Diskussion zu: News des 8. September 2010

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/2010-09-08

[G A S T]

Fudzilla schreibt viel wenn der Tag lang ist...

Es ist doch völlig vermessen, zu behaupten, dass der Bereich der LowCost-Grafikkarten bereits 2012 aussterben soll. Wie und vor allem warum sollte das so schnell von statten gehen?

Die tatsächliche Performance und - noch viel wichtiger - die Qualität der kommenden CPU-IGP-Lösungen von Intel und AMD befinden sich heute noch im hochspekulativen Bereich.
Es mag ja durchaus sein, dass die neuen integrierten Grafikprozessoren ein deutlich bessere Grundperformance liefern werden als die bisherige Mainboard-IGPs. Dennoch bleibt es höchst fraglich, ob die Performance ausreicht um beispielsweise in höheren Auflösungen als 1280x1024 gegen die dedizierten Grafikkarten von NVidia und AMD auch nur ansatzweise zu bestehen. Von AA und AF mal ganz abgesehen...

Der Low-Cost-Bereich wird ja nur dort obsolet, wo der Unterschied zwischen IGP und separater Karte zu marginal ist, als dass sich eine Anschaffung lohnt. In allen anderen Fällen wird er weiter benötigt werden und daher auch weiterhin seine Daseinsberechtigung haben.
Denn ein weiterer Fakt ist - IGP ist IGP, d. h. ohne ein (im Zweifelsfall gar nicht mögliches) Prozessorupgrade wird man die Grafikleistung nicht steigern können. Sollte dennoch dieser Bedarf entstehen muss es doch zwingend auch wieder eine Low-Cost-Karte richten.
Der Umfang wird bei den Herstellern vielleicht nicht mehr so groß wie heute sein, da ja nur noch ein kleinerer Restbereich abgedeckt werden muss, doch unverzichtbar bleibt er zunächst auf jeden Fall!

NVidia sehe ich da auch nicht unbedingt so in der Bredouille. Immerhin gibt es hier eine - mehr oder weniger - sinnvolle Verwendung für Low-Cost: PhysX.
Es kann für die kommen Architekturen durchaus von Vorteil sein, dass nicht mehr all zu sehr auf eine vollständige Low-Cost-Produktpalette geachtet werden muss. Das künftige Low-Cost-Angebot wird außerdem eben noch mehr zur "Resteverwertung" (was übrigens auch weiterhin als wichtige Aufgabe des Low-Cost bleibt - trotz noch so supertoller IGPs) mutieren.

In jedem Fall ist aber Festzuhalten dass Low-Cost-Karten, durch die Einführung performanter IGPs allein noch lange nicht "arbeitslos" werden. Selbst 2015 als "Aussterbedatum" zu nennen wäre völliger Quatsch, weil keiner bis dahin die Markt- und Technologiesituation umfassend abschätzen kann.
Was soll also der Blödsinn?

Und warum - lieber Leonidas - springst du auf diesen Fudzilla-Propagandazug auf?

[Undergroundking]

@ GAST:

öhm. low cost gpus für physx? dir ist vielleicht nicht klar, dass für moderne spiele schon mindestens ne GTX 260 zusätzlich in den rechner müßte um überhaupt irgendwie nen sinn zu machen?

davon abgesehen ist der ganze ansatz ne 2. graka für n paar pseudoeffekte einzubauen eh arg überdenkenswert und nicht grade optimal.

für mich sind low cost gpus auch spätestens 2012 absolut überflüssig. intel und amd haben die aufgaben einer low cost gpu in die cpu integriert.

[IVI]

es ist echt heftig, was Gigabyte seinen kunden mal wieder zumutet: eine passive 5770 - ja, sehr reizvoll, aber warum wird auf biegen und brechen versucht, eine 100W-karte (!) passivgekühlt zu bekommen? wenn man das macht, dann müssen riesige warnhinweise auf die verpackung, es muss ein lüfter beigelegt werden, außerdem würde es sehr sinnvoll sein, einfach den takt leicht zu senken (800 / 1100 z.B.), könnte man dann auch schön als "eco edition" oder so verkaufen ... aber nein, GA überteibt es mal wieder :nono:
ist generell herzlich sinnfrei eine solche konstruktion, denn zwo schönde, langsam drehende, flache 80er lüfter würde man auch nicht hören, die temps wären im grünen bereich und man hätte ganz nebenbei die erste und einzige 5770, auf die man keinen anderen kühler montieren muss, wenn man seine ohren schonen will. grmpf! hat GA nix aus der passiven 4850 gelernt? ja sogar die olle 9600GT glühte schon, die 5750 arbeitet auch an der kotzgrenze. mann mann mann ...

[Oberst]

Der "Beurteilung" der SilentCell kann ich nicht zustimmen.
Unter Hawx kommt die Karte nicht ansatzweise in kritische Temparaturen.
Laut HT4U: "77 °C war das Maximum und dies, obgleich die Lüfter im Gehäuse auf niedrigster Drehzahl praktisch nicht wahrzunehmen waren."
Also selbst bei schlecht belüftetem Gehäuse gibt's bessere Temperaturen als z.B. bei der SingleSlot der 5770.
Sicher würde man flache, langsam drehende Lüfter vielleicht nicht hören (lauter wäre die Karte aber trotzdem), aber der Platzbedarf würde dann (mindestens) einen weiteren Slot belegen. Dazu hat man noch Verschleiß an den Lüftern oder evtl. einen frühzeitigen Ausfall, Rattern oder Klackern.
Wer will, kann ja Lüfter drauf packen und erhält dann wohl die 5770 mit der besten Kühlung am Markt (ohne die Garantie zu verlieren, weil man ja nichts umbauen muss), aber nötig sind die Lüfter nun mal nicht.
Das sieht auch HT4U so: "Die neue Silent-Cell-Umsetzung ist definitiv in der Lage eine leistungsfähige GPU wie diese in Schach zu halten."

Wer ein Gehäuse mit 220mm Lüfter hat (passt gut zum passiv gekühlten Netzteil), der kann mit putzigen 250 U/min problemlos seinen Rechner kühlen, und erreicht dabei eine überragend Geräuschkulisse. Das Wäre mit darauf montierten Lüftern nicht möglich, denn die würde man dann wohl hören.

[IVI]

da liegt doch der knackpunkt: wer ein gehäuse mit 220mm seitenlüfter hat, hat von einer passiven graka nix, weil der seitenlüfter zu laut ist, es gibt noch keine gescheiten großen lüfter. zudem gilt's HT4U zu kritiseren, denn es wurde keine raum-temp angegeben - wie das im sommer bei 30°C in der bude ausschaut, kann man sich denken.
was den "platzbedarf" angeht, muss man auch ganz klar sagen, dass single-GraKa-systeme nunmal vom allergrößten teil der nutzer vorhanden sind, sowohl SLI als auch CF-nutzer juckt "passiv" nicht und dank der vielen auf MoBos integrierten komponenten, kommt es auch nur in ganz seltenen fällen zum "slot-mangel". auch würde ein lüfter prima passen, wenn GA nicht so einen zusammengeschusterten kühler nutzen würde, das ding hat kein stimmiges konzept, dabei wäre z.B. ein leicht modifizierter Acce S1 gar nicht so knifflig, würde ja sogar passen, denn das PCB ist ja die "stretch"-version.

[Leonidas]

Und warum - lieber Leonidas - springst du auf diesen Fudzilla-Propagandazug auf?


Weil Sandy Bridge erwiesenermaßen so schnell wie eine 5450 ist:
http://www.3dcenter.org/news/2010-08-31

Und weil Llano mit 400 oder 480 SE mit SB den Boden putzen wird.


Wenn es nur SB wäre, könnte man drüber streiten. Aber Llano setzt die Latte so hoch an, da springt keine LowCost-Lösung mehr drüber.

[Knuddelbearli]

Weil Sandy Bridge erwiesenermaßen so schnell wie eine 5450 ist:
http://www.3dcenter.org/news/2010-08-31

Und weil Llano mit 400 oder 480 SE mit SB den Boden putzen wird.


Wenn es nur SB wäre, könnte man drüber streiten. Aber Llano setzt die Latte so hoch an, da springt keine LowCost-Lösung mehr drüber.

Beweise?
Wie schon in der meldung von mir gesagt ist es ja nichts neues das bei Intel die CPU die Arbeit der GPU übernimmt.

[YfOrU]

Die Beweise dazu gibt es hier:

http://www.anandtech.com/show/3871/the-sandy-bridge-preview-three-wins-in-a-row/7

Und jetzt erzählt bitte nicht das die Produkte am Tag der Einführung langsamer werden. Der Sprung den die IGP Leistung bei SB macht ist deutlich mehr als nur das klassische Checklist Feature erfüllen wie sonst von Intel praktiziert.

Intel will und muss durch die Integration und den sich im Wandel befindlichen Markt mehr bieten als Video und Oberflächenbeschleunigung. Mittelfristig spielt OpenCL und DirectCompute durchaus eine Rolle, gerade auch was die typischen Benchmark Applikationen angeht. Wer hier in Zukunft zu wenig bis nichts vorzuweisen hat sieht am Ende trotz eigentlich leistungsfähigerer CPU öfters die Rücklichter der Konkurrenz. Auch die Energieeffizienz spielt natürlich eine Rolle. Zum einen durch die Integration selbst, zum anderen ist die GPU bei geeigneten Aufgaben deutlich effizienter als die CPU.

Dabei handelt es sich im Gegensatz zu CUDA auch nicht um einen Nischenbereich denn der Verbreitungsgrad entsprechend kompatibler Hardware wird durch die Integration der GPU in die CPU recht schnell steigen (auch weil diese Produkte vor allem im Notebooksektor sehr vorteilhaft sind). Da gemeinsame Schnittstellen vorhanden sind steht dem großflächigen Einsatz dann kaum mehr etwas im Weg.
Es hat schon seinen Gründe warum AMD und Intel auch für ihre regulären CPUs (ohne IGP) OpenCL Treiber anbieten: Entwicklungsbasis, Kompatibilität und Plattformübergreifend.

Wer sich jetzt an 2012 aufhängt, wie viele CPUs ohne integrierte GPU wird es denn bis dahin noch am Markt geben ? Ein paar Highend und Serverprodukte. Die werden aber entweder nicht mit einer Lowend Lösung kombiniert oder die GPU ist vollkommen hinfällig. Nicht vergessen werden sollte zusätzlich das der Wachstumsmarkt Mobil und nicht Desktop lautet. Es gibt für die NB Hersteller keinen logischen Grund zusätzlich eine GPU zu verbauen die nur ein paar Prozent schneller ist. Alles darüber ist im NB Bereich bereits Mainstream.

[G A S T]

Ich denke ich habe meine Ansicht zu dem Thema ausführlich dargelegt und auch hinreichend begründet. Wer diese Formulierungen nicht so verstehen kann (oder will), wie ich Sie getätigt habe, hat Pech gehabt.

Wir werden ja 2012 sehen, ob noch ein Low-Cost-Sektor existiert oder nicht.

[YfOrU]

Wie soll in einem Notebook oder Desktop im Formfaktor des iMacs bzw. Richtung ITX eine neue GPU nachgerüstet werden ?
Das geht nur in den seltensten Fällen und bei Geräten die ursprünglich mit Lowend IGPs entwickelt wurden meist sowieso nicht.

Das typische ATX/mATX Desktopsystem liegt bereits heute unter der 50% Marke (Mobil 60 / 40 Desktop) und steigen wird der Marktanteil sicher nicht mehr. Bis 2014 rechnet man bereits mit 75 -25. Aus den Desktops dann praktisch noch alle Firmenrecher herausrechnen... hier wird meist nichts nachgerüstet und die IGP ist eigentlich bereits zu viel.

Während bei den mobilen Lösungen der Markt rasant wächst stagniert der Absatz im Desktopbereich. Notebooks werden bis auf wenige Ausnahmen mit GPUs der untersten Leistungsklassen ausgerüstet. Diese werden aufgrund des Kostenvorteils und der besseren Effizienz (ergo Laufzeit) durch IGPs ersetzt. Für die im Volumenbereich typischen Auflösungen wie 1366 x 768 sind diese ausreichend leistungsstark. Auch die obligatorischen Checklistfeatures wie 1080p, HDMI und DX11 sind mit dabei.

Das ist dann auch kein Popagandazug sondern schlichtweg die aktuelle Entwicklungsrichtung des Marktes (mobil und integriert). Wenn man diesen Gedanken weiter verfolgt wird es noch schwärzer. Es gibt zwei Anbieter, Intel und AMD. Beide werden über leistungsfähige (mobil) Plattformen verfügen. Intel mit mehr CPU, AMD mit mehr IGP Leistung. Für den kleineren Randbereich (der mehr GPU Leistung benötigt) gibt es von Nvidia und AMD Lösungen.
Damit zu Preisfrage: Wie gut muss das Angebot von Nvidia sein damit ein NB Hersteller den zusätzlichen Validierungsaufwand für einen dritten Hersteller (mit vergleichsweise geringem Volumen), also Nvidia GPUs wirtschaftlich rechtfertigen kann ? Von AMD gibt es komplette Referenzsysteme (CPU mit IGP, GPU) und die damit gesammelten Erfahrungen lassen sich auch leicht für die Intelsysteme (mit diskreter GPU) adaptieren.
Hier lassen sich Kosten und Entwicklungszeit einsparen. In einem Markt mit nicht gerade steigenden Margen kein so abwägiger Gedanke.

[Leonidas]

Bewise?
Wie schon in der meldung von mir gesagt ist es ja nichts neues das bei Intel die CPU die Arbeit der GPU übernimmt.


Erstens war da der Link von AnandTech.

Und zweitens die Aussage, das Llano mit 400 oder 480 SE kommt. Selbst wenn die durch das SI limitiert werden, deutlich mehr als bisheriges LowCost (80SE) wird es in jedem Fall werden. Man muß kein Prophet sein, um dies anhand der Hardware-Ansetzung zu erkennen.

[Lord_X]

Gibt es irgendwo Benchmark Werte für Grafikkarten welche sich gut als physik GPU eignen?
Ich hab im Moment noch eine GTX260 und wollte diese durch eine GTX 460 tauschen. Jetzt ist die Frage, ob ich die GTX260 als physik GPU behalten soll oder mit eine "kleine" Grafikkarte dafür zulegen sollte. Welche Var. würdet ihr machen?

Danke

[IVI]

Gibt es irgendwo Benchmark Werte für Grafikkarten welche sich gut als physik GPU eignen?
Ich hab im Moment noch eine GTX260 und wollte diese durch eine GTX 460 tauschen. Jetzt ist die Frage, ob ich die GTX260 als physik GPU behalten soll oder mit eine "kleine" Grafikkarte dafür zulegen sollte. Welche Var. würdet ihr machen?

Danke

ich stelle mal zwo gegenfragen:
1. ne 150W-Karte als PhysX-Beschleuniger - willst du das wirklich?
2. gibt's überhaupt ein spiel, bei dem du unbedingt PhysX brauchst?

[Lord_X]

ich stelle mal zwo gegenfragen:
1. ne 150W-Karte als PhysX-Beschleuniger - willst du das wirklich?
2. gibt's überhaupt ein spiel, bei dem du unbedingt PhysX brauchst?

Naja für Mafia2 finde ich das schon sehr nett. Denke es werden in nächster Zeit hier noch mehr Spiele kommen, wo das aufteilen von Grafik und Physik sinnvoll oder auch nötig ist.

[Leonidas]

Die GTX260 bringt es total als PhysX-Beschleuniger, nur das sie dafür eigentlich viel zu viel Strom verbraucht. Eine GT240 wäre da besser geeignet und ist als PhysX-Beschleuniger auch nicht viel schlechter. Wenn dich die 150W jedoch nicht stören - nur zu, die GTX260 hält als PhysX-Beschleuniger in jedem Fall viel länger durch.