Schienensuizid - selbst im Tod sind nicht alle gleich ... [Archiv]

Marc-

2010-10-09, 09:28:57

Hallo,

aus gegebenem Anlass mal eine kleine Episode die mich doch etwas erschüttert hat.
Mehr oder weniger durch Zufall habe ich mitbekommen, daß ein Angestellter unserer Firma Schienensuizid begangen hat. Ich bin deshalb darauf aufmerksam geworden, da wir das Problem hatten, das wir das Problem hatten, seiner Frau das ihm zustehende Geld zukommen zu lassen, weil eben der Erbschein noch nicht vorlag. Ist eine übliche, wenn auch frustrierende Formalie.
Daraufhin habe ich persönlich Kontakt aufgenommen, um dies zu klären und eine möglichst schnelle Lösung zu finden. Was ich dann hören musste hat mich doch einigermassen erschüttert.
Die Frau, die mit Ihrem Ehemann 3 minderjährige Kinder hatte, ein gut zur Hälfte abbezahltes Einfamilienhaus etc, konnte das Erbe leider nicht antreten. Warum?
Die Bahn ist bereits 4 Tage nach dem Vorfall an die Frau herangetreten, mit Regressforderungen an den Ehemann im hohen 6 stelligen Bereich. Für den gefährlichen Eingriff in den Schienenverkehr,für den mehrstündigen Einsatz des Bahnsicherheitspersonals, Für den Ausfall des Zuges, für die Sperrung der Strecke, für den Ausfall des Zugführers etc etc,...
Ich habe mich daraufhin mit dem angegebenen Anwalt der Bahn und der Bahn selbst in Verbindung gesetzt, mit der Frage, ob Sie dies in Anbetracht der Dramatik desFalles für angemessen erachten. Die Antwort war ganz klar: ja.
Dies wäre das übliche Verfahren, das bereits seit Jahrenso angewendet wuerde. Was denn nun geschehen würde? Das Erbe würde im Falle das die Frau das Erbe nicht antreten würde (was sie ihr im übrigen raten würden) vereinnahmen und verwerten, das heisst, Zwangsversteigerung des Hauses etc. Sollte Die Frau das Erbe antreten, würden Sie an die Frau herantreten, was spätestens einige Wochen später zum gleichen Ergebnis führen würde.
Auf meinen Hinweis,das die Frau mittellos sei, und momentan weder an die Ihrem Mann zustehenden Restbezüge, sowie zusätzlich von uns vorgesehene Unterstützungsleistungen wie Sterbegeld herankommen könnte, obwohl sie ja ebenso wie die Bahn anspruchsberechtigt sei, da unterhaltsberechtigt, aber genau aus diesem Grund für die nächsten wochen keinerlei unterstützungsanspruch von staatlicher seite haette, kam nur die lapidare hinweis, das sei nicht ihr problem, zudem hätte ihr mann sich das ja vorher überlegen können.
Soweit so schlecht. Nun hat mich das thema doch interessiert, und ich hatte das glück, das mein Bruder redakteur bei einer grossen zeitung ist und just zu diesem zeitpunkt ein interview mit einem hohen Herren der Bahn (wer das sein könnte, mag jeder selbst vermuten,... man kann ja mal nach dem führungspersonal der bahn googlen, ich nenne hier keine namen um nicht selbst in das fadenkreuz dieser ominösen firma zu kommen)führen konnte .

Da er das ebenso erschütternd fand, stellte er ihm neben vielen anderen fragen (stuttgart 21, privatisierung etc weil ja auch die biographie robert enkes schon angekündigt war zwei drei Fragen zu diesem Punkt, unter anderem die Frage, ob den die Bahn im Falle Robert Enkes und generell den Schaden der der Bahn durch schienensuizide hätte, an hinterbliebene geltend machen würde. Daraufhin kam die Medienwirksame antwort: nein, das wuerde man selbstredend nicht tun. Solche fälle seien, wie die öffentlichkeit ja im falle enke gesehen haette schon tragisch und schicksalhaft genug und die belastung der angehörigen ohnehin schon extrem. Da wolle man natürlich die Lage nicht noch schlimmer machen, und natürlich wäre man auch im falle Enkes nie auf diese Idee gekommen.
Verwunderliche aussage, verwunderlicher ist allerdings noch, daß diese Frage (und nur diese Frage) bei der Freigabe und legitimation des interviews seitens der Bahn entfernt wurde. Und zwar mit dem hinweis auf einen Pressekodex, der berichte und aussagen zum Bereich Schienensuizid minimieren möchte, da jeder Bericht zu nachahmern führen wuerde.
alles in allem ein trauriges bild, das selbst im tode die menschen nicht gleich zu sein scheinen, und die bahn da wo wirklich ohne härten was zu holen wäre, (aber vielleicht schlechte presse droht),die verständnisvolle mimt, im anderen Falle gnadenlos zuschlägt.
Aber auf der anderen Seite nicht wirklich verwunderlich, nur eine bestätigung des täglich erfahrbaren.

Gouvernator

2010-10-09, 10:10:03

Und zwar mit dem hinweis auf einen Pressekodex, der berichte und aussagen zum Bereich Schienensuizid minimieren möchte, da jeder Bericht zu nachahmern führen wuerde.
Pressekodex --> korrupte Abmachung. Deswegen sind auch unabhängige Medien und Blogs so populär weil dort sowas nicht existiert und entsprechend ungeschönte Wahrheit verbreitet wird. Ich finde es eigentlich traurig das deine Familie derartiges System noch unterstützt. Welche große Zeitung ist das eigentlich wo dein Bruder arbeitet?

jorge42

2010-10-09, 10:10:08

da kann man allen Ernstes der Frau wirklich nur raten sich an die Medien zu wenden, und sei es auch die Bild. Nicht um der Bahn an den Karren zu pissen, sondern um ihre eigen Haut zu retten.

#44

2010-10-09, 10:14:44

zudem hätte ihr mann sich das ja vorher überlegen können. Ja ne, is' klar. Der Frage ausweichen und die Schuld auf den Mann schieben.

Sowas habe ich bisher gar nicht für möglich gehalten (und der Mann wohl genauso wenig).

Danke für den Text! Mich wundert aber, dass man zu solchen Dingen nie etwas in der Zeitung liest. Wenn das langjährige Praxis ist, gibt es ja genug Betroffene, die berichten können. Und bei so einem Thema schlägt selbst ein neutraler Bericht ein wie eine Bombe, würde ich mal vermuten.

Simon Moon

2010-10-09, 10:14:53

ohne unabhängige Medien? ...

Gouvernator

2010-10-09, 10:27:36

da kann man allen Ernstes der Frau wirklich nur raten sich an die Medien zu wenden, und sei es auch die Bild. Nicht um der Bahn an den Karren zu pissen, sondern um ihre eigen Haut zu retten.
Hat sie doch bereits indirekt = Pressekodex. Sprich wenn Leser lesen das man sich durch Bahn umbringen lassen kann und postum zu 1mio.€ Regress verdonnert wird, dann springen die Leute wie wild auf die Schienen...

drexsack

2010-10-09, 10:31:21

Das ist mal echt heftig, hätte ich auch nicht gedacht.

Gouvernator

2010-10-09, 10:38:53

#44

2010-10-09, 10:46:14

ohne unabhängige Medien? ...

Daran mag ich nicht so recht glauben. Selbst in der Bloggerszene muss das Thema verschwinden klein bis nicht existent sein. Sonst hätte man schon längst was bei fefe darüber gelesen. Der würde sich sicher keinen Bahn-Bash entgehen lassen, sofern halbwegs belastbare Aussagen aufzutreiben wären... Und bei seiner Leserschaft würde ich mal davon ausgehen, dass ihm das schon jemand gesteckt hätte, wenn es da was gäbe.

Rooter

2010-10-09, 10:49:52

Habe da nie drüber nachgedacht aber im Grunde ist es zu erwarten dass die Bahn nicht bereit ist die hohen Folgekosten der ganzen Schienensuizide selbst zu tragen. Sauerei ist es natürlich trotzdem, vor allem wenn man einer Witwe mit 3 Kindern die Existenz unterm Arsch wegpfändet! Ich könnte mir aber vorstellen dass die Bahn gerade im populären Fall Enke darauf verzichtet hat um nicht deswegen ins Fadenkreuz zu geraten. Wobei ironischerweise dort das Geld bestimmt da gewesen wäre... :rolleyes:

Was die Aussage der hohen Bahnführungsperson angeht hat er den Reporter vermutlich schlicht angelogen um keine weiteren Fragen zu dem Thema zu bekommen. Und aus dem selben Grund wurde die Frage später komplett gestrichen.
So ein Interview wird doch sicher akustisch aufgezeichnet, schade dass nicht mal jemand die Eier hat sowas trotzdem abzudrucken und später, wenn man deswegen zweifellos von der Bahn vor Gericht geschleift wird, es dort als Beweis vorzulegen. Aber derjenige bräuchte sicher trotzdem nie mehr als Reporter zu arbeiten.

MfG
Rooter

#44

2010-10-09, 10:56:33

Das ist das Problem dieses Medien-Kuschelkurses. Solange es bequeme Medien gibt, wird ein unbequemes Medium kaum wirklich gute/wichtige Interviews/Präsentationen etc. bekommen. Also wandelt man sich auch zu einem dem Interviewpartner genehmen Medium... Teufelskreis.

IVI

2010-10-09, 11:19:00

wenn ich der fahrer des zuges gewesen wäre, oder einer seiner angehörigen, dann wäre ich "leicht" sauer auf den selbstmörder. der mensch neigt dazu, sich allein einem opfer zu widmen, dabei andere opfer zu ignorieren ... und das mit den heutigen medien auf eine gescheite ebene zu bringen ... puh, kaum möglich :(

mofhou

2010-10-09, 11:52:44

Pana

2010-10-09, 11:57:05

Dann will ich hier mal das Arschloch raushängen lassen.

Ich finde es gut, dass die Bahn für so einen Suizid Regressforderungen stellt...Sind Angehörige denn verantwortlich für die Wahl der Suizidmethode? In der Regel nicht, möchte ich meinen.

Watson007

2010-10-09, 12:04:50

ich kann hier beide Seiten verstehen. Ich fände es daher besser, die Bahn würde sich auf die Hälfte des Wertes des Erbes berschränken. Die Frau kann ja schließlich auch nichts dafür, geschweige die Kinder.

Das die Suizid-Fälle unterschiedlich gehandhabt werden ist natürlich ein Unding, das darf nicht sein.

mofhou

2010-10-09, 12:08:51

Sind Angehörige denn verantwortlich für die Wahl der Suizidmethode? In der Regel nicht, möchte ich meinen.
Ist die Bahn schuld, dass der Ehemann vor eine Bahn springt?

Aus diesem Grund sollte man auch schon im Vorfeld dafür sorgen, dass der Partner nicht in solche Situationen kommt, was aber leider viel zu selten geschieht.

Das mag zwar hart und herzlos klingen, aber an dem Dilemma ist nur der Ehemann schuld, dass man die Schuld natürlich nicht beim eigenen geliebten Partner sucht sondern bei einem Großkonzern ist normal und auch angesichts der Trauer und Wut höchst verständlich.
mfg
mofhou
PS: Die Bahn könnte natürlich schon so viel Verständnis zeigen und mit der Frau einen außergerichtlichen Vergleich ziehen um ihr und den Kindern noch ein normales Leben zu ermöglichen.

Watson007

2010-10-09, 12:11:04

in dem Fall hätte ich auch nichts dagegen, wenn die Bahn bei einem Vergleich das ganze werbewirksam präsentieren würde, dafür verzichten sie ja auch auf etwas :)

Wenn dann sollte das aber bei allen Fällen gleich gehandhabt werden!

AnarchX

2010-10-09, 12:11:33

Ein Suizid(-versuch) ist doch in den meisten Fällen das Zeichen einer schweren Erkrankung, warum steht dann die Krankenkasse nicht für die entstanden Kosten ein?

Bei einem medizinischen Notfall während eines Fluges, wo eine Sicherheitslandung notwendig ist, wird diese doch auch von der Krankenkasse übernommen, wenn das Risiko vor Flugantritt nicht ersichtlich war.

Philipus II

2010-10-09, 12:30:05

Ich persönlich finde die Entscheidung der Bahn gut und hätte auch Verständnis, wenn die Bahn dies offiziell kommunizieren würde. Wer einen solchen Schaden anrichtet, sollte zumindest mit seinem Erbe dafür gerade stehen.
Dass ein gewinnorientiertes Unternehmen diese Kosten übernimmt, lohnt sich wirtschaftlich meist nicht.

derpinguin

2010-10-09, 12:32:49

Wenn er sich zuhause erschossen hätte, hätte die Frau auch die Reinigungskosten bezahlen müssen. Darüber hätte sich auch niemand aufgeregt, oder?
Wer absichtlich einen Einsatz für Rettungskräfte verursacht, zahlt auch die Rechnung. Da der Verursacher tot ist, wird eben an die angehörigen herangetreten.

#44

2010-10-09, 12:41:45

Ist die Bahn schuld, dass der Ehemann vor eine Bahn springt?
Nein, warum soll aber die Bahn das Erbe alleine kassieren wenn die Ehefrau doch ebenso betroffen ist?

Das mag zwar hart und herzlos klingen, aber an dem Dilemma ist nur der Ehemann schuld, dass man die Schuld natürlich nicht beim eigenen geliebten Partner sucht sondern bei einem Großkonzern ist normal und auch angesichts der Trauer und Wut höchst verständlich. Natürlich, keine Frage. Dennoch: Warum soll die Frau das jetzt ausbaden und nur die Bahn entschädigt werden?

Ich persönlich finde die Entscheidung der Bahn gut und hätte auch Verständnis, wenn die Bahn dies offiziell kommunizieren würde. Wer einen solchen Schaden anrichtet, sollte zumindest mit seinem Erbe dafür gerade stehen.
Dass ein gewinnorientiertes Unternehmen diese Kosten übernimmt, lohnt sich wirtschaftlich meist nicht.
Aber für den Unterhalt von Frau und Kindern soll er nicht mehr gerade stehen? Denn das diese keinen mehr haben, ist ebenso seine Schuld.

DAS sind hier doch die Knackpunkte. €: Eigentlich ist es ja dreimal die gleiche Frage...

AnarchX

2010-10-09, 12:47:07

Wer absichtlich einen Einsatz für Rettungskräfte verursacht, zahlt auch die Rechnung.
Und du glaubst ein Familienvater wirft sich absichtlich, im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten vor einen Zug? Gerade du als Mitarbeiter im Gesundheitswesen solltest doch eine gewisse Einsicht und Verständnis dafür haben, was Krankheiten mit Menschen machen können. :|

derpinguin

2010-10-09, 12:48:54

Mir ist das bewusst. Allerdings zählen Selbstmörder zu den Selbstzahlern in diesem Fall. Ist immer so. Ich war schon bei einigen Selbstmord(-versuchen) dabei, die Rechnungen für Pol/FW/RD gehen privat.

mofhou

2010-10-09, 12:51:27

Nein, warum soll aber die Bahn das Erbe alleine kassieren wenn die Ehefrau doch ebenso betroffen ist?

Natürlich, keine Frage. Dennoch: Warum soll die Frau das jetzt ausbaden und nur die Bahn entschädigt werden?

Wäre vielleicht klug gewesen, die 2 Sätze, in denen ich deine Frage beantworte, nicht aus deinem Posting rauszulöschen...:wink:

puntarenas

2010-10-09, 13:01:38

Wer absichtlich einen Einsatz für Rettungskräfte verursacht, zahlt auch die Rechnung.
Kann das jemandem in solch einem Fall als schuldhaftes Handeln zugerechnet werden? IANAL und die Psychiater unter uns können vielleicht etwas aus der psychiatrischen Praxis dazu sagen, aber für mich deutet die Handlung, sich vor einen Zug zu werfen, mehr als deutlich darauf hin, dass die Person nicht mehr frei in ihren Entscheidungen, ergo krank war.

Soweit ich ferner weiß bestünde doch sogar die Möglichkeit, derart kranke und selbstgefährdende Menschen gegen ihren Willen stationär zu behandeln und das, obwohl das Selbstbestimmungsrecht durch unser Grundgesetz sehr stark geschützt ist. Wie kann man dann hinterher annehmen, ein Selbstmörder wäre schuldfähig gewesen?

Ich habe eher den Verdacht, die Bahn (und die besagten Rettungsdienste?) macht sich hier zu Nutze, dass die Angehörigen vermutlich in aller Regel neben ihrer Trauer auch große Scham empfinden und deshalb das öffentliche Aufsehen einer Gerichtsverhandlung scheuen. Andererseits ist das Thema Selbstmord auch religiös sehr stark tabuisiert und mich würde angesichts unserer christlichen Tradition nicht wundern, wenn Selbstmörder im übertragenen Sinne noch immer "außerhalb der Friedhofsmauern" begraben würden.

Würde mich jetzt wirklich interessieren, ob die Zahlungsverpflichtung rechtlich irgendwo gesondert geregelt ist oder ob es Musterurteile gibt.

#44

2010-10-09, 13:18:05

Wäre vielleicht klug gewesen, die 2 Sätze, in denen ich deine Frage beantworte, nicht aus deinem Posting rauszulöschen...:wink:
Nein - eine Antwort kann ich in deinem Posting nicht erkennen.

Warum genau erlöschen jetzt nochmal die Ansprüche der Frau bzw. treten ggü. denen der Bahn in den Hintergrund? Wie hat sie das verschuldet?

Ich lese nur "der Mann ist schuld, dass die Frau jetzt nichts bekommt, weil er seinen Selbstmord nicht richtig vorbereitet hat".

derpinguin

2010-10-09, 13:21:05

Kann das jemandem in solch einem Fall als schuldhaftes Handeln zugerechnet werden? IANAL und die Psychiater unter uns können vielleicht etwas aus der psychiatrischen Praxis dazu sagen, aber für mich deutet die Handlung, sich vor einen Zug zu werfen, mehr als deutlich darauf hin, dass die Person nicht mehr frei in ihren Entscheidungen, ergo krank war.

Soweit ich ferner weiß bestünde doch sogar die Möglichkeit, derart kranke und selbstgefährdende Menschen gegen ihren Willen stationär zu behandeln und das, obwohl das Selbstbestimmungsrecht durch unser Grundgesetz sehr stark geschützt ist. Wie kann man dann hinterher annehmen, ein Selbstmörder wäre schuldfähig gewesen?

Ich habe eher den Verdacht, die Bahn (und die besagten Rettungsdienste?) macht sich hier zu Nutze, dass die Angehörigen vermutlich in aller Regel neben ihrer Trauer auch große Scham empfinden und deshalb das öffentliche Aufsehen einer Gerichtsverhandlung scheuen. Andererseits ist das Thema Selbstmord auch religiös sehr stark tabuisiert und mich würde angesichts unserer christlichen Tradition nicht wundern, wenn Selbstmörder im übertragenen Sinne noch immer "außerhalb der Friedhofsmauern" begraben würden.

Würde mich jetzt wirklich interessieren, ob die Zahlungsverpflichtung rechtlich irgendwo gesondert geregelt ist oder ob es Musterurteile gibt.

Wie gesagt, ich finde auch nicht, dass der Mann voll zurechnungsfähig war.
Der Rettungsdienst nutzt hier niemanden aus. Die Kosten müssen bezahlt werden, die Krankenkasse kommt nicht dafür auf, also muss die Rechnung vom "Leistungsempfänger" privat bezahlt werden. Da dieser tot ist, tritt man an die Angehörigen heran. Ist doch nicht anders, wenn du Schulden sonstwo hast und nichtmehr greifbar bist.

AnarchX

2010-10-09, 13:23:46

puntarenas

2010-10-09, 13:27:49

Die Kosten müssen bezahlt werden,
Dass Kosten entstanden sind, auch im Beispiel mit der Bahn, ist ja unstrittig.

also muss die Rechnung vom "Leistungsempfänger" privat bezahlt werden.
"Leistungsempfänger" gefällt. ;D

Ich würde nur gern verstehen, warum ihm die Rechnung angelastet werden kann, wenn er nicht zurechnungsfähig war, also nicht schuldhaft gehandelt hat. Dass die Bahn eine Rechnung schreibt, heißt für sich genommen ja noch nicht, dass die Forderung berechtigt ist.

Dann bedarf es hier wohl einer gesetzlichen Regelung, dass Krankenkassen eben diese Kosten übernehmen.
Entweder das, oder die Bahn müsste eben auf den Kosten sitzen bleiben. Mein Rechtsempfinden ist durch die hier geschilderte Praxis jedenfalls gestört, aber vielleicht gibt es ja wirklich bereits eine gesetzliche Regelung, die der Bahn erlaubt sich die Witwe zu greifen.

Marc-

2010-10-09, 13:37:46

Pressekodex --> korrupte Abmachung. Deswegen sind auch unabhängige Medien und Blogs so populär weil dort sowas nicht existiert und entsprechend ungeschönte Wahrheit verbreitet wird. Ich finde es eigentlich traurig das deine Familie derartiges System noch unterstützt. Welche große Zeitung ist das eigentlich wo dein Bruder arbeitet?
1. es ist die groesste zeitung im ruhrgebiet... sozusagen eine westdeutsche ziemlich allgemeine zeitung.
2. mit unterstützen hat das nix zu tun. Erstens ist ein redakteur weisungsgebunden. zweitens: du kannst grundsätzlich nur die teile eines interviews publizieren die auch vom Partner freigegeben sind. Das ist keine eigene entscheidung sondern vorgabe.

#44

2010-10-09, 13:37:55

Mein Rechtsempfinden ist durch die hier geschilderte Praxis jedenfalls gestört, aber vielleicht gibt es ja wirklich bereits eine gesetzliche Regelung, die der Bahn erlaubt sich die Witwe zu greifen.

Zu einem Erbe gehören eben immer auch die Schulden einer Person. Das ist soweit i.O. und hier zum Verhängnis geworden. Aber ich finde die Frau (u. Kinder) sollte, selbst wenn sie das Erbe ablehnt, einen gewissen Unterhalt geltend machen können, wenn es ums Verteilen des Erbes an die Gläubiger geht.

Anders dürfte man kaum an Verwandtschaft rankommen, wenn es um Schulden geht - Stichwort Sippenhaft. Auch der Rettungsdienst nicht (oder etwa doch derpinguin?).

2. mit unterstützen hat das nix zu tun. Erstens ist ein redakteur weisungsgebunden. zweitens: du kannst grundsätzlich nur die teile eines interviews publizieren die auch vom Partner freigegeben sind. Das ist keine eigene entscheidung sondern vorgabe.
Das ist aber nur so, weil das idr. so mit dem Interviewpartner vereinbart wird und getroffene Vereinbarungen lt. Pressekodex dann bindend sind, oder?

puntarenas

2010-10-09, 13:42:51

Zu einem Erbe gehören eben immer auch die Schulden einer Person.
Ich finde eben, der Zugselbstmörder hat keine Schulden bei der Bahn.

(del)

2010-10-09, 13:50:59

Die Frau soll froh sein, dass sie der (Betriebs)Krankenkasse der Bahn nicht auch noch die Behandlungskosten der psychischen Nachwirkungen des Triebfahrzeugführers bezahlen muss.

Suizid ist eine der gemeinsten und hinterhältigsten Wege, für die eigene Familie, aus dem Leben zu scheiden. Das ist traurig aber verständlich. Familie ist ja kein Lebendbündnis, dass man nur der guten Zeiten wegen eingeht. Familie bedeutet, dass man auch in tragischen Fällen zueinander steht und die Verantwortung übernimmt. Wer das nicht kann oder riskieren mag, der soll halt nicht heiraten oder gleich in Askese als Eremit leben.

derpinguin

2010-10-09, 13:58:54

Dass Kosten entstanden sind, auch im Beispiel mit der Bahn, ist ja unstrittig.

"Leistungsempfänger" gefällt. ;D

Ich würde nur gern verstehen, warum ihm die Rechnung angelastet werden kann, wenn er nicht zurechnungsfähig war, also nicht schuldhaft gehandelt hat. Dass die Bahn eine Rechnung schreibt, heißt für sich genommen ja noch nicht, dass die Forderung berechtigt ist.

Entweder das, oder die Bahn müsste eben auf den Kosten sitzen bleiben. Mein Rechtsempfinden ist durch die hier geschilderte Praxis jedenfalls gestört, aber vielleicht gibt es ja wirklich bereits eine gesetzliche Regelung, die der Bahn erlaubt sich die Witwe zu greifen.

Ich verstehe deinen Standpunkt ja, da müssen wir nicht drüber diskutieren. Das Problem ist lediglich: Wenn du den Selbstmörder aus der Haftung nimmst (nachvollziehbarerweise, weil nicht zurechnungsfähig), wer zahlt?
Die Bahn selbst für ihre und die Kosten der Rettungsdienste und Feuerwehren? Warum? Haben sie den Einsatz schuldhaft verursacht? Nein. Die Allgemeinheit? Vermutlich, aber IMHO nicht korrekt die Kosten von uns allen tragen zu lassen.
In meinen Augen ist der Selbstmörder selbst (bei misslungenem Versuch) bzw. die Angehörigen dafür verantwortlich, dass die Sachen bezahlt werden. (Vielleicht kann mans ja über die Haftpflicht laufen lassen :ulol:)

desert

2010-10-09, 13:59:01

Dann bedarf es hier wohl einer gesetzlichen Regelung, dass Krankenkassen eben diese Kosten übernehmen. Wir reden hier wohl kaum über unaufbringbare Beträge. Zumal eine Krankenkasse wohl ein ganz anderer Verhandlungspartner gegenüber der DB ist, als eine hilflose Witwe.

jeden tag bringen sich 2 - 3 leute auf diese art um. Weisst du was das die bahn kostet, das geht wohl locker an die 100 millionen euro ran, wenn man alle folgekosten mit einberechnetl. Und jetzt soll das auch noch durch die sozialgemeinschaft bezahlt werden, damit sich noch mehr mehr menschen eine kostengünstige art haben um sich umzubringen.

Pecht für die arme frau, aber so ist das leben. Ich will nicht für solche knallköppe bezahlen und die solidargemeinschaft bestimmt auch nicht.

Der verursacher bezahlt, ist der tot geht man an das erbe ran. normalste sache der welt.

derpinguin

2010-10-09, 14:00:00

mofhou

2010-10-09, 14:00:15

Nein - eine Antwort kann ich in deinem Posting nicht erkennen.

Warum genau erlöschen jetzt nochmal die Ansprüche der Frau bzw. treten ggü. denen der Bahn in den Hintergrund? Wie hat sie das verschuldet?

Ich lese nur "der Mann ist schuld, dass die Frau jetzt nichts bekommt, weil er seinen Selbstmord nicht richtig vorbereitet hat".
Nein, solche Dinge versucht man zu regeln um Allgemein auf das Schlimmste vorbereitet zu sein, das hat nichts mit Selbstmord direkt zu tun. Nur machen das eben die wenigsten, da man normalerweise an so etwas nicht denkt/denken will. Dann hat die Familie später nicht nur ihre Witwen-/Halbwaisenrente.

Und beim Erbe spielt es ja auch keine Rolle, was die Frau gemacht hat, sondern was der Erblasser gemacht hat und dieser hat sich nun mal vor einen Zug geworfen.

#44

2010-10-09, 14:00:32

Geächteter

2010-10-09, 14:02:35

Die Frau soll froh sein, dass sie der (Betriebs)Krankenkasse der Bahn nicht auch noch die Behandlungskosten der psychischen Nachwirkungen des Triebfahrzeugführers bezahlen muss.

Die Frau wird dies eh nicht bezahlen können. Nach Verschleuderung des Erbes wird sie bis ans Lebensende auf Hartz angewiesen sein, evtl. sogar noch die Kinder bis ans Lebensende. Der Staat, (DB gehöt ja noch dem Staat) wird also am Ende nichts sparen, sondern drauflegen. Mir machen Selbstmörder auf den Schienen nichts aus (bin selber in Ausbildung zum Tf und wäre mir schon fast beim Einfahren ein Schulkind auf die Schienenköpfe gefallen und blieb völlig ruhig).
Vielmehr würde ich mich fragen, warum diejenige Person Selbstmord begangen hat und ob es sich um ein "Opfer unserer Wirtschaftsordnung" handelt. Bei jedem Unfall auf der Autobahn entstehen gleichwertige Kosten. Vielleicht sollten sich die Selbstmörder nächstes Mal in der Nähe von (nicht-technisch gesicherten) Bahnübergängen plattfahren lassen, dann gilt es als Unfall und der Regress könnte ausbleiben, es sei denn man, argumentiert auf Fahrlässigkeit.

doublehead

2010-10-09, 14:02:39

Pressekodex --> korrupte Abmachung. Deswegen sind auch unabhängige Medien und Blogs so populär weil dort sowas nicht existiert und entsprechend ungeschönte Wahrheit verbreitet wird.
Der Werther-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Werther-Effekt) ist durch zahlreiche Studien belegt, und es ist gut dass sich die Presse darauf in ihrem Kodex geeinigt hat über Selbstmorde nicht gross zu berichten.
Dass die Bahn dennoch scheinheilig in diesem Fall argumentiert, möchte ich gar nicht abstreiten.

Sven77

2010-10-09, 14:03:02

Gott, was soll das Geheule wegen Lokführern immer. Wenns einer nicht verkraftet das sich Menschen vor seinen Zug werfen, muss er eben was anderes machen. Wenn ich kein Blut sehen kann wer ich auch nicht Rettungssanitäter.
Und die Bahn darf das gerne blechen, kommt auf die paar Eur auch nicht an.

Watson007

2010-10-09, 14:04:29

ist die Bahn eigentlich nicht versichert gegen so etwas?

desert

2010-10-09, 14:05:06

. Bei jedem Unfall auf der Autobahn entstehen gleichwertige Kosten. Vielleicht sollten sich die Selbstmörder nächstes Mal in der Nähe von (nicht-technisch gesicherten) Bahnübergängen plattfahren, dann gilt es als Unfall und der Regress könnte ausbleiben, es sei denn man, argumentiert auf Fahrlässigkeit.

Und bei dem autounfall wird sich das geld von der versicherung geholt, und wenn das vorsätzlich gemacht, geisterfahrer ahoi, dann holt sich die versicherung das geld auch wieder, notfalls aus dem erbe. Wie gesagt, das ist die normalste sache der welt.

desert

2010-10-09, 14:07:26

ist die Bahn eigentlich nicht versichert gegen so etwas?

Wer versichert dich denn gegen sowas, und was sollen dann die beiträge kosten. Wenn ein selbstmörder es klug anlehnt, kann er ja den bahnverkehr deutschlandweit ins chaos stürzen. Dann sind das schnell ein paar 10 millionen euro kosten.

die bahn müsste das nur mal offen kummunizieren und die selbstmordrate würde sich min. halbieren wenn nicht sogar vierteln. Sollen sich die leuten halt auf eine andere art umbringen

Sven77

2010-10-09, 14:12:34

Und bei dem autounfall wird sich das geld von der versicherung geholt, und wenn das vorsätzlich gemacht, geisterfahrer ahoi, dann holt sich die versicherung das geld auch wieder, notfalls aus dem erbe. Wie gesagt, das ist die normalste sache der welt.

Wär mir neu, Regressforderungen von KFZ-Versicherungen sind auf wenige tausend Eur beschränkt

(del)

2010-10-09, 14:14:27

@blurks: So eine blödsinnige Einstellung. Sippenhaft ist nicht umsonst verboten. Ansonsten übernimm du doch bitte mal Verantwortung für das, was jemand aus deinem Stammbaum (Familie und so...) vermutlich/möglicherweise in den Weltkriegen oder danach an Untaten getan hat. Danke.
Ich spreche nicht von Sippenhaft, sondern von rechtlich völlig zulässigen monetären Ansprüchen Dritter, die auf die Erben bzw. Eheleute übergehen.
Es existieren dazu Gesetze und Präzedenzfälle in Deutschland. Deine Antimeinung ist in diesem regulierten Land nun einmal nicht von Interesse.

Gleichzeitig wäre eine Begleichung der entstandenen Schäden auf Kosten der Allgemeinheit ein fatales Signal an alle psychisch labilen Personen in Deutschland. Selbstmord ist kein abschließendes Kapitel in einer persönlichen Tragik. Dass muss den betreffenden Personen klar sein und weiterhin auch so vermittelt werden.

Gott, was soll das Geheule wegen Lokführern immer. Wenns einer nicht verkraftet das sich Menschen vor seinen Zug werfen, muss er eben was anderes machen. Wenn ich kein Blut sehen kann wer ich auch nicht Rettungssanitäter.
Und die Bahn darf das gerne blechen, kommt auf die paar Eur auch nicht an.Es geht um die Tätigkeit des Triebfahrzeugführers, der statistisch gesehen einmal in seinem Leben mit so etwas konfrontiert wird und nun willst du, dass man nur noch kruppstahlharte und emotionslose Eisblöcke in die Führerkanzel setzt? Übrigens sind auch solche Personen vor einer psychischen Folgeerkrankung infolge eines unvermittelt auftretenden Suizids nicht gefeit.

desert

2010-10-09, 14:18:45

Wär mir neu, Regressforderungen von KFZ-Versicherungen sind auf wenige tausend Eur beschränkt

bei grober fahrlässigkeit ja, afaik 5000,00 euro.

bei vorsatz nein und davon ist bei einem selbstmörder auszugehen, vorsatz entbindet die versicherung auch erstmal von allen ansprüchen. Es wird dann trotzdem gezahlt um den unfallgegner nicht zu benachteiligen, danach wird die kohle aber eingetrieben.

die kasko kann schon bei grober fahrlässigkeit die zahlung verweigern, die haftpflicht erst bei vorsatz

puntarenas

2010-10-09, 14:19:43

Wenn du den Selbstmörder aus der Haftung nimmst (nachvollziehbarerweise, weil nicht zurechnungsfähig), wer zahlt?

Wobei ich mich noch immer frage, ob er überhaupt rechtmäßig in die Haftung genommen werden kann, wenn er nicht frei in seiner Entscheidung, sondern krank war.

Die Bahn selbst für ihre und die Kosten der Rettungsdienste und Feuerwehren? Warum? Haben sie den Einsatz schuldhaft verursacht? Nein. Die Allgemeinheit? Vermutlich, aber IMHO nicht korrekt die Kosten von uns allen tragen zu lassen.
Meiner Meinung nach gäbe es zwei Möglichkeiten, da ich dem Selbstmörder ja die Schuldfähigkeit absprechen würde. Entweder das geht auf die allgemeinen Betriebskosten der Bahn und wird dann natürlich entsprechend auf die Fahrpreise umgelegt. Andererseits finde ich den Gedanken von AnarchX sehr interessant, solche Kosten per Gesetz über die Krankenkassen zu regulieren, weil damit auch Fälle umfasst würden, wo sonst überhaupt niemand greifbar ist (Beispiel Amokfahrer in der Fußgängerzone, lebenslang behandlungsbedürftige Opfer, aber "Täter" tot).

Der Wunsch nach Strafe, Rache, irgedjemandem die Schuld geben zu können, ist natürlich verständlich, aber primär auf sowas kann sich ja kein zivilisiertes Gemeinwesen gründen. Wenn wir der Meinung sind, dass ein Selbstmörder offenbar nicht frei in seinen Entscheidungen ist, dann können wir als Gesellschaft ihm nicht im gleichen Atemzug die Folgekosten seiner Verzweiflungstat aufbürden.

Wenn eine Selbsttötungsabsicht dagegen durchaus als freie Willensentscheidung eines Menschen gilt, mit welchem Recht sollte man dann suizidale Personen notfalls sogar mit Zwangsmaßnahmen von ihrer Selbsttötung abhalten? Das führt dann bis hin zur Sterbehilfe auf Verlangen und irgendwie passt das Ganze für mich nicht zusammen, aber wie gesagt: IANAL

Urion

2010-10-09, 14:19:52

Nachlassinsolvenzverfahren...

#44

2010-10-09, 14:23:57

@blurks: Deine vorherige Formulierung war wesentlich allgemeiner ("die Frau soll froh sein...", "Familie") und damit definitiv eher als Sippenhaft zu verstehen. Denn das man eben auch Schulden erbt ist mir klar, habe ich erwähnt und auch keinerlei Problem damit. Auch Ehegatten haften nicht vollumfänglich für einander (Hier, letzter Absatz (http://www.lvbwapk.de/druckversion_rundbrief_9_maerz_2006.html), hier Abs. 7 (http://www.kabeleins.de/doku_reportage/abenteuer_leben/paragraphenschlupfloch/artikel/24493/)). Was das mit Antimeinung zu tun haben soll ist mir schleierhaft.

Marc-

2010-10-09, 14:37:54

jeden tag bringen sich 2 - 3 leute auf diese art um. Weisst du was das die bahn kostet, das geht wohl locker an die 100 millionen euro ran, wenn man alle folgekosten mit einberechnetl. Und jetzt soll das auch noch durch die sozialgemeinschaft bezahlt werden, damit sich noch mehr mehr menschen eine kostengünstige art haben um sich umzubringen.

.

Dann schau dir doch mal an in welcher form die bahn selber für die von ihr verschuldeten Kosten aufkommt?
Was meinst du wieviel millionen die durch die bahn selbst verschuldeten verspätungen reisende Kosten? und wieviel davon tatsächlich erstattet werden`? Noch dazu meist nach monatelangem warten und in form von "gutscheinen"? Wo übernimmt die bahn da verantwortung für ihr eigenes handeln?
Durch welche sozialgemeinschaft übrigens soll das bezahlt werden? die bahn ist kein staatsunternehmen mehr und zum groessten teil privatisiert. Die bahn holt sich seit jahren schon angeblich gestiegene Kosten jährlich von den reisenden mit dicken aufschlägen wieder... vor allem von den pendlern die leider kaum alternativen haben. Schau dir doch mal die entwicklung der ticketpreise an... und setze das in relation zu den ergebnissen der Bahn in den letzten jahren (trotz streik usw) ... fällt dir was auf?
Zur klarstellung: ich denke es ist unstrittig das die bahn vermutlich rechtlich legitim handelt (auch wenn die frage der zurechnungsfähigkeit sicherlich einer klärung bedürfte, ein ergebnis des enke falles sollte ja auch sein, das bewusst werden sollte das depressionen eine krankheit sind, was die schuld in frage stellt, zum anderen wird wohl kaum ein angehöriger in einer solchen situation die kraft und die nerven haben einen prozess gegen beste winkeladvokaten führen zu wollen, dessen ausgang ungewiss ist und für die sie in der mehrzahl der faelle wohl auch kaum das geld aufbringen können. ich denke das wird in diesem falle auch schamlos ausgenutzt.), es stellt sich für mich einfach die frage der verhältnismässigkeit.
Wie schon mehrfach gesagt haben in einem solchen falle eigentlich alle verloren, nur soll der aufwand lediglich von einem getragen werden, nämlich vom schwächsten. Und das finde ich zumindest in höchstem masse unsozial.

Lawmachine79

2010-10-09, 14:39:53

AnarchX

2010-10-09, 14:41:54

desert

2010-10-09, 14:50:22

Und du ziehst nicht mal im kleinsten Bisschen in Betracht, dass auf Grund einer schweren Erkrankung du auch mal ein solcher "Knallkopp" bist der auf den Schienen vor einem anfahrenden Zug steht?

jup. gibt tausend andere möglichkeiten aus dem leben zu scheiden ohne das ich andere menschen schädige. Könnte mich ja auch einfach erhängen, vergiften etc.

Wie gesagt die bahn soll das offen kummunizieren, dann weiss jeder auf was er sich einlässt und was er seinen lieben angehörigen einbrockt. Ein bisschen verantwortung sollte schon noch jeder tragen. Das wird ja langsam wie in der ddr hier. Für alles ist jemand anderes verantwortlich oder soll es , bloss nicht das individium selber und bloss nicht für die konsequenzen verantwortlich sein. Die allgemeinheit wird es schon richten.

G A S T

2010-10-09, 14:51:03

Naja ich kann die Bahn auch irgendwie verstehen. Es ist halt kein "normaler" Suizid. Sondern eher vergleichbar mit einem der Hearl Harbor Kamikaze. Stellt euch nur mal vor so einer wäre zu bequem im Freien bei Regen auf die Bahn zu warten... und hätte sich ins Auto gesetzt und das Auto auf die Schienen gestellt...

Das ist der Punkt! Danke!

Dazu muss man auch noch festhalten - ein Suizanschlag auf den öffentlichen Schienenverkehr ist mit weitem ABSTSTAND das ASOZIALSTE was an Selbstmord hierzulande möglich ist.

Man kann sich in den eigenen 4 Wänden umbringen (Keller/ Dachboden), da schockt man wenigstens nur die eigene Familie, oder man bringt sich im tiefen Wald um und hofft darauf, dass man schnell genug verrottet, damit man niemandem zur Last fällt.

Schienensuizid ist ekelhaft und bösartig.
Zum einen der Anblick - zum anderen die Tatsache, dass hunderte, wenn nicht tausende Menschen zu spät zur Arbeit oder ihrer Familie/Freunden/Bekannten oder sonstwohin kommen.
Und das nur weil einer nicht mit sich und seinem Leben klar kommt?

Unter aller Sau sowas!

@ TE:
Mal noch was inhaltlich zu deinem Fall.

Ich verstehe die Aufregung nicht.
Wenn das Haus eh nur zur Hälfte abbezahlt ist und die Frau 3 jüngere Kinder hat (nicht genügend Einkommen), dann hätte Sie so oder so das Erbe ausschlagen müssen bzw. es wäre zur Zwangsversteigerung gekommen, wenn Sie die Raten nicht bedienen kann.

Der Unterhaltsanspruch ggü. dem Vater ist natürlich im Zeitpunkt des Todes untergegangen. Da hilft auch ein Erbe nichts...

Entschuldige die harten Worte.
Aber ich war schon mehrfach von solchen "Anschlägen" betroffen.
Auch visuell. Und wenn du einmal neben Schulkindern an einem Bahnhof steht, die das gleiche gesehen haben wie du, (spätestens) dann machst auch DU dir mal solche Gedanken. Jeder.

Lawmachine79

2010-10-09, 14:54:04

Das ist der Punkt! Danke!

Dazu muss man auch noch festhalten - ein Suizanschlag auf den öffentlichen Schienenverkehr ist mit weitem ABSTSTAND das ASOZIALSTE was an Selbstmord hierzulande möglich ist.

Kann man vertreten. Aber nochmal die Frage: WAS ist dann mit Robert Enke? Und das kann man sehr wohl der Bahn anlasten. Vor dem Gesetz werden Enke und der anonyme Familienvater nämlich durchaus gleich behandelt - die Bahn macht aber den Anspruch nicht geltend.

Watson007

2010-10-09, 14:55:34

jup. gibt tausend andere möglichkeiten aus dem leben zu scheiden ohne das ich andere menschen schädige. Könnte mich ja auch einfach erhängen, vergiften etc.

Wie gesagt die bahn soll das offen kummunizieren, dann weiss jeder auf was er sich einlässt und was er seinen lieben angehörigen einbrockt. Ein bisschen verantwortung sollte schon noch jeder tragen. Das wird ja langsam wie in der ddr hier. Für alles ist jemand anderes verantwortlich oder soll es , bloss nicht das individium selber und bloss nicht für die konsequenzen verantwortlich sein. Die allgemeinheit wird es schon richten.

naja.... so unmittelbar können die Angehörigen ja auch nichts dafür.

Und die Kinder am wenigsten!

Philipus II

2010-10-09, 14:56:16

Ich hätte kein Problem, wenn die Bahn auch in diesem Fall die entstandenen Kosten eingefordert hätte.

Weder die Kinder noch die Angehörigen werden bestraft. Es wird nur das Erbe zur Begleichung seiner Schulden herangezogen. Das ist wie, als wenn er halt richtig viel Geld auf Kredit verprasst hätte...

Watson007

2010-10-09, 15:08:46

aber die Frau hat vermutlich kein eigenes Einkommen

Sven77

2010-10-09, 15:16:55

AnarchX

2010-10-09, 15:23:28

atlantic

2010-10-09, 15:48:57

Hier gibt es ein paar Informationen von Betroffenen: http://www.agus-selbsthilfe.de/nbg/wbblite/thread.php?postid=5396

Es scheint also, dass ein Teil bzw. vielleicht der ganze Schaden von einer vorhandenen Haftpflicht-Versicherung übernommen werden kann.
Im konkreten Fall wurde hier eine Forderung der Berufsgenossenschaft der Lokführer von der Versicherung beglichen bzw. bearbeitet.

Insofern stellt sich die Frage, warum im Fall des TIs nicht eine solche Möglichkeit genutzt oder in Betracht gezogen wurde bzw. die DB nicht auf eine solche Möglichkeit hinweist. So könnte man die Summe der Forderung wohl deutlich eher erreichen, als nur das Erbe zu nehmen.

jupp, dazu gabs auch schon ein BGH-Urteil. Anderer Fall, ähnliche Sachlage. Entstandener Schaden durch Suizidversuch.

Da wurde auch die Privathaftpflicht in Anspruch genommen, und deren Revision wurde zurückgewiesen.

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem97/BGH/zivil/suizid.html

Surrogat

2010-10-09, 16:10:29

was mich am meisten an diesem Fall erschüttert, das Marc- sich tatsächlich über eine rein logische, juristische Idiotie wundert, wo er doch sonst solche Dinge immer als "normal" verteidigt

Marc-

2010-10-09, 16:13:35

jupp, dazu gabs auch schon ein BGH-Urteil. Anderer Fall, ähnliche Sachlage. Entstandener Schaden durch Suizidversuch.

Da wurde auch die Privathaftpflicht in Anspruch genommen, und deren Revision wurde zurückgewiesen.

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem97/BGH/zivil/suizid.html
aber wirklich nur "ähnliche" sachlage. Entscheident ist folgende aussage:
"Der Risikoausschuß der ungewöhnlichen und gefährlichen Beschäftigung greift im vorliegenden Fall deshalb nicht ein, weil es an einer von der schadensstiftenden Handlung (dem Sprung vom Parkhaus) zu unterscheidenden allgemeinen, als ungewöhnlich und gefährlich einzustufenden Betätigung fehlt. Wie der Bundesgerichtshof bereits früher entschieden hat (zuletzt im Urteil vom 17. Januar 1996 - IV ZR 86/95), sind die Voraussetzungen dieser Ausschlußklausel nicht bereits dann erfüllt, wenn sich die die Haftpflicht auslösende Handlung selbst als ungewöhnlich und gefährlich darstellt, sondern nur dann, wenn sie im Rahmen einer allgemeinen, ihrerseits ungewöhnlichen und gefährlichen Betätigung vorgenommen wird"
in diesem falle handelt sich es wohl um "eine ungewöhnliche und gefährliche" handlung. denn bei einem Schienensuizid handelt es sich per definition um "einen gefährlichen eingriff in den schienenverkehr". Hier geht der suizidant bewusst die gefährdung anderer ein, die regelmässig auftritt. Insofern lässt sich das urteil wohl kaum auf diesen fall anwenden.

Marc-

2010-10-09, 16:14:50

was mich am meisten an diesem Fall erschüttert, das Marc- sich tatsächlich über eine rein logische, juristische Idiotie wundert, wo er doch sonst solche Dinge immer als "normal" verteidigt
danke für deinen durchaus erhellenden und wichtigen beitrag zum thema.

(del)

2010-10-09, 16:31:26

Am besten die Kosten dieser Folgeerkrankung auch noch den Nachkommen der Selbstmörder auflasten?
Meinem Rechtsverständnis nach sind das selbstverständlich aus diesem Suizid entstandene Unkosten, die den Witwe(r)n aufgebürdet werden können. Wie wir jetzt dank AnarchX und atlantic erfahren haben, kann in solchen Fällen die Haftpflicht eingreifen. Wohl dem, der eine hat und dessen spezifischer Fall von ihr abgedeckt wird. Anderenfalls bleibts halt an den Angehörigen hängen.

Philipus II

2010-10-09, 17:10:08

Es wird eben nicht die Witwe in Anspruch genommen. Es wird das Erbe des Selbstmörders in Anspruch genommen.

(del)

2010-10-09, 17:42:49

Dem Schuldner dürfte es relativ egal sein, ob er die Schulden aus der Erbmasse oder dem eigenen Portmonnaie bezahlen darf.

Geächteter

2010-10-09, 18:36:28

Es geht um die Tätigkeit des Triebfahrzeugführers, der statistisch gesehen einmal in seinem Leben mit so etwas konfrontiert wird und nun willst du, dass man nur noch kruppstahlharte und emotionslose Eisblöcke in die Führerkanzel setzt? Übrigens sind auch solche Personen vor einer psychischen Folgeerkrankung infolge eines unvermittelt auftretenden Suizids nicht gefeit.
Falsch, es sind statistisch gesehen 3-Mal, bei S-Bahn-Fahrer (sind auch vollwertige Lokführer) sind es bis zu 6-Mal. Jeder steckt einen PU anders weg, aber wer Lokführer wird, weiß was er tut. Und er wird in der Ausbildung, speziell bei der DB mental vorbereitet, und auch Fall des Falles steht Hilfe bereit. Den meisten Lokführern macht es nicht viel aus, mit Ausnahme wenn Kinder beteiligt sind oder es kein Selbstmord, sondern ein Unfall war.
Wer Metzger werden will, muss auch mal ein Tier töten. (Spruch von Lokführern, auf die Frage, wie sie es mit PUs handhaben).
Wer damit nicht zurecht kommt, hat den falschen Beruf gewählt.

Philipus II

2010-10-09, 18:37:58

Dem Schuldner dürfte es relativ egal sein, ob er die Schulden aus der Erbmasse oder dem eigenen Portmonnaie bezahlen darf.
Das kommt drauf an, wie gross das Erbe ist.

Sorkalm

2010-10-14, 01:08:23

Es wird eben nicht die Witwe in Anspruch genommen. Es wird das Erbe des Selbstmörders in Anspruch genommen.

Ergänzung dazu: Man kann das Erbe auch ablehnen.

Simon Moon

2010-10-14, 02:55:08

Was ich mich grad frage, wieso kommt da eigentlich nicht die Haftpflichtversicherung des Suizidenten ins Spiel?

cartman5214

2010-10-14, 06:40:10

Was ich mich grad frage, wieso kommt da eigentlich nicht die Haftpflichtversicherung des Suizidenten ins Spiel?

Vorsatz, das bringt die Haftpflicht fürs erste raus aus der Geschichte.

Ash-Zayr

2010-10-14, 08:18:47

cartman5214

2010-10-14, 08:32:15

Ziemlich inkonsistente Sachlage in unser Gesellschaft:

Was ist denn, wenn ein Zug ein Reh erfasst? Hält der Zug auch an mit allem Gedöns? Nein, sicher nicht, und den Blechschaden an der Lok übernimmt die Versicherung, die die Bahn sicher für ihre Fahrzeuge hat.

Ein Reh ist in den seltensten Fällen als juristisch verantwortliche Person zu betrachten. Üblicherweise verfügen Rehe auf über keine verwertbaren Vermögensgegenstände. Daher zahlt die Versicherung.
Selbstmörder oder "fahrlässig auf Schienenfahrer" sind dagegen Personen die man, wenn auch nachträglich, zur Verantwortung ziehen kann. Daher greift entweder deren Versicherung oder deren Privatvermögen bzw. die Reste von diesen.

Was ist eigentilch mit Mördern? Zahlen Angehörige von Mördern für deren verursachte Kosten und Schäden?? Was ist mit den Amokläufern der letzten Jahre? Leben die Eltern inzwischen alle unter Brücken...müssten sie ja?

Die Bahn reklamiert Ansprüche auf das persönliche Vermögen des Selbstmörders. Das ist zwischenzeitlich in dem Vermögen der Frau aufgegangen (Erbe) bzw. wird in diesem aufgehen es sei denn sie lehnt das Erbe ab. An das ursprüngliche Vermögen der Frau will niemand ran.

Bei den Amokläufern genauso, allerdings haben durchgeknallte 17jährige üblicherweise nicht das Vermögen was vererbt werden könnte. Und dementsprechend wird das genze im Sand verlaufen und ausgeschlagen werden.

V2.0

2010-10-14, 08:52:44

Was für eine Sauerei. Das sind natürlich Kosten die die Gesellschaft zahlen muss, denn jeder Selbstmörder ist ein Opfer des Systems.

Ash-Zayr

2010-10-14, 09:14:49

Bei den Amokläufern genauso, allerdings haben durchgeknallte 17jährige üblicherweise nicht das Vermögen was vererbt werden könnte. Und dementsprechend wird das genze im Sand verlaufen und ausgeschlagen werden.

Eltern haften für ihre Kinder!? Zudem die Eltern ja ehe schuld sind, dass sie ihren Kindern die Killerspiele nicht verboten haben...so wie die Ehefrau schuld ist, dass sie ihrem Mann kein Leben bieten konnte, was ihn nicht an Selbstmord hätte denken lassen....sollen die doch alle bitte den an der Gesellschaft entstandenden Schaden zahlen.:confused:

Im Ernst: wie wiegt man wirtschaftliche Interessen einer Firma gegen ungerechte Unverhältnismässigkeit auf, unbeteiligt für Taten Dritter (Ehemann, Kinder, usw.) aufkommen zu müssen..mal ganz vom ethischen-moralischen Standpunkt abgesehen. Ich finde es schwierig, würde mich aber im Falle der Frau aus diesem Beispiel des Threads gleich selbst auch auf die Schienen legen...sie hat ehe alles verloren, ist gebrochen und verzweifelt, und durch ihren Selbstmord könnte sie der Bahn auch noch mal ordentlich Kosten verursachen....oder holt sich die Bahn das dann von Oma und Opa, und zwar jeweils die Kosten für den Fall Mann und Frau? Oder muss Oma und Opa der Frau fir doie Frau zahlen, und Opa und Oma des Mannes für den Mann? Und wenn es gar nicht mehr alle Oma und Opas beider gibt, gehen die Ansprüche der Bahn dann auch kreuzweise jeweils?

Ash

V2.0

2010-10-14, 09:17:26

Sven77

2010-10-14, 09:24:36

Man holt sich formell das Geld vom Selbstmörder. Sein Erbe ist sein Vermögen. Die Frau wird nur dadurch belastet, dass man das Erbe ihres Mannes ihr vorenthält, rein formalrechtlich wird sie mit ihrem eigenen Vermögen nicht belastet.

In einer Ehe gibt es kein Vermögen das dem Mann/ der Frau gehört, ausser durch einen Ehevertrag geregelt.

#44

2010-10-14, 09:31:28

Da in der Ehe das Vermögen beiden gehört, gehört eben auch etwas dem Mann und darauf kann man zurückgreifen. Siehe auch #50
Zudem lief hier scheinbar die Immobilie allein auf seinen Namen.

V2.0

2010-10-14, 09:35:57

In einer Ehe gibt es kein Vermögen das dem Mann/ der Frau gehört, ausser durch einen Ehevertrag geregelt.

In diesem Falle gehört ihm formell 50% des kombinierten Vermögen. Dies wäre dann die Erbmasse.

Sven77

2010-10-14, 10:15:22

{655321}-Hades

2010-10-14, 10:28:20

{655321}-Hades

2010-10-14, 10:30:54

Was für eine Sauerei. Das sind natürlich Kosten die die Gesellschaft zahlen muss, denn jeder Selbstmörder ist ein Opfer des Systems.

Ach, laber doch nicht so einen Stuss. Viele Selbstmörder sind schlicht Opfer eines gestörten Serotonin- und Noradrenalinhaushaltes. Aus endogener Depression wirst du wohl kaum ein Politikum machen können.

Ash-Zayr

2010-10-14, 10:44:36

Vielleicht wäre es seitens der Bahn aber wirklich sinnvoll, mal publik zu machen, mit welchen Folgekosten ein Schienenselbstmörder seine Hinterbliebenen belastet. Inwieweit diese Praxis seitens der Bahn vertretbar ist, sei mal dahin gestellt, aber mit Sicherheit überlegt man sich die Methode dann zwei- bis dreimal.

Bin ich auch für: eine Preisliste für Selbstmörder!

Sven77

2010-10-14, 10:50:48

Inwieweit diese Praxis seitens der Bahn vertretbar ist, sei mal dahin gestellt, aber mit Sicherheit überlegt man sich die Methode dann zwei- bis dreimal.

Hm, glaube ich nicht das das funktionieren wuerde. Schienenselbstmoerder wollen sich oft nichtmal umbringen, sehen aber keinen anderen Ausweg. Ich glaube nicht, das sie vorher recherchieren wie sie am sozialvertraeglichsten abtreten koennen..

Simon Moon

2010-10-14, 10:55:16

Vielleicht wäre es seitens der Bahn aber wirklich sinnvoll, mal publik zu machen, mit welchen Folgekosten ein Schienenselbstmörder seine Hinterbliebenen belastet. Inwieweit diese Praxis seitens der Bahn vertretbar ist, sei mal dahin gestellt, aber mit Sicherheit überlegt man sich die Methode dann zwei- bis dreimal.

Dann wär aber - um aufs Eingangsposting zurückzukommen - der Fall Enke ein vorprogrammierter Skandal. Schweigen ist hier sicher besser fürs Prestige, wer hört denn schon gern von Toten oder gar Selbstmördern?

{655321}-Hades

2010-10-14, 10:56:25

Bin ich auch für: eine Preisliste für Selbstmörder!

Jaja, welch unmenschliche Überlegung meinerseits. :rolleyes: Sorry, ich finde es hochgradig unverantwortlich gegenüber seiner Familie, sie mit einem Selbstmord zu verlassen, der sie anschließend in den Ruin treibt. De facto scheint es ja nun einmal so zu sein, dass die Bahn das Geld eintreiben kann und so schnell wird sich daran wohl nichts ändern. Daher sollte man sich tatsächlich überlegen, wie man "sozial verträglicher" abtritt, als der Familie Schulden im (wie ich mal vermute) mittleren sechstelligen Bereich zuzumuten.

PS: Ich zum Beispiel habe bis eben gerade nicht einmal gewußt, dass die Bahn die Kosten auf die Hinterbliebenen umwälzt. Obwohl mir gerade durch den Kopf geht: "Hätte man sich auch denken können bei dem Verein."

Sven77

2010-10-14, 11:01:50

Jaja, welch unmenschliche Überlegung meinerseits. :rolleyes: Sorry, ich finde es hochgradig unverantwortlich gegenüber seiner Familie, sie mit einem Selbstmord zu verlassen, der sie anschließend in den Ruin treibt.

Nochmal.. ein Depressiver hat gar nicht die Wahl dies zu entscheiden. Man kann ihnen keinen Vorwurf machen. Ein Psychologe hat es mal mit Folter verglichen... irgendwann gesteht jeder ungeachtet der Wahrheit einer Anschuldigung, nur um das Leiden zu beenden.

{655321}-Hades

2010-10-14, 11:04:54

Nochmal.. ein Depressiver hat gar nicht die Wahl dies zu entscheiden. Man kann ihnen keinen Vorwurf machen. Ein Psychologe hat es mal mit Folter verglichen... irgendwann gesteht jeder ungeachtet der Wahrheit einer Anschuldigung, nur um das Leiden zu beenden.

Ich glaube aber nicht, dass Selbstmord eine spontane, affektive Handlung ist. Dem wird ja das Grübeln hierüber vorausgegangen sein.

Madman123456

2010-10-14, 11:05:49

Die Frage die sich mir stellt ist, ob man bei Schienensuizid (auch bei fast jedem Suizid) von Vorsatz ausgehen kann? Denn mir stellt sich die Frage, ob ein normal denkender Mensch ueberhaupt in der Lage ist, sich vor einen Zug zu werfen.. ich glaube nein. Im Prinzip stirbt der Selbstmoerder nicht an seiner Handlung, sondern an einer Erkrankung die in zu dieser Handlung treibt. Depressionen sind eine psychische Erkrankung, und so sollten sie auch behandelt werden. Und ich stelle einem Herzkranken auch nicht sein neues Herz in Rechnung...
In Rechnung gestellt wirds aber schon, zwar der Krankenkasse aber der Chirurg der das macht kriegt Geld, vom Krankenhaus in dem das gemacht wurde welches die Transplantation in Rechnung stellt.

Ist auch richtig so, du magst zwar nix für deine Herzkrankheit können, diejenigen die die Arbeit und Kosten damit haben aber auch nicht.

Man mag argumentieren das Zugspringer wenig zu ihrer Entscheidung beitragen wegen ihrer Krankheit, die Leute die das mitansehn mussten und die Leute die dann saubermachen müssen hatten da aber auch nicht mit zureden und ehrenamtlich wollen die auch nicht arbeiten.

Die Bahn hat auch keine Lust drauf den ganzen Unfug zu bezahlen; wenn rauskäme das sie das täte dann gäbs bald mehr Schienenspringer, menschliche Psychologie ist nicht wirklich logisch in dem Fall.

Die Bahn kann hier auch keine lockere Schiene fahren; die müssen in dem Fall so verständnisslos und unmenschlich erscheinen wie möglich. Natürlich in der Hoffnung das die ein bisschen was von ihrer Kohle wiederkriegen, ausserdem aber auch um allen klar zu machen das man, wenn man sich denn vor einen Zug schmeisst, seine Hinterbliebenen in den Bankrott stürzt.

Die Zugspringer selbst scheren sich nicht allzusehr um andere Leute, meistens gibts sogar das Bedürfniss möglichst spektakulär abzutreten.
Menschen um die sich die meisten Suizidgefährdeten aber zumindest ein bisschen Sorgen sind die zukünftigen Hinterbliebenen;
Wenn durch die Vorgehensweise der Bahn solche Selbstmorde in Zukunft weniger oft vorkommen, dann bewerte ich die private Insolvens der Witwe als weniger schlimm als ein vielleicht verhinderter Verlust von Leben und die Traumatisierung all jener die bei sowas zusehn mussten.

V2.0

2010-10-14, 11:08:39

Ach, laber doch nicht so einen Stuss. Viele Selbstmörder sind schlicht Opfer eines gestörten Serotonin- und Noradrenalinhaushaltes. Aus endogener Depression wirst du wohl kaum ein Politikum machen können.

Und ist es nicht Fehler des Systems, dass ihn nicht vorher geholfen wurde. Das in der kapitalistischen Welt der Mensch nur funktionieren muss und Schwäche nicht erlaubt ist. Arbeitsunfähigkeit bedeutet Armut. Ich sehe hier klar die Schuld beim System.

Sven77

2010-10-14, 11:09:30

Der Schienensuizid ist eine besondere Art des Selbstmords.. die Leute gehen auf die Schienen und harren der Dinge die da kommen (in dem Fall der Zug). Das ist was anderes als sich die Pistole an die Schläfe zu setzen, oder von einer Brücke zu springen, da der finale Impuls von einem selbst ausgeht.

Und ist es nicht Fehler des Systems, dass ihn nicht vorher geholfen wurde. Das in der kapitalistischen Welt der Mensch nur funktionieren muss und Schwäche nicht erlaubt ist. Arbeitsunfähigkeit bedeutet Armut. Ich sehe hier klar die Schuld beim System.

Soweit ich weiss sind Selbstmorde in allen Schichten der Gesellschaft gleich häufig, und somit selten ein Ergebnis des Systems. Das sollte einem der Fall Enke ja gezeigt haben..

Simon Moon

2010-10-14, 11:25:04

Wieviele Leben man wohl mit aktiver Sterbehilfe retten könnte? Da wären einerseits die Organe der Suizidenten, die im Normalfall wohl meist nicht mehr verwendet werden können und andererseits diverse Unfallopfer, welche unfreiwillig dem Suizidenten beihilfe leisten mussten.

Zudem könnte man, wenn man unvoreingenommen an das Thema herangeht, auch wesentlich mehr suizid Kandidaten ansprechen. Der geistig verwirrte, der dann auf die Suizidstation rennt und die Todesspritze will, würde dann eben nicht vor den Zug springen und könnte gerettet werden. Der 80ig jährige der keinen Sinn mehr im Leben sieht könnte darin eine vertrauenswürdige Anlaufsstelle sehen, die ihm dann wieder Perspektiven öffnet.

hmm...

Haarmann

2010-10-14, 11:31:10

Und wieso schlägt die Frau das Erbe aus?

Nur weil die Bahn Kosten geltend macht heisst das nicht, dass diese Kosten erstattet werden müssen.

Der Zug kann ohnehin nicht anhalten - wenn der danach anhält und nicht weiterfährt, weil es irgendeine hohle Richtlinie der Bahn gibt, dann kann die Bahn gerne den Selbstmörder als Ursache nennen, aber ein Richter kann dies anders sehen wollen. Der Zug war ja schon weiter, als er anhielt...

Da würde ich mich zuerst rechtlich informieren, obs je jemand gewagt hat, in der DuckmäuserBRD wohl kaum, der Bahn vor Gericht zu trotzen und was dann passiert wäre...
Haftpflichtversicherungen sind eine weitere Anlaufstelle für solche Kosten.

Rechtschutzversicherung wär da natürlich ne praktische Sache...

Wissen ist Macht und es ist nicht immer klug dem vermeintlich Stärkeren bei dessen Drohgebärden nachzugeben.

V2.0

2010-10-14, 11:35:37

Soweit ich weiss sind Selbstmorde in allen Schichten der Gesellschaft gleich häufig, und somit selten ein Ergebnis des Systems. Das sollte einem der Fall Enke ja gezeigt haben..
Enke zeigt doch eher dass das System in jeder Schicxht Opfer findet, denn auch er hielt dem Leistungsdruck nicht stand.

iDiot

2010-10-14, 11:45:19

Leistungsdruck? Eher nein. Persönliche Schicksalsschläge dürften wohl den Ausschlag gegeben haben - aber warum genau weiß nun niemand mehr.
http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,660673,00.html

Hätte er sich einfach zurückgezogen hätte er wohl trotzdem ein finanziell sorgenfreies Leben führen können.

Aber gut, lassen wir dass. Es gibt bestimmt Menschen die sich aufgrund ihres drohenden finanziellen Existenzverlusts umgebracht haben.

EvilTechno

2010-10-14, 12:44:50

@ Sven77 Dass Selbstmörder in bestimmten Fällen keinen "Freitot" begehen (im Sinne von: freiwillig) sondern fast zwangsläufig Selbstmord begehen scheint die aktuelle Meinung der Experten zu sein, da will ich nicht widersprechen, auch wenn es sich für mich ein wenig seltsam anhört.

Auf jeden Fall aber kann ein Selbstmörder über die ART der Selbsttötung frei entscheiden. Und in dem Kontext gelten die gleichen Regeln für Selbstmörder wie für alle anderen.

Entscheidet man sich für einen erweiterten Suizid in einem Kindergarten? Springt man von einer Brücke? Stellt man sich auf die Schienen?

Wir sind doch keine Samurai bzw. Anhänger des Blut und Boden Codex. Der Selbstmord mag in seinen Auswirkungen tragisch sein und eine brutale Abkehr von unserem dominantestem Trieb, dem der Selbsterhaltung. Aber er ist nichts besonderes oder mystisches. Durch Selbstmord macht man nichts wieder gut. Man erlangt keine persönliche Ehre zurück und man löst kein einziges Problem.

Überleg dir also, was mit einem Selbstmörder passiert, der seinen Selbstmordversuch überlebt.
Der Schienenspringer darf den Rettungseinsatz bezahlen und die Krankenkasse wird ihm den Vogel zeigen (das entnehme ich den Vorrednern, so genau kenne ich mich bei den Kassen nicht aus).
Der Kindergartenamokläufer wird wegen Mordes angeklagt. Ob er eventuell unzurechnungsfähig ist wird geprüft werden, aber das ist nicht anders als bei jedem anderen gemeinen Mörder.

Wieso sollte also die wunderbare Kausalitätskette: "Ich verursache Kosten, also bezahle ich sie" hier gesprengt werden?
Weil die arme alleinerziehende Mutter mit Kosten belastet wird für die sie nichts kann? Stimmt doch gar nicht. Für den Hauskauf, die Kreditfinanzierung und sogar die Anzahl der Kinder können nur die beiden Ehepartner etwas.

Die Logik von Mr. Fuck The System V2.0 finde ich auch ganz traurig. Entsprechend deinem Menschenbild sind wir ja sowas von unfrei und fremdbestimmt, dass es wehtut. Ich empfehle dir ernsthaft dir für 300 Tage eine einsame Insel zu suchen. Danach wirst du vielleicht erkennen, dass wir Menschen soziale Wesen sind, die ihresgleichen Nähe brauchen und dass diese Nähe ohne sehr rigide Regeln in Anarchie ausartet. Der Gesellschaftsvertrag den wir alle unbemerkt unterschrieben haben ist eine unfassbare Einschränkung unserer persönlichen Freiheit aber unsere einzige Chance zusammen zu leben.

Ash-Zayr

2010-10-14, 12:51:34

So, ziehen wir das mal anders auf:

Die Bahn wird verklagt, auf:

Fahrerflucht: weil das Fahrzeug, bzw. der Lokführer sich als Beteiligter unangemessen weit vom Unfallort entfernt hat + unterlassene Hilfeleistung

Fahrlässige Tötung: da fahren tausend Tonne schwere Fahrzeuge mit High-Speed mitten durch die Landschaft, ohne sichtbare Grenzen oder Hindernis. Da geht man spazieren und wird plötzlich niedergewalzt? Warum sind die Schienentrassen nicht durchgängig mit hohen Zäunen gesichert? Kein wunder dass es immer wieder Unfälle gibt.

In den USA wäre so eine Klage erfolgreich'!

Haarmann

2010-10-14, 12:56:20

Ash-Zayr

Nein, wird sie nicht, weil sie kein Strassenverkehrsteilnehmer ist. Selbst eine Tram, welche auf der Strasse fährt, ist kein Strassenverkehrsteilnehmer - es ist und bleibt ein Schienenfahrzeug.

Der Bremsweg ist so lang, dass er bestenfalls was melden könnte. Je nach Situation sieht er nichtmals, was er platt gemacht hat - und das er so mies sieht ist kein Versehen, sondern Absicht.

In den USA gibts auch Züge... solche Klagen gibts jedoch nicht...

iDiot

2010-10-14, 12:59:30

In den USA wäre so eine Klage erfolgreich'!

Und das folgerst du aus:

a) nicht mal viertel Wissen?
b) Amerikaner sind von Haus aus dumm drum gibts da auch so viele Klagen?
oder
c) Ich wollte nurmal was sinnfreies schreiben und Amerika bashen ist sowieso kuhl?

Auch die Amerikaner arbeiten das auf, aber eine Klage wäre sinnfrei, gab auch schon sehr viele Fälle dazu.
http://www.usatoday.com/news/nation/2010-04-04-train-peds_N.htm

Ash-Zayr

2010-10-14, 13:15:13

oh mein Gott....wie kann man die Ironie meines Posts übersehen, und sich dann noch fanatisch auf ein angebliches US-Bahsing stürzen, wobei ich die USA nur als exemplatisches Beispiel für absurde Prozesse und Urteile in solchen Sachen brachte...

Leute, lasst gut sein...dieser Thread ist schon längst nicht mehr ernst zu nehmen. Es ist doch alles gesamt:

Bahn scheiße scheisse
Selbstmörder scheisse bemitleidenswert aber zugleich auch scheiss egoistisch
Rechtssystem scheiss ungerecht

Haarmann

2010-10-14, 13:32:15

Ash-Zayr

Tja... kommt ev daher, weil Dir entgangen ist, dass TGV Strecken tatsächlich so gemacht wurden, dass eben keine Kuh unabsichtlich aufs Geleise kommt...

Und die Bahn ist tatsächlich Scheisse, denn sie probierts mit Sippenhaft.

derpinguin

2010-10-14, 13:34:43

Die Bahn probiert garnichts mit Sippenhaft. Sie wollen ihren Schaden vom Verursacher ersetzt bekommen haben wie jeder andere auch. Und Eheleute haften nunmal finanziell gegenseitig.

Philipus II

2010-10-14, 13:41:00

Simon Moon

2010-10-14, 13:43:57

Nochmal: Die Bahn fordert ausschliesslich vom Verursacher die Kosten ein. Wie auch andere Schulden sind diese Teil des Erbes.
Der Erbende kann das Erbe ausschlagen und muss nichts bezahlen.
Die Situation ist also nicht anders, als hätte der Selbstmörder einen richtig grossen Kredit aufgenommen und sich ein paar Tage mit schnellen Autos, Koks und Nutten gemacht und sich am Schluss mit seinem neuen gekauften Porsche an einer Betonwand umgebracht.
Auch da kann der Erbende das Erbe ausschlagen und ist für die Schulden nicht haftbar.

Sollte er den Unfall aber überleben, hat die Frau gute Chancen ihren Teil des gemeinsamen Haushalts mit einer Scheidung vor der Pfändung zu bewahren.

Ist doch absurd - Ehepartner sind nicht haftbar für die Schulden die ihr Partner ohne ihr Einverständnis macht, aber für Suizid schon?

derpinguin

2010-10-14, 13:44:33

Eheleute haften durchaus für die Schulden des anderen.

#44

2010-10-14, 13:47:10

Das behauptest du hier schon seitenlang. Ohne den geringsten Hauch eines Beweises. Und obwohl schon Links genannt wurden, die darlegen das es genau nicht so ist.

Hier Absatz 6. (http://www.kabeleins.de/doku_reportage/abenteuer_leben/paragraphenschlupfloch/artikel/24493/)

(R)evolutionconcept

2010-10-14, 13:48:59

Ohne alles gelesen zu haben:

ich kann hier beide Seiten verstehen. Ich fände es daher besser, die Bahn würde sich auf die Hälfte des Wertes des Erbes berschränken. Die Frau kann ja schließlich auch nichts dafür, geschweige die Kinder.

Das die Suizid-Fälle unterschiedlich gehandhabt werden ist natürlich ein Unding, das darf nicht sein.

Wenn man sich einig ist das der Mann ja nicht mehr Zurechnungsfähig war, sollte imho die Haftpflichtversicherung einspringen.

Die Bahn sollte das thema vielleicht öffentlich machen, dann schmeißen sich vielleicht nicht mehr so viele vor die Züge.

Ansonsten kann ich es nur wiederholen: An die Bild o.ä. wenden.

derpinguin

2010-10-14, 13:49:52

Eben. Letzter Satz im Punkt sechs, Stichwort Gütergemeinschaft.

Sven77

2010-10-14, 13:51:11

Das ist wie wenn man einen Alzheim-Patienten dafür verantwortlich macht, wenn er was vergisst. Theoretisch mag die Bahn im Recht sein, ethisch aber nicht..

#44

2010-10-14, 13:52:09

"Normale" Ehepartner ohne Vertrag leben in einer Zugewinngemeinschaft. Und idr. (meine Vermutung) wird durch einen Ehevertrag noch mehr getrennt, denn zusammengeführt.

derpinguin

2010-10-14, 13:53:26

Es nimmt ja auch niemand Geld von der Ehefrau. Die Kosten werden mit dem Erbe des Mannes verrechnet, tritt sie das Erbe an, muss sie eben auch die Schulden bezahlen. Schlägt sie es aus, dann nicht.

x-force

2010-10-14, 13:54:28

ich würde das auch eher wie höhere gewalt einstufen:
pech für die bahn

derpinguin

2010-10-14, 13:55:53

Und Pech für den Rettungsdienst? Die Kosten für den Einsatz muss auch jemand übernehmen, da ist nichts mit höhere Gewalt.

Ash-Zayr

2010-10-14, 13:58:52

Zur Erbmasse gehört aber auch z.B. das halbe Haus, in dem sie mit den Kindern wohnt. Also muss sie die Bahn entweder sicher 6-stellig auszahlen (wovon?, oder die sägen das halbe Haus ab und klagen sie raus....ist ja nicht so, dass die Bahn nur den halben Inhalt der Potmanies behält, das der Tote bei sich trug.

#44

2010-10-14, 14:01:10

Es nimmt ja auch niemand Geld von der Ehefrau. Die Kosten werden mit dem Erbe des Mannes verrechnet, tritt sie das Erbe an, muss sie eben auch die Schulden bezahlen. Schlägt sie es aus, dann nicht.
Ja. Aber das hat mit einer Haftung für Ehepartner (die es in Ausnahmefällen sicherlich gibt) nichts zu tun. Sondern ist ganz allgemein geltendes Recht für alle Erben. Wir haben wohl gerade nur ein Problem mit unglücklichen/-vollständigen Formulierungen des jeweils anderen :uponder:

Und Pech für den Rettungsdienst? Die Kosten für den Einsatz muss auch jemand übernehmen, da ist nichts mit höhere Gewalt.
Meine Meinung: Wenn beim Schuldigen (auch im Erbe) nichts zu holen ist, sollte die Gemeinschaft zahlen. Es gibt ja niemand einzelnen, dem man die Kosten gerechterweise auflasten kann.

Ich würde auch nicht wollen, dass ich die Kosten für eine Leiche in meinem Vorgarten zahlen darf, nur weil jemand meinte, dass es ein tolles fleckchen Erde wäre, um dort sein Leben zu beenden.

x-force

2010-10-14, 14:12:08

Und Pech für den Rettungsdienst? Die Kosten für den Einsatz muss auch jemand übernehmen, da ist nichts mit höhere Gewalt.

wen willst du da retten?
den leichenwagen zahlen die hinterbliebenen, schließlich wären die kosten auch bei einem normalen tod angefallen

Simon Moon

2010-10-14, 14:28:14

Eben. Letzter Satz im Punkt sechs, Stichwort Gütergemeinschaft.

Wenn diese vereinbart wurde.

Davon ab: http://www.juraforum.de/lexikon/guetergemeinschaft , wird sie mit dem Tod sowieso beendet. Wieso sollten die Ansprüche der Bahn also vorrangig vor der Auflösung der Gütergemeinschaft (-> Nicht antritt des Erbes) sein?

Haarmann

2010-10-14, 14:54:57

Philipus II

Kein Mörder musste je die Tatortreinigung und die sonstigen Kosten berappen...

Zu dem Zeitpunkt, an dem die Kosten entstehen, ist der schon mausetot.

Philipus II

2010-10-14, 15:06:05

Philipus II

Kein Mörder musste je die Tatortreinigung und die sonstigen Kosten berappen...

Wäre aber vielleicht sogar möglich, dass ein Geschädigter die Aufräumkosten in Rechnung stellt.

@Simon Moon
Die Ehefrau haftet nicht für den Schaden, den ihr Mann angerichtet hat.
Ihr Mann haftet. Sie kann das Erbe ausschlagen oder annehmen. Nur in letzterem Fall muss sie die Kosten begleichen.

Simon Moon

2010-10-14, 15:34:51

@Simon Moon
Die Ehefrau haftet nicht für den Schaden, den ihr Mann angerichtet hat.
Ihr Mann haftet. Sie kann das Erbe ausschlagen oder annehmen. Nur in letzterem Fall muss sie die Kosten begleichen.

Darauf will ich ja garnicht hinaus - das Erbe ist ein viel späterer Prozess. Bevor die Erbmasse überhaupt bestimmt werden kann, müssen die gemeinsamen Güter ersteinmal getrennt werden - von diesem Anteil, der dann dem (toten) Mann zugesprochen wird, kann sich dann wohl die Bahn bedienen. Die Frau kann aber versuchen einen möglichst grossen Anteil an der Gütergemeinschaft zu ergattern, ohne Gefahr zu laufen allfällige Verpflichtungen durch einen Erbantritt eingehen zu müssen.

G A S T

2010-10-14, 15:49:04

Kann man vertreten. Aber nochmal die Frage: WAS ist dann mit Robert Enke? Und das kann man sehr wohl der Bahn anlasten. Vor dem Gesetz werden Enke und der anonyme Familienvater nämlich durchaus gleich behandelt - die Bahn macht aber den Anspruch nicht geltend.

Und das tue ich auch, mit Vehemenz.

Ich bin im Fall Enke übrigens nicht genügen informiert. Hab es nur am Rande mitbekommen. Finde aber auch das Enkes tat asozial und verantwortungslos ist. Erst recht weil er Vorbildfunktion für viele hatte.

Selbstverständlich ist eine Ungleichbehandlung moralisch höchst verwerflich. Rechtlich gesehen allerdings nicht vorwerfbar, da alleinige Sache der Bahn. Ergo muss eine politische Lösung her. Für mich sind hohe Strafzahlungen jedoch wichtig, gerade um derartige Bahnsuizide zu vermeiden. Wenn die suizidalen Damen und Herren nämlich vorher genau wissen, dass ihr Vorhaben in der Folge sehr teuer wird und die eigene Familie dafür bluten muss (gut, für andere mag das dann auch ansporn sein...), dann überlegen sie es sich vielleicht nochmal anders um die Angehörigen nicht noch finanziell ins Chaos zu stürzen. Sonst ist deren Haltung nämlich wirklich asozial².

Gerade die Selbstmorde von Familienvätern ziehen sehr sehr oft die Frau und die Kinder in den Abgrund. Privatinsolvenz. Da die Hauptursache dafür normalerweise auch tatsächliche Finanzielle Probleme sind, liegt das quasi in der Natur der Sache.
Haus nicht abbezahlt, andere Ratenkäufe getätigt, das eigene kleine Unternehmen vor die Wand gefahren... Ist doch scheißegal ob da jemand (die Bahn) noch was fordert. Finanziell ruiniert ist die Familie sowieso schon. "Obendrauf" kommt da ja nix. Wie auch - wer nix hat der hat nix. Basta. Anstatt dass die Banken bedient werden kriegt eben die Bahn ihren Anteil (wenn überhaupt). So what?

derpinguin

2010-10-14, 16:13:32

wen willst du da retten?
den leichenwagen zahlen die hinterbliebenen, schließlich wären die kosten auch bei einem normalen tod angefallen
Du weißt offensichtlich nicht was alles anrückt, bei Person auf Gleis.

Haarmann

2010-10-14, 16:14:58

Philipus II

Du darfst ja den Tatort quasi erst gar nicht reinigen... das Geplapper der Bahn ist ergo Brunz hoch drei, denn der Mann könnte ja auf die Geleise gelegt worden sein... das kann die Bahn gar nicht wissen!
Erst muss festegestellt werden, was passiert ist - falls die Bahn dann den "Tatort" auf Kosten der Frau reinigen lassen möchte, so darf die Bahn den Auftrag eigentlich gar nicht selbst vergeben oder die Arbeiten gar selbst ausführen und irgendwas in Rechnung stellen. Hier gelten nunmal Regeln.

Ich weiss sehr genau, was so ne Reinigung kostet - hat mit nem Doppelehrenmord und einem Selbstmord per Schrotflinte in einer Liegenschaft zu tun...

Auch einen allfälligen Ausfall des Lokführers ist nicht der Frau anzulasten, denn das ist ein sogenanntes Berufsrisiko eines Lokführers.

Man muss sich eben wehren, wenn jemand mit sinnlosen Forderungen auf einem zustürmt - dies wird sehr gerne immer dann gemacht, wenn die Person, hier die Ehefrau, definitiv Klügeres zu tun haben...

Noch ein kleiner Hinweis...

Setzen wir den Fall das Haus hat nen Verkaufswert von 200k € und eine Hypo von 100k € drauf... sieht die Bahn 0 cent bei der Erbteilung, weil die Frau nämlich für den Kredit haftet.

x-force

2010-10-14, 16:36:39

Du weißt offensichtlich nicht was alles anrückt, bei Person auf Gleis.

ich kann da auch mit meiner würstchenbude vorbeikommen, und versuchen irgendwem geld abzunehmen. trotzdem macht es das nicht zwingend notwendig

derpinguin

2010-10-14, 16:39:07

ich kann da auch mit meiner würstchenbude vorbeikommen, und versuchen irgendwem geld abzunehmen. trotzdem macht es das nicht zwingend notwendig
Bei einem Personenunfall kommen automatisch und auf jeden Fall Polizei, ein Rüstzug der Feuerwehr, mindestens zwei Rettungswagen, mindestens ein Notarzt und Personal von der Bahn.
Du musst es nicht verstehen warum, aber dein Vergleich ist absolut unpassend.

Sumpfmolch

2010-10-14, 18:07:57

Gibt es denn konkrete Gerichtsurteile für solche Fälle? Mich würde die Frage interessieren, ob ein Selbstmörder geistig zurechnungsfähig ist.

DryLand

2010-10-14, 18:58:59

Eine andere Sache ist dieses hier ( geht auch in die Richtung ):

Wenn ein Geisterfahrer mit Selbstmordabsicht handelt und euch ins Auto fahrt, zahlt die Versicherung des Geisterfahrers keinen Cent und das auch noch rechtens. oO
Als ich das hörte und das hier las, na Glückwunsch. So ist's Recht -.-

derpinguin

2010-10-14, 19:00:38

Weil es eine vorsätzliche Sache ist. Du kannst deinen Schaden beim Verursacher einfordern. Genau das macht die Bahn auch. So what?

Skorpion

2010-10-14, 19:24:00

Ihr wisst schon wofür es die Haftpflicht beim Auto gibt? Die Versicherung muss zahlen holt es sich jedoch u.U. vom Verursacher/deren Hinterbliebenen zurück.

Rooter

2010-10-14, 21:23:24

... würde mich aber im Falle der Frau aus diesem Beispiel des Threads gleich selbst auch auf die Schienen legen...sie hat ehe alles verloren, ist gebrochen und verzweifelt, und durch ihren Selbstmord könnte sie der Bahn auch noch mal ordentlich Kosten verursachen....oder holt sich die Bahn das dann von Oma und Opa, und zwar jeweils die Kosten für den Fall Mann und Frau? Oder muss Oma und Opa der Frau fir doie Frau zahlen, und Opa und Oma des Mannes für den Mann?Ich vermute die treten dann an die Kinder heran. Die werden ja irgendwann auch mal eigenes Geld verdienen. Ist nur die Frage wann solche Ansprüche verjähren.

Theoretisch mag die Bahn im Recht sein, ethisch aber nicht..Ganz meine Meinung, nur nützt das in diesem Fall leider nichts.

MfG
Rooter

Philipus II

2010-10-14, 21:53:45

Nochmal: Weder Frau noch Kinder haften, wenn sie das Erbe nicht antreten.

Sven77

2010-10-14, 22:00:47

Nochmal: Weder Frau noch Kinder haften, wenn sie das Erbe nicht antreten.
Das ist doch pragmatischer BS, natürlich haften sie da das Erbe dann weg ist..

c0re

2010-10-14, 22:45:00

Dann will ich hier mal das Arschloch raushängen lassen.

Ich finde es gut, dass die Bahn für so einen Suizid Regressforderungen stellt. Wenn jemand Suizid begehen will, dann ist das seine Sache und er sollte daher nicht noch andere Personen mit rein ziehen und nicht zum Geisterfahrer oder vor die Schienen Springer werden.

mfg
mofhou
PS: Dass der Selbstmörder hier eine Frau und 3 kleine Kinder hinterlässt ist natürlich tragisch.

Man kann kaum einen angenehmen Suizid begehen ohne andere Personen mit rein zu ziehen.
Mein Untermieter hat sich zB. alleine in seiner Wohnung das Leben genommen. Er lag knapp 2 Wochen im Badezimmer. Der Vermieter musste renovieren.

Nimmt man Tabletten... ist u.U. der Apotheker oder Artzt dran.

Die Wörter "kaum" und "angenehm" oben sind nicht zufällig gewählt. Nicht jeder mag und kann sich im Wald erhängen, erschiessen oder von einer Brücke springen.

Ich meine, Sicher - es gibt Methoden ohne andere mit rein zu ziehen.
Aber_
Jemand der Selbstmord begehen will, sollte und wird die Methode wählen die er für richtig hält.
Finde ich auch ok so, solange andere dadurch nicht verletzt oder gar getötet werden. Edit: Oder ni den finazillen Ruin getrieben werden.
Gut, müssen jetzt auch nicht möglichst viele Menschen live erleben...

....Tabletten-Drogen-Alkohol-Kombi zum Bewusstseinverlieren in Verbindung mit einer tödlichen Kohlenmonoxid Vergiftung hervorgerufen durch z.B. Autoabgase - so würde ich es am ehsten machen.

Allerdings hört man, dass auch dass aufgrund von diversen Abgasfilteranlagen nicht mehr oder schwer möglich ist. Tja, viele nehmen die Bahn zum reisen.

Egal wie, Entschlossenheit gehört immer dazu. Angst ist kein Hindernis für Entschlossene - wie man häufig genug sieht und hört.
Der Rest...sind Emos.
Edit2: Die wohl auch Hilfe brauchen und bekommen sollen, wenn Sie sie auch wahrnehmen wollen.
Ansonsten soll jeder das machen, was er für richtig hält.

Stormtrooper

2010-10-16, 10:42:24

Also den Rettungsdienst zahlt ganz normal die Krankenkasse.
Auf den Feuerwehrkosten bleibt in der Regel die Komune sitzen, (Menschenrettung auch wenns nichts mehr zu retten gab).
Sollte er eine Haftpflichtversicherung haben, sollte eigentlich diese dafür aufkommen, da er ja die "Tat" nicht vorsätzlich begangen hat, denn in Deutschland wird man ja leider als verrückt angesehen wenn man sich selbst umbringen will.
Hat er keine Haftpflichtversicherung, muß er nach meinem Rechtsempfingen in der Tat für den Schaden den er der Bahn zugefügt hat bezahlen bzw mit seinem Erbe haften.
Interessant wäre hier nur ob die Frau dennoch einen Pflichtteil bekommen müßte.
Ich würde die Bahn ebenfalls dazu verdonnern die Gleisanlagen einzuzäunen.
In meinen Augen sind die Gleisanlagen ein gefährlicher Betriebsteil der abgeschottet gehört.

Watson007

2010-10-16, 13:35:44

Ich würde die Bahn ebenfalls dazu verdonnern die Gleisanlagen einzuzäunen.In meinen Augen sind die Gleisanlagen ein gefährlicher Betriebsteil der abgeschottet gehört.

ja, ich habe mich auch schonmal gefragt, warum die gleise so offen zugänglich sind.

Philipus II

2010-10-16, 13:37:41

Es bringt wenig, die Gleise einzuzäunen. Selbstmörder werden die Barriere leicht überwinden.

Haarmann

2010-10-16, 13:38:28

Philipus II

Doch sie haftet, weil sie für den Kredit des Hauses mithaftet...

Sie muss das Erbe antreten!

Philipus II

2010-10-16, 14:08:59

Sicher?
Ich bin der Meinung, dass die Ehefrau das Erbe ausschlagen kann.
Das Haus wird anschliessend früher oder später verkauft bzw. versteigert.
Zuerst werden die im Grundbuch eingetragenen Gläubiger bedient.
Mit der weiteren Verteilung kommt es auf die Eigentumsverhältnisse des Hauses an. Gehören der Ehefrau 50% des Hauses, bekommt sie 50% des über die Schulden plus Vorfälligkeitsentschädigung etc. hinausgehenden Betrages. Für die Bahn verbleibt nur der Rest.
Die Ehefrau würde möglicherweise haften, wenn der gesamte Erlös aus dem Verkauf geringer als die Grundschuld wäre. Dann bekommt die Bahn aber gar nichts ab.

derpinguin

2010-10-16, 15:59:06

Also den Rettungsdienst zahlt ganz normal die Krankenkasse.

Mit eintritt des Todes endet die Versicherung. Die KV zahlt bei Verstorbenen keinen Cent mehr an den Rettungsdienst. Da geht dann eine private Rechnung raus.

Haarmann

2010-10-16, 16:23:20

Philipus II

Wenn zwei Menschen einen gemeinsamen Kredit aufnehmen, dann haften beide voll. Das heisst, dass sie den abbezahlen muss - ob das Haus noch da ist oder nicht, ist egal.
Schlägt sie das Erbe aus, ist sie keine Schulden los, aber ein halbes Haus... ganz klug ;).

Und ich kann Dir dazu schon eines sagen... Zwangsvollstreckt wird das Haus den Kreditbetrag nie erbringen. Am Ende sitzt sie auf den Schulden...

Philipus II

2010-10-16, 17:01:35

Dass Kreditnehmer gemeinsam für den Kredit haften, ist klar. Allerdings wird aus dem Vermögen des Verstorbenen zunächst die Grundschuld anteilig getilgt, bevor andere Gläubiger Zugriff haben. Schlägt sie also das Erbe aus, wird das Haus verkauft bzw. versteigert. Trotzdem haftet sie nicht für die Forderung der Bahn.
Dass ein Haus bei einer Zwangsversteigerung möglicherweise nicht den Betrag der Grundschuld erbringt, hat nichts mit einer Haftung für den Ehemann zu tun.

pr0g4m1ng

2010-10-16, 18:05:30

Wir hatten das Thema schon öfter mal hier:

Wenn man sich selbst umbringt hat man verdammt nochmal nach einer verträglichen Lösung zu suchen. Ich habe null Verständnis für Leute die sich vor den Zug schmeißen oder mit dem Auto über die Ausfahrt auf die Autobahn fahren um einen Frontalzusammenstoß zu provozieren.

Zum Fall kann ich sagen: Natürlich muss der Mann haften. Man geht aber beim Selbstmörder davon aus, dass der als Versicherungsnehmer zum Zeitpunkt des Mordes nicht Herr seiner Sinne war. Die Ausnahme aus § 103 VVG greift daher nach BGH-Rechtsprechung nicht und die Privathaftpflicht muss zahlen.

Es ist natürlich immer noch hart genug was auf die Hinterbliebenen zukommt, finanziell ruiniert werden sie in der Regel nicht. Der beste Rat, dem man jemandem der in einer solchen Situation ist geben kann: Nimm dir einen guten Anwalt! So kann man sich auch ersparen immer wieder wegen dem Selbstmord belangt zu werden, man kann die Briefe einfach weiterleiten und muss sich nicht selbst verstärkt damit beschäftigen.

Wenn man vor hat sich das Leben zu nehmen kann man seine Dinge vorher regeln und versuchen es den Angehörigen so leicht wie möglich zu machen.

Haarmann

2010-10-16, 18:14:02

Philipus II

Aber genau hier liegt das Problem... Ich fasse es mal in Zahlen.
Haus wurde für 200k € gekauft - Kredit über 150k € ist offen. Rein rechnerisch sind da 50k zu holen... 25k € stehen laut Dir der Frau zu.
Wenn das Haus nun aber für 150k € oder weniger vollstrekt wird, dann bringt die Vollstreckung der Bahn kein Geld und der Frau nur Schulden. Damit ist die Frau aber in ihrem Vermögen geschädigt worden... das ist eigentlich so nicht zulässig.
Und sie wird geschädigt egal ob sie das Erbe antritt oder ausschlägt, weil der Kredit nunmal da ist.

Deswegen muss sie sich zur Wehr setzen.

Zielsetzung - der Mindestverkaufserlös muss auf 175k € festgelegt werden - die Bahn kriegt nur, was darüber ist bis 200k € zu 100% und danach nur noch zu 50%. Findet sich kein Käufer - so geht das Haus an die Frau.

Sven77

2010-11-01, 10:16:38

Ich grabs mal aus:
Hab gerade meine Versicherungsunterlagen sortiert, und mir überlegt wie das mit der Risikolebensversicherung ist.. das ist ja keine Erbmasse, somit wäre sie auch nicht von der Bahn pfändbar. Wenn der Mann also eine entsprechend hohe Lebensversicherung hatte sollte die Frau ja doch noch fein raus sein. Und mit Schulden für ein Haus im Genick sollte man so eine Versicherung ja besitzen..

Marc-

2011-04-24, 22:54:37

Sven77

2011-04-24, 23:00:21

Zeig mir mal die (risiko-)lebensversicherung die im falle eines Selbstmordes zahlt...

Jede, wenn die Versicherung mindestens 3 Jahre Bestand hatte, oder eine Depression diagnostiziert wurde.. googlen hilft.

Bei Selbsttötung vor Ablauf von drei Jahren seit Zahlung des Einlösebetrags oder seit Wiederherstellung der Versicherung besteht Versicherungschutz nur dann, wenn dem Versicherer nachgewiesen wird, dass die Tat ineinem die freie Willensbstimmung ausschließenden Zusatand krankhafterStörung der Geistestätigkeit begangen worden ist. Andernfalls wird der zum Todestag berechnete Zeitwert der Versicherung(§176 Abs. 3 VVG). Bei Selbsttötung nach Ablauf der Dreijahresfrist erfolgt eine Leistung.

nigge

2011-04-30, 11:22:56

Hallo, ich bin neu hier.
++
Mein Bruder hat vor ziemlich genau 10 Jahren Suizid begangen, in dem er sich vor eine S-Bahn gelegt hat. Es war Alkoholiker und überschuldet, trotzdem war das für uns Hinterbliebene (meine Eltern, meine EX-Lebensgefährtin und mich) ein wahnsinniger Schock - ich wurde u.a. deswegen (es gab noch andere Ursachen) schwer depressiv und lebensüberdrüssig - bis heute !
++
Durch die Überschuldung stellte sich für uns die Frage nach Erben oder Erbe ausschlagen überhaupt nicht, und wir haben nichts wegen irgendwelcher Regreßforderungen seitens der Bahn, der VVS (VerkehrsVerbund) oder anderen gehört.
++
Allerdings musste jemand anderes zumindest für die Bankschulden bluten: die RisikoLV, die er für die Kredite abschließen musste. Da sowohl die Hausbank wie die konzerneigene Versicherung vorher sehr gut an meinem Bruder verdient hatten (das machen wohl alle Banken immer noch so), hielt sich mein Mitgefühl in Grenzen.
++
Da ich Betroffener bin, möchte ich meine Meinung zum Verhalten der Bahn äussern:
Wenn man, wie in der Wirtschaft -vor allem der angelsächsischen, deren Methoden mittlerweile weltweit zunehmend gelten- jegliche Emotion raushält und ausschließlich die verschiedenen Fakten hernimmt, dann handelt die Bahn AG im Interesse Ihrer Eigentümer, denen sie verpflichtet ist, Schaden vom Unternehmen fernzuhalten oder ihn zu minimieren. So weit so gut !
++
Die andere Seite - das dauerhafte Leid der Hinterbliebenen - geht in diese Bilanz nicht ein.
++
Andere Folgen z.B. die der Traumatisierung der Zugführers lässt sich wiederum bewerten (in Kosten, Verlust etc für das Unternehmen), und nur das interessiert alle Vorgesetzten des Lokführers (beginnend mit dem direkten Chef des Lokführers). Das habe ich aus erster Hand erfahren, denn in meiner Selbsthilfegruppe befindet sich auch ein Lokführer, der jemanden totgefahren hat und nicht damit fertig wird. Auch hier im Forum wird diese Praxis bestätigt.
++
Was kann man da tun ? An der Welt verzweifeln, so wie ich ?
Leider fällt mir keine andere Lösung ein.
Jeder Depressive, der sich mit Suizid beschäftigt, steht dermaßen unter Druck und hat einen Tunnelblick, ist für Impulse von außen fast nicht mehr zugänglich und will nur noch sein Leid hinter sich lassen - und an eine Alternative, dass es ihm im Leben jemals besser geht, glaubt er nicht mehr, während das alltäglich gefühlte Leid immer größer wird . . - so wählt er die sicherste Art, sein Leid zu beenden . . . es geht schnell und ist tödlich brutal . . . an Folgen für Dritte ist leider überhaupt kein Platz, genauso wie für die Methoden der Bahn, die Hinterbliebenden in Regress zu nehmen . . . komische Gemeinsamkeit, oder ??
So schließt sich der Kreis - nur was beim einen pure Verzweiflung ist, ist beim anderen eiskaltes Kalkül. Sch..welt !!

pr0g4m1ng

2011-04-30, 11:47:35

Erstmal herzliches Beileid.

Mein Problem an der Sache ist, dass ich selbst niemals ernsthaft mit dem Gedanken gespielt habe mir das Leben zu nehmen. Auch kannte ich nur einen "Selbstmörder" (der hat auch den Zug gewählt).

Trotzdem glaube ich, dass ich trotz Tunnelblick eine allgemeinverträglichere Variante finden würde. Einfach weil ich selbst erlebt habe, was so ein Selbstmord mit den Angehörigen und Freunden, aber auch mit Fremden machen kann.

Meine These: Wenn man selbst die Lust zu leben verloren hat dann sollte man doch die anderen nicht mehr als nötig mit ins Unheil reißen, oder?

Das ist nicht nur der Lockführer der zu Frührentner wird, weil er nicht mehr mit seinen Schuldgefühlen klar kommt oder die Angehörigen, die die grausam entstellten Körper ihrer Geliebten ansehen müssen. Betroffen sein können viele andere Menschen. Es gibt z.B. Selbstmörder die sich vor den Augen von Dutzenden (nicht nur den eiskalten Lockführern, die ja selbst schuld sind, dass sie so einen Job gewählt haben, sondern auch vor den Augen von Reisenden) im Bahnhof vor einen durchfahrenden Zug werfen. Dass in solchen Fällen das Blut auf den neuen Anzug oder ins Gesicht spritzt ist noch eine der harmloseren Folgen: In einem ziemlich traurigen Fall hat der mitgeschleifte Körper des Selbstmörders einige Umstehende erfasst, die zum Teil starben oder grausam verstümmelt wurden.

Es gibt aber durchaus sichere und bessere Methoden sich das Leben zu nehmen als vor den Zug zu springen. Seien es Tabletten, Erfrieren (im Winter geht das auch hierzulande gut), Strangulation oder das Ersticken mithilfe eines Autos.

Wenn man das nicht gerade zuhause (sondern im Hotel, der Tiefgarage oder im Wald) macht ist das nicht nur für die Allgemeinheit, sondern auch für die Angehörigen deutlich angenehmer. Für den Finder mag es auch schlimm sein, seine psychologische Situation ist aber eine ganz andere als beim Lockführer. Er fühlt sich nicht als Täter.

Everdying

2011-04-30, 12:19:46

Cubitus

2011-04-30, 12:40:03

Die Bahn sollte theatralische Werbespots für ihr Vorgehen ausstrahlen lassen
Warum?
Sie soll einen Menschen zeigen wie er sich vor den Zug wirft und dann die Probleme aufzeigen welche auf die Familie und den Lokführer zu kommen könnten.
Den ganze Spot könnte man noch mit einer Nummer der Seelsorge verzieren. Eventuell hält das zukünftige Selbstmörder davon ab sich vor einen Zug zu schmeißen.

papachrischi

2011-04-30, 13:43:26

Sind Angehörige denn verantwortlich für die Wahl der Suizidmethode? In der Regel nicht, möchte ich meinen.

Kann man denn einen Toten noch im nachhinein für seine Taten belangen oder von ihm irgendeinen Geldbetrag einfordern? Ich denke nicht, und die Frau kann ja nix dafür.

Geächteter

2011-04-30, 14:00:46

Tja, jeder von uns ist wohl eine kleine "Attention Whore". Mit 0 Aufwand nochmal bisschen Aufsehen erregen beim Draufgehen.... sonst seh ich keinen Grund, warum sich so viele vor den Zug werfen. Tabletten wären doch eigentlich die viel einfacherer und "humanere" Möglichkeit für einen Selbstmord.
Naja, soviel Möglichkeiten an wirkungsvollen Medikamenten gibt es nicht und viele Betroffene haben gar nicht die Möglichkeit dran zu kommen, sei es wegen Unwissenheit, Geldmangel und Ähnliches. Der Schienensuizid ist so gut wie schmerzlos, die meisten lassen sich auch nicht mehr überrollen, sondern lassen sich zerklatschen wie die Mücken.
Speziell bei schnell fahrenden Zügen zereißt es die Körper regelrecht wie bei einer Explosion.
Manchmal werden nicht alle Teile gefunden und die Krähen verwerten die Reste, speziell bei Suiziden mit dem ICE. :freak:

patermatrix

2011-04-30, 14:08:23

Naja, soviel Möglichkeiten an wirkungsvollen Medikamenten gibt es nicht und viele Betroffene haben gar nicht die Möglichkeit dran zu kommen, sei es wegen Unwissenheit, Geldmangel und Ähnliches. Der Schienensuizid ist so gut wie schmerzlos, die meisten lassen sich auch nicht mehr überrollen, sondern lassen sich zerklatschen wie die Mücken.
Speziell bei schnell fahrenden Zügen zereißt es die Körper regelrecht wie bei einer Explosion.
Manchmal werden nicht alle Teile gefunden und die Krähen verwerten die Reste, speziell bei Suiziden mit dem ICE. :freak:
Zumal eine Medikamentenvergiftung sicher nichts mit schmerzlos zu tun hat...

Philipus II

2011-04-30, 14:29:23

Kann man denn einen Toten noch im nachhinein für seine Taten belangen oder von ihm irgendeinen Geldbetrag einfordern? Ich denke nicht, und die Frau kann ja nix dafür.
Selbstverständlich kann man auch gegen Tote Forderungen aufrecht erhalten. Sollte die Forderung berechtigt sein, wird sie aus der Erbmasse beglichen.

Amarok

2011-04-30, 15:04:24

Meine These: Wenn man selbst die Lust zu leben verloren hat dann sollte man doch die anderen nicht mehr als nötig mit ins Unheil reißen, oder?

Dazu ein kleine fiktive Geschichte zum Nachdenken:

Verkehrsunfall: Frontaler, 5 Tote.

In einem Auto eine Familie: Vater, Mutter, 2 Kinder.

Im anderen Auto: Ein Mann um die 30.

Am Beifahrersitz des Mannes ein Abschiedsbrief.....

AtTheDriveIn

2011-04-30, 19:56:14

Wie kann man sich im Tod nur noch zum Mörder machen, was geht nur in den Köpfe vor? Ja, man kann verzweifelt sein, so verzweifelt das man den Freitod sucht, aber warum zerstört man dann das Leben von so vielen Menschen? Unfassbar!

IchoTolot

2011-04-30, 20:25:56

Du hast keine Vorstellung davon, wie man denken muss, um sich überhaupt ernsthart zu Suizid zu entscheiden. Fühlst du dich auch von Leuten mit Tourette-Syndrom bösartig angemacht?

Zatoichi

2011-04-30, 20:28:27

Speziell bei schnell fahrenden Zügen zereißt es die Körper regelrecht wie bei einer Explosion.
Manchmal werden nicht alle Teile gefunden und die Krähen verwerten die Reste, speziell bei Suiziden mit dem ICE. :freak:

Ich hab die Fußballmanschaft bald voll.

AtTheDriveIn

2011-04-30, 20:41:32

Du hast keine Vorstellung davon, wie man denken muss, um sich überhaupt ernsthart zu Suizid zu entscheiden. Fühlst du dich auch von Leuten mit Tourette-Syndrom bösartig angemacht?

Hab ich nicht, brauch ich das? Nichts entschuldigt diese Tat. Mein Verständnis ist NULL

Black-Scorpion

2011-04-30, 20:47:18

Wenn du diese Art wählst, ist dir das vollkommen egal. Es ist für dich die sicherste Methode das es auch klappt. Bei den meisten anderen kannst du dir nicht sicher sein ob du nicht doch überlebst.

bjoern

2011-04-30, 20:57:41

Hab ich nicht, brauch ich das? Nichts entschuldigt diese Tat. Mein Verständnis ist NULL

Sorry, du hast wirklich überhaupt keine Ahnung. Leute die den Freitod wählen machen das nicht von jetzt auf gleich, der Suizid ist meist eine folge langjähriger Probleme für die derjenige keine Lösung findet, dann brauch es zum Schluss nur noch einen Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt und der Kurzschluss ist perfekt. Dann sind solche Menschen nichtmehr zurechnungsfähig und denken nichtmehr daran was sie damit anderen antun. Das schlimme ist das selbst die engsten Freunde/Familie davon nur selten was mitbekommt und somit auch nichts machen können.

IchoTolot

2011-04-30, 21:04:00

Depressionen sind daher auch als potentiell tödliche Krankheit (http://www.mpipsykl.mpg.de/clinic/erkrankungen/depression/depression_05/index.html) einzustufen, werden aber nach wie vor allgemein nicht ernst genommen und runtergespielt. Und genau darum sind dann nachher alle "überrascht", weil der jenige sich nichts hat anmerken lassen. Mit Verständnis kann man mit so einer Krankheit selten rechnen, darum verstecken sie auch viele. Das ist ja das Dilemma. ;(

bjoern

2011-04-30, 21:06:52

pr0g4m1ng

2011-05-01, 21:57:02

[...] Leute die den Freitod wählen machen das nicht von jetzt auf gleich, der Suizid ist meist eine folge langjähriger Probleme für die derjenige keine Lösung findet, dann brauch es zum Schluss nur noch einen Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt und der Kurzschluss ist perfekt. Dann sind solche Menschen nichtmehr zurechnungsfähig und denken nichtmehr daran was sie damit anderen antun. Das schlimme ist das selbst die engsten Freunde/Familie davon nur selten was mitbekommt und somit auch nichts machen können.

Mir ist das klar. Ich persönlich habe natürlich auch Mitleid mit den Menschen.

Trotzdem kann man nicht deutlich genug seine Missbilligung solcher Taten aussprechen:
Letztendlich wird es dem, der sich vor den Zug geworfen hat egal sein was die anderen denken und sagen (ok, er sieht es vielleicht vom Jenseits aus, aber wenn wir das unterstellen hoffe ich doch dass es ihn da nicht mehr sonderlich stört).
Derjenige der hingegen mit dem Gedanken spielt sich das Leben zu nehmen wird vielleicht gerade durch scharfe Kritik dazu gebracht auch einmal an die anderen zu denken und entsprechend zu handeln.

Thanatos

2011-05-01, 21:57:14

Hab ich nicht, brauch ich das? Nichts entschuldigt diese Tat. Mein Verständnis ist NULL

"Normales" Denken kannst Du bei psychisch Kranken gleich an der Pforte der Psychiatrie abgeben. Viele Handlungen psychisch Kranker kann man auf einer allgemein logischen Ebene nicht nachvollziehen und daher verstehen. Erst wenn man die persönliche Wahrnehmung und Realitätsverarbeitung der jeweiligen Person einigermaßen kennt, ergibt es einen Sinn, aber nur im persönlichen Deutungssystem der Person.

bjoern

2011-05-02, 17:03:35

Derjenige der hingegen mit dem Gedanken spielt sich das Leben zu nehmen wird vielleicht gerade durch scharfe Kritik dazu gebracht auch einmal an die anderen zu denken und entsprechend zu handeln.

Durch scharfe Kritik=Druck erreicht man bei solchen Menschen oft/eher das Gegenteil.

Wie Thanatos schon gesagt hat Normales Logisches Denken funktioniert bei solchen Menschen leider nichtmehr.

nigge

2011-05-05, 18:44:30

Aus vielen der Beiträge spricht Ahnungslosigkeit in Bezug auf eine schwere Depression.
++
Die meisten, die sich umbringen wollen, haben als absolut oberste Priorität das "nicht-mehr-leben-wollen" und das "seinem-Leben(und dem nicht mehr aushaltbaren inneren Gefühl, schon nicht mehr zu leben, weil nichts mehr gefühlt werden kann)-ein-Ende-setzen-zu-müssen" , und da bleibt für taktieren und Rücksichtnahme auf andere kein Platz mehr.
Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen - weil auch in meinen Planungen die Hinterbliebenen wie auch die, die mich aufgefunden hätten, völlig unwichtig waren.
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Und da das schon vorher angesprochen wurde, kann ich das bestätigen: Tod durch Zug ist schnell und "tod"sicher. Dass damit Dritte massiv in Mitleidenschaft gezogen werden, tritt -sofern es überhaupt bedacht werden kann- eine sehr untergeordnete Rolle.
Den Tipp eines vorigen Users, von der Bahn die Konsequenzen für die Hinterbliebenen detailliert in Werbung zu nutzen, erfolgt deswegen nicht, weil das Image der Bahn darunter leiden würde -obwohl ich mir schon vorstellen könnte, dass mancher sich davon abhalten ließe und eine andere Methode suchen würde, um sich umzubringen.
++
"Das Leben ist eine Krankheit, die zwangsläufig zum Tode führt"