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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : AMD/ATI - Qualität des AF auf Radeon HD 6800


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Langenscheiss
2010-10-30, 22:41:50
Also der traditionelle mathematische Ansatz ist das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. Wenn man mit sehr aufwändigen Methoden genau feststellt, wieviele Samples für ein Pixel verwendet werden, und gleichzeitig über die Gradienten und Kenntnis über Texturauflösung/skalierung bestimmt, wieviele Texel zwischen zwei Pixel liegen, dann könnte man ermitteln, wie gut Nyquist eingehalten wird. Dafür müsste man allerdings nicht nur die Sample-Zahl, sondern auch die Position und Gewichtung genau ermitteln.
Eine solche Analyse müsste zwar technisch über eine DirectX/HLSL-Implementierung möglich sein, aber im Detail den richtigen Maßstab für eine Bewertung anzusetzen, ist da glaub ich schon ziemlich schwierig. Klar, man kann dann viele verschiedene Dinge machen, wie z.B. eine Abtragung von Sample-Rate zu Anisotropie und und und, aber das alles auf einen einzelnen Balken zurückzuführen, wird der Sache dann doch nicht wirklich gerecht.Darüber hinaus sind Sample-Raten etc. zwar schön und gut, und könnten Hinweise darauf geben, warum etwas flimmert, was nicht flimmern sollte, aber letztendlich kommt es am Ende doch darauf an, wie gut etwas in Echtzeit aussieht. Darüber hinaus liefert Nyquist auch nur ein Minimum für die Abtast-Frequenz, damit die Informationen korrekt wiederhergestellt werden kann. Darüber hinaus ist es wichtig, wie gut der Pixelfootprint approximiert wird und wohlmöglich noch einige andere Dinge, von denen auch die Experten nicht immer was wissen.

Fetter Fettsack
2010-10-30, 22:52:26
In Anbetracht dessen war die Idee doch eher unbrauchbar.
Dennoch danke für die ausführliche Aufklärung. :)

puntarenas
2010-10-31, 04:32:32
Ich habe die Off-Topic-Diskussion zur Leistungsaufnahme ist in den allgemeinen Reviewthread verschoben:
Radeon HD 6850 und 6870 (P)Review- und Diskussionsthread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8358497#post8358497)

Schlammsau
2010-10-31, 08:16:38
nVidia kann mittlerweile auch 3 Karten gleichzeitig ansteuern?

y33H@
2010-10-31, 12:50:25
Wie meinen?

Fetter Fettsack
2010-10-31, 13:05:51
Vielleicht meint der statt drei Karten drei Monitore. Würde zumindest mehr Sinn machen.^^

LovesuckZ
2010-10-31, 15:23:20
Kann eigentlich jemand mit einer GF3/4/FX mal die Szene von Computerbase.de nachstellen? Es wäre wirklich interessant zu wissen, ob Barts noch schlechtern filtern würde als eine 9 1/2, 8 1/4 oder 7 1/2 Jahre alte Karte.

y33H@
2010-10-31, 15:26:59
Tut's auch eine 7800 GTX/512 mit Q? ;D

Mr. Lolman
2010-10-31, 15:27:24
Winkelabhängigkeit FTW. :up:

Raff
2010-10-31, 15:27:52
nVidia kann mittlerweile auch 3 Karten gleichzeitig ansteuern?

Vielleicht meint der statt drei Karten drei Monitore. Würde zumindest mehr Sinn machen.^^

2 gleichzeitig. Für mehr braucht's Designs wie Zotacs GTX 460 3DP.

Kann eigentlich jemand mit einer GF3/4/FX mal die Szene von Computerbase.de nachstellen? Es wäre wirklich interessant zu wissen, ob Barts noch schlechtern filtern würde als eine 9 1/2, 8 1/4 oder 7 1/2 Jahre alte Karte.

Definiere "schlechter". Ein NV2x oder NV3x ohne Optimierungen filtert 8:1 astrein. Barts kann 16:1, flimmert aber mehr. Bei 8x gegen 8x hat eine GeForce 3 super Chancen, das Duell zu gewinnen. Das sage ich dir, ohne es zu testen.

MfG,
Raff

AnarchX
2010-10-31, 15:29:50
Winkelabhängigkeit FTW. :up:
Matsch flimmert aber nicht. :D

Raff
2010-10-31, 15:30:54
Matsch flimmert aber nicht. :D

Doch, mit NV4x/G7x-Quality oder noch mehr "Optimierungen" flimmern sogar 45-Grad-Schrägen. X-D

MfG,
Raff

LovesuckZ
2010-10-31, 15:32:47
Definiere "schlechter". Ein NV2x oder NV3x ohne Optimierungen filtert 8:1 astrein. Barts kann 16:1, flimmert aber mehr. Bei 8x gegen 8x hat eine GeForce 3 super Chancen, das Duell zu gewinnen. Das sage ich dir, ohne es zu testen.

MfG,
Raff

Das ist ja meine Fragestellung. Der Vergleich wäre sehr interessant. Imo ist es nicht zu akzeptieren, wenn eine GF3 bei 8xAF an dieser Stelle besser darstehen sollte.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 15:33:05
Rein interessehalber: was bräuchte man bei den aktuellen Architekturen an TMU-Anzahl-Zuwachs, wenn man nVidia-HQ-gleiche 32x oder gar 64x AF haben will? Oder wäre der Leistungseinbruch zu arg?

Raff
2010-10-31, 15:41:54
Rein interessehalber: was bräuchte man bei den aktuellen Architekturen an TMU-Anzahl-Zuwachs, wenn man nVidia-HQ-gleiche 32x oder gar 64x AF haben will? Oder wäre der Leistungseinbruch zu arg?

Der Leistungseinbruch wäre laut meinem Verständnis gar nicht arg, da 32:1 und 64:1 AF erst bei extremer Texturverzerrung zum Einsatz kämen – also in seltensten Fällen, etwa wenn du in einem Shooter liegend im ~20-Grad-Winkel über den Boden robbst, o. ä. AF arbeitet adaptiv, also nur da, wo es gebraucht wird. Dass wir nicht mehr AF als 16x haben liegt vermutlich daran, dass es eh keine Sau (bis auf uns ;)) sehen würde, man die Logik aber integrieren müsste. Guckst du:

16x AF (GeForce HQ)
http://www.abload.de/thumb/16xoe09.png (http://www.abload.de/image.php?img=16xoe09.png)

32x AF (16x +2x2 OGSSAA)
http://www.abload.de/thumb/32xafqoxi.png (http://www.abload.de/image.php?img=32xafqoxi.png)

64x AF (16x + 4x4 OGSSAA)
http://www.abload.de/thumb/64xaf1rux.png (http://www.abload.de/image.php?img=64xaf1rux.png)

MfG,
Raff

y33H@
2010-10-31, 15:43:08
Wäre dennoch "nice to have".

Exxtreme
2010-10-31, 15:49:05
Rein interessehalber: was bräuchte man bei den aktuellen Architekturen an TMU-Anzahl-Zuwachs, wenn man nVidia-HQ-gleiche 32x oder gar 64x AF haben will? Oder wäre der Leistungseinbruch zu arg?
Ich glaube, man könnte es jetzt schon haben wenn man das in den Treiber einbauen würde. Nur wäre der Einbruch wohl doch spürbar. Genaue Zahlen kann man aber so nicht nennen.

Raff
2010-10-31, 15:50:03
Ich glaube, man könnte es jetzt schon haben wenn man das in den Treiber einbauen würde. Nur wäre der Einbruch wohl doch spürbar. Genaue Zahlen kann man aber so nicht nennen.

Dann aber nur über die ALUs, oder? In Codas Filtertester (http://www.3dcenter.org/3dtools/filter-tester) kann man ja auch bis zu 512x AF via ALU-Rendering forcieren.

MfG,
Raff

Exxtreme
2010-10-31, 15:51:32
Dann aber nur über die ALUs, oder? In Codas Filtertester (http://www.3dcenter.org/3dtools/filter-tester) kann man ja auch bis zu 512x AF via ALU-Rendering forcieren.

MfG,
Raff
Nicht unbedingt die ALUs sondern man müsste wohl mehrere Passes hinlegen. Es kann aber sein, dass ich mich da irre. ;)

Fetter Fettsack
2010-10-31, 15:53:25
Wäre dennoch "nice to have".

Jop, wäre es.

@ Raff

Danke für die Bilderchen. :)

Coda
2010-10-31, 15:53:49
Nicht unbedingt die ALUs sondern man müsste wohl mehrere Passes hinlegen. Es kann aber sein, dass ich mich da irre. ;)
Du irrst dich.

Ronny145
2010-10-31, 16:13:11
Tut's auch eine 7800 GTX/512 mit Q? ;D


Warum nicht, würde mich interessieren wie das flimmert. Aber CB scheint ja leider keine save games rauszugeben (dann könnte ich das auf R520 mal nachstellen).

PCGH_Raffael
2010-10-31, 16:17:13
An dieser Stelle sei verraten, dass wir intern gerade solche Späße betreiben. G71 und R580 zeigen, was sie können – und ob das an aktuelle Entgleisungen herankommt. :)

MfG,
Raff

LovesuckZ
2010-10-31, 16:24:43
An dieser Stelle sei verraten, dass wir intern gerade solche Späße betreiben. G71 und R580 zeigen, was sie können – und ob das an aktuelle Entgleisungen herankommt. :)

MfG,
Raff

Dann brings auf eure Heft-DVD. Dann habe ich auch mal wieder einen Grund mir euer Heft zu kaufen.

PCGH_Raffael
2010-10-31, 16:25:36
Ich habe schon gefragt, ob ich für die aktuell ~7 GiByte Fraps-Videos eine eigene DVD bekomme, aber das wurde abgelehnt. :ulol: Aber klar kommt da was auf die Scheibe!

MfG,
Raff

Dr. Cox
2010-10-31, 16:31:57
An dieser Stelle sei verraten, dass wir intern gerade solche Späße betreiben. G71 und R580 zeigen, was sie können – und ob das an aktuelle Entgleisungen herankommt. :)


Wird es dazu eventuell Vergleichsvideos von euch auf der nächsten PCGH-DVD geben?

@topic: Ich finde es echt klasse, dass bei Computerbase extra ein Artikel zu der AF-Cheaterei - anders kann man das einfach nicht mehr bezeichnen - von AMD verfasst wurde. Sehr schade ist nur, dass wieder allseits bekannte und unverbesserliche AMD-Hooligans wie z.B. "gruffi" und "Schaffe89" durch ihren sehr "objektiven" und "sachlichen" Diskussionsstil dafür gesorgt haben, dass der Thread geschlossen wurde. Es sind auch immer wieder die gleichen Leute die durch ihre verbalen Blähungen/Entgleisungen dort auffallen. Richtig lächerlich wird es immer dann, wenn genau diese Leute Worte wie "Objektivität" und "Sachlichkeit" in den Mund nehmen - Wort deren Bedeutung diese Leute anscheinend nicht kennen...

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=806879&page=27

PCGH_Raffael
2010-10-31, 16:35:06
Ja, wir haben einige Videos, wo sehr deutliche Unterschiede zwischen einzelnen GPUs, Generationen und Spar-Stufen zu sehen sind. Vermutlich werden's nur die auf die DVD schaffen. Primär, weil der Platz kostbar ist. Weiteres passiert online. Das dauert voraussichtlich noch etwas.

MfG,
Raff

y33H@
2010-10-31, 16:44:19
Wenn man die HD2k bis HD6k gegen eine X1k samt AI off und Area-AF stellt, da an würde ich sagen, X1k am besten und von dann dauerhaft abwärts. Sieht man mal von der Winkelabhängigkeit ab (wobei Area-AF auch nicht sooo übel ist). HD2k bis HD4k flimmert mehr als X1k, HD3k/4k noch mehr, HD5k bringt das Banding und flimmert weniger, HD6k ist fast Banding-frei, dafür wieder mehr Flimmern. Ein Trauerspiel und eine stufenweise verlaufende Verringerung der BQ seit 2005 ;(

NV dagegen hat mit G70 böse auf den Deckel bekommen und bietet seit 2006 sehr gutes HQ-AF.

EDIT
Daher war die X1900 XT auf meine letzte "offizielle" Radeon ... AI off und Area-AF plus 6x SGMSAA war anno 2005 einfach Hammer.

Dr. Cox
2010-10-31, 16:54:55
Wenn man die HD2k bis HD6k gegen eine X1k samt AI off und Area-AF stellt, da an würde ich sagen, X1k am besten und von dann dauerhaft abwärts. Sieht man mal von der Winkelabhängigkeit ab (wobei Area-AF auch nicht sooo übel ist). HD2k flimmert mehr als X1k, HD3k/4k noch mehr, HD5k bringt das Banding, HD6k ist fast Banding-frei, dafür wieder mehr Flimmern. Ein Trauerspiel und eine stufenweise verlaufende Verringerung der BQ seit 2005 ;(

NV dagegen hat mit G70 böse auf den Deckel bekommen und bietet seit 2006 sehr gutes HQ-AF.

Wir sind aber auch alle mit schuldig an dieser Entwicklung, wir hätten viel früher viel mehr Druck ausüben können/sollen.

Ganz ehrlich, scheißt auf diese FanATIker, seit wann lässt sich denn die Presse von so ein paar irren Fanboys verschrecken, die sowieso bei jeglicher Kritik an ihrem Lieblingshersteller unüberlegt und frei von jeglicher Objektivität und Sachlichkeit in die Luft gehen.

Ich hatte damals auch eine HD 4870 und habe mich über dieses Flimmern damals schon sehr gewundert. Als dann die ersten Meldungen über diese "AF-Cheats" auftauchten, habe ich die Grafik meiner HD 4870 noch einmal genau mit der meiner alten 8800GTX verglichen. Und da man diesen Mißstand genau erkennen konnte habe ich mir dann die GTX280 gekauft und die HD 4870 raus geworfen.

Es kann einfach nicht sein, dass AMD nunmehr seit über vier Jahren damit durchkommt, obwohl dieses Problem bereits seit 2008 bekannt ist ;)

Coda
2010-10-31, 16:58:15
HD2k/3k/4k filtern alle gleich, HD5k flimmert doch weniger dachte ich? Und 6k flimmert auf HQ wie HD5k aber hat kein Banding.

LovesuckZ
2010-10-31, 16:59:11
Auf den HL2 Videos flimmert Barts mit HQ wesentlich stärker als Cypress mit A.I Standard mit 10.9.

y33H@
2010-10-31, 17:08:46
@ Coda

Hast Recht, R600 über RV670 bis RV770 war identisch :usad: HD6k flimmert aber mehr als HD5k, siehe u.a. CB-Videos.

derguru
2010-10-31, 17:21:46
bart flimmert dann wohl auf ~rv770 niveau.

Eggcake
2010-10-31, 17:38:08
HD6k flimmert aber mehr als HD5k, siehe u.a. CB-Videos.

Würde mal meinen das ist definitiv bestätigt, da auch bereits bei den Videos auf HT4U zum Launch dasselbe beobachtet werden kann - und bei CB unabhängig dasselbe.

Traurig, traurig...ab Cayman erwarte ich eine markante Verbesserung, ansonsten wird's bei mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder eine NV - sowas kann man einfach nicht unterstützen...

mironicus
2010-10-31, 17:42:50
Flimmerfreie Grafik gibt es bei AMD dann erst wieder mit Einführung der 7000er-Reihe. Wird dann als Feature angepriesen werden mit Verweis auf 3DCenter. :freak:

derguru
2010-10-31, 17:55:29
Traurig, traurig...ab Cayman erwarte ich eine markante Verbesserung, ansonsten wird's bei mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder eine NV - sowas kann man einfach nicht unterstützen...
das hoffe ich aber auch,das wäre beschämend bei so einer leistung(spekulativ).

Dr. Cox
2010-10-31, 18:02:32
Wenn nicht endlich von allen Seiten genug Druck auf AMD ausgeübt wird, dann werden wir auch mit Cayman keine Verbesserungen bezüglich des AF bekommen...

Ronny145
2010-10-31, 18:06:11
Wenn nicht endlich von allen Seiten genug Druck auf AMD ausgeübt wird, dann werden wir auch mit Cayman keine Verbesserungen bezüglich des AF bekommen...


Nachholbedarf diesbezüglich besteht bei der internationalen "Presse". PCGH, CB, Ht4u, 3DC sind hier richtungsweisend, nur muss das auch von englischen Seiten aufgegriffen werden.

derguru
2010-10-31, 18:09:22
es müsste gleich zum cayman launchreview harte kritik geben(wenn es beim af bleibt),nachträglich ist es nicht gewinnbringend.
das muss schom im titel erkennbar sein,egal wenn es einen auf die nase von amd gibt.:tongue:

Coda
2010-10-31, 18:10:19
@ Coda

Hast Recht, R600 über RV670 bis RV770 war identisch :usad: HD6k flimmert aber mehr als HD5k, siehe u.a. CB-Videos.
Auch mit HQ? Aua.

Dr. Cox
2010-10-31, 18:10:24
es müsste gleich zum cayman launchreview harte kritik geben(wenn es beim af bleibt),nachträglich ist es nicht gewinnbringend.

Absolut richtig :up:

Eggcake
2010-10-31, 18:14:59
Auch mit HQ? Aua.

Betrachtet man die Videos auf HT4U (http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6850_hd_6870_test/index8.php) könnte man meinen, HQ flimmert noch mehr als Q. Aber das kann ich jetzt mit Bestimmtheit nicht sagen. Mehr als die 5800 aber definitiv (sowohl Q als auch HQ).

y33H@
2010-10-31, 18:16:06
@ Coda

Auch mit HQ, ja. Nicht viel, aber es ist sichtbar.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 18:29:15
Ich frag mich, wo da eigentlich der Hund begraben liegt. Da muss doch irgendwas Grundlegendes bei der TMU-Architektur im Eimer sein, oder?
Zumal die Leute bei AMD das doch auch merken müssten, dass da was vor sich hinflimmert.

Exxtreme
2010-10-31, 18:32:01
Du irrst dich.
OK, ich dachte man kann das in mehreren Durchgängen höher filtern.

Ich frag mich, wo da eigentlich der Hund begraben liegt. Da muss doch irgendwas Grundlegendes bei der TMU-Architektur im Eimer sein, oder?
Zumal die Leute bei AMD das doch auch merken müssten, dass da was vor sich hinflimmert.
Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sie bescheid wissen. Und ich gehe davon aus, dass das absichtlich so implementiert wurde.

Coda
2010-10-31, 18:35:24
Natürlich ist es Absicht. Das ist ein Performance-Cheat.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 18:41:00
Hmm, das ist *censored*.
Mir wäre es allerliebst, wenn man bei AMD wieder mehr für die BQ tun würe. Zumindest als Alternative bzw. irgendwie im Treiber versteckt, aber freischaltbar. Würde mir persönlich schon reichen.

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sie bescheid wissen.

Und wieso lässt man dann nicht irgendiwe eine Geheimtür offen, wo man das zumindest als Tüftler wieder umgehen kann? Oder spielen die allesamt mit GeForce-Karten?^^

LovesuckZ
2010-10-31, 18:48:11
@ Coda

Auch mit HQ, ja. Nicht viel, aber es ist sichtbar.

Laut den HL2-Videos sieht die Reihenfolge ja so aus:
GF100 HQ > GF100 Q > Cypress 10.9 A.I Standard > Cypress 10.10 A.I Standard > Barts HQ > Barts Q.

Die Qualität wurde also nicht nur in der Standardeinstellung gesenkt, sondern auch die maximal erreichbare.
Und das sollte 5 1/2 Jahre nach g70 ein Nogo sein.

Exxtreme
2010-10-31, 18:50:11
Und wieso lässt man dann nicht irgendiwe eine Geheimtür offen, wo man das zumindest als Tüftler wieder umgehen kann? Oder spielen die allesamt mit GeForce-Karten?^^
Ich gehe davon aus, dass das so in Hardware gegossen wurde und ein Treiber da gar nichts machen kann. So wie es aussieht werden diese Artefakte durch fehlende Genauigkeit verursacht. Und angesichts dessen, dass AMD durchaus TMUs bauen kann, die derartige Artefakte nicht produzieren liegt es nahe, dass man schlicht Transistoren einspart und durch die Einsparung vereinfachte Filteralgorithmen nutzt.

Und was eine Einsparung an Transistoren für Vorteile bringt sollte klar sein. Es ist billiger, braucht weniger Strom (-> wird dadurch doppelt billiger) und man kann höher takten.

y33H@
2010-10-31, 18:53:25
Das ist ja das, was viele nicht sehen: Ein GF100 filtert besser und tesselliert besser. Und selbst wenn er das nicht tut, die Transistoren verpuffen ja nicht einfach.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 18:57:01
Gut, die Sache mit der Transistoreinsparungliegt so offen auf der Hand, dass ich sie übersehen habe. Danke hiefür. :)

Allerdings müsste das dann auch bedeuten, dass ordentlich filternde TMUs auch um einiges mehr Platz brauchen als die momentanen. Was angesichts dessen, was man über Caymans Größe hört und des Grundes, warum er so groß wird, auch nicht gerade Glückshormone freisetzt (bzgl. AF).

Exxtreme
2010-10-31, 19:10:43
Gut, die Sache mit der Transistoreinsparungliegt so offen auf der Hand, dass ich sie übersehen habe. Danke hiefür. :)

Allerdings müsste das dann auch bedeuten, dass ordentlich filternde TMUs auch um einiges mehr Platz brauchen als die momentanen. Was angesichts dessen, was man über Caymans Größe hört und des Grundes, warum er so groß wird, auch nicht gerade Glückshormone freisetzt (bzgl. AF).
Sehe ich auch so. Ich gehe nicht davon aus, dass sie das AF im Cayman reparieren werden. Die Kundschaft gibt ihnen recht.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 19:23:27
Stellenweise ist gar von 120 TMUs zu lesen. Wäre es da nicht möglich mittels (ich nenn es jetzt ganz untechnisch:) Kopplung von TMUs eine bessere Filterung zu generieren? Sprich, man teilt die Last untereinander auf, als statt 120 Eier-TMUs 60 Vollwertige.

Langenscheiss
2010-10-31, 19:56:09
Wieso, sie könnten doch einfach den AF-Algorithmus neu aufsetzen und dann von der Mehrperformance durch mehr TMUs profitieren. Dafür müsste man die TMUs allerdings auch wieder ändern, es sei denn, AMD aktiviert für Cayman noch n extra HQ Modus. Sie können ja über den Treiber die Hardware zu breiteren Bi-Bändern und zu einem aggresiverem AF zwingen (das ist das, was die A.I. Stufen machen), und vielleicht haben sie, was den zweiten Punkt angeht, noch eine "geheime Zusatzstufe". Wenn sonst aber nichts an den TMUs geändert werden muss, dann müsste diese Stufe aber theoretisch auch auf Barts zu aktivieren sein.

derguru
2010-10-31, 20:00:01
vielleicht ist der jetzige HQ-modus (a.i.entkopplung ect.)hauptsächlich für den cayman gemacht worden,kann aber muss nicht.:)

Langenscheiss
2010-10-31, 20:07:59
@guru:
Du meinst, dass für Cayman der Treiber-Standard auf Cypress-Niveau zurückgesetzt wird und HQ dann noch eins oben drauf setzt? Sowas in der Art meinte ich ja mit meinem letzten Beitrag.

derguru
2010-10-31, 20:10:47
@guru:
Du meinst, dass für Cayman der Treiber-Standard auf Cypress-Niveau zurückgesetzt wird und HQ dann noch eins oben drauf setzt? Sowas in der Art meinte ich ja mit meinem letzten Beitrag.
jep genau das,klar ist größtenteils hoffnung aber wäre denkbar.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 20:13:24
Und sehr Begrüßenswert. :)

mapel110
2010-10-31, 20:14:15
Das AF hat man sicher zu aller erst wegen Barts abgesenkt, sonst hätte er sich nicht so gut positionieren können gegen die 460er. Obs Cayman nötig haben wird, werden wir sehen. Vielleicht bewerben sie das Topmodell ja mit "noch besserer Bildqualität".

Langenscheiss
2010-10-31, 20:18:17
Ich bin mal auf die Folien gespannt:
"banding even more removed than it was removed before" ;)

y33H@
2010-10-31, 20:18:47
Das Performance-Modell der neuen Serie (HD 68x0) schlechtere BQ als da High-End-Modell der alten Generation (HD 58x0) und das High-End-Modell der neuen Serie (HD 69x0) mit besserer BQ. Interessante These und dieser Form iirc etwas noch nie dagewesenes.

Fetter Fettsack
2010-10-31, 20:19:06
Ist mir egal, wie sie das bewerben, Hauptsache die BQ-Optionen werden nach oben hin aufgebohrt. Wenn sie schon so knausrig mit SSAA sind, wäre zumindest gutes AF toll.

Mcdave
2010-10-31, 20:47:28
Die Aussagen, welche die PCGH Leute hier von sich geben, decken sich aber nicht mit ihrem Review (Zitat):

"Erst wenn der Nutzer auf "Hohe Qualität" schaltet, ist das HD-6000-AF dem der HD 5000 leicht überlegen.* Eine aktuelle Nvidia-Karte filtert laut unseren Beobachtungen bei Treiberstandard nach wie vor einen Tick sauberer als eine HD 6000 auf "Hohe Qualität". Positiv zu bewerten ist allerdings, dass AMD nach jahrelangem Zögern dem Nutzer endlich die freie Wahl zwischen mehr Fps und höherer Bildqualität lässt. "

* http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8360273#post8360273

Was jetzt?

Als Besitzer einer 6870 (vorher 5770) kann ich subjektiv keine Verschlechterung des anisotropen Filters feststellen. Ich spiele aktuell gerade (wieder einmal) The Witcher, welches stark von AF profitiert. Eine Verschlechterung wäre selbst mir aufgefallen, weil der Wechsel quasi "während" des Spielens durchgeführt wurde.

Exxtreme
2010-10-31, 20:53:05
Was jetzt?

Das Banding ist weg und deshalb ist es ein wenig positiver. ;)

y33H@
2010-10-31, 20:53:06
@ Mcdave

Wo deckt sich das nicht? Einfach ein bisschen mehr lesen =)

Kein (bzw. kaum!) Banding gegenüber HD5k, aber dafür mehr Flimmern. Genauso steht es bei PCGH im Fazit (http://www.pcgameshardware.de/aid,795021/Radeon-HD-6870-und-HD-6850-im-Test-AMDs-zweite-DirectX-11-Generation/Grafikkarte/Test/?page=10):
Das Banding ist nach ersten Betrachtungen größtenteils verschwunden, dafür verstärkt sich aber das Flimmern wieder. Auch beachte bitte "nach ersten Betrachtungen" und dass seit dem Review über eine Woche vergangen ist, in der man sich der BQ weiter gewidmet hat. Auch gilt bezüglich des Satzes "Erst wenn der Nutzer auf "Hohe Qualität" schaltet, ist das HD-6000-AF dem der HD 5000 leicht überlegen" abzuwägen, was schwerer wiegt: Banding oder Flimmern. PCGH hat sich für das Banding entschieden.

Mcdave
2010-10-31, 22:10:22
Stopp, ich habe die Sache sehr wohl verstanden (und auch genau gelesen). Gerade das Flimmern wurde bei den Radeons doch stets bemängelt, viel mehr noch als das Banding. Aber ersteres soll ja nun angeblich noch schlimmer sein als bei den Vorgängern. Da passt der Satz "Erst wenn der Nutzer auf "Hohe Qualität" schaltet, ist das HD-6000-AF dem der HD 5000 leicht überlegen." doch einfach nicht.

Das AF hat sich qualitativ nicht verbessert. Das Banding ist zwar weitestgehend weg, dafür grieselt das Bild insgesamt mehr, weswegen bestenfalls der Status Quo erfüllt wird. Dieses Fazit wäre - nimmt man diesen Thread als Maßstab - wohl treffender gewesen.

Erstaunlich finde ich aber die Tatsache, wie viele hier auf einer Karte herumhacken, ohne sie jemals live in Aktion gesehen zu haben. Hand aufs Herz: Mehr als eine Handvoll Personen (mich eingeschlossen) können das objektiv gar nicht beurteilen, weil der praktische Bezug zu einer solchen Karte nicht gegeben ist. Mit Videos ist das Problem nur sehr schwer beurteilbar.
Klar, etwas nicht zu können, ist nie ein Vorteil - das gilt selbstverständlich auch bei Grafikkarten. Man darf und soll Schwächen ankreiden. Wenn aber die ganze Karte nur noch aus einer gewaltigen Schwäche zu bestehen scheint, ist die Schwelle der vernünftigen Kritik aber bei Weitem überschritten worden.

Es gibt im Endeffekt absolut niemanden hier, der von Barts nicht profitiert. Der Chip sorgt aktuell für einen mächtigen Preisrutsch im Grafikkartenmarkt, man kriegt enorm viel Power fürs Geld. Das ist gut für die Konsumenten und noch besser für den PC als Spielemaschine, denn die Hochpreis-Spielemaschine, als die er vor nicht allzu langer Zeit noch galt, ist er nicht mehr.

y33H@
2010-10-31, 22:14:15
Die Karte kriegt bis auf's AF und den Treiber-Pfusch doch nur Lob: Flott, sparsam, MLAA, SGSSAA samt LoD-Verschiebung, guter Preis und OC ist auch OK. Der Name geht mir am ... vorbei. Nichtsdestotrotz kann die Karte bis auf die LoD-Verschiebung unter DX9, ED-CFAA und MLAA nichts, was eine GTX 460 nicht auch kann. Die aber bietet HQ-AF, PhysX, SGSSAA in allen APIs, xS-Modi, freie TAA-Wahl und etwas bessere Treiber. Im Paket also imo besser. Außer man hängt sich am 3D-Stromverbrauch auf.

EDIT
Du bekommst seit locker fünf Jahren für 500€ einen PC, der eine PS3 oder 360 in Sachen Optik und oder Fps sowas von wegklatscht ... aber das ist OT.

Exxtreme
2010-10-31, 22:22:32
Stopp, ich habe die Sache sehr wohl verstanden (und auch genau gelesen). Gerade das Flimmern wurde bei den Radeons doch stets bemängelt, viel mehr noch als das Banding. Aber ersteres soll ja nun angeblich noch schlimmer sein als bei den Vorgängern. Da passt der Satz "Erst wenn der Nutzer auf "Hohe Qualität" schaltet, ist das HD-6000-AF dem der HD 5000 leicht überlegen." doch einfach nicht.

Das Banding war schon sehr krass. Guck mal das Bild hier an, unten das Gitter:
http://www.abload.de/image.php?img=a.i.standardtreiber-afy296.png

Das ist jetzt wohl weitgehend weg dafür kommt aber eine heftigere Flimmeranfälligkeit.

y33H@
2010-10-31, 22:33:59
Gerade das Flimmern wurde bei den Radeons doch stets bemängelt, viel mehr noch als das Banding.Zu Beginn, also letztes Jahr September, fiel das geringere Flimmern auf [die Winkelunabhängigkeit mal außen vor, die sieht man praktisch nie] - so weit, so gut. Raff, der privat eine Radeon HD 5870 nutzt, so wie Carsten auch (und ich temporär), fiel in einigen Spielen mit der Zeit immer wieder ein Banding auf, schließlich wurde es im April 2010 per Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=482069) thematisiert und innerhalb einiger Monate immer weiter zerpflückt. In den letzten Wochen ging es dann hoch her, bis AMD beim Barts-Release dann gar einen gefixten Hardware-Bug (eben dieses Banding) als Feature darstellte. Spätestens hier klar, dass beim AF der HD5k etwas gewaltig schief lief und gute Beobachter (u.a. Raff, Langenscheiss, coda!) es mit Videos und Co. ans Tageslicht gefördert haben. Erkenntnisse oder Eindrücke ändern sich nun mal mit der Zeit, mit neuen Spielen und Szenen. BQ-Aussagen, die im Launch-Review einer Karte finden, sind halt nicht in Stein gemeißelt. So auch das Banding, was in einigen Titeln wirklich ätzend ist.

Raff
2010-11-01, 00:14:42
Ich sitze gerade mit einer Mischung aus Faszination und Wut vor bewegten Bildern meiner X1800 XT. Ratet mal, warum ...

Ein 5 Jahre alter R520 filtert jede aktuelle Radeon in Grund und Boden!

Das fast perfekte AF ist noch funktionsfähig. Nicht aber auf aktuellen Radeons.

MfG,
Raff

LovesuckZ
2010-11-01, 00:18:43
Tja, das passiert, wenn man kuscht statt deutlich kritisiert.
Hätte man ab dem g80 eben immer tun müssen, wenn es keine konkurrenzfähige Filterung gibt. Aber wenn man immer nur mit Cheateinstellungen vergleicht und keine Konsequenzen zieht, dann wiederholt sich Geschichte.

Ronny145
2010-11-01, 00:22:32
Ich sitze gerade mit einer Mischung aus Faszination und Wut vor bewegten Bildern meiner X1800 XT. Ratet mal, warum ...

Ein 5 Jahre alter R520 filtert jede aktuelle Radeon in Grund und Boden!

Das fast perfekte AF ist noch funktionsfähig. Nicht aber auf aktuellen Radeons.

MfG,
Raff


Sieht bei dir die Schienenszene in HL2 auch schärfer aus mit R520?

Iruwen
2010-11-01, 00:23:14
Man darf und soll Schwächen ankreiden. Wenn aber die ganze Karte nur noch aus einer gewaltigen Schwäche zu bestehen scheint, ist die Schwelle der vernünftigen Kritik aber bei Weitem überschritten worden.

Wo scheint das denn so? In einem Thread in dem es um die Qualität des AF einer Radeon HD 6800 geht kann man das wohl erwarten ;) In einem Artikel der sich damit befasst ebenso. Ansonsten sind die Karten wohl durchweg als gemessen am Preis absolut empfehlenswert durch die Reviews gerutscht. Nur dass die GTX 460 halt wenn man alle Stärken und Schwächen abwägt noch etwas besser dasteht, also noch etwas empfehlenswerter ist. Dass man das persönlich anders sieht weil einem eine bestimmte Stärke wichtiger ist als eine zu vernachlässigende Schwäche ist ja jedem freigestellt. Sind ja auch nur Empfehlungen.

Raff
2010-11-01, 00:24:43
Tja, das passiert, wenn man kuscht statt deutlich kritisiert.
Hätte man ab dem g80 eben immer tun müssen, wenn es keine konkurrenzfähige Filterung gibt. Aber wenn man immer nur mit Cheateinstellungen vergleicht und keine Konsequenzen zieht, dann wiederholt sich Geschichte.

HD 2000 und 3000 waren lahm, da wog das AF-Defizit nicht so schwer (man hatte andere Sorgen). Als AMD mit der HD 4000 dann wieder im gehobenen Performance-Segment mitmischte, wurde die Kritik solcher Freaks wie mir lauter. Und wenn Cayman genauso unabänderlich scheiße filtert wie Barts/Evergreen/RV7x0, dann ... argh!

R5x0 A.I. Off hat nichts eingebüßt. Damals mit G80-HQ vergleichbar (und nur minimal unterlegen), heute besser als alles, was danach kam.

Wo wir schon dabei sind: Mein erster "Schaut euch das AF genauer an!" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=291789)-Thread von anno 2006. ;) Wie bezeichnend, dass ich mich damals schon über A.I. echauffierte. Wer hätte gedacht, dass es in Zumunft noch schlimmer wird ... Immerhin: Damals wie heute kann man auf einem R5x0 das AF "grenzperfektionieren". Mit 16 popeligen TMUs!

Sieht bei dir die Schienenszene in HL2 auch schärfer aus mit R520?

Schärfer als ... ? Evergreen? Ich mache gerade noch ein paar Proben und Bilder, zur Verwurstung in einem Artikel. :)

MfG,
Raff

derguru
2010-11-01, 00:29:04
@Raff

mit welchem treiber lief der R520?

LovesuckZ
2010-11-01, 00:30:20
Und? Hat z.B. die PCGH.de die HD4000 Serie deswegen nicht empfohlen?
Ihr zieht als Tester keine Konsequenz daraus, sondern erwähnt es mit ein, zwei Sätzen im Fazit.
Im Sinne des Kunden kann sowas wie Barts nicht sein. Im Sinne der Kunden der Konkurrenz, die hoffen, dass man nicht nachzieht, ebenfalls. Und was hat Cayman damit zu tun? Barts ist jetzt da. Barts spricht wesentlich mehr Leute an. Barts hat genug Leistung für nVidia-ähnliche HQ Filterung, aber nicht für durchgehend 4xSGSSAA. Jetzt muss die Kritik kommen, so dass in spätesten zwei Jahren AMD mal wieder auf konkurrenzfähiges Niveau kommt.
HQ-AF ist billig. Es denen vorzuenthalten, die kaum Leistung für mehr BQ opfern können, weil es sonst unspielbar wird, ist frech und schon sehr asozial.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 00:30:52
Das fast perfekte AF ist noch funktionsfähig. Nicht aber auf aktuellen Radeons.

Mit aktuellen Treibern oder rein hardwaremäßig gemeint?

Raff
2010-11-01, 00:34:52
@Raff

mit welchem treiber lief der R520?

Mit dem Legacy Catalyst 10.2, das ist der neueste für DX9-Radeöner.

Mit aktuellen Treibern oder rein hardwaremäßig gemeint?

Wo genau die Leiche liegt weiß nur AMDs Grafiksparte Ati. ;) Fakt ist: Die mit dem R5x0 erzielbare Qualität lässt sich auf einer HD-Radeon nicht einstellen.

MfG,
Raff

Exxtreme
2010-11-01, 00:38:49
Und? Hat z.B. die PCGH.de die HD4000 Serie deswegen nicht empfohlen?
Ihr zieht als Tester keine Konsequenz daraus, sondern erwähnt es mit ein, zwei Sätzen im Fazit.
Im Sinne des Kunden kann sowas wie Barts nicht sein. Im Sinne der Kunden der Konkurrenz, die hoffen, dass man nicht nachzieht, ebenfalls. Und was hat Cayman damit zu tun? Barts ist jetzt da. Barts spricht wesentlich mehr Leute an. Barts hat genug Leistung für nVidia-ähnliche HQ Filterung, aber nicht für durchgehend 4xSGSSAA. Jetzt muss die Kritik kommen, so dass in spätesten zwei Jahren AMD mal wieder auf konkurrenzfähiges Niveau kommt.
HQ-AF ist billig. Es denen vorzuenthalten, die kaum Leistung für mehr BQ opfern können, weil es sonst unspielbar wird, ist frech und schon sehr asozial.
Dieses Flimmer-AF ist trotzdem nichts was das Produkt insgesamt unbrauchbar macht. Wenn man Tests schreibt dann sollte man durchaus ausgewogen sein. Und man könnte NV auch einige Dinge ankreiden wie keine Anpassung des LOD wenn man SSAA aktiviert. Und das einzubauen ist wahrscheinlich ein klacks. Ist trotzdem keine negative Eigenschaft, die ein Produkt unbrauchbar macht.

derguru
2010-11-01, 00:41:56
schade das man der xt1800 treiberseitig nichts höheres vorgaukeln kann.

LovesuckZ
2010-11-01, 00:44:27
Dieses Flimmer-AF ist trotzdem nichts was das Produkt insgesamt unbrauchbar macht. Wenn man Tests schreibt dann sollte man durchaus ausgewogen sein. Und man könnte NV auch einige Dinge ankreiden wie keine Anpassung des LOD wenn man SSAA aktiviert. Und das einzubauen ist wahrscheinlich ein klacks. Ist trotzdem keine negative Eigenschaft, die ein Produkt unbrauchbar macht.


Eine vernünftige Grundfilterung beim AF sollte heute Standard sein. Eine Mindestanforderung an neue Karten.
Wir reden hier über eine Qualität, die wahrscheinlich selbst eine popelige GF3 von vor 9 1/2 Jahren überbietet. Das wäre so, wenn nVidia sukzessive 8xMSAA zu erst durch 16xCSAA und dann durch 8xCSAA ersetzt. Genauso wie nVidia-ähnliche HQ Filterung muss eine neue Karte heute auch einen 8xSGMSAA Modus bieten. Alles, was es sonst aufführt, ist Luxus. So auch SGSSAA.
HQ kostete auf G80 ca. 10% an Leistung. 4xSGSSAA kostet ca. 50% - ohne 8x(bzw. 4x)AF. SGMSAA und HQ-AF reicht Durchschnittlich vollkommen aus, um das Bild zu beruhigen. Im schlimmsten Fall vielleicht noch AAA. Aber SGSSAA ist eine Luxus-Option.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 00:51:03
@ derguru

Was meinst du mit "höheres"?

derguru
2010-11-01, 00:56:07
@ derguru

Was meinst du mit "höheres"?

so das man dem treiber vorgaukelt das die xt1800 z.b. eine 5870 ist,dann wüssten wir ob es eine treiber oder hardware sache ist.:biggrin:

Fetter Fettsack
2010-11-01, 01:00:57
Hmm, jo das wärs. :D

Coda
2010-11-01, 01:39:47
so das man dem treiber vorgaukelt das die xt1800 z.b. eine 5870 ist,dann wüssten wir ob es eine treiber oder hardware sache ist.:biggrin:
Das funktioniert so nicht. R5xx hat ein völlig anderes Chip-Interface als die moderneren Chips. Da gab es mit R6xx einen großen Bruch.

Eggcake
2010-11-01, 08:13:58
@LovesuckZ
Der Vergleich ist IMHO nicht mal so schlecht. Trotzdem macht es das Produkt insgesamt nicht schlecht. Viele Nutzer stört es nach wie vor nicht gross.
Trotzdem ist jetzt imho ein Punkt erreicht, wo man sagen muss, dass es so nicht weitergehen darf. Nicht, wenn man eigentlich genügend Leistung zur Verfügung hat und oben mitmischen kann. Ausserdem scheint AMD wohl derzeit keine Grenzen zu kennen, wenn sie die Standardfilterung noch schlechter machen...

Captain Future
2010-11-01, 08:44:25
Eggcake,

AMD kennt sehr wohl Grenzen, lotet aber mit jeder Generation weiter aus, wie weit man gehen kann. Darum ist es auch so wichtig, als User nicht zu sagen "Och, sieht man ja kaum" - dann wird es nämlich immer weiter getrieben.

dllfreak2001
2010-11-01, 08:54:28
Das funktioniert so nicht. R5xx hat ein völlig anderes Chip-Interface als die moderneren Chips. Da gab es mit R6xx einen großen Bruch.

Warum entwickelt man dann so einen Rückschritt?

Eggcake
2010-11-01, 08:58:55
Darum ist es auch so wichtig, als User nicht zu sagen "Och, sieht man ja kaum" - dann wird es nämlich immer weiter getrieben.

Das ist mir bewusst, trotzdem scheinen hier einige auszublenden, dass es nach wie vor den grössten Teil der Konsumenten nicht stört. Aufgrund des AFs eine Grafikkarte nicht zu empfehlen ist deshalb übertrieben - wenn es nicht darum geht ein Zeichen setzen zu wollen.

svenw
2010-11-01, 09:38:18
Machen wir uns nichts vor: Was wir hier schreiben ist AMD sch... egal. 95% aller Käufer sehen die Unterschiede nicht und die 5% die sie sehen sind als Zielgruppe schlichtweg uninteressant. Somit sind AMD Grakas für Leute die das letzte bißchen an BQ wollen sicherlich nicht erste Wahl.
Allerdings ist das aktuell auch nicht gerade wichtig, denn wir werden von immer mehr Blockbuster Titel überrollt die nicht mal AA beherrschen von sinnvoll eingesetzter Tesselation will ich gar nicht sprechen. Momentan begrenzt eher die Software als die HW.

AnarchX
2010-11-01, 09:49:47
Carsten hat Quality VS High Quality auch noch mal in Zahlen gefasst:
http://www.gpu-tech.org/content.php/141-Texture-Filter-An-extreme-case-of-optimization

AMD: 23-28% Leistungsgewinn
Nvidia: 10-11% Leistungsgewinn

Natürlich ein Extrem-Szenario, aber es zeigt durchaus das Quality != Quality ist.

Und hier sieht man auch noch mal AMDs TMU-Dillemma:

HD 6870 VS GTX 460
reine Texelfüllrate: 50,4 VS 37,8 (+33%)
Q-Füllrate: 2397 VS 1724 (+39%)
HQ-Füllrate: 1872 VS 1563 (+19%)

Obwohl das AMD-HQ nach diversen Untersuchungen schlechter ist als das NV-HQ, kostet es mehr Füllrate.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 09:52:16
Warum entwickelt man dann so einen Rückschritt?

Weniger Transistoren nötig -> Kostenersparnis -> gleiche Marge bei geringerem Preis.

ChaosTM
2010-11-01, 10:01:13
Machen wir uns nichts vor: Was wir hier schreiben ist AMD sch... egal. 95% aller Käufer sehen die Unterschiede nicht und die 5% die sie sehen sind als Zielgruppe schlichtweg uninteressant. Somit sind AMD Grakas für Leute die das letzte bißchen an BQ wollen sicherlich nicht erste Wahl.
Allerdings ist das aktuell auch nicht gerade wichtig, denn wir werden von immer mehr Blockbuster Titel überrollt die nicht mal AA beherrschen von sinnvoll eingesetzter Tesselation will ich gar nicht sprechen. Momentan begrenzt eher die Software als die HW.

So sehe ich das auch.
Nebenbei ist die 6800erSerie den 460ern puncto Video Features und Qualität klar überlegen. Das war für mich der entscheidende Punkt.

AnarchX
2010-11-01, 10:06:53
Das funktioniert so nicht. R5xx hat ein völlig anderes Chip-Interface als die moderneren Chips. Da gab es mit R6xx einen großen Bruch.
Bei B3D hatte mal Carsten geäußert, dass es frühe R600 Treiber mit entsprechender Filterqualität gegeben haben soll.
Da müßte man vielleicht noch mal nachhaken, wobei R600 eh niemand mehr interessiert.

Aber rein theoretisch sollte R600 mit seiner Cache-Architektur wohl noch kein Bandbreiten-Problem bei den TMUs gehabt haben. Sein Problem war halt nur, dass 16 INT8-TFs einfach zu wenig gegen 48/64 INT8-TFs bei G80 waren und man deswegen hier die politische Entscheidung zu einer nicht abschaltbaren Optimierung treffen musste.

Superheld
2010-11-01, 10:22:20
nice AnarchX .

also wurde das AF auf der 68xx nur schlechter gemacht um an die 58xx ranzukommen..kann man so sagen :cool:.

AnarchX
2010-11-01, 10:25:39
nice AnarchX .

also wurde das AF auf der 68xx nur schlechter gemacht um an die 58xx ranzukommen..kann man so sagen :cool:.
Im Bezug auf den Launch, wo viele Seiten HD 6800 @ 10.10 Standard und HD 5800 @ 10.9 Standard getestet haben, kann man dies wohl so sagen.
In Spielen sind es eben die 5-10% die man für einen nahezu Gleichstand mit den Cypress-Karten braucht.

Rating - 1920x1200 4xAA/16xAF: 5870 VS 6870

5% bei Treiber Standard (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6870-und-hd-6850-update-2/22/#abschnitt_performancerating_mit_aaaf)
10% bei AI off VS HQ (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/bericht-radeon-hd-6800/13/#abschnitt_performancerating)

Eggcake
2010-11-01, 10:32:50
nice AnarchX .

also wurde das AF auf der 68xx nur schlechter gemacht um an die 58xx ranzukommen..kann man so sagen :cool:.

Jein, da ja der Qualitätsstandard der 5000er ebenfalls gesenkt wurde (A.I. Standard ~= A.I. erweitert).

Edit: @Edit von AnarchX: oder doch :)

Superheld
2010-11-01, 10:32:52
naja ich weis schon warum ich keine Karte mehr von den Verein kaufen werde... :(

Raff
2010-11-01, 10:50:54
Im Bezug auf den Launch, wo viele Seiten HD 6800 @ 10.10 Standard und HD 5800 @ 10.9 Standard getestet haben, kann man dies wohl so sagen.
In Spielen sind es eben die 5-10% die man für einen nahezu Gleichstand mit den Cypress-Karten braucht.

Rating - 1920x1200 4xAA/16xAF: 5870 VS 6870

5% bei Treiber Standard (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/test-amd-radeon-hd-6870-und-hd-6850-update-2/22/#abschnitt_performancerating_mit_aaaf)
10% bei AI off VS HQ (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/bericht-radeon-hd-6800/13/#abschnitt_performancerating)


Nun wird Cayman diese Arbeitsersparnis aber nicht benötigen ... hoffentlich. Und hoffentlich mit Konsequenzen.

MfG,
Raff

Fetter Fettsack
2010-11-01, 11:43:07
Das wollen aber auch stark hoffen. :)

Eggcake
2010-11-01, 11:44:11
Imho hat man bei den 2000ern, 3000ern und zum Teil 4000ern noch ein Auge zugedrückt bzw. auch nicht allzugenau geschaut, da die Karten ansich schon etwas Mühe hatten oben mitzuhalten. Da konnte man's ja noch verstehen, dass man die ein oder andere Optimierung mit einfliessen liess um aufschliessen zu können. Aber seit den 5000er ist das eigentlich Geschichte. AMD/ATI spielt wieder ganz oben mit, was sich mit dem 6000er auch nicht ändern dürfte. Hier noch mehr einzusparen (standardmässig zumindest) bzw. nichts zu verändern...da ist's mit meiner Geduld zumindest am Ende - selbst mit zwei zugedrückten Augen lass' ich das nicht durchgehen...
Spätestens ab Cayman dürften wir's definitiv wissen. Eine Ausrede gibt es eigentlich nicht mehr.

Achja, obwohl's eigentlich schon bekannt ist, nochmals aus einem neuen Review von Tweakpc (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/amd_radeon_hd_6870_hd_6850/s09.php).
Ganz im Gegenteil! Unserer Meinung nach ist das Flimmern sogar noch stärker geworden und der vermeidliche HQ Modus flimmert zumindest in unserem Tests noch stärker als der Standard Quality Modus.
...
Die Radeon HD 5000er Karten zeigen einen eher schmaleren Flimmerstreifen.

Der schmalere Flimmerstreifen der HD5000er ist mir auch im HL2-Test von CB aufgefallen.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 11:54:13
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/amd_radeon_hd_6870_hd_6850/s08.php

Branding-Problem.^^

Savay
2010-11-01, 13:29:55
http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/amd_radeon_hd_6870_hd_6850/s08.php

Branding-Problem.^^

toller test...vorallem die videos... :)

ist ja echt heftig wieviel grausamer als der RV870 dort der barts auf HQ filtert. :freak:

ich mein der RV870 ist für mein empfinden in den videos wirklich akzeptabel..selbst die GTX filtert ja nicht gänzlich flimmerfrei.
im spielbetrieb stört es mich persönlich dementsprechend selten bis garnicht und DX9 titel laufen eh mit SSAA wenn es geht...das banding hab ich in meinen titeln bisher noch nicht bemerken können da ich garkeinen der eklatanten problemtitel besitze ausser crysis...das eh total zugeflimmert ist. :wink:

dementsprechend empfinde ich den AF meiner 5870 zwar als verbesserungswürdig aber auch als durchaus brauchbar...nichts wesewegen ich groß rumposaunen würde...

aber das was da beim barts zu sehen ist, ist wirklich nicht mehr feierlich...ist das nen bug unter HQ oder filtern die wirklich so!? :ucrazy2: wenn das deren ernst ist schießt das wirklich den vogel ab :mad:

kann man das per inf mod eigentlich auf ner 5000er mal nachstellen oder ist es wirklich ein kartenspezifisches verhalten und keine treibersache?

y33H@
2010-11-01, 13:29:56
Carsten hat Quality VS High Quality auch noch mal in Zahlen gefasst:
http://www.gpu-tech.org/content.php/141-Texture-Filter-An-extreme-case-of-optimization

AMD: 23-28% Leistungsgewinn
Nvidia: 10-11% Leistungsgewinn

Natürlich ein Extrem-Szenario, aber es zeigt durchaus das Quality != Quality ist.

Und hier sieht man auch noch mal AMDs TMU-Dillemma:

HD 6870 VS GTX 460
reine Texelfüllrate: 50,4 VS 37,8 (+33%)
Q-Füllrate: 2397 VS 1724 (+39%)
HQ-Füllrate: 1872 VS 1563 (+19%)

Obwohl das AMD-HQ nach diversen Untersuchungen schlechter ist als das NV-HQ, kostet es mehr Füllrate.THX @ Carsten. Das ist mal eine ziemlichen Hausnummer. Doppelte bis fast drei Mal so viel von HQ auf Q :eek:

Iruwen
2010-11-01, 13:37:38
Jein, da ja der Qualitätsstandard der 5000er ebenfalls gesenkt wurde (A.I. Standard ~= A.I. erweitert).

Hö? Ist das so?

Raff
2010-11-01, 13:49:38
THX @ Carsten. Das ist mal eine ziemlichen Hausnummer. Doppelte bis fast drei Mal so viel von HQ auf Q :eek:

Das ist dennoch ein "Ultra Worst Case". Mehr als 15 Prozent zwischen Q und HQ gibt's in Spielen wohl nicht – was schone eine Menge ist, wenn man bedenkt, dass selbst HQ ordentlich Samples weglässt.

Hö? Ist das so?

Manchmal frage ich mich, ob ihr alle nur überfliegt oder auch mal versteht, was ihr lest. ;) Ja, mit einem 10.10er-Catalyst filtert eine Radeon HD 5000 standardmäßig auf "demselben" Sparniveau wie eine HD 6000. Was einst der Qualität von A.I. Erweitert entsprach, gibt's nun schon mit A.I. Standard (HD 5000) bzw. Qualität/Quality (HD 6000).

MfG,
Raff

y33H@
2010-11-01, 13:54:22
Wenn selbst bei CB in Crysis oder Metro 2033 in 19x12 mit 4x/16:1 bei einer HD 6870 von HQ auf Q noch jeweils +7% rausspringen (Peak in Crysis: +10%!), dann wundern mich Carstens (bis zu) +28% überhaupt nicht. Denn diese Settings sind sicher nicht komplett TMU-limitiert.

Raff
2010-11-01, 13:59:21
Yep. Nur ist kein Spiel komplett TMU-limitiert, nicht mal der Texturfüllratentest par excellence, UT2004. Was bleibt ist eine schöne Info, was der Filter wirklich weglässt.

MfG,
Raff

Exxtreme
2010-11-01, 15:18:52
Eine vernünftige Grundfilterung beim AF sollte heute Standard sein. Eine Mindestanforderung an neue Karten.
Wir reden hier über eine Qualität, die wahrscheinlich selbst eine popelige GF3 von vor 9 1/2 Jahren überbietet.
Die Frage ist: jetzt wer entscheidet was eine vernünftige Filterung ist? Paar Freaks in den Foren?

Und wenn man sich die Verkaufszahlen so anschaut dann hat der Markt eben so entschieden, dass diese Filterung, die die aktuelle Generation von AMD bietet völlig ausreichend ist.

Tesseract
2010-11-01, 15:20:13
Die Frage ist: jetzt wer entscheidet was eine vernünftige Filterung ist? Paar Freaks in den Foren?

die referenzimplementierung, was sonst?

Fetter Fettsack
2010-11-01, 15:24:53
Die muss aber auch irgendwer festlegen.

Exxtreme
2010-11-01, 15:25:58
die referenzimplementierung, was sonst?
NV hält sich auch nicht zu 100% an diese.

Captain Future
2010-11-01, 15:31:12
Die Frage ist: jetzt wer entscheidet was eine vernünftige Filterung ist? Paar Freaks in den Foren?

Und wenn man sich die Verkaufszahlen so anschaut dann hat der Markt eben so entschieden, dass diese Filterung, die die aktuelle Generation von AMD bietet völlig ausreichend ist.

Was für ein mieses Argument in einem Forum wie diesem. Ich bin :eek:

Darf ich auch mal?
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass billiger Atomstrom völlig ausreichend ist.
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass Supermarkt-Automatenbrot völlig ausreichend ist.

Und jetzt das Totschlagargument:
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass Intels integrierte Grafik völlig ausreichend ist.

LovesuckZ
2010-11-01, 15:32:26
Die Frage ist: jetzt wer entscheidet was eine vernünftige Filterung ist? Paar Freaks in den Foren?

Ist denn GF3 Filterung sowas abnormales? Muss Qualität immer von der Masse definiert werden, die uninformiert ist? Die Masse benötigt Aufklärung von denen, die Wissen haben. Ich sehe nichts elitäres daran ein bestimmtes Niveau zu forcieren, zu fordern. Schlimmer ist es, wenn es verheimlicht wird, dass es etwas besserer gab, gibt und in Zukunft geben sollte.


Und wenn man sich die Verkaufszahlen so anschaut dann hat der Markt eben so entschieden, dass diese Filterung, die die aktuelle Generation von AMD bietet völlig ausreichend ist.

Verkaufszahlen sind nonsens. AMD wird gekauft, weil man nicht das komplette Wissen hat. Und da es keine Aufklärung gab, denken die Leute eben, dass das, was sie sehen, normal ist. Wie sollten sie auch anders entscheiden, wenn der Vergleich fehlt.

Exxtreme
2010-11-01, 15:44:09
Was für ein mieses Argument in einem Forum wie diesem. Ich bin :eek:

Darf ich auch mal?
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass billiger Atomstrom völlig ausreichend ist.
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass Supermarkt-Automatenbrot völlig ausreichend ist.

Und jetzt das Totschlagargument:
• Wenn nach den aktuellen Verkaufszahlen geht, hat der Markt entschieden, dass Intels integrierte Grafik völlig ausreichend ist.
Nun, USB hat sich auch durchgesetzt obwohl es schlechter war als Firewire. Qualität eines einzigen Features zählt halt nicht viel, es zählt das Gesamtpaket.

Und ja, in einer Marktwirtschaft entscheidet in letzter Konsequenz der Käufer. Auch wenn man das moralisch vielleicht scheisse findet.
Ist denn GF3 Filterung sowas abnormales? Muss Qualität immer von der Masse definiert werden, die uninformiert ist? Die Masse benötigt Aufklärung von denen, die Wissen haben. Ich sehe nichts elitäres daran ein bestimmtes Niveau zu forcieren, zu fordern. Schlimmer ist es, wenn es verheimlicht wird, dass es etwas besserer gab, gibt und in Zukunft geben sollte.
Aufklärung gab es wahrlich genug, sorry. Nur ist das so, dass der Masse das Flimmern kaum auffällt. Also warum etwas berücksichtigen was einen sowieso kaum tangiert?
Verkaufszahlen sind nonsens. AMD wird gekauft, weil man nicht das komplette Wissen hat. Und da es keine Aufklärung gab, denken die Leute eben, dass das, was sie sehen, normal ist. Wie sollten sie auch anders entscheiden, wenn der Vergleich fehlt.
Verkaufszahlen sind im Endeffekt alles was zählt.

Raff
2010-11-01, 15:51:37
Ich habe gerade mit Verwunderung festgestellt, dass Performance-AF (das, was hässlicher als A.I. Erweitert ist) in Kombination mit 8x SGSSAA ein nahezu perfektes Texturbild liefert. Half-Life 2 vanilla, Kieseltextur, minimalstes Flimmern, keine Bugwellen ... :| AMD hat das AF folglich auf die Nutzung von Supersampling optimiert. ;D

MfG,
Raff

LovesuckZ
2010-11-01, 15:52:07
Aufklärung gab es wahrlich genug, sorry. Nur ist das so, dass der Masse das Flimmern kaum auffällt. Also warum etwas berücksichtigen was einen sowieso kaum tangiert?

Wo? Wo gibt es Aufklärung? Wo gibt es eindeutige Hinweise auf schlechte Filterung? Wo werden gleichwertige Einstellungen vorgenommen?
Aufklärung heißt, dass man den Leuten es auch zeigt. Vor- wie Nachteile.
Hätte die Tester eines bestimmten Plasma-Fernsehr ihren Job richtig gemacht, hätte ich mir ihn nie gekauft. Aber statt ausdrücklicher Kritik am Schwarzwert, wurde diese sogar als "sehr gut" bezeichnet. Genauso hier auch. Ab und zu gibt es mal ein Wort, auf englischsprachrigen Seiten wird die Bildqualität sogar gelobt...
Die Leute können es nicht wissen, ob es besser aussieht, da sie keine Alternative besitzen. Das heißt noch lange nicht, das der Pöpel über die Qualität entscheiden kann.
Würden Tester ihre Aufgaben machen, würden Leute keine Produkte kaufen, dessen grundlegende Filterung schlechter ist als auf einer GF3 aus dem Mai 2001.

Coda
2010-11-01, 15:52:46
NV hält sich auch nicht zu 100% an diese.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen Rechenungenauigkeiten und absichtlichem weglassen von Teilen einer Formel.

AMD spart Cycles/Bandbreite, NVIDIA mit HQ nicht. Fakten.

ChaosTM
2010-11-01, 16:22:06
Wo? Wo gibt es Aufklärung? Wo gibt es eindeutige Hinweise auf schlechte Filterung? Wo werden gleichwertige Einstellungen vorgenommen?
Aufklärung heißt, dass man den Leuten es auch zeigt. Vor- wie Nachteile.
Hätte die Tester eines bestimmten Plasma-Fernsehr ihren Job richtig gemacht, hätte ich mir ihn nie gekauft. Aber statt ausdrücklicher Kritik am Schwarzwert, wurde diese sogar als "sehr gut" bezeichnet. Genauso hier auch. Ab und zu gibt es mal ein Wort, auf englischsprachrigen Seiten wird die Bildqualität sogar gelobt...
Die Leute können es nicht wissen, ob es besser aussieht, da sie keine Alternative besitzen. Das heißt noch lange nicht, das der Pöpel über die Qualität entscheiden kann.
Würden Tester ihre Aufgaben machen, würden Leute keine Produkte kaufen, dessen grundlegende Filterung schlechter ist als auf einer GF3 aus dem Mai 2001.


Mir persönlich fällt das Flimmern auf Plasmas kaum auf. Vielleicht merke ich auch deswegen beim AMD aniso kaum etwas.
manchen ist eben der Schwarzwert wichtiger, als ein etwaiges flimmern.
Menschen nehmen solche Sachen unterschiedlich wahr und priorisieren dementsprechend.
Von generell besser oder schlechter kann man imho nicht sprechen.

Außer man verfolgt eine spezielle Agenda.. ;)

LovesuckZ
2010-11-01, 16:24:36
Mir persönlich fällt das Flimmern auf Plasmas kaum auf. Vielleicht merke ich auch deswegen beim AMD aniso kaum etwas.
manchen ist eben der Schwarzwert wichtiger, als ein etwaiges flimmern.
Menschen nehmen solche Sachen unterschiedlich wahr und priorisieren dementsprechend.
Von generell besser oder schlechter kann man imho nicht sprechen.

Natürlich kann man generell von besser oder schlechter reden. Die subjektive Wahrnehmung darf eben nicht zur Verwässerung führen. Deswegen benötigt man objektive Testverfahren.
Und dies ist hier auch möglich. Und das sogar abseits von theoretischen Behandlungen. Die HL2 Videos von Computerbase.de sind eindeutig. Das sollte reichen. Niemand kann ja hier garantieren, dass sowas wie in HL2 nicht irgendwo anders auftritt. Man möchte doch auf der sicheren Seite sein. Und sich später nicht schwarzärgern, weil man aufgrund angeblicher Missinformation zum falschen Produkt gegriffen hat.

ChaosTM
2010-11-01, 16:32:13
Natürlich kann man generell von besser oder schlechter reden. Die subjektive Wahrnehmung darf eben nicht zur Verwässerung führen. Deswegen benötigt man objektive Testverfahren.
Und dies ist hier auch möglich. Und das sogar abseits von theoretischen Behandlungen. Die HL2 Videos von Computerbase.de sind eindeutig. Das sollte reichen. Niemand kann ja hier garantieren, dass sowas wie in HL2 nicht irgendwo anders auftritt. Man möchte doch auf der sicheren Seite sein. Und sich später nicht schwarzärgern, weil man aufgrund angeblicher Missinformation zum falschen Produkt gegriffen.

Bildqualität wirklich 100% objektiv zu beurteilen ist fast nicht möglich.
Eben wegen der persönlichen Präferenzen.
HL2 werde ich mir heute später aber noch ansehen.

Und hör bitte auf, wie ein Nvidia Marketing Mensch zu klingen. Du stellst die Karten als wahre Katastrophen hin, die sie definitiv nicht sind!

edit.: ich schreib auch nicht in jedem meiner Postings, das die AMD Karten auf 202 Punkte beim HQV Benchmark kommen und Nvidia nur auf 147! :)

Exxtreme
2010-11-01, 16:36:42
Wo? Wo gibt es Aufklärung? Wo gibt es eindeutige Hinweise auf schlechte Filterung? Wo werden gleichwertige Einstellungen vorgenommen?
Aufklärung heißt, dass man den Leuten es auch zeigt. Vor- wie Nachteile.
Hätte die Tester eines bestimmten Plasma-Fernsehr ihren Job richtig gemacht, hätte ich mir ihn nie gekauft. Aber statt ausdrücklicher Kritik am Schwarzwert, wurde diese sogar als "sehr gut" bezeichnet. Genauso hier auch. Ab und zu gibt es mal ein Wort, auf englischsprachrigen Seiten wird die Bildqualität sogar gelobt...
Die Leute können es nicht wissen, ob es besser aussieht, da sie keine Alternative besitzen. Das heißt noch lange nicht, das der Pöpel über die Qualität entscheiden kann.
Würden Tester ihre Aufgaben machen, würden Leute keine Produkte kaufen, dessen grundlegende Filterung schlechter ist als auf einer GF3 aus dem Mai 2001.
In den deutschen Reviews gibt es genug Kritiken am AF. Einfach mal lesen. Und deshalb können es die Leute besser wissen WENN sie sich informieren.
Es gibt schon einen Unterschied zwischen Rechenungenauigkeiten und absichtlichem weglassen von Teilen einer Formel.

AMD spart Cycles/Bandbreite, NVIDIA mit HQ nicht. Fakten.
Dass die Motivationen beider Hersteller durchaus verschieden sind das bezweifle ich ja nicht.

Es bleibt trotzdem so: AMD wird so lange damit weiter machen so lange sie damit durchkommen.

MadManniMan
2010-11-01, 16:38:59
Wo? Wo gibt es Aufklärung? Wo gibt es eindeutige Hinweise auf schlechte Filterung? Wo werden gleichwertige Einstellungen vorgenommen?
Aufklärung heißt, dass man den Leuten es auch zeigt. Vor- wie Nachteile. (...)

LS hat da Recht.

Es nützt nichts, wenn wir uns hier im Nerdforum einig sind, ja sogar Schlammsau davon überzeugen, dass das NI-AF bisher nicht sonderlich prickelnd ist :freak:, solang die Pöbelmagazine kein Wort darüber verlieren. Die Computerbase war ein wichtiger Schritt, aber es muss auch Konsequenzen darüber hinaus geben.

Wenn irgendwann die c't ganz emotionslos darüber berichtet, dass man den alten Ansatz "Performance = FPS" über den Haufen wirft und künftig nach "Performance = FPS x Bildqualität" bemisst, DANN KÖNNTE beim Durchschnittskäufer etwas ankommen.

Ich kann selbstverständlich zu meinem Kumpel gehen und ihm anhand von Referenzszenen die Unterschiede aufzeigen, aber er wird höchstens ein paar Tage im Hinterkopf behalten, später vergessen haben. Wenn jedoch VOR dem Kauf von allen Seiten einhellig auf so manche Missstände hingewiesen wird, dann wird auch er erreicht.
Nur Freaks wie ich machen für Bildqualität ein Sidegrade, er müsste schön mit 4 Sone im IDLE belästigt werden, um es sich anders zu überlegen.

MadManniMan
2010-11-01, 16:41:36
In den deutschen Reviews gibt es genug Kritiken am AF. Einfach mal lesen. Und deshalb können es die Leute besser wissen WENN sie sich informieren.

Was nützt z.B. die Kritik von TweakPC an der Bildqualität, wenn trotzdem Q vs Q gebencht wird? Wieviel Zeit zum aufmerksamen Lesen hat der Durchschnittsuser? Es gibt noch viel mehr Baustellen an einem PC, als Grafikkarten - und der Artikel von TweakPC ist trotzdem gut, es werden sich gewiss einige Leute auf ihn verlassen ... und dann, wenn sie die Details vergessen haben, höchstens noch einmal das "Performance"-Rating nachschlagen.

Bumms, schon hat die AMD-Politik gewonnen.

LovesuckZ
2010-11-01, 16:44:20
In den deutschen Reviews gibt es genug Kritiken am AF. Einfach mal lesen. Und deshalb können es die Leute besser wissen WENN sie sich informieren.


Welche Kritik?
Es ist höhsten zahnlose Kritik, da es keine Auswirkung auf die Balken hat. AMD Karten werden nicht auf das Niveau von nVidia gebracht, nein, der, der im Stande ist mehr zu leisten, wird kastriert, um den Vergleich fair zu halten.
Kritik wäre es, wenn man sich Einstellungen sucht, die bei AMD dazu führt, dass die HQ-Filterung von nVidia erreicht wird. Dann würde die Kritik ersichtlich werden.
Was hier passiert, ist absurd. Da bietet einer deutlich weniger, was jedoch verborgen bleibt und wird dann noch zum Sieger erklärt, weil er denjenigen in einem Wettlauf schlägt, den man ein paar Mal mit einem Messer ins rechte Bein gestoßen hat...

ChaosTM
2010-11-01, 16:47:01
LS hat da Recht.

Es nützt nichts, wenn wir uns hier im Nerdforum einig sind, ja sogar Schlammsau davon überzeugen, dass das NI-AF bisher nicht sonderlich prickelnd ist :freak:, solang die Pöbelmagazine kein Wort darüber verlieren. Die Computerbase war ein wichtiger Schritt, aber es muss auch Konsequenzen darüber hinaus geben.

Wenn irgendwann die c't ganz emotionslos darüber berichtet, dass man den alten Ansatz "Performance = FPS" über den Haufen wirft und künftig nach "Performance = FPS x Bildqualität" bemisst, DANN KÖNNTE beim Durchschnittskäufer etwas ankommen.

Ich kann selbstverständlich zu meinem Kumpel gehen und ihm anhand von Referenzszenen die Unterschiede aufzeigen, aber er wird höchstens ein paar Tage im Hinterkopf behalten, später vergessen haben. Wenn jedoch VOR dem Kauf von allen Seiten einhellig auf so manche Missstände hingewiesen wird, dann wird auch er erreicht.
Nur Freaks wie ich machen für Bildqualität ein Sidegrade, er müsste schön mit 4 Sone im IDLE belästigt werden, um es sich anders zu überlegen.

Ich halte AMD´s Vorgehensweise keinesfalls für gut und wünsche mir natürlich auch, das sich hier was ändert.
Aber noch einmal.: vielen fällt das flimmern kaum auf und die AMD Karten haben auch Ihre Vorteile.
Für eine HT-PC Besitzer, der wenig spielt (so wie ich) liegen die Präferenzen eben anders.
LovesucksX stellt die Karten als generell unbrauchbar dar, und das stimmt eben so nicht.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 16:48:59
@ MadManniMan

Aber der "Pöbel" ist ja auch nicht gerade die Stammleserschaft von c't, oder?

fondness
2010-11-01, 16:52:05
Was nützt z.B. die Kritik von TweakPC an der Bildqualität, wenn trotzdem Q vs Q gebencht wird?

Das ist doch wenigstens konsequent nachdem Q weniger flimmert und alle nur noch aufs flimmern achten. :ugly:

Nein ernsthaft, es bräuchte eine objektiv festgelegte Referenz an der man verschiedene Filter mathematisch nähern könnte. So ist das leider eine sehr subjektive Geschichte. Denn die Qualität des AFs am flimmern festzumachen ist sehr gefährlich, nichts leichter als das flimmern zu minimieren. Der Vergleich Q vs. HQ bei AMD zeigt ja auch dass das so keinen Sinn macht.

Savay
2010-11-01, 16:54:17
Performance-AF (das, was hässlicher als A.I. Erweitert ist)

was zum henker ist performance AF? MIP detailebene auf low? :tongue: oder beziehst du dich garnicht auf deine private karte? ;)

im übrigen mal butter bei die fische, da ich denke das du mir da am ehesten helfen kannst:
WO sprich in welchen spielen/tools kann ich mal sehen dass die filter qualität bei den 5000ern mit nem unmodifizierten 10.10er treiber wirklich runtergeschraubt wurde. :wink:
ich will es wirklich...aber ich sehe selbst in WoW einfach keinen wirklich greifbaren unterschied zwischen Standard und AI off welchem ja dem alten AI standard aka "AI off inkl fixes" entsprechen soll.

BTW: das ich flimmern nicht sehen kann nur weil ich einen RV870 habe und (oh schreck :lol:) mit der filterquali ganz gut leben kann möchte ich von niemandem hören...denn: ja, ich kann es sehen und ich gehöre durchaus zu den empfindlicheren naturen was das angeht! :tongue:

Eggcake
2010-11-01, 17:00:49
was zum henker ist performance AF? MIP detailebene auf low? :tongue: oder beziehst du dich garnicht auf deine private karte? ;)



Performance AF halt ^^. Die Standardeinstellung, Quality, ebenso das neue A.I. Standard mit Treiber 10.10, ist bekanntlich mit dem alten "A.I. Erweitert" vergleichbar. Nun gibt es aber immernoch die Einstellung "Performance" (bei 6000er) und "A.I. Erweitert" (bei 5000er). Also noch schlechter als das alte A.I. Erweitert :ugly:

ChaosTM
2010-11-01, 17:05:34
Das ist doch wenigstens konsequent nachdem Q weniger flimmert und alle nur noch aufs flimmern achten. :ugly:

Nein ernsthaft, es bräuchte eine objektiv festgelegte Referenz an der man verschiedene Filter mathematisch nähern könnte. So ist das leider eine sehr subjektive Geschichte. Denn die Qualität des AFs am flimmern festzumachen ist sehr gefährlich, nichts leichter als das flimmern zu minimieren. Der Vergleich Q vs. HQ bei AMD zeigt ja auch dass das so keinen Sinn macht.

Man bräuchte nur eine art DNR Filter drüberlaufen lassen, wie es leider bei vielen BD`s passiert und schon ist das Flimmern weg.
Weg sind dann allerdings auch die feinen Details!

Das künstliche entfernen des Filmkorns und dann Nachschärfen per EE treibt wiederum mich in den Wahnsinn - bildlich gesprochen. Prominentes Beispiel : The Dark Knight..

MadManniMan
2010-11-01, 17:14:20
Darf ich noch einmal an den Threadtitel erinnern?

Ich halte AMD´s Vorgehensweise keinesfalls für gut und wünsche mir natürlich auch, das sich hier was ändert.
Aber noch einmal.: vielen fällt das flimmern kaum auf und die AMD Karten haben auch Ihre Vorteile.

Ignoriere LS mal in der getätigten Kaufempfehlung - sein Bias ist nicht zu übersehen.
Aber (und da wiederhole ich mich gern immer und immer wieder) was momentan über die Balken geht, ist gezielte Desinformation.
Warum kommt eigentlich niemand auf die Idee, 8*MSAA + 16*HQ-AF laut AMD gegen 8*CSAA + 16*Performance-AF zu benchen und in Diagramm zu packen? Weil es nicht vergleichbar ist!
Würde an der Nichtvergleichbarkeit irgendetwas geändert, wenn nV nun plötzlich bei "8*AA" automatisch CSAA applizierte und Performance-AF zum Treiberstandard erklärte? Nein? Eben! Trotzdem würden überall irgendwelche Balken behaupten, da könne etwas verglichen werden.

Ja, LS überzieht - aber anscheinend bedarf es seiner rücksichts- und humorlosen Dauerbeißerei, damit bei so manchem etwas ankommt - wobei er natürlich auch das Gegenteil damit verursachen kann, aber mal davon ab:
Solang bei der Bewertung von Barts ignoriert wird, dass FPS über Qualitätsverlust erkauft werden, befinden wir uns auf einem absteigenden Ast.


@ MadManniMan

Aber der "Pöbel" ist ja auch nicht gerade die Stammleserschaft von c't, oder?

Mit "Pöbel" meine ich eher die Nicht-Uns-Nerds - und da man auch einer Gamestar nicht verbieten kann, Grafikkarten zu testen, und man auch niemandem verbieten kann, die Gamestar als Quelle zu Rate zu ziehen, muss eben auch irgendwann in der Gamestar stehen: "Barts: viel FPS aber schlechtes Bild".
Bei dem Ignoranten in deren Hardwareabteilung kann das aber dauern.


Nein ernsthaft, es bräuchte eine objektiv festgelegte Referenz an der man verschiedene Filter mathematisch nähern könnte. So ist das leider eine sehr subjektive Geschichte. Denn die Qualität des AFs am flimmern festzumachen ist sehr gefährlich, nichts leichter als das flimmern zu minimieren. Der Vergleich Q vs. HQ bei AMD zeigt ja auch dass das so keinen Sinn macht.

Es passieren so einige Dinge momentan: Langenscheiss' Samplezählen, Quasars a.k.a. PCGH-Carstens Villagemark-Messungen und codas Erklärungen zu AF.

Es gibt eine korrekte Implementierung von AF, da es eine Formal für AF gibt. Alle Approximationen sind bisher Performance-Cheats gewesen.

Exxtreme
2010-11-01, 17:19:02
Was nützt z.B. die Kritik von TweakPC an der Bildqualität, wenn trotzdem Q vs Q gebencht wird? Wieviel Zeit zum aufmerksamen Lesen hat der Durchschnittsuser? Es gibt noch viel mehr Baustellen an einem PC, als Grafikkarten - und der Artikel von TweakPC ist trotzdem gut, es werden sich gewiss einige Leute auf ihn verlassen ... und dann, wenn sie die Details vergessen haben, höchstens noch einmal das "Performance"-Rating nachschlagen.

Bumms, schon hat die AMD-Politik gewonnen.
Nun, da unterstellst du dem Durchschnittsuser quasi, dass er zwar zu blöde ist den Artikel zu lesen aber klug genug ist um die Benchmarks zu vergleichen. Das dürfte aber nur auf eine Minderheit zutreffen.
Welche Kritik?
Es ist höhsten zahnlose Kritik, da es keine Auswirkung auf die Balken hat. AMD Karten werden nicht auf das Niveau von nVidia gebracht, nein, der, der im Stande ist mehr zu leisten, wird kastriert, um den Vergleich fair zu halten.
Kritik wäre es, wenn man sich Einstellungen sucht, die bei AMD dazu führt, dass die HQ-Filterung von nVidia erreicht wird. Dann würde die Kritik ersichtlich werden.
Was hier passiert, ist absurd. Da bietet einer deutlich weniger, was jedoch verborgen bleibt und wird dann noch zum Sieger erklärt, weil er denjenigen in einem Wettlauf schlägt, den man ein paar Mal mit einem Messer ins rechte Bein gestoßen hat...
Ein Review muss trotzdem ausgewogen sein. Du kannst kein Produkt verreissen bloß weil es Schwächen hat, die nur den absoluten Freaks auffallen. Sorry, aber das wäre unfair. Und da müsste man NV wegen der fehlenden LOD-Anpassung bei SSAA ebenfalls verreissen weil das auch Nachteile in der Bildqualität hat. Nur fände ich das ebenfalls unfair.

fondness
2010-11-01, 17:23:37
Es gibt eine korrekte Implementierung von AF, da es eine Formal für AF gibt. Alle Approximationen sind bisher Performance-Cheats gewesen.

Das ist klar, aber das war nicht meine Frage. Woran machst du fest welcher "Performance-Cheat" mit welchen anderen "Performance-Cheat" vergleichbar ist? Aktuell geschieht das nur übers flimmern, das ist zu wenig.

LovesuckZ
2010-11-01, 17:30:34
Ein Review muss trotzdem ausgewogen sein. Du kannst kein Produkt verreissen bloß weil es Schwächen hat, die nur den absoluten Freaks auffallen. Sorry, aber das wäre unfair. Und da müsste man NV wegen der fehlenden LOD-Anpassung bei SSAA ebenfalls verreissen weil das auch Nachteile in der Bildqualität hat. Nur fände ich das ebenfalls unfair.

Ich habe es schonmal erwähnt: SSAA ist Luxus. Luxus, den sich vorallem Käufer von Karten unter 300€ meistens nicht leisten können. Wenn du gerne (SG)SSAA als Allheilmittel für AMD's Filterung siehst, dann sollten Reviewer anfangen solche Einstellungen zu finden, wo bei AMD SGSSAA verwendet werden kann. Z.B. 4xSGSSAA mit 8xHQAF gegen 4xMSAA, TS(oder vielleicht doch MS?!)AA und 16xHQAF bei nVidia. Vergleichbar? Nicht immer. Aber immerhin fairer als dieses rumgeeiere mit den AF-Cheat-Einstellungen.

MadManniMan
2010-11-01, 17:39:03
Nun, da unterstellst du dem Durchschnittsuser quasi, dass er zwar zu blöde ist den Artikel zu lesen aber klug genug ist um die Benchmarks zu vergleichen. Das dürfte aber nur auf eine Minderheit zutreffen.

Balkenlängen kann jeder lesen, seit Powepoint ein wichtiger Bestandteil der Arbeitswelt geworden ist.
Wir müssen unbedingt die Balken"substanz" normieren - dann können wir uns über Höhe oder Länge unterhalten.

Ein Review muss trotzdem ausgewogen sein. Du kannst kein Produkt verreissen bloß weil es Schwächen hat, die nur den absoluten Freaks auffallen. Sorry, aber das wäre unfair. Und da müsste man NV wegen der fehlenden LOD-Anpassung bei SSAA ebenfalls verreissen weil das auch Nachteile in der Bildqualität hat. Nur fände ich das ebenfalls unfair.

Nein, die fehlende LoD-Anpassung muss erwähnt werden - aber da nichtmal die PCGH aus dem Kopf weiß, dass keiner der >200er Treiber die LoD-Anpassung gar unter DX9 mehr zulässt, wird auch nirgends stehen, dass man beim Kauf beachten soll, ob man lieber ein SSAA mit LoD-Verschiebung hat oder aber eines, das man auch unter DX10 und DX11 forcieren kann.

Die jeweilige Relevanz der Vor- und Nachteile werden immer nur absolute Freaks auf diesem Gebiet kennen. Wenn aber in Standardeinstellungen (nichts anderes sind 4*/16* in den Reviews) Unterschiede aufweisen, dürfen diese nicht hinten runter fallen. Das macht den Unterschied aus.


Das ist klar, aber das war nicht meine Frage. Woran machst du fest welcher "Performance-Cheat" mit welchen anderen "Performance-Cheat" vergleichbar ist? Aktuell geschieht das nur übers flimmern, das ist zu wenig.

Flimmern, Banding und fehlende Schärfe (Q vs. HQ auf Barts!) sind allesamt Symptom der einen Problematik namens Verzicht-auf-Genauigkeit. Solang es nachweisbare Unterschiede gibt, müssen diese benannt werden.

Die jeweilige Wichtig im Sinne der Hilfe bei einer Kaufentscheidung darf freilich dem Individuum überlassen bleiben (so gnädig bin ich ;) ), aber ich werde nicht müde werden, den Vergleich nur von Dingen zu fordern, die vergleichbar sind.

Wobei der Begriff "vergleichbar" über die Fragestellung definiert wird. Will man herausfinden, welche "speziellen" AA-Modi auf einigen Karten nutzbar sind und welche nicht, dürfen freilich auch MLAA (auch, wenn ich es persönlich nicht als AA betrachte) und Hybridmodi in einem Diagramm auftauchen.

Solang man daraus kein Rating macht :freak:

y33H@
2010-11-01, 17:55:13
@ MadManniMan
Nein, die fehlende LoD-Anpassung muss erwähnt werden - aber da nichtmal die PCGH aus dem Kopf weiß, dass keiner der >200er Treiber die LoD-Anpassung gar unter DX9 mehr zulässt, wird auch nirgends stehen, dass man beim Kauf beachten soll, ob man lieber ein SSAA mit LoD-Verschiebung hat oder aber eines, das man auch unter DX10 und DX11 forcieren kann.Die LoD-Verschiebung geht nur unter 200er-Treibern, das ist doch bekannt (huhu nHancer!). Außer, man nutzt OGSSAA bzw. xS und die machen es automatisch. Und iirc wird das auch kommuniziert [auch wenn's "Freak-Details" sind].

Exxtreme
2010-11-01, 18:01:47
Ich habe es schonmal erwähnt: SSAA ist Luxus. Luxus, den sich vorallem Käufer von Karten unter 300€ meistens nicht leisten können. Wenn du gerne (SG)SSAA als Allheilmittel für AMD's Filterung siehst, dann sollten Reviewer anfangen solche Einstellungen zu finden, wo bei AMD SGSSAA verwendet werden kann. Z.B. 4xSGSSAA mit 8xHQAF gegen 4xMSAA, TS(oder vielleicht doch MS?!)AA und 16xHQAF bei nVidia. Vergleichbar? Nicht immer. Aber immerhin fairer als dieses rumgeeiere mit den AF-Cheat-Einstellungen.
Und wer entscheidet was Luxus ist und was nicht? Warum ist SSAA Luxus und AF nicht? Ich behaupte, jedweder Filter ist im Endeffekt Luxus.
Balkenlängen kann jeder lesen, seit Powepoint ein wichtiger Bestandteil der Arbeitswelt geworden ist.
Wir müssen unbedingt die Balken"substanz" normieren - dann können wir uns über Höhe oder Länge unterhalten.
Wenn man die Balken normalisieren würde dann wäre es nicht schlecht.

Andererseits, Balken lassen sich recht genau ermitteln, Bildqualität hingegen nicht da sie noch von viel mehr Faktoren abhängt. Und mal ehrlich, was erzählst du jemandem, der das Flimmern nicht bemerkt? Ist so eine Flimmer-Karte dann eine schlechte Karte für ihn?
Nein, die fehlende LoD-Anpassung muss erwähnt werden - aber da nichtmal die PCGH aus dem Kopf weiß, dass keiner der >200er Treiber die LoD-Anpassung gar unter DX9 mehr zulässt, wird auch nirgends stehen, dass man beim Kauf beachten soll, ob man lieber ein SSAA mit LoD-Verschiebung hat oder aber eines, das man auch unter DX10 und DX11 forcieren kann.

Die jeweilige Relevanz der Vor- und Nachteile werden immer nur absolute Freaks auf diesem Gebiet kennen. Wenn aber in Standardeinstellungen (nichts anderes sind 4*/16* in den Reviews) Unterschiede aufweisen, dürfen diese nicht hinten runter fallen. Das macht den Unterschied aus.

Absolute Freaks ... du hast das Stichwort schon genannt. Selbst das AF-Flimmern interessiert eigentlich nur absolute Freaks. ;)

MadManniMan
2010-11-01, 18:11:05
@ MadManniMan
Die LoD-Verschiebung geht nur unter 200er-Treibern, das ist doch bekannt (huhu nHancer!). Außer, man nutzt OGSSAA bzw. xS und die machen es automatisch. Und iirc wird das auch kommuniziert [auch wenn's "Freak-Details" sind].

Raffael wusste es nicht, so ging ich von einer relativ Irrelevanz für Euch aus :D


Und wer entscheidet was Luxus ist und was nicht? Warum ist SSAA Luxus und AF nicht? Ich behaupte, jedweder Filter ist im Endeffekt Luxus.

Je breiter etwas angewandt werden kann, desto weniger luxuriös ist es - so gesehen ist zumindest 2*SGSSAA etwas, was viel zu stiefmütterlich behandelt wird. 16*AF hingegen mit einem Performanceniveau von > 90 % hingegen ist völlig zu Recht eine der Standardeinstellungen. Nur doof, dass AF eben nicht = AF ist :freak:


Andererseits, Balken lassen sich recht genau ermitteln, Bildqualität hingegen nicht da sie noch von viel mehr Faktoren abhängt. Und mal ehrlich, was erzählst du jemandem, der das Flimmern nicht bemerkt? Ist so eine Flimmer-Karte dann eine schlechte Karte für ihn?

Da ist ein Haken - völlig richtig. Zwei Gedanken dazu:
1) viele werden gewisser Problematik erst gewahr, wenn sie ihnen aufgezeigt wird - je umfassender die Aufklärung, so verlässlicher die Stimme der Masse.
2) wer wenn nicht wir kann die Richtung vorgeben, in die es gehen soll? Es herrscht grober Konsens darüber, dass HQ gegen Q gemessen werden sollte - als nächstmögliche Annäherung. In einem vernünftigen Fazit bzw. idealerweise als FETTE FUßNOTE IN JEDEM DIAGRAMM steht dann idealerweise noch: "HQ laut AMD flimmrig, höhere Texturfilterqualität bei NV -> bedenkt dies beim Lesen dieses Balkens!".

Fetter Fettsack
2010-11-01, 18:15:26
Funktioniert eigentlich Radeon Pro auf den HD68XX? Vor allem, hat es mit seinen AF-Optionen irgendwelche Auswirkungen auf die BQ?

Schlammsau
2010-11-01, 18:18:36
Raffael wusste es nicht, so ging ich von einer relativ Irrelevanz für Euch aus :D




Je breiter etwas angewandt werden kann, desto weniger luxuriös ist es - so gesehen ist zumindest 2*SGSSAA etwas, was viel zu stiefmütterlich behandelt wird. 16*AF hingegen mit einem Performanceniveau von > 90 % hingegen ist völlig zu Recht eine der Standardeinstellungen. Nur doof, dass AF eben nicht = AF ist :freak:




Da ist ein Haken - völlig richtig. Zwei Gedanken dazu:
1) viele werden gewisser Problematik erst gewahr, wenn sie ihnen aufgezeigt wird - je umfassender die Aufklärung, so verlässlicher die Stimme der Masse.
2) wer wenn nicht wir kann die Richtung vorgeben, in die es gehen soll? Es herrscht grober Konsens darüber, dass HQ gegen Q gemessen werden sollte - als nächstmögliche Annäherung. In einem vernünftigen Fazit bzw. idealerweise als FETTE FUßNOTE IN JEDEM DIAGRAMM steht dann idealerweise noch: "HQ laut AMD flimmrig, höhere Texturfilterqualität bei NV -> bedenkt dies beim Lesen dieses Balkens!".

Kleine Korrektur meinerseits..... "HQ laut AMD neigt eher zum flimmern, höhere Texturfilterqualität bei NV -> bedenkt dies beim Lesen dieses Balkens!"

Hier werden schon wieder die falschen Schlüsse gezogen.....AMDs AF ist wirklich "schlechter" als das von nVidia - Korrekt!
Aber, dass heisst noch lange nicht, dass jedes Game was AF verwendet auch flimmert.

Es tritt nur selten, bei extrem fiesen Content auf. Auch das muss fairerweise immer mit angegeben werden.

Exxtreme
2010-11-01, 18:20:01
Je breiter etwas angewandt werden kann, desto weniger luxuriös ist es - so gesehen ist zumindest 2*SGSSAA etwas, was viel zu stiefmütterlich behandelt wird. 16*AF hingegen mit einem Performanceniveau von > 90 % hingegen ist völlig zu Recht eine der Standardeinstellungen. Nur doof, dass AF eben nicht = AF ist :freak:
Und auch das hängt wieder von der verwendeten Hardware ab.
Da ist ein Haken - völlig richtig. Zwei Gedanken dazu:
1) viele werden gewisser Problematik erst gewahr, wenn sie ihnen aufgezeigt wird - je umfassender die Aufklärung, so verlässlicher die Stimme der Masse.
2) wer wenn nicht wir kann die Richtung vorgeben, in die es gehen soll? Es herrscht grober Konsens darüber, dass HQ gegen Q gemessen werden sollte - als nächstmögliche Annäherung. In einem vernünftigen Fazit bzw. idealerweise als FETTE FUßNOTE IN JEDEM DIAGRAMM steht dann idealerweise noch: "HQ laut AMD flimmrig, höhere Texturfilterqualität bei NV -> bedenkt dies beim Lesen dieses Balkens!".
Da stimme ich ja auch zu. So wie es HT4U gemacht haben finde ich es optimal. Die haben Vergleichsvideos ins Netz gestellt. Da kann sich jeder ein Bild machen und entscheiden ob einem sowas wichtig ist oder nicht.

Wogegen ich mich aber wehre, ist dass man die ganze Grafikkarte als unbrauchbar hinstellt weil sie eine Schwäche hat, die nicht mal 5% der Kundschaft auffällt.

Menace
2010-11-01, 18:48:03
Wogegen ich mich aber wehre, ist dass man die ganze Grafikkarte als unbrauchbar hinstellt weil sie eine Schwäche hat, die nicht mal 5% der Kundschaft auffällt.

Dein Ansinnen verdient Respekt, allerdings ist es hier in diesem Forum nicht durchsetzbar.


Mir scheint, dass neben der ganzen Begeisterung für Technik, hier es vor allem um eines geht: Marketing. Es sind in der Zwischenzeit wenige Member, die diese Seite überhaupt noch lesenswert macht (z.B. Ailuros, AnarchX, Coda, Gipsel, ...[ich hoffe ich habe die Namen richtig geschrieben]). Die Beiträge der hysterischen Fraktion (Verteufelung von Thermi bzw. Radeon) überwiegt immer mehr ohne dass es dafür eine rationelle (!) Begründung gäbe bzw. eine realistische Abwägung stattfinden würde. Möchte mal wissen, inwieweit die vermeintlichen Fanboys eigentlich in irgend einer Weise Geld dafür bekommen.

Mancko
2010-11-01, 18:52:14
Es bleibt trotzdem so: AMD wird so lange damit weiter machen so lange sie damit durchkommen.

Und genau da muss man eben ansetzen. Die Reviewer müssen genauer hinschauen und am Ende gibts dann eben ganz klar keine Verkaufsempfehlung. Es besteht auch derzeit kein Grund dazu. Die Nvidia Produkte in der Preiskategorie sind einfach die bessere Wahl.

AMD wird dann mit Sicherheit turboschnell umdenken und in Zukunft hier eine deutlich bessere Lösung abliefern.

LovesuckZ
2010-11-01, 18:52:49
Und auch das hängt wieder von der verwendeten Hardware ab.


Nein. Es gibt heute nicht die Hardware, die SSAA zum Standard macht. Dafür ist der Leistungeinbruch zu brutal: 25% mit 2xRGSSAA, 50% mit 4xRGSSAA und 75% mit 8xSGSSAA. Du willst uns hoffentlich veräppeln, wenn du meinst, es wäre genauso logisch auf SSAA zu verweisen, wo man mindesten heutzutage Crossfire oder SLI mit dem Top-Modellen benötigt, um 4xRGSSAA in nativer Auflösung (mindesten 1680x1050) anwenden zu können, statt auf eine vernünftige Grundfilterung, die kaum zusätzliche Leistung kostet...

Coda
2010-11-01, 18:57:25
Hä? Eher doch 50% mit 2xRGSSAA, 75% mit 4xRGSSAA und 87,5% mit 8xRGSSAA.

LovesuckZ
2010-11-01, 18:58:12
Hm, kann sein. Ich hab's schon lange nicht mehr nachgeprüft mit meiner GTX480...

Eggcake
2010-11-01, 19:00:18
Wenn selbst bei CB in Crysis oder Metro 2033 in 19x12 mit 4x/16:1 bei einer HD 6870 von HQ auf Q noch jeweils +7% rausspringen (Peak in Crysis: +10%!), dann wundern mich Carstens (bis zu) +28% überhaupt nicht. Denn diese Settings sind sicher nicht komplett TMU-limitiert.

Wobei der Unterschied zwischen 5000er (<=10.9) und 6000er/5000er (>=10.10) bei 16xAF bei 3-4% liegt. Also schon mit der älteren Generation wurden relativ deutlich FPS erschwindelt.

Edit: Wobei er ja eigentlich mit den alten Treibern A.I. Standard mit A.I. Erweitert hätte vergleichen sollen, nicht A.I. Standard mit A.I. off.

Exxtreme
2010-11-01, 19:19:54
Und genau da muss man eben ansetzen. Die Reviewer müssen genauer hinschauen und am Ende gibts dann eben ganz klar keine Verkaufsempfehlung. Es besteht auch derzeit kein Grund dazu. Die Nvidia Produkte in der Preiskategorie sind einfach die bessere Wahl.

AMD wird dann mit Sicherheit turboschnell umdenken und in Zukunft hier eine deutlich bessere Lösung abliefern.
Ich sehe es ja auch so. Und die AF-Enttäuschung bei AMD hat dafür gesorgt, dass ich jetzt eine GTX 460 im Rechner habe.

Andererseits ist das kein Riesenproblem wenn das nur in bestimmten Foren diskutiert wird. Selbst Anand ist das Flimmern nicht aufgefallen. Wobei der wohl ziemlich PPT-Folien-hörig ist.
Nein. Es gibt heute nicht die Hardware, die SSAA zum Standard macht. Dafür ist der Leistungeinbruch zu brutal: 25% mit 2xRGSSAA, 50% mit 4xRGSSAA und 75% mit 8xSGSSAA. Du willst uns hoffentlich veräppeln, wenn du meinst, es wäre genauso logisch auf SSAA zu verweisen, wo man mindesten heutzutage Crossfire oder SLI mit dem Top-Modellen benötigt, um 4xRGSSAA in nativer Auflösung (mindesten 1680x1050) anwenden zu können, statt auf eine vernünftige Grundfilterung, die kaum zusätzliche Leistung kostet...
Mit 3x GTX480 kann man wohl nahezu durchgehend SSAA einsetzen. Somit bleibt das eine Frage der Hardware.

Und ich unterscheide da nicht wirklich ab wann ein Feature als Luxus betrachtet wird und gewichte da auch nicht.

AnarchX
2010-11-01, 19:20:58
Hä? Eher doch 50% mit 2xRGSSAA, 75% mit 4xRGSSAA und 87,5% mit 8xRGSSAA.
Durch Shader Frequency ist der Leistungsverlust auf aktuellen GPUs doch eher weniger.

y33H@
2010-11-01, 19:39:54
@ Exxtreme

Was heißt "selbst Anand"? Der [bzw. Ryan Smith] hat beim Launch der HD5k nur das "tolle" winkelunabhängige AF gezeigt und das war es. Beim Launch der HD6k aber ist er zurück gerudert ("It turns out I was wrong. Whoops.") Wer hat ihm den Link ins 3DC samt dem Trackmania-Shot geschickt? :biggrin: Unterschiede zwischen AMD und NV sieht er dennoch nicht ("But from our testing we can’t find any clear game examples of where the 6870’s texture filtering is deficient compared to NVIDIA’s – they seem to be equals once again").

Fetter Fettsack
2010-11-01, 19:41:42
Ich will ja kein übermäßiger Pessimist sein, aber was man hier (http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=808384&page=1) so lesen kann, deutet wohl eher darauf hin, dass die einen es nicht schnallen und weiterhin mit einer ihnen genehmen Logik argumentieren, die anderen haben es halt gehört oder gelesen und reden das, was sie glauben gelesen zu haben, nach und ein kleiner Rest steht bei allen als Idiotenverein da, den eh keiner versteht.

Insofern bedarf es da noch einiger Aufklärungsarbeit. Allerdings nicht derart rigorios, wie Lovesuckz sie gerne hätte, das wäre wohl etwas zu überzogen (meine Meinung).

Eggcake
2010-11-01, 19:43:03
Weiss nicht, aber die Tests auf Anand sind schon länger nicht mehr unbedingt zu gebrauchen...ob SSD, oder ganz schlimm, Appleprodukte. Überall merkt man ziemlich, dass er ziemlich voreingenommen ist :)
Lässt etwas nach - aber das ist OT ^^

Coda
2010-11-01, 20:10:17
Durch Shader Frequency ist der Leistungsverlust auf aktuellen GPUs doch eher weniger.
Bissel ja. Aber im Endeffekt ist die Pixellast nunmal in der Regel 90% der verbratenen Rechenleistung und die steigt linear mit SSAA.

Ailuros
2010-11-01, 20:23:55
@ Exxtreme

Was heißt "selbst Anand"? Der [bzw. Ryan Smith] hat beim Launch der HD5k nur das "tolle" winkelunabhängige AF gezeigt und das war es. Beim Launch der HD6k aber ist er zurück gerudert ("It turns out I was wrong. Whoops.") Wer hat ihm den Link ins 3DC samt dem Trackmania-Shot geschickt? :biggrin: Unterschiede zwischen AMD und NV sieht er dennoch nicht ("But from our testing we can’t find any clear game examples of where the 6870’s texture filtering is deficient compared to NVIDIA’s – they seem to be equals once again").

Persoenlich empfinde ich es eine Suende jemand der tatsaechlich keine Unterschiede sehen kann die Augen zu oeffnen. Ich bin eben so naiv in solchen Faellen und glaube es auch tatsaechlich dass jemand wirklich keinen Unterschied sehen kann. Und hier gilt eben der Spruch: ignorance is bliss.

Es hat nichts mit Ueberheblichkeit zu tun aber man muss wirklich auch wissen wo man genau hinsehen muss um irgendwelche Unterschiede erstmal entdecken zu koennen. Wenn diese dann endlich entdeckt werden gibt es keine einzige Garantie dass es den Beobachter dann auch wirklich stoert.

Teufel ich treffe tagtaeglich Leute die uebertriebene Schaerfe mit all den stoerenden Neben-effekten als bessere Bildqualitaet empfinden. In einer Welt wo ein IHV wie Intel einen Modus der negativen LOD zum AF hinzufuegt und diesen "high quality" betitelt macht mir es keinen besonderen Eindruck.

y33H@
2010-11-01, 20:41:02
AMDs AF ist gegenüber Intels "AF" [das hat den Namen imo kaum verdient] eine Augenweide.

Savay
2010-11-01, 20:42:29
Performance AF halt ^^.

bei mir heißt das unter 10.10 immernoch "erweitert" ;)
deswegen auch schon seit x seiten meine frage ob man das 6000er AF dank inf-mod zu 100% auf einer 5000er nachbilden kann oder nicht!?


Die Standardeinstellung, Quality, ebenso das neue A.I. Standard mit Treiber 10.10, ist bekanntlich mit dem alten "A.I. Erweitert" vergleichbar. Nun gibt es aber immernoch die Einstellung "Performance" (bei 6000er) und "A.I. Erweitert" (bei 5000er). Also noch schlechter als das alte A.I. Erweitert :ugly:

ich weiß, ich weiß...lesen tue ich davon viel...nur sehen sehr sehr wenig! :tongue:
ich möchte wirklich wissen wo es besonders sichtbar sein soll...in codas filter tester und WoW als meine AF-referenz-benches jedenfalls schonmal nicht wirklich... =)
in WoW tut sich eindeutig etwas an den FPS (nicht viel allerdings) wenn man am schalter dreht nur der optische einfluss bleibt eher marginal bis unsichtbar...vorallem von 10.10 standard auf AI off

Coda
2010-11-01, 20:43:23
AMDs AF ist gegenüber Intels "AF" [das hat den Namen imo kaum verdient] eine Augenweide.
Unterfiltert Intel denn auch? Das ihre Gradientenrechnung unter aller Sau ist weiß ich.

y33H@
2010-11-01, 20:46:53
Ich hab's mir schon eine Weile nicht mehr angeschaut, meine aber ja. Zumindest ist das Intel'sche "AF" wahrhaftig eine Flimmerhölle, dagegen ist Barts' HP ein Standbild.

PCGH_Carsten
2010-11-01, 20:47:10
Wie es bei den „echten” Intel-IGPs aussieht, weiß ich grad nicht, aber zumindest dem GMA500 gönnen sie fast nix:
http://extreme.pcgameshardware.de/notebooks-und-netbooks/39683-powervr-schlaegt-zurueck-ip-intels-poulsbo-chipsatz-gma500-us15w.html

Ailuros
2010-11-01, 20:47:47
AMDs AF ist gegenüber Intels "AF" [das hat den Namen imo kaum verdient] eine Augenweide.

Zweifellos. Es ging mir lediglich darum zu illustrieren dass es tatsaechlich Leute gibt die hoehere Schaerfe als bessere Bildqualitaet empfinden. Intel's Zeug ist so oder so nicht zum ernsthaften zocken geeignet.

Ist es dann eine Ueberraschung wenn viele (ich wuerde sogar die Mehrzahl sagen) keine Unterschiede sehen koennen? Ich hab auch nichts dagegen; ganz im Gegenteil. Ich weiss lediglich was ich sehe und was mich stoert.

Eggcake
2010-11-01, 21:08:41
bei mir heißt das unter 10.10 immernoch "erweitert" ;)
deswegen auch schon seit x seiten meine frage ob man das 6000er AF dank inf-mod zu 100% auf einer 5000er nachbilden kann oder nicht!?


Also so wie ich das beurteilen kann bleibt 5000er AF gleich, egal ob man den INF-Mod angewandt hat oder nicht (d.h. auch wenn da jetzt "HQ" anstatt "A.I. off" steht).

fizzo
2010-11-01, 21:29:29
Ist es dann eine Ueberraschung wenn viele (ich wuerde sogar die Mehrzahl sagen) keine Unterschiede sehen koennen? Ich hab auch nichts dagegen; ganz im Gegenteil. Ich weiss lediglich was ich sehe und was mich stoert.

Toleranz ist eine Tugend :up:

Coda
2010-11-01, 21:50:59
Wie es bei den „echten” Intel-IGPs aussieht, weiß ich grad nicht, aber zumindest dem GMA500 gönnen sie fast nix:
http://extreme.pcgameshardware.de/notebooks-und-netbooks/39683-powervr-schlaegt-zurueck-ip-intels-poulsbo-chipsatz-gma500-us15w.html
Wieso? Immerhin ist's nicht winkelabhängig. Das Mipmap-Dithering gefällt mir auch besser als Bi/Bri. Fragt sich halt ob's unterfiltert oder nicht.

Ich denke die Intel GMA-Chips sind weitaus schlimmer.

Fetter Fettsack
2010-11-01, 21:58:35
Jop, ist es. :D
Wobei man bei denen wenigstens mittel GMA-Booster ordentliche Leistungssteigerungen erreichen kann.^^

AnarchX
2010-11-01, 22:39:38
Ich denke die Intel GMA-Chips sind weitaus schlimmer.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7676692#post7676692

Mal sehen ob sich da was bei Sandy Bridge tut.

Coda
2010-11-01, 22:49:19
Manchmal hab ich scheinbar Alzheimer. Danke.

LovesuckZ
2010-11-01, 23:23:41
Mit 3x GTX480 kann man wohl nahezu durchgehend SSAA einsetzen. Somit bleibt das eine Frage der Hardware.

Und ich unterscheide da nicht wirklich ab wann ein Feature als Luxus betrachtet wird und gewichte da auch nicht.

Nachdem man ab heute auch mit einer nVidia-Karte unter <DX1x das lod bias einstellen kann, gibt es noch irgendwelche Argumente gegen eine vernünftige Grundfilterung?

Tesseract
2010-11-01, 23:44:53
Das Mipmap-Dithering gefällt mir auch besser als Bi/Bri.

wenn ein texturbereich in beweung mehrmals hart zwischen verschiedenenen mipmaps hin und her springt wird das wohl kaum besser sein als bri.

das ist ja quasi flimmern im flimmern. :freak:

Coda
2010-11-01, 23:53:49
Müsste man mal in Bewegung sehen. So wie's aussieht gibt's ja schon meherere Stufen (also durchaus auch eine gewisse Interpolation). Machen sie wohl um sich richtiges Lerp zu sparen.

Nachdem man ab heute auch mit einer nVidia-Karte unter <DX1x das lod bias einstellen kann, gibt es noch irgendwelche Argumente gegen eine vernünftige Grundfilterung?
Es gab noch nie ein Argument gegen optional einschaltbare vernünftige Grundfilterung außer den Kunden zu verarschen.

Das muss man einfach mal festhalten und ist auch der primäre Grund warum's mir da um's Prinzip geht.

Langenscheiss
2010-11-02, 00:30:48
Off topic zum Mipmap-Dithering:
Die einzelnen "Flecken" in dem Bild zeigen die Farben doch in jeweils unterschiedlicher Intensität, was heißt, dass ja eine Interpolation gemacht wird. Wie werden diese Bereiche denn dann interpoliert, wenn nicht mit linearer Interpolation (das macht zumindest lerp in HLSL-Sprache, vielleicht meintest du was anderes)? Oder meintest du, dass sie an den anderen Stellen jeweils gar nicht interpolieren?

Coda
2010-11-02, 00:44:09
Es wird def. linear interpoliert, nur mit fixen Faktoren (bsw. 0.25*a + 0.75*b). Ich denke damit sparen sie Logik für die Muls, weil sie das evtl. beispielsweise nur mit Shifts hinbekommen. Da bin ich aber zu wenig drin im Schaltungsdesign.

Und damit das nicht so auffällt streuen sie ein wenig zwischen den einzelnen Abstufungen. Ist schon nicht so blöd. Ich denk das sieht man kaum.

Langenscheiss
2010-11-02, 00:47:45
Ach ja, diese binary shifts sind schon immer was schönes im Computer. Wie wird denn dieses Streumuster realisiert? Ist das n fixer Kernel oder sonne Art pseudo Zufall mit Gradienten als input?

Coda
2010-11-02, 00:59:33
Dunno. Geht aber wohl in Richtung des Letzteren.

Leonidas
2010-11-02, 06:39:13
Unbeabsichtigter, aber eben leider auch unüberlegter Weise spielt Leo mit der aktuellen Betrachtung auf der Homepage dem AMD-Markting sowas von in die Händ (http://www.3dcenter.org/news/2010-10-26)e, dass es wirklich ärgerlich ist. Ich meine, es ist ja nun wirklich klar, dass man Q und Q eben nicht vergleichen kann. Das Ausmaß gilt es noch zu bestimmen, aber ein Faktum wird so eben völlig ignoriert:



Ja, ist sehr ungünstig gelaufen. Aber ich korrigiere mich eben auch, wenn ich Fehler feststelle.




Auge, Fraps und Screenies = subjektiv, in Relation zum Rest



Und genau deswegen schiesse ich nicht so schnell, wie MadManni es gern hätte ... bei subjektiven Bewertungen kann man nicht sofort beim allerersten Anzeichen anspringen. Ich hoffe, daß es verständlich ist, daß ich auf einer Webseite nicht im Revolverstil Nachrichten verbreiten kann.




So ist es. Balken sind die Macht, weil sie jeder Depp versteht. Prosa, so toll sie auch ist, wird oft ignoriert.



Das mag stimmen. Aber andererseits: Muß ich denjenigen hinterherrennen, die es gar nicht wissen wollen? Es reicht mir, wenn ich es weiss und wenn ich denjenigen, die es wissen wollen, dies berichten kann.

MadManniMan
2010-11-02, 08:22:56
Aye, bisweilen wirft man mir vor, ein wenig hitzköpfig zu sein. Zielführend wäre gewiss auch anderes Verhalten gewesen, aber so isser numa, der m³ :upara:

Nein, im Ernst: so leidenschaftlich ich mich über das Gesagte und Nichtgesagte ärgere, so freu ich mich doch über die nötige Gelassenheit, nicht jedem Fünkchen sofort hinterher zu rennen. Und man darf ja auch nicht vergessen, dass heute gerade 11 Tage seit dem Launch vergangen sind. Für "normale" Menschen ist das quasi gestern.

OK, ich melde mich später, Arbeit ruft!

svenw
2010-11-02, 08:39:49
Flimmer die Realität? Ich bin letztens spazieren gegangen und hab dabei sehr schräg auf ein Gitter aus senkrechten Stäben geschaut was geflimmert hat. REALWORD! Gleiches kann man manchmal auch an Drahtgittern erleben vor allem wenn sie blank sind oder ansonsten ein starken Kontrast zum Hintergrund aufweisen.
Ich will hier nicht AMS Rückschritt verniedlichen, aber man sollte sich mal vor Augen halten das man auch in der Realität ähnliche Effekte sehen kann.

BTW: Wieso gibt es eigentlich keinen Test in dem mathematisch "reine" Filterung gegen Graka Filterung antritt? Das die "reine" Filterung nicht live erfolgen kann ist klar, aber das passiert bei vielen Filmprojekten auch nicht. Ein entsprechender Film wäre sehr aufschlußreich, vor allem wenn man ihn gegen die realen Grakas antreten läßt.

MadManniMan
2010-11-02, 08:46:48
svenw,

was Du erlebt hast war Moire. Google mal ;)

puntarenas
2010-11-02, 12:17:24
LOD Bias Support mit aktuellen Nvidia Treibern und dem NVIDIA Inspector (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494939) abgespalten.

Ailuros
2010-11-02, 14:09:00
Wieso? Immerhin ist's nicht winkelabhängig. Das Mipmap-Dithering gefällt mir auch besser als Bi/Bri. Fragt sich halt ob's unterfiltert oder nicht.

Ich denke die Intel GMA-Chips sind weitaus schlimmer.

Ich erlaub mir noch ein OT: derartige Videos zeigen zwar schlecht die Filterungs-qualitaet an, aber der GMA600 der hier im STB sitzt ist lediglich ein schneller getakteter SGX535 wie im GMA500:

http://www.imgtec.com/demo_room/viewdemo.asp?DemoID=63&DemoTech=POWERVR%20Graphics&DemoDev=Imagination&#ViewPort

Coda
2010-11-02, 14:10:07
Stimmt. Man sieht gar nichts. Was soll das? :|

Ailuros
2010-11-02, 14:17:58
Flimmer die Realität? Ich bin letztens spazieren gegangen und hab dabei sehr schräg auf ein Gitter aus senkrechten Stäben geschaut was geflimmert hat. REALWORD! Gleiches kann man manchmal auch an Drahtgittern erleben vor allem wenn sie blank sind oder ansonsten ein starken Kontrast zum Hintergrund aufweisen.
Ich will hier nicht AMS Rückschritt verniedlichen, aber man sollte sich mal vor Augen halten das man auch in der Realität ähnliche Effekte sehen kann.

Das stimmt natuerlich. Nur ist eben selbst das menschliche Auge nicht perfekt beim "antialiasing". Wir koennen aber trotz allem davon traeumen dass Computer Grafik anti-aliasing irgend wann mal zumindest die Haelfte die Effizienz von unseren Augen erreichen kann.

Stimmt. Man sieht gar nichts. Was soll das? :|

Ich bezweifle dass Intel's eigenes Zeug erstmal ~60fps bei 1080p erreicht; dabei ist es sogar wurscht ob man kein trilinear bei GenX benutzt.

Coda
2010-11-02, 14:21:34
Nur ist eben selbst das menschliche Auge nicht perfekt beim "antialiasing".
Ach ja? Wo denn?

Ailuros
2010-11-02, 14:32:23
Ach ja? Wo denn?

In sehr extremen Faellen wie in svenw's Beispielen.

Coda
2010-11-02, 14:33:40
Das ist kein "extremer Fall", das ist Moiré. Das hat NICHTS mit dem Auge zu tun. Da ist das Signal (= Das Licht was am Auge ankommt) von vornherein verflimmert, der Filter (= Das Hirn) kann also gar nichts besser machen.

Bei sowas werd ich echt pampig. Da werden grundsätzliche Zusammenhänge nicht verstanden und Dinge zusammengeworfen die nichts miteinander zu tun haben.

C.D.B.
2010-11-02, 19:14:31
... Das hat NICHTS mit dem Auge zu tun. ....

Stimmt. ABER: Hast Du schon mal eine Sichtfeld-Ausfüllende reflektierende Ebene mit gelichförmigen Mustern etwas länger betrachtet? (einige Edelstahlverkleidungen in Aufzügen z.B.)

Dabei dreht unser "Filter" im Sehzentrum völlig durch - extremes Flimmern! ;)

Coda
2010-11-02, 19:23:29
Nö. Da flimmert das Material.

Leonidas
2010-11-02, 19:27:03
Ich stelle hiermit mal diesen Artikel zur Diskussion:
http://www.3dcenter.org/artikel/amds-radeon-hd-580059006800-mit-rueckschritten-bei-der-filterqualitaet


Wichtig für mich wäre vor allem, was ihr von den beiden Diagrammen und den dort genannten Prozentwerten handelt. Letzte Chance, das noch zu ändern, bevor der Artikel offiziell wird:

http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02.png

http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02b.png

Schlammsau
2010-11-02, 19:30:22
Ähm Moment, oder hab ich da jetzt was nicht mitbekommen?

Das AF der 6800er Serie ist unter HQ doch gleichwertig zu A.I. Off, oder nicht? Noch dazu wurde das Banding, sehr stark abgeschwächt.
Mir ist bis jetzt beim zocken auch nicht aufgefallen, dass das AF auf meiner 6870 schlechter als auf meiner 5850 ist.

Müsste das nicht zumindest ein Gleichstand zwischen HQ (HD6800) und A.I. Off (HD5000) sein!?

Leonidas
2010-11-02, 19:33:33
Nicht umsonst hab ich dir schon heute morgen eine PM mit dem Link zum Artikel geschickt. Nicht gesehen?

Zum Thema: Laut verschiedenen anderen Stimmen wird das 6800-HQ schlechter als 5850-off eingeschätzt, besonders beim Flimmern. Das Banding ist zudem IMO ein stark untergeordnetes Problem, zudem wurde es auch bei der 6800er Serie nicht vollständig behoben.

Coda
2010-11-02, 19:35:23
Das AF der 6800er Serie ist unter HQ doch gleichwertig zu A.I. Off, oder nicht?
Nö. Es flimmert mehr.

Schlammsau
2010-11-02, 19:37:10
Nicht umsonst hab ich dir schon heute morgen eine PM mit dem Link zum Artikel geschickt. Nicht gesehen?

Zum Thema: Laut verschiedenen anderen Stimmen wird das 6800-HQ schlechter als 5850-off eingeschätzt, besonders beim Flimmern. Das Banding ist zudem IMO ein stark untergeordnetes Problem, zudem wurde es auch bei der 6800er Serie nicht vollständig behoben.

Ich PM....nö, hab keine bekommen. :confused:

Das Problem ist, dass es im AF-Tester wirklich den Anschein macht, aber in Games kann ich das nicht so wirklich nachvollziehen.
Das AF in Games, ist mMn unter HQ auf dem selben (Flimmer)Niveau, wie unter A.I. Standard bzw. Off.

Aber die Videos lügen nicht, also wird der Artikel schon korrekt sein.

Ronny145
2010-11-02, 19:41:13
Tja das ist die Frage was schwerer wiegt mit Barts, das fast verschwundene Banding oder das (womöglich) stärkere Flimmern. Es gibt imho noch zu wenig praktische Tests, wo das flimmern mal getestet wurde. Ich kenne neben dem Filtertester nur CB mit ihren HL2 Beispielen. Aber dazu können nur Barts Besitzer beitragen.

samm
2010-11-02, 19:43:12
Ich stelle hiermit mal diesen Artikel zur Diskussion:
http://www.3dcenter.org/artikel/amds-radeon-hd-580059006800-mit-rueckschritten-bei-der-filterqualitaet


Wichtig für mich wäre vor allem, was ihr von den beiden Diagrammen und den dort genannten Prozentwerten handelt. Letzte Chance, das noch zu ändern, bevor der Artikel offiziell wird:

http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02.png

http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02b.png
Anregungen zu den Beschriftungen:
1. Catalyst 10.10 erwähnen im Titel, da die Aussagen so nur für 10.10 (und evt. spätere) gelten.
2. Evt. bei allen Radeon-Balken "A.I. = ..." hinzufügen, irgendwie irritiert mich, dass es nur bei "off" dabei steht.

Weitere Anregung:
Es wäre noch bequem, wenn man die Tabelle nach Bewertung oder Kartennamen ordnen könnte. Ansonsten würde ich eher, analog zu den Balkendiagrammen, eine Rangreihenfolge als eine Karten-Familien-Reihenfolge vorschlagen.

Ansonsten: Sehr coole Idee, das in Balken zu fassen! Normaluser-freundlich :D Evt. kannst du die Prozentzahlen noch explizit erklären: "Fehler xy wird mit Abzug von x% bestraft" oder so. Aber auch ohne einen solchen Schlüssel find ich nach kurzem Nachdenken, es soll erlaubt sein, was auch in Spiele-Reviews erlaubt ist, nämlich Eindrücke scheinbar objektiv in Prozentzahlen zu bewerten.

Coda
2010-11-02, 19:43:20
Ich PM....nö, hab keine bekommen. :confused:

Das Problem ist, dass es im AF-Tester wirklich den Anschein macht, aber in Games kann ich das nicht so wirklich nachvollziehen.
Das AF in Games, ist mMn unter HQ auf dem selben (Flimmer)Niveau, wie unter A.I. Standard bzw. Off.

Aber die Videos lügen nicht, also wird der Artikel schon korrekt sein.
Das sehen PCGH, HT4U und Computerbase anders. Ich sehe keinen Grund warum wir das hier anders auslegen sollten, nur weil's dir nicht in den Kram passt.

Schlammsau
2010-11-02, 19:47:14
Das sehen PCGH, HT4U und Computerbase anders. Ich sehe keinen Grund warum wir das hier anders auslegen sollten, nur weil's dir nicht in den Kram passt.

War klar, dass Du wieder patzig wirst! :P

Hier ein Auszug aus dem Fazit von CB:
http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2010/bericht-radeon-hd-6800/15/#abschnitt_fazit
Der anisotropen Filterung müssen wir nach unserem Detailtest leider ein schlechtes Zeugnis ausstellen. Auf der einen Seite wurde die Texturfilterung auf der Radeon-HD-6000-Generation verbessert (das Banding-Problem wurde zum Großteil behoben), auf der anderen Seite flimmern die Texturen aber deutlich intensiver. Der Grund: AMD hat die standardmäßige anisotrope Filterung auf das Niveau von A.I. Advanced der vorherigen Generation gesenkt. Ein für uns unverständlicher Schritt, denn moderne Grafikkarten bieten genügend Leistung um die Bildqualität zu verbessern.

Es gibt zwar Spiele, die den Unterschied kaum zeigen, andere leiden dagegen intensiv an flimmernden Texturen, die den Spielspaß trüben. Immerhin ist es mit der „High Quality“-Funktion möglich, die bisherige AF-Qualität (meistens) wieder zu erreichen. Sprich die Radeon HD 6800 schafft nach manuellem Umschalten immer noch die Qualität der Vorgängergeneration, die Standardqualität ist aber schlechter geworden!


Aber macht doch was ihr wollt, hab die Schnauze schon wieder voll!

Leonidas
2010-11-02, 19:55:01
Kommt schon. Jede Meinung muß gehört werden, ich versuche das nur zusammenzufassen.


Schlammsau: Sry, PM ging fehl wegen falscher Schreibweise (beim C&P einen buchstaben verloren).



Anregungen zu den Beschriftungen:
1. Catalyst 10.10 erwähnen im Titel, da die Aussagen so nur für 10.10 (und evt. spätere) gelten.
2. Evt. bei allen Radeon-Balken "A.I. = ..." hinzufügen, irgendwie irritiert mich, dass es nur bei "off" dabei steht.

Weitere Anregung:
Es wäre noch bequem, wenn man die Tabelle nach Bewertung oder Kartennamen ordnen könnte. Ansonsten würde ich eher, analog zu den Balkendiagrammen, eine Rangreihenfolge als eine Karten-Familien-Reihenfolge vorschlagen.



1+2. ... würde ich gern tun, aber Excel zerreist das ganz fix, wenn die Beschriftung zu groß wird. Zudem erledigt sich das mit den früheren Treibern ja ganz fix von alleine.

Anregung: Mal schauen, beim Nachfolger vielleicht. Derzeit isses ja schlicht nach BQ geordnet, geht doch auch.

MadManniMan
2010-11-02, 19:58:01
Schlammsau,

das stimmt einfach nicht, auch wenn CB es schreibt. Sieh hier nach, vergleiche AI=Off mit Barts-HQ.

http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6800_reloaded/index11.php

Gipsel
2010-11-02, 19:59:30
Ich stelle hiermit mal diesen Artikel zur Diskussion:
http://www.3dcenter.org/artikel/amds-radeon-hd-580059006800-mit-rueckschritten-bei-der-filterqualitaet
Hmm, prinzipiell halte ich so eine Beschreibung in einem Artikel für wünschenswert. Allerdings muß ich auch ganz ehrlich sagen, daß ich selbst nach dem Verfolgen der Diskussion über Balken und was so der durchschnittliche User an Information aus einem Artikel mitnimmt doch ziemlich Bauchschmerzen mit diesen Prozentzahlen habe. Also nicht mit den konkreten Zahlen, sondern schon prinzipiell mit der Quantifizierung.

Man kann sicher über irgendein Zahlenschlüssel nachdenken, mit dem man objektive Kriterien dann schlußendlich auf eine Zahl runterkocht. Allerdings hat der momentane Ansatz m.M. irgendwie deutlich zuviele subjektive Einflüsse und ist von der Skale her wenig nachvollziehbar.

Kurz, die Reihenfolge der Einstufung mag in Ordnung gehen, von der Nennung von Prozentzahlen würde ich aber Abstand nehmen.

Schlammsau
2010-11-02, 20:01:39
Kommt schon. Jede Meinung muß gehört werden, ich versuche das nur zusammenzufassen.


Schlammsau: Sry, PM ging fehl wegen falscher Schreibweise (beim C&P einen buchstaben verloren).
Kein Problem.....
Schlammsau,

das stimmt einfach nicht, auch wenn CB es schreibt. Sieh hier nach, vergleiche AI=Off mit Barts-HQ.

http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6800_reloaded/index11.php

Ich will Ingame-Vergleichsvideos, dass die Videos aus dem Filtertester auch unter HQ mehr Flimmern als mit A.I. Off weiss ich auch.

ChaosTM
2010-11-02, 20:06:03
Kein Problem.....


Ich will Ingame-Vergleichsvideos, dass die Videos aus dem Filtertester auch unter HQ mehr Flimmern als mit A.I. Off weiss ich auch.

Ich versuch seit gestern stärker flimmernde Stellen zu finden (HL2 etc.) aber bis auf leichtes grieseln hab ich bisher nichts gefunden.
Werde die Sache aber weiter im Auge behalten.

MadManniMan
2010-11-02, 20:09:47
Ich will Ingame-Vergleichsvideos, dass die Videos aus dem Filtertester auch unter HQ mehr Flimmern als mit A.I. Off weiss ich auch.

Benutz mal Dein Mausrad :|

Schlammsau
2010-11-02, 20:12:27
Benutz mal Dein Mausrad :|

Ich sehe keine Unterschiede zwischen A.I. Off und HQ (beides AMD) bei den Videos.

Leonidas
2010-11-02, 20:12:29
Kurz, die Reihenfolge der Einstufung mag in Ordnung gehen, von der Nennung von Prozentzahlen würde ich aber Abstand nehmen.


Sobald ich einen Balken mache, liegt da eine Zahl zugrunde, ergo kann ich sie auch nennen.

Und Sachen wie "X ist besser als Y, aber Y ist besser als Z" sind nicht zielführend. So etwas zeigt nicht an, ob ein großer oder nur ein kleiner Unterschied vorhanden ist. Wobei ... mal überlegen ...

Schlammsau
2010-11-02, 20:18:59
Ich lade gerade ein HQ Video hoch, wäre schön wenn jeweils ein HD5000 (A.I.Off) und ein GeForce 400 (Q und HQ), Videos der gleichen Stelle machen könnten.

Crysis Multiplayer Map "Shore", DX10, High, 1280x720, 8xAA, 16xHQAF (http://www.multiupload.com/UZKM1QOHR9)

PulsarS
2010-11-02, 20:21:09
Ich versuch seit gestern stärker flimmernde Stellen zu finden (HL2 etc.) aber bis auf leichtes grieseln hab ich bisher nichts gefunden.

Ich weiss nicht, was du finden willst, aber bei HL2 wirst du meistens dieses Grieseln finden.
Wobei... versuche mal die Wellblechkontainer zu untersuchen.
Die Scene, wo man den Buggy mit dem Kran anhebt (soweit ich mich recht entsinne :freak:).
Da schien in einem Wellblechkontainer die gesamte Wandtextur (Wellblech) zu wandern.
Das ist aber schon etwas her... vielleicht war es auch kein AF-Fehler...

MadManniMan
2010-11-02, 20:26:16
Ich sehe keine Unterschiede zwischen A.I. Off und HQ (beides AMD) bei den Videos.

Guck Dir doch einfach mal den Scheiß an, den HQ laut Barts da bei The Witcher macht - da brauchst Du gar keinen Vergleich.

PulsarS
2010-11-02, 20:26:28
Sobald ich einen Balken mache, liegt da eine Zahl zugrunde, ergo kann ich sie auch nennen.
Das ist dann aber eine Einschätzung, die nicht alle teilen müssen.
Das ist bei der BQ immer recht schwierig auf einen Nenner zu kommen.

Und Sachen wie "X ist besser als Y, aber Y ist besser als Z" sind nicht zielführend. So etwas zeigt nicht an, ob ein großer oder nur ein kleiner Unterschied vorhanden ist. Wobei ... mal überlegen ...
Ich finde die Zahlen durchaus ok.
Kommt halt auch drauf an, was Du damit vorhast.
Wenn Du diese mit den FPS-Balken "verschmelzen" lassen willst, dann wird es schwierig.
Gegenwind ist garantiert ;)

Leonidas
2010-11-02, 20:32:19
Wobei ... mal überlegen ...


So?
http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02c.png

Eggcake
2010-11-02, 20:33:08
Hmm, prinzipiell halte ich so eine Beschreibung in einem Artikel für wünschenswert. Allerdings muß ich auch ganz ehrlich sagen, daß ich selbst nach dem Verfolgen der Diskussion über Balken und was so der durchschnittliche User an Information aus einem Artikel mitnimmt doch ziemlich Bauchschmerzen mit diesen Prozentzahlen habe. Also nicht mit den konkreten Zahlen, sondern schon prinzipiell mit der Quantifizierung.

Man kann sicher über irgendein Zahlenschlüssel nachdenken, mit dem man objektive Kriterien dann schlußendlich auf eine Zahl runterkocht. Allerdings hat der momentane Ansatz m.M. irgendwie deutlich zuviele subjektive Einflüsse und ist von der Skale her wenig nachvollziehbar.

Kurz, die Reihenfolge der Einstufung mag in Ordnung gehen, von der Nennung von Prozentzahlen würde ich aber Abstand nehmen.

Muss ich zustimmen.
Einerseits verstehe ich den Drang, es so zu machen, andererseits ist es imho unsinnig Prozentzahlen oder Balken bei subjektiver Einschätzung anzugeben. Dann lieber eine Tabelle mit verschiedenen Kategorien und Hintergrund entsprechend Färben.
Nur blöd, dass NV wohl komplett grün sein würde und ATI rot - das kann man auch falsch interpretieren :freak:


Ich will Ingame-Vergleichsvideos, dass die Videos aus dem Filtertester auch unter HQ mehr Flimmern als mit A.I. Off weiss ich auch.

Hat doch Computerbase gemacht und eine HD6000 flimmert eindeutig mehr als eine HD5000 - nebenbei zeigt es genau dieselben Effekte wie beim 3DC FilterTester mit z.B. ground2-Textur - da ist also garnix verfälscht oder auf den Tester beschränkt.

PulsarS
2010-11-02, 20:37:57
@Leonidas
Scheint zu stimmen.

Eine Sache wundert mich nur...
57x0 usw. besser bei AI off als 58x0/59x0?
Hab die ganze Diskussion nicht vollständig verfolgt. :redface:

puntarenas
2010-11-02, 20:39:16
So?

Die "Kleinerzeichen" irritieren mich... entweder "größer als" oder besser noch Vielleicht einen Pfeil am Rand, der nach oben mit mit "höhere Qualität" und unten mit "schlechtere Qualität" beschriftet ist. Könntest du auch noch einfärben, so dass der Pfeil etwa auf Höhe von "NV Quality" von der Wanrfarbe Rot in entspanntes Grün übergeht, High Quality ist dann die satte, grüne Wiese der Texturfilterung. Oder so :uponder:

MadManniMan
2010-11-02, 20:40:54
Leo,

auch wenn ich mit den Zahlen konform ging ist das wohl die bessere Infografik.

Was aber noch hinzugefügt werden könnte, wäre z.B. sowas:

"NV-Quality:
- minimaler Abzug für geringe Winkelabhängigkeit
- leichter Abzug für Brilinear
- leichter Abzug für geringe Flimmerneigung"

"A.I.-Off (5700):
- leichter Abzug für Banding
- leichter Abzug für geringe bis mittlere Flimmerneigung"

(...)


Wäre IMHO noch eine gute Ergänzung zu der simplen Aufstellung, was wie gemacht wird.

samm
2010-11-02, 20:49:55
Klar ist die Sache mit den % ohne "objektiven" Schlüssel merkwürdig, aber das machen Spielezeitschriften mit ihren Spielspass-Bewertungen genauso. HW-Magazine z.T. auch... Aber ein schlichtes Diagramm wie von Leo gerade vorgeschlagen und von puntarenas ergänzt: Wieso nicht! Wenn Rot->Grün-Pfeil, würde ich allerdings die Kartennamen nicht mehr einfärben.


MadManniMann: Dann kämen aber vielleicht Leute und fänden, die nVidia habe doch mehr Nachteile, weil ja drei vs. zwei Negativpunkte aufgeführt sind^^

@Leonidas
Scheint zu stimmen.

Eine Sache wundert mich nur...
57x0 usw. besser bei AI off als 58x0/59x0?
Hab die ganze Diskussion nicht vollständig verfolgt. :redface:
Dito!

Schlammsau
2010-11-02, 20:52:37
Hat doch Computerbase gemacht und eine HD6000 flimmert eindeutig mehr als eine HD5000 - nebenbei zeigt es genau dieselben Effekte wie beim 3DC FilterTester mit z.B. ground2-Textur - da ist also garnix verfälscht oder auf den Tester beschränkt.

Wir reden hier von HQ vs. A.I. off.....ich hab mir gerade diese beiden Videos angeschaut....ich finde die Flimmerneigung immernoch gleich, bei den beiden Modis.

Leonidas
2010-11-02, 20:53:26
Ich versuch noch einen Pfeil am Rand einzubauen.

Die Sachen mit dem Abzug für dieses oder jenes wären besser in einem Nachfolgeartikel, wo wir dann auch endlich eigene Videos/Screenies zum beweis haben.


In diesem Sinne würde ich euch bitten, euch mal auf Testszenarien/games/szenen zu einigen, wo dann verschiedene Leute mit verschiedenen Grafikkarten entsprechende Test vornehmen und die Videos/Screenies zu Verfügung stellen. Das würde dann für einen nachfolgenden Artikel verwendet werden, zudem kann es ja sein, daß wir noch eine exaktere Einschätzung finden als derzeit. Wichtig ist aber derzeit, erst einmal von allen beteiligen Grafikkarten in allen Testszenarien entsprechendes Bildmaterial daliegen zu haben.

Savay
2010-11-02, 20:54:12
ich würd ja so nen pfeil wie bei den P/L vergleichen bevorzugen!
das ist intuitiver als die auflistung oben und weniger angreifbar als nen reines balkendiagramm mit %-werten.

Schlammsau
2010-11-02, 20:54:48
In diesem Sinne würde ich euch bitten, euch mal auf Testszenarien/games/szenen zu einigen, wo dann verschiedene Leute mit verschiedenen Grafikkarten entsprechende Test vornehmen und die Videos/Screenies zu Verfügung stellen. Das würde dann für einen nachfolgenden Artikel verwendet werden, zudem kann es ja sein, daß wir noch eine exaktere Einschätzung finden als derzeit. Wichtig ist aber derzeit, erst einmal von allen beteiligen Grafikkarten in allen Testszenarien entsprechendes Bildmaterial daliegen zu haben.
Ich könnte mit Crysis und HL² dienen.

fizzo
2010-11-02, 20:58:20
Hat doch Computerbase gemacht und eine HD6000 flimmert eindeutig mehr als eine HD5000 - nebenbei zeigt es genau dieselben Effekte wie beim 3DC FilterTester mit z.B. ground2-Textur - da ist also garnix verfälscht oder auf den Tester beschränkt.

Wir haben hier im Haus je einen Rechner mit HD 5850 und HD 6850. In HL2 sehe ich da in höchster Qualitätstufe subjektiv keinen Unterschied. Mit "ungeschulten" Augen sieht man vielleicht ein leichtes grieseln - das war`s dann schon :ugly:

Leonidas
2010-11-02, 21:07:13
Das ganze ist so wunderbar subjektiv, daß wir faktisch gar nicht vollständig richtig liegen können mit unserer Einschätzung - es bleibt eine Näherung. Aber was soll man tun? Es besteht der Bedarf an einfach verdaubaren Erklärungen.


Ich danke artig für die viele Hilfe eurerseits und die gesammelte Arbeit in diesem Thread. Artikel geht jetzt raus - und damit der Blick zum schon genannten weiteren Artikel, wo wir da nochmal genauer betrachten wollen.

Exxtreme
2010-11-02, 21:10:24
So?
http://www.3dcenter.org/dateien/abbildungen/2010-11Nov-02c.png
Ich glaube, die "Quality"-Einstellung von Nvidia sieht insgesamt besser aus als A.I. Off bei AMD.

Ronny145
2010-11-02, 21:10:58
Ich könnte mit Crysis und HL² dienen.

The Witcher Demo eignet sich auch.

Save: http://www.file-upload.net/download-2937690/001439---Au-enbereich-von-Kaer-Morhen-1439.rar.html

Video: HD5770 Cat 10.9 AI Off: http://www.file-upload.net/download-2940170/HD5770_AI-Off.rar.html
Nvidia HQ: http://www.file-upload.net/download-2940214/witcher-2010-11-02-20-48-00-33.avi.html

Zu achten wäre auf den Hintergrund, da flimmerts sichtbar. Mit 520 kann ich sagen sieht es um einiges ruhiger aus, wenn auch nicht ganz flimmerfrei. R520 bietet allerdings das etwas schärfere AF. Wenn Barts noch stärker flimmert, wäre das nicht sonderlich schön.

Peter Gräber
2010-11-02, 21:12:08
Das ganze ist so wunderbar subjektiv, daß wir faktisch gar nicht vollständig richtig liegen können mit unserer Einschätzung - es bleibt eine Näherung. Aber was soll man tun? Es besteht der Bedarf an einfach verdaubaren Erklärungen.

Na Ronald, das unterschreib ich doch mal sofort ;)

Peter Gräber
2010-11-02, 21:14:13
Wir reden hier von HQ vs. A.I. off.....ich hab mir gerade diese beiden Videos angeschaut....ich finde die Flimmerneigung immernoch gleich, bei den beiden Modis.

Ja, darüber diskutieren wir intern ebenfalls. Das ist alles von ganz vielen Faktoren abhängig, inklusive dem Auge welches davor sitzt.

Gruß
Peter

Savay
2010-11-02, 21:17:06
was machbar wären evtl differenzbild analysen mit codas filter tester... ;)

wenn man die auflösung und framerate festlegt, eine x-y bewegung definiert und die textur je nach frame natürlich immer an den selben stellen sampled kann man über daraus gewinnbaren differenzbilder ja analysieren wie viele und wie stark die pixel von der referenzimplementierung abweichen. das kann man bei mehreren frames dann natürlich über eine zeitachse beschreiben...

wenn man das dann irgendwie auf die gesamtzahl der pixel des referenzbildes quantisiert hat man schonmal eine grundlage. :) wie die gewichtung aussieht ist dann natürlich noch zu diskutieren :D

also so wie im anhang! da kann man ja auswerten wieviele pixel wie stark vom perfekten schwarz (was bei einem identischen ergebniss zu erwarten wäre) abweichen.
das bildchen ist das differenzbild aus codas referenzimplementierung und meinem RV870 mit 16x AF (AI Std, Cat 10.10) ;)

Eggcake
2010-11-02, 21:31:18
Wir reden hier von HQ vs. A.I. off.....ich hab mir gerade diese beiden Videos angeschaut....ich finde die Flimmerneigung immernoch gleich, bei den beiden Modis.

HQ ~= A.I. Off bei 10.10 (bzw. definiere welches A.I. Off du meinst).
Und die 6000er flimmert auf einem viel breiteren Band - etwa doppelt so breit, etwa auf höhe der Waffe.

Aber ich schau's mir auch nochmals an, bevor mir meine Erinnerung ein Streich spielt :ugly:
Edit: Jop, meine Meinung steht.


Edit: Oder was meint ihr? HQ mit 6000 vs. A.I. Off (10.10) mit 5000 oder HQ ("hacked") mit 5000 vs. A.I. Off mit 5000 (was irgendwie wenig Sinn machen würde)?


Edit2: Neues Material auf HT4U (http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6800_reloaded/index11.php)

LovesuckZ
2010-11-02, 21:57:25
Edit2: Neues Material auf HT4U (http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6800_reloaded/index11.php)

Nettes Video aus Witcher.
Und das soll kein eklatanter Mangel eines Produktes sein, dass saubere Bilder produzieren soll? Selbst nVidia's Q spielt in einer anderen Liga. Man kann also AMD einfach nicht mehr mit nVidia vergleichen.

pXe
2010-11-02, 22:02:56
Nettes Video aus Witcher.
Und das soll kein eklatanter Mangel eines Produktes sein, dass saubere Bilder produzieren soll? Selbst nVidia's Q spielt in einer anderen Liga. Man kann also AMD einfach nicht mehr mit nVidia vergleichen.

Deshalb gibs sicher auch die ganzen roten Pfeile, die genau erklären an wlecher Stelle des Videos man nun genau achten soll :freak:.


pXe

LovesuckZ
2010-11-02, 22:05:20
Deshalb gibs sicher auch die ganzen roten Pfeile, die genau erklären an wlecher Stelle des Videos man nun genau achten soll :freak:.


pXe

Es ist offensichtlich, dass der Boden bei AMD wesentlich deutlicher flimmert. Genauso wie in Half Life 2.
Wer dafür einen roten Pfeil benötigt, dem ist es doch auch egal, ob man bei nVidia MSAA oder CSAA verwendet.

PulsarS
2010-11-02, 22:07:52
Nettes Video aus Witcher.
Und das soll kein eklatanter Mangel eines Produktes sein, dass saubere Bilder produzieren soll? Selbst nVidia's Q spielt in einer anderen Liga. Man kann also AMD einfach nicht mehr mit nVidia vergleichen.
In der Tat.
Wenn man zur BQ-Elite gehört...
Die meisten dürften dafür eher ein müdes Lächeln übrig haben.
Nur sehr wenige Menschen sind imstande da wirklich eklatante Untzerschiede zu sehen, so wie du es suggerierst.

Aber da dies hier 3DCenter ist, ist das Niveau schon angenehm, nur mußt du mal wieder maßlos übertreiben...:rolleyes:

derguru
2010-11-02, 22:08:05
das ist doch peantus in witcher,gibt viel schlimmere beispiele.

ich hätte gerne das mal mit einem bart gesehen.:freak:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8151559&postcount=885

Blaire
2010-11-02, 22:08:47
Die Barts@Quality Einstellung erinnert fatal an G7x Quality :biggrin:

ChaosTM
2010-11-02, 22:25:37
Die ganze Geschichte erinnert mich immer stärker an eine Aussage des Jokers in The Dark Knight..

Please guys .... dont let us blow things out of proportion! :D

Habe immer noch nichts wirklich stark "flimmerndes" gefunden und kleine Bildausschnitte groß aufgeblasen sind genauso sinnvoll wie theoretische Penisvergleichs-Benchmarks, die mit der Realität genau nichts zu tun haben.
Crysis ist ein eigenes Kapitel und war auf der 260er kaum besser.
Ich hör auf jeden Fall auf, bewusst zu suchen, cos - > Hirnrissig!
Damit versaue ich mir nur den Spielspass.

LovesuckZ
2010-11-02, 22:30:47
Weißt du, ich kenn das. Ich spiele z.B. auch gerne mit 16xCSAA statt mit 8xMSAA, da 16xCSAA das bessere BQ/Leistungsverlust Verhältnis aus meiner Sicht aufweist.
Trotzdem sollte man in der Lage sein die Wirklichkeit zu akzeptieren. In meinen Fall weiß ich, dass 16xCSAA eben nicht an 8xMSAA komplett herankommt. Komischerweise ist es in diesem Fall so, dass weiterhin die Problmematik ignoriert und heruntergespielt wird.
Ist euch bewusst, dass diese Einstellung genau die Ursache für Barts' miserable Filterung ist? Ich sehe niemanden verlieren, wenn AMD konkurrenzfähig auf diesem Gebiet wäre. Aber anscheinend reicht es, wenn man irgendwas als AF anbietet...

Blaire
2010-11-02, 22:31:43
Crysis ist ein eigenes Kapitel und war auf der 260er kaum besser.


Was genau ist kaum besser? Das Crysis Video auf Hardtecs4u hat rein garnichts mit dem eigentlichen AF Problem zu tun, denn die Schatten die flimmern auf jeder Karte und sollte wohl eher dazu dienen, das Problem etwas zu glätten.

Fetter Fettsack
2010-11-02, 22:52:19
Aber anscheinend reicht es, wenn man irgendwas als AF anbietet...Nein, tut es nicht, aber deine Forderung nach Sanktionen sind halt irgendwie in ihrer Intensität überzogen. In der zu kritisierenden Sache magst du recht haben, aber zumindest ich teile deine Schlussfolgerungen (bzw. ihre Radikalität) dazu nicht. :)

Kalmar
2010-11-02, 23:00:31
ich finde den artikel sehr gut gelungen und wenn man hier versucht den Verbrauchen zu täuschen [wir haben besser af] nur weil man ne schlechtere option einführt und dann sagt wir haben noch hier ne top-option, ist dass mehr als beschämend und sollte angeprangert werden .. vorallem sind wir ja in einer situation wo es tendenziel zuviel rohpower gibt und bildqualität momentan sehr wünschenswert wäre ...

ich tu mich auch schwer und sehe kaum unterschiede und ich werde nen teufel tun danach zu suchen aber dennoch sollte man den leuten kein X für nen U vorzumachen

Langenscheiss
2010-11-03, 01:40:01
Also mit gemoddeter inf ist das LOD-Verhalten der HD5800-Reihe ebenfalls so, dass es mit Quality eine sehr leichte positive Verschiebung gibt (obwohl es im Artikel als ideal angegeben ist).
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8344890&postcount=1640
Ich weiß ja nicht, was da im Artikel bei der HD5800 mit "Quality" gemeint ist, vielleicht bezieht sich das ja auf eine Treiber-Installation vom Cat10.10 , in der die neuen Optionen noch nicht vorhanden sind (also quasi immer noch A.I. off/standard usw.

MadManniMan
2010-11-03, 01:48:24
Langenscheiss,

Korrekturen sind immer willkommen!

Das Verwirrspiel ist dermaßen ausgeprägt, dass da gewiss die eine oder andere Sache noch nicht 100%ig richtig im Artikel steht.

Langenscheiss
2010-11-03, 01:52:31
Naja, hätte mich schon eher gemeldet, aber Uni geht vor!

Wir bräuchten auch mal den HQ-Q Vergleich auf Barts. Diese Analysen mögen zwar absolut gesehen leichte Fehler aufweisen, aber da diese Fehler sich bei gleicher Hardware wieder wegheben, könnte man damit erklären, warum Barts auf Q weniger flimmert, als auf HQ. (laut der TweakPC Videos).

EDIT: Kann sogar sein, dass man an den entsprechenden Stellen auf Q sogar mehr sampled, denn die Flimmerbereiche, die diese Videos zeigen, sind Bereiche "niedrigerer" Anisotropie, d.h. hier ist das Sparpotential nicht so groß. Das bedeutet, dass man auf Q insgesamt wohl einsparen kann, aber vor allem deshalb, weil man wohl eher die Bereiche größerer Texturverzerrung vernachlässigt. In diesen Bereichen flimmert AMD aber ohne utopische LOD-Einstellungen auch so längst nicht so krass,d.h. man kann deutlich Leistung gewinnen (man beachte die teils extremen FPS-Unterschiede, die ja hier in den Benchmarks festgestellt wurden).
Ich wollte ja auch immer nochmal die Auswertung ohne Mipmaps machen. Vielleicht schaff ich das in den nächsten Tagen. Dann erkläre ich auch nochmal den Stand der Dinge auf Cypress, das kann ich dann auch schön mit den Flimmer-Videos vergleichen. Sollte also wieder ein umfangreicheres posting werden.

Peter Gräber
2010-11-03, 09:00:46
Was genau ist kaum besser? Das Crysis Video auf Hardtecs4u hat rein garnichts mit dem eigentlichen AF Problem zu tun, denn die Schatten die flimmern auf jeder Karte und sollte wohl eher dazu dienen, das Problem etwas zu glätten.

Es ging nicht um die Schatten, als um die Bodentexturen, welche ebenfalls flimmrig sind und das eben bei beiden Modellen.


Wir bräuchten auch mal den HQ-Q Vergleich auf Barts. Diese Analysen mögen zwar absolut gesehen leichte Fehler aufweisen, aber da diese Fehler sich bei gleicher Hardware wieder wegheben, könnte man damit erklären, warum Barts auf Q weniger flimmert, als auf HQ. (laut der TweakPC Videos).


http://ht4u.net/reviews/2010/amd_radeon_hd_6800_reloaded/index11.php
Da sind die Videos mit Barts Q und HQ ebenfalls. Soweit ich das gesehen habe, hat TwPc lediglich Ausschnitte des Filtertesters gezeigt.

Coda
2010-11-03, 13:28:04
Es ging nicht um die Schatten, als um die Bodentexturen, welche ebenfalls flimmrig sind und das eben bei beiden Modellen.
Wenn der Shader flimmert kann die Eingabe vom Texturfilter das ganze halt auch nicht mehr retten. Newsflash!

Das heißt noch lange nicht, dass wir das gut finden sollten wenn alles flimmert. Irgendwann wollen wir es ja auch komplett loswerden. Was glaubt ihr warum 3D im Kino glatt ist wie Babypopo?

Raff
2010-11-03, 13:31:44
Das heißt noch lange nicht, dass wir das gut finden sollten wenn alles flimmert. Irgendwann wollen wir es ja auch komplett loswerden. Was glaubt ihr warum 3D im Kino glatt ist wie Babypopo?

Weil das Zeug nicht in Echtzeit im Kino gerendert wird. ;)

MfG,
Raff

Coda
2010-11-03, 13:32:17
Weil das Zeug nicht in Echtzeit im Kino gerendert wird.
Das ist eine Ausrede und kein Grund.

Raff
2010-11-03, 13:38:26
Nun ja, derzeitiges Echtzeitrendering ist ein Sammelsurium aus Kompromissen und Approximationen, weil der "perfekte" Weg eben kaum noch oder gar nicht echtzeittauglich wäre. Dumm ist, wenn sowohl Game Developer tricksen, um möglichst performante Optik zu zaubern, und diese Trickserei dann auch noch auf Spar-Sampling trifft. Dieses Problem hat auch das "Flimmerspiel" Crysis: Natürlich flimmert die üppige Vegetation stark und auch einige Oberflächen neigen zu Aliasing – IMO macht's aber einen Unterschied, ob 70 Prozent des Bildes contentbedingt flimmert oder die ganzen 100 Prozent, weil auch noch das AF scheiße ist. Aber wem erzähle ich das. :)

MfG,
Raff

Savay
2010-11-03, 13:56:47
(...)IMO macht's aber einen Unterschied, ob 70 Prozent des Bildes contentbedingt flimmert oder die ganzen 100 Prozent, weil auch noch das AF scheiße ist. Aber wem erzähle ich das. :)

MfG,
Raff

naja da kann man wohl geteilter ansicht sein ;) ich finde den sparfilter meiner hd5000 jetzt in solchen problemtiteln nicht allzutragisch wenn das bild eh flimmert. :wink:

ob das bild nun vollkommen scheiße oder einfach etwas weniger scheiße ist, ist mir egal...flimmern bleibt flimmern und scheiße bleibt scheiße!
entweder ich muss mit der seuche leben oder ich beseitige sie möglichst gleich ganz...alles andere ist ein fauler kompromiss.

SSAA ist da IMO momentan die einzige echte lösung um das problem wirklich aus der welt zu schaffen, auch wenn es ein ressourcen fresser ohne ende ist...das SGSSAA war damals auch DER kaufgrund für die HD5870 und die nächste karte wird schlicht danach ausgewählt das SGSSAA in möglichst vielen titeln, möglichst sinnvoll eingesetzt werden kann.
das ganze vorgerenderte zeug wird ja auch per downsampling glattgebügelt...

das man unter DX10 und DX11 als endanwender zusätzlich nichtmal die freie wahl bei den BQ settings hat (und nichtmal transparenz AA zuschalten darf) macht das ganze jetzt auch nicht grade besser. :freak: vorallem da man dann von den entwicklern abhängig ist...und wie geizig die bei solchen features sind wissen wir ja alle. :(

ich verstehe insofern echt nicht warum da so ewig über den AF lamentiert wird...das ist doch ein tropfen auf den heißen stein!
der rest wird konsequenterweise natürlich kaum beachtet und benannt...sry...aber so werden wir die flimmerhöllen nie los! :mad:

y33H@
2010-11-03, 14:00:08
Raff, Carsten und ich hatten Tränen in den Augen, als wir bei AMDs Cypress-Lauch das SGSSAA im Treiber entdeckten und das wurde auch kräftig gepusht. NVs SGSSAA in allen APIs ebenfalls. So wird man eine Flimmerhölle los, selbst MLAA ist ein Schritt in die richtige Richtung.

LovesuckZ
2010-11-03, 14:06:48
naja da kann man wohl geteilter ansicht sein ;) ich finde den sparfilter meiner hd5000 jetzt in solchen problemtiteln nicht allzutragisch wenn das bild eh flimmert. :wink:

ob das bild nun vollkommen scheiße oder einfach etwas weniger scheiße ist ist mir egal...flimmern bleibt flimmern und scheiße bleibt scheiße!
entweder ich muss mit der seuche leben oder ich beseitige sie möglichst gleich ganz...alles andere ist ein fauler kompromiss.

SSAA ist da IMO momentan die einzige echte lösung um das problem wirklich aus der welt zu schaffen, auch wenn es ein ressourcen fresser ohne ende ist...das SGSSAA war damals auch DER kaufgrund für die HD5870 und die nächste karte wird schlicht danach ausgewählt das SGSSAA in möglichst vielen titeln, möglichst sinnvoll eingesetzt werden kann.
das ganze vorgerenderte zeug wird ja auch per downsampling glattgebügelt...

das man unter DX10 und DX11 als endanwender zusätzlich nichtmal die freie wahl bei den BQ settings hat (und nichtmal transparenz AA zuschalten darf) macht das ganze jetzt auch nicht grade besser. :freak: vorallem da man dann von den entwicklern abhängig ist...und wie geizig die bei solchen features sind wissen wir ja alle. :(

ich verstehe insofern echt nicht warum da so ewig über den AF lamentiert wird...das ist doch ein tropfen auf den heißen stein!
der rest wird konsequenterweise natürlich kaum beachtet und benannt...sry...aber so werden wir die flimmerhöllen nie los! :mad:

Was willst du hören? SGSSAA gibt es bei nVidia unter DX10/DX11 sowie auch Transparency AA als MS und SS.
Es macht einfach keinen sinn sich heute für eine AMD Karte zu entscheiden, wenn man ein flimmerfreies Bild haben will.

Langenscheiss
2010-11-03, 14:25:55
Echte globale Beleuchtung könnte auch helfen. Das lighting und shadowing heutzutage ist manchmal ziemlich unruhig. Nicht geglättete specular reflections find ich auch immer nervig.

Savay
2010-11-03, 14:27:03
Was willst du hören? SGSSAA gibt es bei nVidia unter DX10/DX11 sowie auch Transparency AA als MS und SS.
Es macht einfach keinen sinn sich heute für eine AMD Karte zu entscheiden, wenn man ein flimmerfreies Bild haben will.

was genau willst du jetzt von mir?! :freak:
als ich die radeon gekauft habe gab es bei nV weder eine karte in der gleichen leistungsklasse noch SGSSAA (und erst recht nicht die aussicht das es jemals API übergreifend kommen würde!)... ;D

tu uns allen mal den gefallen und führ deine kreuzzüge woanders... ;)

nebenher: ich bin mit der erzielbaren BQ und der leistung der radeon durchaus zufrieden.
die nächste karte wird trotzdem diejenige werden die beim allgemeinen einsatz von SGSSAA besser dasteht. :P