PDF Problem. Schwarz ist nicht schwarz

[Masterp]

Moin,

Problem. Hab ne schwarze Fläche unter Indesign CS4 angelegt.

Werte: C= 0, M=0, Y=0, K=100

Wenn ich unter dann mit Indesign CS4 ein PDF erstelle, sieht das Schwarz braun aus wie auf dem Bild.


wer weiss hier Rat ?

[Pinoccio]

Wie wäre es mit einem Beispeil-File? Möglciherweise ist das im PDF RGB und die Umwandlung geht schief. Oder dein PDF-Viewer macht Mist.

mfg

[Masterp]

Als PDF hab ich den Acrobat und dann den Foxit mal gegengecheckt. Ist überall gleich.
Beispielfile ? Soll ich das Indesign CS4 anhängen ?

[Pinoccio]

Als PDF hab ich den Acrobat und dann den Foxit mal gegengecheckt. Ist überall gleich.
Beispielfile ? Soll ich das Indesign CS4 anhängen ?

Edit: Testfile gibts hier: www.medien-gestalt.com/test.inddIch dachte eher an das/ein vermutlich fehrlerhafte/s PDF, um zu schauen, wie das aussieht. Denn das INDD ist ja wohl richtig schwarz. (Nehme ich an - auf bekomme ich es nicht. :wink:)
Altenativ könntest du ja auch mal in ein anderes Format exportieren und schauen, ob es da auch so unschwarz aussieht.

mfg

[Masterp]

So, hab das PDF mal angehängt. Bitte die Dateiendung auf .pdf ändern.


Ich bin auch ein Stück weiter und zwar hab ich rausgefunden, dass die Farben richtig dargestellt werden wenn ich bei der PDF Exportfunktion unter Indesign CS4 von "Qualitativ hochwertiger Druck" auf "kleinste Dateigröße" gehe.
Ne Dauerlösung ist das nicht zumal die Farben für den hochwertigen Druck verfälscht werden.

[Masterp]

So ich glaub ich hab es gelöst. In der PDF Ausgabe bei Indesign Punkt "Ausgabe" war der Punkt "Zielprofil einschliessen" NICHT angewählt. Nach Anwahl bekommt das PDF jetzt die richtigen Farben.

[nggalai]

Welchen Arbeitsfarbraum verwendest Du in InDesign? Wie nimmst Du beim PDF-Export/Druck die Konvertierung in sRGB vor? Geht es überhaupt nach sRGB, oder in Deinen Bildschirm-Farbraum?

Bei mir kommen die Schwarzflächen im PDF z.B. als 25-25-25 an. Das klingt nach einem falschen Rendering-Indent bei der Umwandlung CMYK->RGB. Oder falschem Umrechnungs-Profil.

Edith sagt: Hat sich überschnitten. Du hast den Fehler ja gefunden. :)

[Pinoccio]

Schön, daß das Problem gelöst wurde. :-)
Im angehängten Beispiel-PDF sind die "schwarzen" Kästen bei mir hiermitInkscape übrigens 0/11/9/86 (cmyk).

mfg

[Masterp]

Leider zu früh gefreut. Gerade das mal an mein Hauptdokument probiert und weiterhin die Farbverfälschungen wie man an mein neues Dokument sehen kann.
Sowie ich den Focrafarbraum für die CMYK bei der Ausgabe angebe, kommt da ein Braun raus.

Werd noch verrückt


EDIT: Hab mal zwei Screens der Einstellungen zu dem Arbeitsfarbräumen gemacht.

[nggalai]

Welche Optionen hast Du abseits von „In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)“? Ich mein, Ob Dein PDF-Reader großartig Spaß an FOGRA-CMYK-Profilen hat ist eine Frage, die andere ist: Die Druckerei?

Die Pixelwerte sollten schon auch angepasst werden. Je nach Arbeitsprofil, natürlich. Welches verwendest Du denn als Arbeitsfarbraum vor dem Export?

[Masterp]

Welche Optionen hast Du abseits von „In Zielprofil konvertieren (Werte beibehalten)“? Ich mein, Ob Dein PDF-Reader großartig Spaß an FOGRA-CMYK-Profilen hat ist eine Frage, die andere ist: Die Druckerei?


Nun, ich hab gerade gesehen dass ich mir den Weg mit dem PDF sparen kann um die Farbabweichungen zu betrachten. In Indesign gibts unter "Bearbeiten-Im Profil umwandeln" die Möglichkeit, sich die Umwandlung der Farbräume an der grafischen Vorlage anzusehen.
Hier stelle ich fest, dass eine Umwandlung in den Farbraum CMYK-Fogra27 und 39 zu den besagten Farbabweichungen kommt (Bild).

Jetzt bin ich wirklich überfragt denn ich hab hier nur ein stinknormales A4 Dokument mit zwei Doppelseiten und über Farbfelder die Hintergrundfarbe auf Schwarz angelegt.






Die Pixelwerte sollten schon auch angepasst werden. Je nach Arbeitsprofil, natürlich. Welches verwendest Du denn als Arbeitsfarbraum vor dem Export?
Was meinst Du genau ?

[nggalai]

Genau das. :) ENTWEDER hast Du beim Anlegen des Dokuments vergessen, in den CMYK-Modus umzuschalten. Dann arbeitest Du in sRGB und gibst in CMYK aus. Das gibt immer Farbverschiebungen, besonders bei Schwarz und Schmuckfarben.

ODER die Profile spinnen wegen etwaigen Schmuckfarben rum. Probier mal, Schwarz in InDesign als „Spot Color“ zu definieren.

[Masterp]

Genau das. :) ENTWEDER hast Du beim Anlegen des Dokuments vergessen, in den CMYK-Modus umzuschalten.

Umschalten tu ich wo ? Unter "Bearbeiten-Farbeinstellungen" ? Wenn ja, da steht in der Tat:

RGB: sRGB IEC61966-22
CMYK: Coated Fogra27



Dann arbeitest Du in sRGB und gibst in CMYK aus. Das gibt immer Farbverschiebungen, besonders bei Schwarz und Schmuckfarben.


Nach den Einstellungen hier ist das auch so. Gibts ne Möglichkeit unter Indesign direkt im CMYK Modus ODER im RGB Modus zu arbeiten ? Ist mir hier noch nicht ganz klar.



ODER die Profile spinnen wegen etwaigen Schmuckfarben rum. Probier mal, Schwarz in InDesign als „Spot Color“ zu definieren.

Ähm, geht wie ?

[DanMan]

Nimm mal als Exportvorgabe PDF/X 2001.

[Masterp]

Nimm mal als Exportvorgabe PDF/X 2001.


Nützt auch nichts!

Ich hab mir jetzt Extra noch ein neues ICC Profil von ECI für den CMYK Modus zugelegt aber der selbe Mist. Konvertuierung in SRGB durch verkleinerte PDF Ausgabe = Problemlos! PDF Ausgabe mit CMYK Profil = Farbverfälschung! Wenn ich aber bei der Ausgabe RGB oder sRGB einstelle, klappt alles!

Ich hab dann mal im Duden geblättert und darin steht, dass man ein Dokument ein neues Farbprofil zuweisen kann mittels Profile zuweisen. Hab es dann ml probiert aber auch mist.

Ich hab im Anhang drei Screens meiner Farbeinstellungen mal angeheftet. Als Dokument nehm ich eine stinknormale schwarze Fläche, die ich in ein CMYK - Schwarz über die Farbpalette zugeordnet habe. Also nix wildes.


Was ich aber noch nicht blicke:

1. Wenn ich ein Dokument in Indesign neu erstelle, in welch Farbraum befinde ich mich da ? Doch RGB bzw. sRGB oder ?

2. Wechsel des Farbraums geht nur über das Profil zuweisen ?



Ich glaub, ich hab gerade paar neue graue Haare bekommen ...

[HeldImZelt]

Das Programm zeigt dir einen Softproof an, eine Simulation des Zielfarbraums. Da das Schwarz in dem Zielfarbraum nicht so dunkel sein kann wie das des sRGB, macht das Programm im Sinne eines Softproofs alles richtig.

Das, was du am Monitor siehst, ist an sich uninteressant von sekundärer Bedeutung. Stell dir das Objekt wie ein LaTex- oder Postscript Kommando vor. Wenn da steht K=100% wird der CMYK Drucker die vierte Farbe (Schwarz) immer mit maximaler Intensität auftragen, unabhängig davon, wie irgendwelche Programme die Farbe darstellen oder simulieren. Jene ist 'absolut farbmetrisch' betrachtet heller als RGB=0,0,0 im geräteunabhängigen Referenzfarbraum LAB.

Der CMYK Farbraum wird maßgeblich durch die Materialien bestimmt (Papier/Farbe). Wähle demnach unter weiser Voraussicht das einzig passende Profil für den Ausgabeprozess oder überlasse das Farbmanagement gänzlich der Druckerei und arbeite mit sRGB (Konsens/Tradeoff, den Umständen entsprechende Schadensminimierung). Wähle auf keinen Fall 'irgendein' CMYK Profil.

[Masterp]

@HeldImZelt:
Ich habe deine Antwort erst jetzt gelesen nachdem ich mich zwei Nächte mit dem Thema Colormanagement auseinandergesetzt habe.

Zu der Softproofgeschichte muss ich Dich nochmal etwas ausquetschen:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist es ok wenn der Acrobat mein Dokument im CMYK Modus leicht verfälsch anzeigt ? Wenn Du mein aktuellen Screen anschaust, ( http://img201.imageshack.us/img201/1253/druck.jpg )
dann siehst Du mein erstelltes Indesign Dokument + das ausgegebene PDF + die ausgelesenden Farbwerte unter Acrobat. Letzteres habe ich eine Flächendeckung von 100% halt so, wie ich es auch angelegt habe. Lade ich das PDF in Illustrator ein, sind die Farben ok.

Dennoch versteh ich noch nicht ganz warum die Farben im Acrobat nicht richtig dargestellt werden. Könntest Du eventuell ebenfalls mal eine schwarze Fläche unter Indesign erstellen und es als PDF ausgeben und mir mitteilen, ob bei Dir bei CMYK + 100% Flächendeckung Schwarz das so ausschaut wie bei mir auf dem Screen ?

In übrigen möchte ich jeden Interessieren das kostenlose Werk von Cleverprinting ans Herz legen. Ist wirklich toll beschrieben.

http://www.cleverprinting.de/ratgeber2009.html

[nggalai]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist es ok wenn der Acrobat mein Dokument im CMYK Modus leicht verfälsch anzeigt ?
Das sowieso. CMYK ist ein Druck-Farbraum. Für reflektierende Medien, i.e. Papier, Pappe, Stoffe. Daher meinte HeldimZelt auch, dass Du das passende – nicht irgendein – CMYK-Profil nehmen sollst. Ungestrichenes Papier? Gestrichenes Papier? Schon das macht sauviel aus. Ergo bei der Druckerei anfragen.

Kurz gesagt kann Dein Bildschirm als leuchtendes Medium den Farbeindruck eines reflektierten Mediums nur mehr oder weniger zureichend wiedergeben. Es ist immer eine Simulation. Farbverfälschungen kommen also nicht einfach nur weil CMYK -> RGB umgerechnet wird und der Computer vielleicht zu ungenau wäre – es ist dem inhärenten Prinzip geschuldet.

[HeldImZelt]

Benutze als Arbeitsfarbraum und Ausgabe einfach sRGB. Dann müsste alles passen.

[Masterp]

Hab heut nochmal genau rausgefunden warum das Problem mit dem Schwarz bei mir auftrat:

Meine Fläche bestand aus der Farbe Schwarz

(C=0,M=0,Y=0,K=100)


Der Knackpunkt war , das man unter Indesign unter "Voreinstellungen-Schwarzdarstellungen" klar definieren MUSS, welch Art von Schwarz man denn verwenden möchte.

Es gibt nämlich das "normale " Schwarz, was durch die Prozessfarbe (gemischt) eher ein Braun ergibt, und es gibt ein "veredeltet" Schwarz, was unter Indesign die Bezeichnung "Tiefschwarz"trägt. Tiefschwarz bedeutet im Druckbereich nichts anderes als das man beim Schwarz etwas Blau dazu gibt.

In meinem Fall war die Fläche halt NICHT als Tiefschwarz angelegt aber im Indesign unter Voreinstellungen waren die Werte für ein Tiefschwarz vergeben. Nachdem ich das umgestellt hatte, war die Ausgabe ok.