 9mm2 bei aber um einiges hoeherer Leistung.

Hat es vielleicht jemand bis jetzt geschnallt dass in diesem Fall Intel einen sehenwerten Vorteil u.a. haben koennte was Prozess-technologie betrifft im Vergleich zu TSMC?

Ein geleaktes Intel Dokument erwaehnt fuer ihre naechster Generation SoCs unter 32nm weniger Stromverbrauch als bei GMA600, eine insgesamte die-Flaeche von 144qmm und rund um die 4x Mal die Grafikleistung im Vergleich zu GMA600@400MHz.

Da frag ich mich ernsthaft was jegliche x86 Emulation hier retten sollte.

[Gast]

Ein geleaktes Intel Dokument erwaehnt fuer ihre naechster Generation SoCs unter 32nm weniger Stromverbrauch als bei GMA600, eine insgesamte die-Flaeche von 144qmm und rund um die 4x Mal die Grafikleistung im Vergleich zu GMA600@400MHz.


Immer langsam mit den Pferden. In dem google-cache Doc das du verlinkt hast wird Medfield mit Menlow verglichen und nicht mit Moorestown.


**Compared to Menlow with Lincroft SKU at 400MHz and DDR2


Was das soll weiß ich auch nicht, da der GMA500 eigentlich nur 200MHz erreicht hat (als US15W) aber trotzdem könnte ein GMA600 Mhz für Mhz ja schneller sein als ein GMA500.

Außerdem soll ja der Moorestown auch schon 2x schneller sein als der Menlow was dann wieder nicht zu dem quote oben passt, aber dafür dazu, das der GMA600 400MHz schnell sein soll, der GMA500 aber nur 200MHz schnell ist.

Ergo, ein wenig verwirrend. Wahrscheinlich ist die Medfield GPU aber "nur" 2x schneller als ein GMA600 nicht 4x schneller.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OtxcxHj54CQJ:software.intel.com/file/27519+penwell+site:intel.com&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a

[Ailuros]

Immer langsam mit den Pferden. In dem google-cache Doc das du verlinkt hast wird Medfield mit Menlow verglichen und nicht mit Moorestown.

Menlow und Moorestown haben beide SGX535 integriert. Bei 400MHz wie es in dem Untersatz steht ist die GPU im GMA600 gemeint da nur diese bis zu 400MHz taktet.

Was das soll weiß ich auch nicht, da der GMA500 eigentlich nur 200MHz erreicht hat (als US15W) aber trotzdem könnte ein GMA600 Mhz für Mhz ja schneller sein als ein GMA500.

GMA500 = SGX535@200MHz
GMA600 = SGX535@400MHz

Damit eine GPU bei doppelter Frequenz nicht 2x Mal die Leistung erreicht muesste der chip ziemlich problematisch mit der Abwaerme bzw. Stromverbrauch sein.

Außerdem soll ja der Moorestown auch schon 2x schneller sein als der Menlow was dann wieder nicht zu dem quote oben passt, aber dafür dazu, das der GMA600 400MHz schnell sein soll, der GMA500 aber nur 200MHz schnell ist.

Was sonst ist neu?

Ergo, ein wenig verwirrend. Wahrscheinlich ist die Medfield GPU aber "nur" 2x schneller als ein GMA600 nicht 4x schneller.

Wenn Medfield einen S5XT 2MP eben doch.

Nochmal bis es sitzt:

SGX535=
2 (Vec2) ALUs
2 TMUs
8 z/stencil

SGX543/4 2 MP (2 cores)
2* 4 (Vec4) ALUs = 8 (Vec4) ALUs
2* 2 TMUs = 4 TMUs
2* 16 z/stencil = 32 z/stencil

Bis zu 4x Mal schneller ist die zweite Loesung schon. Tri/setup und Texel/Pixel-fuellraten sind zwar nicht auf einem Faktor 4x bei gleicher Frequenz, dafuer ist z/stencil auf genau 4x und der arithmetische Vorsprung bei >8x Faktor.

[|MatMan|]

Wieso braucht NV theoretisch fuer tablets etwas angeblich "faehigeres" als ARM CPU IP? Oder besser wieso soll ARM CPU IP der eigentliche Grund sein warum NV bisher im tablet/netbook Markt nicht so intensiv gegen Intel's Atom konkurrieren konnte?
Es geht IMO um Marktdurchdringung und nicht um die pure Leistungsfähigkeit. Die Leute wollen auf ihren Netbooks eben Windows laufen haben. Wenn nVidia sowas wie ION + x86 als SoC baut könnte das für Netbooks als Atom/Ontario Konkurenz schon interessant sein. Mit Tegra sollte man das (wieder IMHO) nicht direkt in Verbindung bringen.

Geht das überhaupt? Wer "hat" Transmeta's x86 Lizenz? Wäre die überhaupt noch gültig?

[Shink]

Wer "hat" Transmeta's x86 Lizenz? Wäre die überhaupt noch gültig?
Intellectual Ventures sitzt auf den Transmeta-Patenten. Die Lizenz dürfte - glaub ich - verfallen sein.

Vielleicht ist das bei einem CodeMorphing-Prozessor auch nur halb so wild? Die CPU ist AFAIK 100% x86-frei.

[LovesuckZ]

Die Leute wollen auf ihren Netbooks eben Windows laufen haben.

Nein, das wollen sie nicht. Sie wollen ein einfach zu bedienendes Betriebssystem.

[Gast]

Nein, das wollen sie nicht. Sie wollen ein einfach zu bedienendes Betriebssystem.
Und das ist Windows nicht?

[LovesuckZ]

Und das ist Windows nicht?

Habe ich es geschrieben? :rolleyes:

[=Floi=]

sicher wollen die leute windows. das ist das gleiche wie beim IPhone, weil dort die softwarebasis auch viel größer ist und die softwarebasis das entscheidende ist.
deshalb hat sich auch linux oder android nicht durchgesetzt!

[|MatMan|]

Nein, das wollen sie nicht. Sie wollen ein einfach zu bedienendes Betriebssystem.
Das war wie alles andere auch meine persönliche Meinung/Erfahrung. Die Leute die ich kenne benutzen Netbooks (ich rede nicht von Tablets) um ihren üblichen Kram damit zu machen, vielleicht sogar damit zu arbeiten (z.B. Powerpoint Präsentation bauen). Dabei sind sie halt an ihre normale Umgebung gewöhnt und das ist nunmal Windows (bis auf einzelne Ausnahmen mit Linux oder nem Mac).

Wie auch immer du die Zielgruppe definierst, es gibt IMO durchaus einen Markt für ein konkurenzfähiges x86-Angebot in der Atom/Ontario Klasse, eben oberhalb von Tegra.

[BlackBirdSR]

Intellectual Ventures sitzt auf den Transmeta-Patenten. Die Lizenz dürfte - glaub ich - verfallen sein.

Vielleicht ist das bei einem CodeMorphing-Prozessor auch nur halb so wild? Die CPU ist AFAIK 100% x86-frei.

Hier gehts primär auch um nicht um Implementierungsdetails wie eine FPU oder Logikschaltungen generell, sondern um die x86, x64 ISA zusammen mit allen Befehlssatzerweiterungen.

Auch wenn eine VLIW-CPU mit einen Übersetzung arbeitet (was eigentliche auch alle anderen x86/x64-CPUs intern tun), wird das nichts am Problem der ISA-Erweiterungen ändern. Ohne SSE2 kein x64, ohne x64 kein Sinn!

[SavageX]

sicher wollen die leute windows. das ist das gleiche wie beim IPhone, weil dort die softwarebasis auch viel größer ist und die softwarebasis das entscheidende ist.
deshalb hat sich auch linux oder android nicht durchgesetzt!


Err... Android ist gerade auf dem Weg, Marktführer zu werden? http://www.mobileburn.com/news.jsp?Id=10215

[Ailuros]

Es geht IMO um Marktdurchdringung und nicht um die pure Leistungsfähigkeit. Die Leute wollen auf ihren Netbooks eben Windows laufen haben. Wenn nVidia sowas wie ION + x86 als SoC baut könnte das für Netbooks als Atom/Ontario Konkurenz schon interessant sein. Mit Tegra sollte man das (wieder IMHO) nicht direkt in Verbindung bringen.

Geht das überhaupt? Wer "hat" Transmeta's x86 Lizenz? Wäre die überhaupt noch gültig?

Um die Lizenz geht es ja gar nicht; wenn NV will koennen sie auch selber ein sw x86 Dingsda auf die Beine stellen. Das aber auf ARM CPU IP zu emulieren klingt mir als eine ebenso alberne Idee als es auch theoretisch durch CUDA zu schleudern (noch schlimmer).

Der Artikel oben erwaehnt klipp und klar tablets/netbooks und Intel ATOM. Fuer den Markt haben sie schon Tegra SoCs und ich sehe keinen besonderen Grund der x86 Emulation notwendig machen wuerde. Tegra2 hat schon 2 ARM9 cores bis zu 1GHz; bei solch einem config faellt es mir schwer zu glauben dass die ATOM CPUs irgend einen sehenswerten Vorteil haben.

Tegra2 ist so wie es heute ausgelegt ist eher ideal fuer tablets/netbooks und weniger bis gar nicht geeignet fuer smartphones. Wie viele smartphones mit Tegra2 gibt es heute? Keine vielleicht? Wohl kein Zufall.

[Gast]

...Tegra2 hat schon 2 ARM9 cores bis zu 1GHz...
Du meinst sicher Cortex A9 ( ARMv7-A)?

[Ailuros]

Du meinst sicher Cortex A9 ( ARMv7-A)?

Yup. Die ARM9 Bezeichnung ist natuerlich falsch.

Fuer diejenigen die es noch nicht gelesen haben: http://www.nvidia.com/docs/IO/90715/Tegra_Multiprocessor_Architecture_white_paper_Final_v1.1.pdf

Dass NV von "8 Prozessoren" blubbert ist nichts Neues in der SoC Welt, da die Interkommunikation zwischen diesen verdammt wichtig ist. Wie dem auch sei man kann leicht im Diagramm sehen (Seite 7) wieviel Platz die beiden Cortex A9 ungefaehr einnehmen.

[Shink]

Auch wenn eine VLIW-CPU mit einen Übersetzung arbeitet (was eigentliche auch alle anderen x86/x64-CPUs intern tun), wird das nichts am Problem der ISA-Erweiterungen ändern. Ohne SSE2 kein x64, ohne x64 kein Sinn!
Naja, die Übersetzung passiert eben bei CodeMorphing nicht über eine dafür ausgelegte Hardware sondern läuft rein im Speicher (und nichtmal im Cache sondern im Hauptspeicher was wohl ein bisschen Gaga ist).
Das ursprüngliche Versprechen war ja dass je nach verwendeter Software eine x86- oder PowerPC-CPU emuliert wird und angeblich wurde dann auch von AMD eine CodeMorphing-Software für den Transmeta bei der Entwicklung von AMD64 verwendet.

Ich denke SSE3 hatte man bei Transmeta sogar vor AMD. Naja, theoretisch zumindest da aus dem Launch des Efficeon 2 wohl nix geworden ist.

[S940]

Ich denke SSE3 hatte man bei Transmeta sogar vor AMD. Naja, theoretisch zumindest da aus dem Launch des Efficeon 2 wohl nix geworden ist.
Ich fand das damals genial, neue Befehlssatzerweiterung von Intel, wenig später Softwareupdate von Transmeta und schon hatte man SSE2/3 ohne Hardware/ CPU Tausch ;D

AMD geht jetzt anscheinend auch ein ganz kleines bisschen in die Richtung, wenn auch mit deutlich anderer Technik. Die bohren (laut Patenten) die µCode Dekoder (VectorPath) stark auf (statt einem gibts vier), sodass es sich dann auch rentiert neue Befehlssätze per µCode Update in neuen BIOSen zu verteilen.

Das wird sicherlich nicht super performant werden, besser als nichts aber sicherlich. Mal schauen was am Ende dabei rauskommt, - wenn es denn den Sprung vom Patent in Bulldozern geschafft haben sollte ;-).

Aber um aufs Thema zurückzukommen:
Ob nVidia das braucht .. naja für nen Atom/Fusion Konkurrenten sicherlich, da man dazu x86 benötigen wird. Wobei das derzeit der Knackpunkt ist. Solange man das Mobildingens nur als Surfstation braucht, alles im Browser abläuft und man ein Flash/JAVA Plugin hat, sollte eigentlich die hardware piep egal sein.
Aber dann gehts vielleicht schon mit Instant Messagern los. Auf non-x86 gibts oft keine Orginalsoftware, ohne heißgeliebte Spezialsmilies etc. pp.

Falls mal was präsentiert werden soll macht eventuell wieder mal OpenOffice bei der MS Konvertierung Problemchen, etc. pp ...

ciao

Alex

[SavageX]

Naja, die Übersetzung passiert eben bei CodeMorphing nicht über eine dafür ausgelegte Hardware sondern läuft rein im Speicher (und nichtmal im Cache sondern im Hauptspeicher was wohl ein bisschen Gaga ist).


Nun, normaler ausführbarer Code steckt ja auch erstmal im Hauptspeicher. Nach dem Übersetzungsschritt haben Transmetas Prozessoren also ganz klassisch ausgeführt.

Im Hauptspeicher hat man natürlich den Vorteil, mächtig viel Platz zu haben. So muss man deutlich seltener den Übersetzer anwerfen (der ist ja auch keine Rakete), als wenn dauernd der Cache überläuft und Übersetztes verloren geht, falls man nicht in den Hauptspeicher auslagern will.

[Gast]

A 2004-model 1.6-GHz Transmeta Efficeon (manufactured using a 90-nm process) had roughly the same performance and power characteristics as a 1.6-GHz Intel Atom from 2008 (manufactured using a 45-nm process).[24] The Efficeon included an integrated Northbridge, while the Atom requires an external Northbridge chip (reducing much of the Atom's power consumption benefits).
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmeta

Übrigens; angeblich arbeiten viele ehem. Transmeta-Mitarbeiter jetzt bei Intel!


Der Efficeon hat ja nur 1 256bit VLIW-Engine (=8 x 32bit). Ein GTX460 hat 384 32bit Scalar-Units, also 48x mehr, wenn man die MAC's nicht zählt. Die MHz passen ja (bei übertakteten GTX 460) gut zusammen. IMHO könnte eine angepasste GPU als X86-Emu. ganz gut abschneiden.

[Ailuros]

Der Efficeon hat ja nur 1 256bit VLIW-Engine (=8 x 32bit). Ein GTX460 hat 384 32bit Scalar-Units, also 48x mehr, wenn man die MAC's nicht zählt. Die MHz passen ja (bei übertakteten GTX 460) gut zusammen. IMHO könnte eine angepasste GPU als X86-Emu. ganz gut abschneiden.

Na guten Appettit dann so viele ALUs und bei extrem hoher Frequenz in absehbarer Zukunft in einen SoC zu quetschen ohne dass der Stromverbrauch durch die Decke haut.

Momentan besteht die Tegra2 GPU aus 2 (FP24) ALUs bei 240MHz. In 2011 wenn TSMC's 28nm Zeug auch nach Plan laeuft (blah blah blah...) koennen sie froh sein wenn sie darunter 4 USC ALUs (ergo 4*32bit) bei 400MHz (was sowieso schon optimistisch klingt von der Frequenz her) unterbringen koennen.

Dass ein tablet/netbook insgesamt nur ein paar Watt verbrauchen darf, sollte wohl klar sein.

[Shink]

Übrigens; angeblich arbeiten viele ehem. Transmeta-Mitarbeiter jetzt bei Intel!
Da hab ich aber was anderes gehört:
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20091103152326_Nvidia_Hires_Former_Transmeta_Engineers_to_Develop_x86_Microproce ssor_Analyst.html

Naja, davon abgesehen kamen wohl ohnehin einige Transmeta-Mitarbeiter von Intel.

A 2004-model 1.6-GHz Transmeta Efficeon (manufactured using a 90-nm process) had roughly the same performance and power characteristics as a 1.6-GHz Intel Atom from 2008
Na, das wage ich zu bezweifeln. Der Efficeon war ungefähr so schnell wie ein C3. OK, von dem her kommt es je nach Anwendungsfall wahrscheinlich sogar hin.:freak:
Bei Encoding und Decoding ist er natürlich sehr stark, bei Alltagsaufgaben eher nicht. So gesehen eigentlich ein Anti-C3/Atom.

http://www.vanshardware.com/reviews/2004/04/040405_efficeon/040405_efficeon.htm