Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist sowas möglich? Spinning Bullet on Ice
Kampf-Sushi
2010-10-15, 20:20:18
http://www.youtube.com/watch?v=b1btKoF_HZk
http://www.youtube.com/watch?v=foZlciP6gUQ
Ich finde die Art und Weise wie die Videos gemacht sind ja schon ziemlich verdächtig.
Ist auch komisch dass die Patronen so sehr in der Nähe landen. Und dass sie nicht beschädigt ist, ist auch seltsam. Dass es bei relativ vielen Versuchen klappt ist auch komisch.
Was denkt ihr?
Ist das Video ein Fake?
Ist sowas möglich? (Theoretisch)
Scheint ja mehrere Leute zu geben die sowas angeblich erlebt haben und das filmten.
Heeragon
2010-10-15, 20:39:13
Is Fake :smile:
Ein abgefeuertes Projektil hat zumindestens Spuren der Felder und Züge an den Seiten. (Am Kupfermantel)
FeuerHoden
2010-10-15, 21:16:17
An einem sich drehenden Projektil ist sowas schwer zu erkennen, zumindest ich erkenne da nichts.
Ein abgefeuertes Projektil bekommt durch den Lauf einen Drehimpuls, dieser dient dazu die Flugbahn des Projektils zu stabilisieren. Sehr schön zu sehen in diesem Video http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg Die Projektile haben einen Drehimpuls und sehen sehr sauber aus.
Was allerdings auffällt: Ein Projektil das innerhalb einer Distanz von wenigen Zentimetern von ~1.000 m/s auf 0 abgrebremst wird, verformt sich für gewöhnlich. Weiters wäre beim schrägen Aufprallwinkel zu erwarten dass das Projektil abprallt bzw. zur Seite wegrutscht.
Dem entgegn könnte das Argument stehen das so ein Projektil sehr heiß ist und das Eis in der Form darauf reagiert dass es sich soweit und zeitlich genau so verformt dass das Projektil wie mit einem Polster 'aufgefangen' wird. Übrig bleibt der Drehimpuls welcher auf der glatten Eisoberfläche + Wasserfilm - bedingt durch die Hitze des Projektils + die Reibung - sehr lange erhalten bleiben kann.
Also für mich nicht per se als Fake enttarnt aber immer noch unglaubwürdig.
Rooter
2010-10-15, 21:35:25
Dem entgegn könnte das Argument stehen das so ein Projektil sehr heiß ist und das Eis in der Form darauf reagiert dass es sich soweit und zeitlich genau so verformt dass das Projektil wie mit einem Polster 'aufgefangen' wird.So schnell kann ein heißes Projektil das Eis aber nicht geschmolzen haben.
[x] Fake (obwohl ich nicht weis wie sie es gemacht haben könnten)
Melde das mal einer an den Fake-Check von Pro7 Galileo! :D
MfG
Rooter
FeuerHoden
2010-10-15, 21:57:33
So schnell kann ein heißes Projektil das Eis aber nicht geschmolzen haben.
[x] Fake (obwohl ich nicht weis wie sie es gemacht haben könnten)
Melde das mal einer an den Fake-Check von Pro7 Galileo! :D
MfG
Rooter
Hey, wenn dann ist das was für die Myth Busters, Galileo kommt höchstens zu dem Ergebnis das sies nicht hinkriegen und dann selber faken.
Die Hitze des Projektils selbst vl. nicht, aber die kinetische in Wärme umgewandelte Energie beim Aufprall?
Ohne jetzt eine 9/11 Diskussion anzetteln zu wollen, aber nach offiziellen Angaben ist das Flugzeug das ins Pentagon geflogen ist auch in Sekundenbruchteilen verdampft :rolleyes:
patrese993
2010-10-15, 22:14:53
ganz simpel zu machen, mit einem Rührgerät, wie man es aus der Chemie kennt unter dem Schnee/Eis.
Und imo absolut no way, daß das echt ist. die Reibung wäre viel zu hoch, als daß sich so ein kleines Projektil (geringe Rotationsenergie) so lange drehen könnte. Stellt Euch einfach einen Kreisel mit der Masse und dem Radius vor, das würde nie klappen.
FeuerHoden
2010-10-15, 22:27:59
Reibung auf Eis mit einem Wasserfilm und sehr geringer Kontaktfläche, ich habe einen aufziehbaren Kreisel der sich auf einer normalen Tischplatte bereits länger als eine Minute am Stück drehen kann.
Mit der Drehgeschwindigkeit könntest du allerdings recht haben. Hm, es könnte zum einen sein dass sich das Projektil gar nicht so schnell dreht wie es im Video den Anschein hat, gerade bei einfärbigen Flächen ist das schwer zu beurteilen + die (schlechte) Qualität des Videos + die limitierte Bildrate von 25-30 fps kann einen hier schnell verschaukeln. Ein anderer Gedanke wäre das der schräge Aufprallwinkel den Drehimpuls begünstigt, kA wie die Formeln zu soetwas aussehen.
Es ist nicht so dass ich von der Echtheit überzeugt bin, aber bisher war kein Argument dabei dass den Fake unweigerlich bestätigt. Ein Argument wäre vl. dass ich mir nicht vorstellen kann das noch nie ein Mensch ein Projektil auf eine Eisfläche abgefeuert und diesen Effekt beobachtet hat, das ist für mich das unwahrscheinlichste an dem Video.
Mosher
2010-10-15, 22:37:43
ich find´s komisch, dass man kein Mündungsfeuer sieht. Oder bin ich nur zu blind/langsam ?
Urion
2010-10-15, 22:39:34
morgen mal in die eishalle??
ich finde die drehgeschwindigkeit zu gering.....
allerdings weiss ich net wie die das gefaked haben sollen
für ne .40 hat die pistole auch zu wenig bumms und knall
aber auf ner freien eisfläche kann das hinkommen
patrese993
2010-10-15, 22:39:34
das mit dem Wasserfilm klappt nur durch Wärme oder Druck durch den aufliegenden Körper. Für Druck hat das Ding zu wenig Masse, und bei Wärme würde sie ja einsinken/abkühlen, und die Fläche wäre schnell deutlich größer....
Fake schreien kann man natürlich immer erstmal ohne von irgendwas Ahnung zu haben...
Kann mir schon vorstellen, dass das echt ist, da der Kugel ja eine Eigenrotation durch den Lauf mitgegeben wird. Da so eine Kugel dann auch recht warm werden dürfte, könnte sich zwischen Eis und Kugel ein dünner Wasserfilm bilden --> Geringe Reibung. Und dass sie aufrecht steht, könnte schlicht und einfach an den Kreiselkräften liegen.
Ausserdem scheint es realistisch, dass irgendwelche Affen halt im Winter nichts besseres zu tun haben, als auf Eis zu ballern, und das halt zufällig entdeckt haben :).
Das wären zumindest mal Argumente gegen ein Fake. Vielleicht ist es ein Fake, aber dann begründet doch bitte auch eure Meinung (aber nicht mit irgendwelchen Rührgeräten unterm Eis lol)...
FeuerHoden
2010-10-15, 22:55:20
morgen mal in die eishalle??
ich finde die drehgeschwindigkeit zu gering.....
allerdings weiss ich net wie die das gefaked haben sollen
für ne .40 hat die pistole auch zu wenig bumms und knall
aber auf ner freien eisfläche kann das hinkommen
Über die genau Drehgeschwindigkeit können wir nur mutmaßen, ebenso beim Knall, wir wissen nicht inwieweit das Mikrofon der Kamera bei der Lautstärke nach oben limitiert und wie du schon sagst ist die Fläche ziemlich frei.
Auch wissen wir nicht wie kalt und festgefroren das Eis tatsächlich ist.
NameLessLameNess
2010-10-15, 23:05:54
Hab schon mehrere Videos der art gesehn. Denke nicht das es gefaket ist.
FeuerHoden
2010-10-15, 23:26:23
Hey, wenn dann ist das was für die Myth Busters, Galileo kommt höchstens zu dem Ergebnis das sies nicht hinkriegen und dann selber faken.
Was hab ich gesagt?
http://gizmodo.com/5663836/the-incredible-case-of-the-spinning-bullet-on-ice
Die Myth Busters planen den Versuch zu wiederholen ;D
Philipus II
2010-10-15, 23:28:23
Wir haben hier doch auch Member in Ländern, wo man das ausprobieren darf. Wäre doch eine Sache- Wissenschaft powered by 3dc;D
Khaane
2010-10-16, 00:02:00
Wir haben hier doch auch Member in Ländern, wo man das ausprobieren darf. Wäre doch eine Sache- Wissenschaft powered by 3dc;D
Habe ich schon mehrfach im Winter probiert, wichtig ist aber nicht ein zu großes Kaliber zu nehmen, 9mm sind imho das Maximum - Habe es mit ner 9mm Automatik und einer G3 ausprobiert, 7.62er Munition geht locker durchs Eis. :freak:
Rate aber jedem davon ab - Der Versuch das sich drehende Projektil anzufassen ist sehr groß, den Stock den wir an das Projektil hielten hats zerfetzt, ganz zu schweigen vom anschließenden Springen des Projektils.
FeuerHoden
2010-10-16, 00:10:42
Du sagst also dass es geht und das du es selbst schon gemacht hast und es sich wirklich so abspielt wie im Video?
Khaane
2010-10-16, 00:23:22
Du sagst also dass es geht und das du es selbst schon gemacht hast und es sich wirklich so abspielt wie im Video?
Du brauchst trotz Erfahrung sehr viele Versuche, ca. 20-40 Schüsse bis das Projektil sich wie im Video verhält - Aber es funktioniert wirklich.
Man, man, man - Hier kann man echt was vom Pferd erzählen und jeder würde es glauben. ;)
FeuerHoden
2010-10-16, 00:27:04
Nö, geglaubt hab ich dir nix und so direkt hast du es auch nicht gesagt, deswegen habe ich ja auch extra so direkt gefragt ;)
Khaane
2010-10-16, 00:32:51
Nöe, kann mir aber gut vorstellen das es auf Eis funktioniert, da die kinetische Vorwärts-Energie vom Nachgeben (Verflüssigung) des Eises schneller als die Energie des "Spins" absorbiert werden könnte, da das Projektil aufgrund der Formgebung (Spitze) nur eine geringe Fläche zur Abbremsung des Spins bietet.
Kann aber auch völliger Humbug sein, da sind die Physik-Spezis unter uns gefragt.
Im Grunde das gleiche Prinzip wie bei einem Kreisel, da wird die Fallenergie ja ebenfalls absorbiert und es bleibt der "Spin" übrig - Im Grunde viel Zauber um Nichts. ;)
Kampf-Sushi
2010-10-16, 03:30:40
Ich denk mal, man sollte auf jeden Fall trennen zwischen Fake und nicht Fake, sowie möglich und nicht möglich.
Ich denke nicht dass sie die Kugel nachträglich eingefügt haben. Ich finde es eher verdächtig dass die Kamera immer so weg schwenkt, kurz bevor die Kugel gefilmt wird. Als würden die das mit einen Mixer oder sonstwie ins Kreiseln bringen.
Rooter
2010-10-16, 10:47:26
Habe mir das zweite Video des Startpostings nochmal angesehen:
Die Kugel rotiert ja einige Meter weiter vorne, weit weg von der Stelle an die er geschossen hat! Wie kam die da hin? Vom Eis abgeprallt und ein paar Meter weiter gelandet? :|
Und ist es normal dass eine abgefeuerte Pistolenkugel so blitzeblank sauber ist?
MfG
Rooter
Erstes Video imho: Fake
Check "Rate of Precession"
Übrigens: Einfach die Comments lesen, da steht schon ein klarer Tipp!
Habe ich schon mehrfach im Winter probiert, wichtig ist aber nicht ein zu großes Kaliber zu nehmen, 9mm sind imho das Maximum - Habe es mit ner 9mm Automatik und einer G3 ausprobiert, 7.62er Munition geht locker durchs Eis. :freak:
Nein, die 7.62 lässt soviel Eis schlagartig verdampfen, dass das Projektil zerstört wird.
Die Videos sind echt.
Übrigens: Einfach die Comments lesen, da steht schon ein klarer Tipp!
Und der Tipp wäre?
(keine Lust mich durch dem Spam durchzulesen)
Kampf-Sushi
2010-10-16, 13:39:51
Ein Faden? Nee son Quatsch. Ich habe keinen Zweifel dass eine Kugel, wenn man sie einmal in Rotation versetzt hat, sich wie ein Kreisel verhalten kann.
Woher kommt denn der Drehimpuls wenn nicht von einen Kreiselstarter?
Hat eine Pistolenkugel nicht eine relativ geringe Drehgeschwindigkeit?
@darph:
Naja wir leben halt in einer aufgeklärten Welt wo Zauberer nur Tricks aufführen und keine Magie. Wenn ich daran denke wie viele Videos ich schon in die Richtung gesehen habe die sich nachträglich als virales Marketing oder einfach als getrolle entpuppt haben, ist ein mindestmaß an Skepsis ja IHMO angebracht.
Und wenn ich es nicht zumindest in Erwägung ziehen würde dass das echt sein könnte, hätte ich ja wohl kaum einen Thread erstellt oder?
Übrigens ist dein Avatar einfach nur geil, aber das weißt du sicherlich bereits xD
ilPatrino
2010-10-16, 13:41:56
hat mal jemand gesehen, was mit einer kugel passiert, die in etwas hartes einschlägt? egal, ob 9mm parabellum oder 7.62 vollmantel? die einzige möglichkeit, eine abgefeuerte kugel so unzerstört zu erhalten, ist langsames abbremsen in gelantine, wasser oder etwas ähnlichem. eis wird das projektil zur unkenntlichkeit verformen.
zweitens, rein gefühlsmäßig dürfte der drehimpuls nicht ausreichen, um eine kugel so lange kreiseln zu lassen. vor allem nicht, ohne daß sie taumelt.
ich sage: fake
hat mal jemand gesehen, was mit einer kugel passiert, die in etwas hartes einschlägt? egal, ob 9mm parabellum oder 7.62 vollmantel? die einzige möglichkeit, eine abgefeuerte kugel so unzerstört zu erhalten, ist langsames abbremsen in gelantine, wasser oder etwas ähnlichem. eis wird das projektil zur unkenntlichkeit verformen.
Die Kugel wird ja offensichtlich nicht abrupt gestoppt, sondern scheint erstmal vom Eis abzuprallen. Sie hätte also schön lange Zeit ihre Bewegungsenergie abzubauen, fällt dann runter und dreht sich mit Glück noch etwas weiter.
hat mal jemand gesehen, was mit einer kugel passiert, die in etwas hartes einschlägt? egal, ob 9mm parabellum oder 7.62 vollmantel? die einzige möglichkeit, eine abgefeuerte kugel so unzerstört zu erhalten, ist langsames abbremsen in gelantine, wasser...
Ein Projektil in der von Dir genannten Größe wird beim Einschlag ins Wasser vollständig zerstört. Es dringt dabei weniger als 50 cm tief ins Wasser ein.
Selbst Unterschall Munition sollte beim Auftreffen auf so etwas hartes wie Eis zumindest deutlich sichtbar aufpilzen...
Selbst Unterschall Munition sollte beim Auftreffen auf so etwas hartes wie Eis zumindest deutlich sichtbar aufpilzen...
Das ist doch gerade der Witz an dem "Trick": Das Projektil durchsaust den Schnee, die locker Eisschicht - das Eis. Dabei wird es relativ sanft gebremst (nur leicht, aber immerhin). In dem Moment, wo das Projektil aber das Eis auf das Wasser drückt, entsteht schlagartig ein massiver Wiederstand. Die Kugel prallt dann ab (Querschläger). Die richtige Munition (Para eg) übersteht das unbeschadet, wenn der Winkel halbwegs stimmt. Der immense Drall durch den gezogenen Lauf und die geringe Reibung zwischen Kugel und Eis ("Aquaplaning") sorgt dann für die lustigen Kreiselspiele.
Kennt übrigens jeder Hinterwäldler seit Jahrzehnten, den "Trick".
Kennt Ihr Wasserscheibenschießen? :)
http://www.krakautal.at/cms/front_content.php?idart=48
Pinoccio
2010-10-16, 15:06:18
Hat eine Pistolenkugel nicht eine relativ geringe Drehgeschwindigkeit?Beim M16 sind es ca. 5000 Hz, bei Pistolen dürfte es deutlich weniger sein.
mfg
Heeragon
2010-10-16, 15:07:13
Was ist denn ein immenser Drall?
Was ist denn ein immenser Drall?
Was verstehst Du denn nicht? Immens oder Drall?
Heeragon
2010-10-16, 15:27:28
Was verstehst Du denn nicht? Immens oder Drall?
Immens
Immens
Immens (Lat.immensus) = "ungemessen, unermesslich, ungeheuer, unendlich, grenzenlos"
Heeragon
2010-10-16, 15:34:38
Ja, das ist mir schon klar.
Aber im Zusammenhang mit der rotierenden Kugel auf dem Eis.
Verstehe nicht warum der Drall bei einer 9mm oder .40 S&W Glock so "immens" sein soll.
Pinoccio
2010-10-16, 15:37:55
Ja, das ist mir schon klar.
Aber im Zusammenhang mit der rotierenden Kugel auf dem Eis.
Verstehe nicht warum der Drall bei einer 9mm oder .40 S&W Glock so "immens" sein soll.Die im Vegleich zu einem Kinderkreisel immense Rotationsgeschwindigkeit vermutlich. ;-)
mfg
Ja, das ist mir schon klar.
Aber im Zusammenhang mit der rotierenden Kugel auf dem Eis.
Verstehe nicht warum der Drall bei einer 9mm oder .40 S&W Glock so "immens" sein soll.Ich finde ~6.000/s "immens".
Wie kommst du auf 60.000/s?
Bin kein Waffenexperte aber mal so kurz überschlagen: Angenommen die "Züge" im Lauf machen ne halbe Umdrehung (180°) und der Lauf ist 20cm lang, dann macht das Projektil pro zurückgelegtem Meter Weg 2.5 Umdrehungen. Nehmen wir eine Projektilgeschwindigkeit von 400m/s an (wiederum keine Ahnung wie hoch die genau bei einer Pistolenkugel ist) dann wären das Grössenordnung 1000 Rotationen/s.
60.000 kommt mir arg hoch vor.
:ugly: Da ist auch eine 0 zuviel. Deine Berechnung ist etwas für die Katz, weil sich die Geschwindigkeit aus den Zügen ergibt. Und die können ja völlig verschieden sein.
Heeragon
2010-10-16, 17:53:20
Ich finde ~6.000/s "immens".
6000U/min ? "immens"?
Aus einem XR15 mit 20" Lauf machen die Geschosse bei einem Drall von 1 zu 9 um die 250000 U/min.... stehen also kurz vorm zerplatzen.
6000U/min ? "immens"?
Aus einem XR15 mit 20" Lauf machen die Geschosse bei einem Drall von 1 zu 9 um die 250000 U/min.... stehen also kurz vorm zerplatzen.
Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.
Hier geht es um einen kleinen, massiven Kreisel auf Eis.
Heeragon
2010-10-16, 18:36:51
Das hat aber nichts mit dem Thema hier zu tun.
Hier geht es um einen kleinen, massiven Kreisel auf Eis.
Auf Eis geschossen würde das Projektil auf jeden Fall deformieren und dann hat dein Kreisel eine Unwucht und würde wild durch die Gegend hopsen.
Wenn das Projektil von 400m/sec. auf 0 abgebremst wird dreht sich da auch nix mehr.
Nein. Das Projektil muss sich nicht verformen. Es dringt relativ leicht in das Eis ein, wird dabei gebremst und erst wenn das Eis auf das Wasser schlägt, prallt die Kugel ab. Die Drehung bleibt erhalten, weil die Kugel auf einem Wasserfilm gleitet.
Habe mir das zweite Video des Startpostings nochmal angesehen:
Die Kugel rotiert ja einige Meter weiter vorne, weit weg von der Stelle an die er geschossen hat! Wie kam die da hin? Vom Eis abgeprallt und ein paar Meter weiter gelandet? :|
Und ist es normal dass eine abgefeuerte Pistolenkugel so blitzeblank sauber ist?
MfG
Rooter
Genau das habe ich mir beim Anschauen auch gedacht...Die Kugel wird immer dort gefunden, wo nicht hingeschossen wurde. Zumal dieser Ort immer näher am Schützen war wie die Einschußstelle. Das Projektil müßte also 30 -100 cm zurückgeprallt sein und sich dort weitergedreht haben. Komisch - dass es niemand ins Bein getroffen hat :wink:
Nein. Das Projektil muss sich nicht verformen. Es dringt relativ leicht in das Eis ein, wird dabei gebremst und erst wenn das Eis auf das Wasser schlägt, prallt die Kugel ab. Die Drehung bleibt erhalten, weil die Kugel auf einem Wasserfilm gleitet.
Verstehe deine Argumentation nicht. Wo schlägt da Eis auf welches Wasser? Und wo prallt die Kugel ab? Ich sehe da immer nur eine Kugel die in den Boden geschossen wird und sich da dann dreht.
Halte es auch für sehr unwahrscheinlich weil ich denke dass sich die Kugel verformt wenn man sie in Eis schießt. Außerdem hat die Kugel ja keine feine Spitze auf der sie Kreiseln könnte, sondern berührt das Eis mit einer größeren Fläche (manchmal im Video liegt sie ja sogar auf der Seite), was die Drehung schnell abbremsen sollte.
Aber sicher bin ich mir nicht, Wasser/Eis hat ein paar komische Eigenschaften.
Aus einem XR15 mit 20" Lauf machen die Geschosse bei einem Drall von 1 zu 9 um die 250000 U/min.... stehen also kurz vorm zerplatzen. Das wäre immernoch langsamer als 6000 U/s...
Nein. Die Kugel berührt das Eis nicht. Sie gleitet auf einem Wasserfilm (durch die Drehung entsteht Wärme). Und nein, sie muss sich überhaupt nicht verformen. Woher habt Ihr das? :) Ich habe schon Kugeln aus dem Fang gefischt, die sahen ebenfalls aus wie neu.
Und zu Deiner Frage: Sobald die Kugel das Eis "kompaktiert" hat und die Eisschicht formschlüssig zum Wasser (unter dem Eis) wird, entsteht schlagartig ein massiver Widerstand.
Eine Kugel kann einfach nicht in Wasser eindringen, jedenfalls nicht weiter als einige Zentimeter (das Projektil zerstört, es explodiert wenn die kinetische Energie das Wasser zum verdampfen bringt). Wird die Kugel vorher vom weniger dichten Eis gebremst, können die im Video gezeigten Effekte auftreten.
ilPatrino
2010-10-16, 20:37:50
beim aufprall auf wasser wird die kugel zerstört, aber das weichere eis bremst sanft ab.
irgendwie habe ich das gefühl, der fred wird endlos so weitergehen.
die rotationsenergie bleibt vollständig erhalten, während die translationsenergie vollständig vom eis absorbiert wird - und zwar, ohne das geschoss zu verformen oder auch nur seine rotationsachse zu beeinflussen. und auch, wenn die kugel seitlich im schnee steckt, sorgt die einseitige reibung nicht dafür, daß das prokektil anfängt zu taumeln.
solange mir die mythbusters nicht das gegenteil beweisen, halte ich das ganze für einen eindeutigen fake.
Dabei ist es eigentlich so logisch ... oO Menschen können komisch sein. Hinterfragen einfache Dinge, aber die komplexesten Theorien werden einfach geschluckt.
Warum sollte sich ein Projektil zwangsläufig verformen, wenn das getroffene Objekt weicher ist als das Projektil?
Und warum sollte die Rotationsgeschwindigkeit zwangsläufig vollständig erhalten bleiben? Das können wir doch überhaupt nicht beurteilen.
Und den Aquaplaning-Effekt lernt doch jeder in der Fahrschule oO
Und welche "einseitige Reibung" meinst Du? Ein Kreisel taumelt nicht, weil er sich stabilisert - deshalb sind doch Gyroskope (http://www.youtube.com/watch?v=cquvA_IpEsA)Kreisel.
Das ist wirklich alles einfache Physik.
Troll-Account
2010-10-16, 20:48:35
Naja, ist halt 50/50.
Mit CGI ist das ganze sehr einfach zu faken. (wenn man denn die Skills hat).
Kennt man ja von Bullet Time.
http://www.youtube.com/watch?v=O9y74J2JxXo
http://www.youtube.com/watch?v=kF8Xr1GZpWM&feature=related
Dann noch einen gescheites Compositing und fertig.
Die schlechte Qualität der Videos trägt nochmal etwas bei.
Soviel zum Fake.
Kann aber natürlich auch echt sein.
Ich habe auch schon mal Schüsse erlebt wo die Patronen nicht beschädigt wurden.
Das war allerdings relativ selten, waren glaube ich von gefühlten 50 Schüssen gerade mal ~2.
Wobei ich euch leider nicht genau mehr sagen kann welche Waffe es war.
War in Russland.
Nein. Die Kugel berührt das Eis nicht. Sie gleitet auf einem Wasserfilm (durch die Drehung entsteht Wärme). Gut dann berührt sie eben das Wasser, gibt ja trotzdem noch Reibung.
Eine Kugel kann einfach nicht in Wasser eindringen, jedenfalls nicht weiter als einige Zentimeter (das Projektil zerstört, es explodiert wenn die kinetische Energie das Wasser zum verdampfen bringt). Und bei dem etwa 10% weniger dichten Eis übersteht sie das gleiche dann unbeschadet? Versteh ich nicht.
Gut dann berührt sie eben das Wasser, gibt ja trotzdem noch Reibung.Natürlich gibt es Reibung - aber nur sehr, sehr wenig. Sagt Dir Aquaplaning wirklich nix?Und bei dem etwa 10% weniger dichten Eis übersteht sie das gleiche dann unbeschadet? Versteh ich nicht.
Ja, erst wird sie abgebremst, dann prallt sie ab. Im Wasser wird sie vom Dampf gesprengt.
Timolol
2010-10-16, 22:33:35
So ne kleine Patrone wiegt doch relativ wenig und hat somit wenig rotattionsenergie und wird schnell durch den Luftwiderstand gebremst. Umso höher die Drehgeschwindigkeit desto höher wird auch der Luftwiderstand. Somit könnt ich mir schon vorstellen das sich ne Patrone dreht, aber nicht so lange wie in den Videos. Und das die durch den Aufprall aufs eis nicht verformt wird... Hm? Wie hoch war die Geschwindigkeit nochmal? Eis ist doch hart wie Sau.
Der Luftwiderstand spielt die kleinste Rolle... (http://www.youtube.com/watch?v=TeS_U9qFg7Y)
Das physikalische Verständnis scheint hier etwas schlecht vertreten zu sein oO
Pinoccio
2010-10-16, 22:57:38
Außerdem hat die Kugel ja keine feine Spitze auf der sie Kreiseln könnte, sondern berührt das Eis mit einer größeren Fläche (manchmal im Video liegt sie ja sogar auf der Seite), was die Drehung schnell abbremsen sollte.
Aber sicher bin ich mir nicht, Wasser/Eis hat ein paar komische Eigenschaften.Das hat eigentlich nichts mit dem Wasser zu tun, sondern mit der zugrundeliegenden Physik.
Am Beispiel eines Wackelsteins sehr schön als Beispiel in Kyupers, Klassische Mechanik (http://books.google.de/books?id=BsqMIADgGaoC&pg=PA679&dq=kuypers+theoretisch+physik&hl=de&ei=YhG6TJ7AIcjm4gamqOXhDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false) durchgerechnet. Der Kreisel an sich ist auch ein beliebtes Studienobjekt der theoretischen Physik, siehe z. B. auch hier (http://www.institut-fuer-kreiselforschung.de/tippetop/index.html). ompliziert ist im Wesentlichen die Reibung.So ne kleine Patrone wiegt doch relativ wenig und hat somit wenig rotattionsenergie und wird schnell durch den Luftwiderstand gebremst. Umso höher die Drehgeschwindigkeit desto höher wird auch der Luftwiderstand. Somit könnt ich mir schon vorstellen das sich ne Patrone dreht, aber nicht so lange wie in den Videos. Und das die durch den Aufprall aufs eis nicht verformt wird... Hm? Wie hoch war die Geschwindigkeit nochmal? Eis ist doch hart wie Sau.Rotationsenergie sind ca. 3 Joule mit geschätzen Werten für Rotationsgeschwindigkeit und Masse.
Das physikalische Verständnis scheint hier etwas schlecht vertreten zu sein oO:wink:
mfg
Was mich an beiden Videos sofort stört: Das "Verhalten" des Kreisels. Alle meine Erfahrungen mit Kreiseln bei hohem Omega sehen anders aus. Im ersten Video scheint sich auch der Stützpunkt mehrfach zu verschieben, was einen Kreisel sichtlich stören sollte.
Sewing
2010-10-17, 00:45:41
Pinoccio was hast du als Winkelgeschwindigkeit angenommen in deiner Rechnung?
Rooter
2010-10-17, 03:58:06
Warum sollte sich ein Projektil zwangsläufig verformen, wenn das getroffene Objekt weicher ist als das Projektil?Wegen der hohen Geschwindigkeit!? Siehe z.B. Powerboat-Rennen, bei 250 km/h ist selbst Wasser hart wie Beton. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Projektil das mit mehreren hundert m/s auf eine dicke Eisschicht gefeuert wird das völlig unbeschadet überstehen kann.
MfG
Rooter
Timolol
2010-10-17, 04:18:35
Der Luftwiderstand spielt die kleinste Rolle... (http://www.youtube.com/watch?v=TeS_U9qFg7Y)
Das physikalische Verständnis scheint hier etwas schlecht vertreten zu sein oO
Wasn das bitte fürn Vergleich? Wenn schon Klugscheißen dann richtig :freak:. Bei niedrigen Geschwindigkeiten mag das ja stimmen. Aber so wie ich das in Erinnerung hab ist der Luftwiderstand nicht linear zur Geschwindigkeit sonder QUDARTISCH!!!
Ich kenn das von meinem Motorenprüfstand der hat ne Rolle mit nem Durchmesser von 150mm. Und bei 15000 Umdrehungen/min ist das schon nen nicht zu vernachlässigendes "Gebläse" obwohl die Rolle völlig glatt an allen Seiten ist.
Plutos
2010-10-17, 07:34:41
Hehe, eindeutig Fake, gar kein Zweifel :smile:. Dass es möglich ist, eine Kugel als Kreisel zweckzuentfremden, sei mal dahingestellt - aber dieses "Experiment" hat sich sicherlich nicht so abgespielt wie im Video suggeriert.
Heeragon
2010-10-17, 08:02:58
Das wäre immernoch langsamer als 6000 U/s...
Bin davon ausgegangen das er pro Minute meint.Solch eine Drehzahl würde das Geschoss nicht aushalten.
Warum sollte sich ein Projektil (zwangsläufig)verformen, wenn das getroffene Objekt weicher ist als das Projektil?
Zunächst einmal gilt das 3. Newtonsche Gesetz: Aktio gleich Reaktio. Welche Kraft auch immer die Kugel auf das Eis ausüben mag, genau die betragsgleiche Kraft übt das Eis auch auf die Kugel aus. Egal wer weicher ist.
Für die Größe der Kraft ist der Quotient aus Impulsänderung und benötigter Zeit maßgeblich. Sobald die Kugel ihren Impuls rascher ändert als im Lauf, wirken auch größere Krafte als im Lauf.
Hinzu kommt, dass im Lauf die Kraft auf die Kugel auf eine recht große Fläche verteilt wird (Rückseite), während bei Kollisionen die Fläche nur kleiner ausfallen kann.
Ob sich das Projektil letztlich verformt, hängt also von einer Reihe von Faktoren ab. Der Druck auf eine Stelle des Projektils muss dort eine Verformung bewirken, die den elastischen Modulus übersteigt, damit es zu einer dauerhaften Deformation kommt.
Hehe, eindeutig Fake, gar kein Zweifel :smile:. Dass es möglich ist, eine Kugel als Kreisel zweckzuentfremden, sei mal dahingestellt - aber dieses "Experiment" hat sich sicherlich nicht so abgespielt wie im Video suggeriert.
Wenn die ganzen Pferdezüchter aus North Dakota uns hier lesen würden ... die würden sich über uns Nerds kaputtlachen, obwohl wir im Schnitt den doppelten IQ haben. Die gehen einfach zum Teich hinter'm Haus und lassen die Kugeln auf dem Eis tanzen (http://www.youtube.com/watch?v=0h3MBNpQHS0&feature=related).
Zunächst einmal gilt das 3. Newtonsche Gesetz: Aktio gleich Reaktio. Welche Kraft auch immer die Kugel auf das Eis ausüben mag, genau die betragsgleiche Kraft übt das Eis auch auf die Kugel aus. Egal wer weicher ist.
Für die Größe der Kraft ist der Quotient aus Impulsänderung und benötigter Zeit maßgeblich. Sobald die Kugel ihren Impuls rascher ändert als im Lauf, wirken auch größere Krafte als im Lauf.
Hinzu kommt, dass im Lauf die Kraft auf die Kugel auf eine recht große Fläche verteilt wird (Rückseite), während bei Kollisionen die Fläche nur kleiner ausfallen kann.
Ob sich das Projektil letztlich verformt, hängt also von einer Reihe von Faktoren ab. Der Druck auf eine Stelle des Projektils muss dort eine Verformung bewirken, die den elastischen Modulus übersteigt, damit es zu einer dauerhaften Deformation kommt.
Was wäre hier verletzt? Die Energie bleibt erhalten, außerdem wird die Kugel nie senkrecht auf den Eisboden geschossen. Das könnte zB ein Unterschied sein. Ich will die Energie ja nicht absorbieren/vernichten, sondern lediglich umwandeln.
Mal auf Mythbusters gespannt - aber die Kinder von heute kennen ja nur CGI.
Da fällt mir ein.. meine Tochter kennt das mit den 9V-Blocks noch nicht.
Pinoccio
2010-10-17, 11:48:41
Pinoccio was hast du als Winkelgeschwindigkeit angenommen in deiner Rechnung?,5000 Umdrehungen je Sekunde (http://www.wolframalpha.com/input/?i=6+g+*+%284.5+mm%29^2+*+%285000+Hz%29^2), was aber vermutlich etwas zu viel ist. Dazu 4,5 mm Radius und 6 g Geschoßgewicht.
mfg
,5000 Umdrehungen je Sekunde (http://www.wolframalpha.com/input/?i=6+g+*+%284.5+mm%29^2+*+%285000+Hz%29^2), was aber vermutlich etwas zu viel ist. Dazu 4,5 mm Radius und 6 g Geschoßgewicht.
mfg
Ist zuviel. Hab mal schnell nach ner Glock .40 S&W gegoogelt. Geschossgeschwindigkeit 400 m/s, Dralllänge 400mm ergibt 1000 U/s.
Was wäre hier verletzt? Die Energie bleibt erhalten, außerdem wird die Kugel nie senkrecht auf den Eisboden geschossen. Das könnte zB ein Unterschied sein. Ich will die Energie ja nicht absorbieren/vernichten, sondern lediglich umwandeln.
Deine Frage verstehe ich im Kontext meines Zitates nicht.
Ist zuviel. Hab mal schnell nach ner Glock .40 S&W gegoogelt. Geschossgeschwindigkeit 400 m/s, Dralllänge 400mm ergibt 1000 U/s.
Und wenn ich mit einer 9 mm Para (450 m/s) komme, Dralllänge 250 mm? Oder eine 5,56x45 (1.000 m/s) mit 180 mm Drall? Ein Vollmantelgeschoss aus Stahl hat mit der Rotationsgeschwindigkeit keine Probleme.
Deine Frage verstehe ich im Kontext meines Zitates nicht.
Welche Gesetze sollten deiner Meinung nach nicht mehr zutreffen?
Oh Gott. Einigen hier scheint wohl das letzte bisschen gesunder Menschenverstand abhanden gekommen zu sein...
Welche Gesetze sollten deiner Meinung nach nicht mehr zutreffen?
Wo sage ich sowas? Ich habe eine Aussage zitiert und den Sachverhalt geschildert.
Urion
2010-10-17, 12:41:01
Natürlich gibt es Reibung - aber nur sehr, sehr wenig. Sagt Dir Aquaplaning wirklich nix?
Ja, erst wird sie abgebremst, dann prallt sie ab. Im Wasser wird sie vom Dampf gesprengt.
aaahhhja deswegen schießt auch jeder Kriminaltechniker ins Wasser wenn er eine intakte Kugel zu Forensik braucht ;D
Und wenn ich mit einer 9 mm Para (450 m/s) komme, Dralllänge 250 mm? Oder eine 5,56x45 (1.000 m/s) mit 180 mm Drall? Ein Vollmantelgeschoss aus Stahl hat mit der Rotationsgeschwindigkeit keine Probleme.
Wen interessiert denn das, wir sollten auch Beispiele wählen die für den Thread relevant sind. Also relativ langsame, relativ grosskalibrige Pistolengeschosse. Wenn du mit einer 5,56 mit 1000m/s da draufschiesst zerlegt es das Projektil vollständig.
aaahhhja deswegen schießt auch jeder Kriminaltechniker ins Wasser wenn er eine intakte Kugel zu Forensik braucht ;D
Das wird - wenn überhaupt - nur mit relativ langsam schießenden Revolvern getan. Und meistens auch nur im Fernsehen.
Wen interessiert denn das, wir sollten auch Beispiele wählen die für den Thread relevant sind. Also relativ langsame, relativ grosskalibrige Pistolengeschosse. Wenn du mit einer 5,56 mit 1000m/s da draufschiesst zerlegt es das Projektil vollständig.9 mm ist kleiner als .40 :wink:
Welche bahnbrechende Erkenntnis.
Urion
2010-10-17, 12:52:23
Das wird - wenn überhaupt - nur mit relativ langsam schießenden Revolvern getan. Und meistens auch nur im Fernsehen.
9 mm ist kleiner als .40 :wink:
ahhjaaa
ich lach mich mal noch tot hier ;D
http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~E85A0E83F9A614B239F60B70D61823085~ATpl~Ecommon~Scontent.html
http://talklikeaphysicist.com/wp-content/uploads/2008/03/water-balloon-bullet.jpg
Lach ruhig. Die Waffe auf dem Foto ist winzig und ein paar Wasserbomben sind nun auch kein Hinternis.
Sobald Du mit einer größeren Waffe in Wasser schiesst, zerfetzt es das Projektil nach wenigen Zentimetern.
Urion
2010-10-17, 13:00:53
Lach ruhig. Die Waffe auf dem Foto ist winzig und ein paar Wasserbomben sind nun auch kein Hinternis.
Sobald Du mit einer größeren Waffe in Wasser schiesst, zerfetzt es das Projektil nach wenigen Zentimetern.
geschwindigkeit und flächenlast.....
wir reden hier von faustfeuerwaffen...
das es eine .223 zerlegt ist klar dazu reicht ein grashalm
Sei doch mal präzise. Welches Kaliber und was für Munition?
Du kannst natürlich auch jederzeit deine Meinung/Argumente unterstützende Links posten.
@Topic: Glaube ich nicht.
Was hast du nur immer mit deinen "grösseren Waffen", hier im Thread gehts um Pistolen und Schüsse auf Wasser/Eis. Wenn ich mit einer Panzerkanone auf Wasser schiesse passieren auch ganz schreckliche Dinge...
Weil hier die Mythbusters schon öfters erwähnt wurden, in der Episode "Bulletproof Water" sieht man schön dass Pistolenprojektile da schön durchgehen:
http://www.youtube.com/watch?v=JrVDk0ujOJU
.40, .45 ACP, .50 AE, S&W 500 Magnum und sogar 5,7 × 28 mm werden aus "Pistolen" verschossen. Und davon dürften die wenigsten Projektile einen Schuß ins Wasser unbeschadet überstehen.
Sieht man in Deinem Video übrigens auch gut.
Dann bring mal Belege für deine Behauptung, ich behaupte nämlich das Gegenteil. Und die Ballistiker, die jeden Tag Projektile von Faustfeuerwaffen aus Wasser oder Ballistikgel zerstörungsfrei zur weiteren Untersuchung bergen, haben davon offenbar auch noch nie gehört.
Du hast doch selbst den Beleg geliefert. Schau Dir das Mythbusters-Video an. Je größer die kinetische Energie, desto weniger tief dringt das Projektil ein desto eher wird es vom Wasserdampf gesprengt. Wird deutlich gesagt.
Das Pistolenprojektil bleibt ganz. Dass die Gewehrprojektile mit teilweise mehr als 1000m/s zerstört werden hat niemand bezweifelt.
Und die werden ganz sicher nicht vom "Wasserdampf gesprengt", woher hast du das nun wieder?
Das Pistolenprojektil bleibt ganz. Dass die Gewehrprojektile mit teilweise mehr als 1000m/s zerstört werden hat niemand bezweifelt.
Und die werden ganz sicher nicht vom "Wasserdampf gesprengt", woher hast du das nun wieder?
Aus Deinem Video :ugly: Und ja, das 9 mm Projekteil bleibt "ganz", aber nicht "neuwertig". Es ist doch deutlich zu sehen, wie stark es verformt ist.
Vom Wasserdampf (!) gesprengt? Wird das da behauptet?
Kennst Du Dein eigenes Video nicht? Es wird gesagt, dass die kinetische Energie schlagartig das Wasser zum verdampfen bringt und dadurch das Projektil gsprengt wird.
Zeitangaben bitte. Es ist übrigens nicht "mein Video". Und das Pistolenprojektil sieht wie neu aus: 5:57
Zeitangaben bitte. Es ist übrigens nicht "mein Video". Und das Pistolenprojektil sieht wie neu aus: 5:57
Das Projektil bei 5,57 das langsamste hatte den kürzesten Weg zum Block. Schon bei 6:54 kannst Du ein völlig deformiertes Projektil sehen.
Ich muss jetzt kochen, die Erklärung zur Explosion findest Du am Ende, kurz nach der .50er.
Das Projektil bei 5,57 war das langsamste im Test! Schon bei 6:54 kannst Du ein völlig deformiertes Projektil sehen.
Humbug. Gleiche Waffe nur Gel tiefer.
Humbug. Gleiche Waffe nur Gel tiefer.
Oh, peinlich :redface: Trotzdem liegt da ein kaputtes Projektil auf dem Gelblock.
So, der Lachs will in die Pfanne.
Wird mir langsam zu langweilig aber ich habs mir dennoch nochmal angehört: Die sagen nichts von "Wasserdampf" der das Projektil "sprengt", die stellen nur fest dass die Projektile aus den Hochleistungswaffen vollständig zerlegt wurden. Also das nächste Mal bitte Belege beibringen wenn Bahauptungen aufgestellt werden oder Behauptungen nicht als feststehende Tatsachen formulieren.
Wird mir langsam zu langweilig aber ich habs mir dennoch nochmal angehört: Die sagen nichts von "Wasserdampf" der das Projektil "sprengt", die stellen nur fest dass die Projektile aus den Hochleistungswaffen vollständig zerlegt wurden. Also das nächste Mal bitte Belege beibringen wenn Bahauptungen aufgestellt werden oder Behauptungen nicht als feststehende Tatsachen formulieren.
In der deutschen Version wird es so erklärt, wie ich es Dir erklärt habe. Es macht ja auch absolut Sinn.
Urion
2010-10-17, 13:48:56
das mit dem Wasserdampf stimmt... der tritt auch bei treffern auf "Lebendziele" auf...
die Kugel schwimmt quasi in Wasserdampf
Für mich macht das "Sprengen durch Wasserdampf" keinen Sinn. Ich bzweifle nicht dass Wasserdampf beim Einschlag entsteht, die Verformung und Zerstörung des Projektils jedoch tritt aufgrund der enormen mechanischen Kräfte beim Treffen auf das Ziel auf. Dass selbst Wasser bei hinreichend hoher Geschossgeschwindigkeit wie eine feste Stahlwand wirken kann wurde irgendwo im Thread ja auch schon erwähnt.
Für mich macht das "Sprengen durch Wasserdampf" keinen Sinn. Ich bzweifle nicht dass Wasserdampf beim Einschlag entsteht, die Verformung und Zerstörung des Projektils jedoch tritt aufgrund der enormen mechanischen Kräfte beim Treffen auf das Ziel auf. Dass selbst Wasser bei hinreichend hoher Geschossgeschwindigkeit wie eine feste Stahlwand wirken kann wurde irgendwo im Thread ja auch schon erwähnt.
Wasser wird schon bei viel geringeren Geschwindigkeiten extrem hart. Hier geht es viel mehr um die Energie von 20257 Joule (.50 BMG), die innerhalb wengier Zentimeter vollständig vom Wasser aufgenommen wird. Daraus ergeben sich schlagartig ~160 m³ Wasserdampf (wenn man annimmt, dass das Wasser 20257 Joule in Dampf umwandelt, was siche rnicht ganz der Fall ist). Das Geschoss wird dadurch zerfetzt.
Rooter
2010-10-17, 14:46:53
Und die werden ganz sicher nicht vom "Wasserdampf gesprengt", woher hast du das nun wieder?Vielleicht meint er Kavitation. :confused:
Wasser wird schon bei viel geringeren Geschwindigkeiten extrem hart.Aha, aber Eis (nicht zu verwechseln mit Schnee) läßt sich so viel besser komprimieren bzw. ist weniger träge als Wasser? :|
Daraus ergeben sich schlagartig ~160 m³ Wasserdampf (wenn man annimmt, dass das Wasser 20257 Joule in Dampf umwandelt, was siche rnicht ganz der Fall ist). Das Geschoss wird dadurch zerfetzt.160 m³ Dampf!? :O Von einer einzelnen Pistolenkugel!? :uconf3:
Alter, du solltest dir echt einen anderen Nick suchen! ;D
Das hier wird langsam ein Kandidat für den Best of-Thread... :popcorn:
MfG
Rooter
Urion
2010-10-17, 14:56:15
wiki sagt
"Aus 1 Liter (entsprechend 1 kg) Wasser entstehen 1,673 m³ Wasserdampf, wofür eine Energiezufuhr von 2.257 kJ benötigt wird."
und soweit ich mich errinern kann kann Wasser auch unter Normaldruck nicht sublimieren, und um 1 kg Eis in 1 kg Wasser von 0° zu "schmelzen" braucht es 334 kJ....
wiki sagt
"Aus 1 Liter (entsprechend 1 kg) Wasser entstehen 1,673 m³ Wasserdampf, wofür eine Energiezufuhr von 2.257 kJ benötigt wird."
Vielleicht sagt Wiki auch, wie warm das Wasser ist?
Jaaa, ich hätte die Brille aufsetzen müssen, dann hätte ich nicht 1.673 m³ gelesen :ugly:
Ich bin hier weg, bleibe aber bei meiner Meinung: Das Video ist echt.
FeuerHoden
2010-10-17, 15:00:12
Dauert nicht mehr so lang bis zum Winter. Dann kanns jeder der ne Waffe hat im eigenen Garten ausprobieren. Ich bin gespannt.
20257J*(ganz grobe)0.25K/(g*J) = 5060K*g
5060K*g / 100K = 50,6g Wasser die von 0°C auf 100°C erhitzt werden könnten.
Macht ~1600*50ml -> 80L Dampf.
Wenn ich mich nicht auch verrechnet habe...
Aber 160m³ Dampf (~100L Wasser!) aus wenigen Gramm Treibladung? Das ist schon auffällig falsch
Wieso sollte überhaupt die ganze Geschossenergie genutzt werden um Wasser zu verdampfen? Nehme ich deine 20KJ für das ominöse .50 Geschoss als gegeben an (keine Lust jetzt zu googeln) so reicht das gerade mal um knapp 48 Gramm Wasser (2 gut gefüllte Schnapsgläser) von 0°C (Eis) auf 100°C zu erhitzen. Die Wärme verteilt sich eh im Wasser, wo da also soviel Dampf herkommen soll, der sogar Geschosse "sprengen" kann ist mir weiterhin ein Rätsel.
Urion
2010-10-17, 15:06:11
Vielleicht sagt Wiki auch, wie warm das Wasser ist?
scheinbar 100° C
gut das ich die scheine für physik schon alle habe, und das alles vergessen kann ;D
90% vergessen
@n00b:
Dann kannst Du Dir sicher auch nicht vorstellen, dass aus einem simplen Kupfertrichter eines Hohlladungsgeschoßes ein Plasmastrahl (http://www.youtube.com/watch?v=DjavUSvocx8) wird, der wie Butter durch Stahlpanzerung dringt, ne? Allein durch die kinetische Energie.
Deine Vorstellungskraft limitiert hier und steht der Wirklichkeit im Weg.
Das glaube ich nicht, Tim.
Nehme ich deine 20KJ für das ominöse .50 Geschoss als gegeben an (keine Lust jetzt zu googeln) so reicht das gerade mal um knapp 48 Gramm Wasser (2 gut gefüllte Schnapsgläser) von 0°C (Eis) auf 100°C zu erhitzen.
Du hast die Schmelzwärme des Eises vergessen.
Auch wieder wahr. Dann isses ja noch weniger. Oder es herrscht leichtes Tauwetter :D
Heeragon
2010-10-17, 15:16:37
Und wenn ich mit einer 9 mm Para (450 m/s) komme, Dralllänge 250 mm? Oder eine 5,56x45 (1.000 m/s) mit 180 mm Drall? Ein Vollmantelgeschoss aus Stahl hat mit der Rotationsgeschwindigkeit keine Probleme.
Sowas hab ich mein ganzes Leben noch nicht gesehen! Zeig mir mal sowas!!!
Frage mich dann aus welchem Material der Lauf einer Waffe besteht die Stahlprojektile verschiesst.
Was hast Du noch nicht gesehen und soll ich Dir zeigen?
Dass beim Einschlag der größte Teil der Energie auf ein sehr kleines Volumen H2O abgegeben wird, ist durchaus denkbar. Dort könnte problemlos sehr heißer Dampf entstehen, und der wäre wiederum unter sehr hohem Druck.
Das Projektil nimmt beim Einschlag übrigens ebenfalls einen Teil der Energie auf - aus dem Bauch würde ich 1/2 Ekin schätzen. Streng genommen könnte man sagen "das Projektil wird vom Wasserdampf zerfetzt", auch wenn es letztlich die eigene Ekin ist, welche die Arbeit erledigt. Als Wechselwirkungspartner steht ja nur Wasserdampf zur Verfügung.
Heeragon
2010-10-17, 15:31:53
Was hast Du noch nicht gesehen und soll ich Dir zeigen?
Vollmantelgeschoss aus Stahl
Letztendlich sind es eben die auftretenden hohen mechanischen Kräfte die das Geschoss deformieren oder auseinaderreisen. Ich glaube nicht dass das ursächlich mit entstehendem Wasserdampf zusammenhängt, das Geschoss würde auch ohne Wasserdampf deformiert oder zerstört.
Man könnte sich auch mal Gedanken darüber machen ob bei dem hohen Druck an der Kontaktstelle überhaupt Wasserdampf entsteht (Die Siedetemperatur ist abhängig vom Druck). Ich denke ja, sicher bin ich mir allerdings nicht.
Vollmantelgeschoss aus Stahl
oO
http://www.waffen-ingold.ch/wiederladen/imagesreloader/Geschosse_v_seite_jpg.jpg
Die letzten vier z.B.
Letztendlich sind es eben die auftretenden hohen mechanischen Kräfte die das Geschoss deformieren oder auseinaderreisen. Ich glaube nicht dass das ursächlich mit entstehendem Wasserdampf zusammenhängt, das Geschoss würde auch ohne Wasserdampf deformiert oder zerstört.
Man könnte sich auch mal Gedanken darüber machen ob bei dem hohen Druck an der Kontaktstelle überhaupt Wasserdampf entsteht (Die Siedetemperatur ist abhängig vom Druck). Ich denke ja, sicher bin ich mir allerdings nicht.
Lies mal das hier: http://lutz-moeller-jagd.de/Geschosse/Moeller/Fragen-und-Antworten-zum-Kupferjagdgeschoss.htm
Ja nun, das sagt aber nichts darüber aus wie es an der Kontaktstelle (also der Stelle mit dem hohen Druck) aussieht... Das Projektil bewegt sich ja und an der "Seite" ist der Druck dann offenbar recht gering, 0,036 bar wenn das stimmt was da steht, da kann dann natürlich Wasser verdampfen. Bei so einem geringen Druck übt der Dampf dann aber natürlich keinerlei zerstörende Wirkung auf das Geschoss aus.
Heeragon
2010-10-17, 15:47:27
oO
http://www.waffen-ingold.ch/wiederladen/imagesreloader/Geschosse_v_seite_jpg.jpg
Die letzten vier z.B.
Wo soll denn da stahl sein? Ich sehe nur reine Blei Geschosse bzw. welche mit Kupfer-Tombakmantel.
Afaik gibt es verkupferte "Weicheisenmäntel" besonders bei Surplusmunition.
Richtige Stahlmäntel würden durch die Züge und Felder ja keine richtige Stabilisation erfahren..
@n00b:
Dann kannst Du Dir sicher auch nicht vorstellen, dass aus einem simplen Kupfertrichter eines Hohlladungsgeschoßes ein Plasmastrahl (http://www.youtube.com/watch?v=DjavUSvocx8) wird, der wie Butter durch Stahlpanzerung dringt, ne? Allein durch die kinetische Energie.
Deine Vorstellungskraft limitiert hier und steht der Wirklichkeit im Weg.
Sorry, aber bei einigen Deiner Postings rollen sich einem wirklich buchstäblich die Fußnägel hoch. Das würde man i.d.R. als "gefährliches Halbwissen" bezeichnen.
Eine Hohlladung wird immer kaltverformt, das ist kein "Plasmastrahl"...
Die Hitze entsteht durch den enormen Druck beim Durchdringen des Metallstrahls quasi als Nebeneffekt.
Sorry, aber bei einigen Deiner Postings rollen sich einem wirklich buchstäblich die Fußnägel hoch. Das würde man i.d.R. als "gefährliches Halbwissen" bezeichnen.
Eine Hohlladung wird immer kaltverformt, das ist kein "Plasmastrahl"...
Ich weiß nicht was Du mit "kaltverformt" meinst. Egal:
Die Explosionsenergie wird normalerweise in alle Raumrichtungen freigesetzt. Durch Formung des Sprengstoffs wird ein Teil der Explosionsenergie nun aber in dem Hohlkörper beziehungsweise idealerweise in dessen Symmetrieachse konzentriert. In der Praxis ist diese Fokussierung am stärksten, wenn der Hohlraum die Form eines Konus besitzt (siehe Abbildung). In diesem Fall entsteht ein gerichtetes Hochgeschwindigkeitsplasma.
http://de.wikipedia.org/wiki/Munroe-Effekt
Wo soll denn da stahl sein? Ich sehe nur reine Blei Geschosse bzw. welche mit Kupfer-Tombakmantel.
Das sind Vollmantelgeschoße aus Stahl mit Bleikern. Was ist jetzt daran nicht zu glauben?!
Ich weiß nicht was Du mit "kaltverformt" meinst. Egal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Munroe-Effekt
Du solltest nach Deinem verlinkten Absatz einmal weiterlesen: Die kaltverformte Metallnadel (der von Dir erwähnte "Kupfer-Trichter" in einem Hohlladungsgeschoss, das sind heutzutage allerdings andere Legierungen) durchdringt dann das Hindernis (aka den Panzer)...Das mit dem Plasma ist rein auf den Sprengstoff bezogen.
Also zumindest sollte man schon auch einigermassen verstehen, was man da bei Wiki quotet ;)
Ich weiß nicht was Du mit "kaltverformt" meinst. Egal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Munroe-Effekt
Lies den Artikel doch einfach mal weiter - dann gibts auch kein "gefährliches Halbwissen":
Funktionsweise
Die Explosionsenergie wird normalerweise in alle Raumrichtungen freigesetzt. Durch Formung des Sprengstoffs wird ein Teil der Explosionsenergie nun aber in dem Hohlkörper beziehungsweise idealerweise in dessen Symmetrieachse konzentriert. In der Praxis ist diese Fokussierung am stärksten, wenn der Hohlraum die Form eines Konus besitzt (siehe Abbildung). In diesem Fall entsteht ein gerichtetes Hochgeschwindigkeitsplasma.
Technische Nutzung
Waffentechnisch ausgenutzt wird dieser Effekt, indem die Fläche des Konus zusätzlich mit einem Metall - dem sogenannten Liner - ausgekleidet wird. Dieses wird von der Explosion mit extrem hohem Druck auf der Symmetrieachse des Konus zentriert und dadurch kaltverformt, wodurch ein mehrere Kilometer pro Sekunde schneller Metallstachel entsteht, der beim Auftreffen auch dicke Panzerplatten durchdringt (siehe Hohlladung, Panzerfaust). Es gibt auch andere Anwendungsgebiete, etwa Schneidladungen für den Abbruch von Gebäuden.
mbee war schneller...
Ja, sehr schlimmer Fehler :rolleyes: Ganz gefährliches Halbwissen! Was kann da alles im Haushalt passieren, wenn man DAS nicht genau weiß.
Wenn man hier laufend mit Aussagen aus dem Bereich der Physik um sich wirft, die man augenscheinlich nicht ganz verstanden hat, ist das "gefährliches Halbwissen" und einer Diskussion nicht gerade zuträglich, wenn es im falschen Zusammenhang als Fakt hingestellt wird. Ich erinnere an den "Wasserdampf"-Blödsinn...
Ja, sehr schlimmer Fehler :rolleyes: Ganz gefährliches Halbwissen!
Du machst ständig solche Fehler, weil du (imho) nicht wirklich viel Ahnung von Physik hast.
Dass Munition auf Eis kreiseln kann, ist m.E. hier auch gar nicht strittig. Die Frage war, ob die Videos echt sind. Und da bin ich weiterhin skeptisch.
Ich bin jetzt raus. Wenn du dich weiter blamieren willst, machst du alles richtig.
Der Witz ist aber - ich habe Recht. Das Video ist echt und große Projektile werden im Wasser vom Wasserdampf gesprengt :)
Recherchiert einfach und zieht dann Euren Hut ;)
Merke: Ein Physikstudium macht nicht unbedingt schlau.
Da ging's aber nicht um "große Projektile"...
Egal, Du hast (immer) recht und kannst heute abend also beruhigt schlafen gehen ;)
@Topic: Ich sehe das wie ux-3 und bin auch raus. Warten wir also mal auf die Mythbusters.
Heeragon
2010-10-17, 16:12:35
Das sind Vollmantelgeschoße aus Stahl mit Bleikern. Was ist jetzt daran nicht zu glauben?!
Weicheisen,Flusseisen,Sintereisen aber nicht aus Stahl.
Weicheisen,Flusseisen,Sintereisen aber nicht aus Stahl.
Dann gleich mal korrigieren gehen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vollmantelgeschoss
Und dem auch ne belehrende Mail schreiben: http://www.waffen-ingold.ch/wiederladen/diepatrone.htm
Merke: Ein Physikstudium macht nicht unbedingt schlau.
Da hast du recht. :biggrin: Man muss es schon vorher sein...
Heeragon
2010-10-17, 16:26:36
Wikipedia muss nicht immer richtig sein.Da schreiben auch viele Theoretiker.(Trotzdem meinen Respekt an die Arbeit!)
Ob das jetzt wirklich Stahl ist aus dem der Mantel des Geschosses besteht naja.
Stahl ist für mich z.B der gute 22er Ringschlüssel von "Gedore"
Und diese ominösen "Stahlmantelgeschosse" scheinen sich auf dem Markt nicht durchgesetzt zu haben.
Waren warscheinlich einfach zu gut.
Plutos
2010-10-17, 20:10:50
Hehehe, es ist toll, dass Computer nach all dem immer noch glaubt, dass die Videos in der Form echt sein könnten X-D.
Ich glaube nicht, die Videos könnten echt sein - Ich bin mir absolut sicher.
Zephyroth
2010-10-17, 21:23:47
Ich fänd's cool, halt's aber für völlig ausgeschlossen. Ist nur so ein Gefühl als Techniker...
Trotzdem hab' ich selten soviel physikalischen Blödsinn gelesen, aber bitte weitermachen, das ist ja die reinste Inspiration für ein paar Science-Troll-Pics. Ist ja echt ergiebig hier.
Grüße,
Zeph
Mein Gefühl als Ing sagt mir, dass es echt is :D
Und nun heissts auf die guten Mythbusters warten ;P
I´m outta here...
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