Gehäuse - Vieles nur Spielerei? [Archiv]

Gast

2010-10-27, 21:33:47

Momentan gehe ich ein paar Konfigurationen für meinen zukünftigen PC durch.
Sowohl bei Komplett-PCs, als auch das einzelne Zusammenstellen der Komponenten.
Wenn man sich die Auswahl der Gehäuse anschaut, scheint es ja einen übergrossen Markt an Bling-Bling Fetischisten zu geben. Aber das ist wohl ein anderes Thema. Mir geht es mehr um die gefühlten 100 Lüfter.
Sobald man im Glauben ist ein adäquates Gehäuse gefunden zu haben, lachen einen mindestens 2-3 Standardlüfter an, mit Aussparungen, Erweiterungen und Empfehlungen für weitere!
Eigentlich bin ich ja bestrebt den Stromverbrauch und die Stromverbraucher auf ein notweniges Minimum zu beschränken. Aber Kleinvieh macht halt auch Mist. Und nicht nur das, es ist auch ein Frage der Lautstärke. Und wenn es nur ein nerviges Summen oder Brummen ist.
Jetzt schaue ich mir meinen Arbeits-PC an: Kein Gehäuselüfter. Auch die Kisten, welche für Rechenintensivere Aufgaben bestellt werden: Kein Gehäuselüfter.
Ich stelle mir einen PC bei Dell zusammen, XPS8100 mit GTX460, augenscheinlich auch kein Gehäuselüfter-Monster.

Jetzt stell ich mir die Frage, wie notwendig sind die ganzen Ventilatoren wirklich? Oder wird da eher ein Markt bedient, der nur gerne am System rumspielt und stundenlang dran rumbastelt, auch wenn es effektiv eigentlich sinnfrei ist.

Wenn ich mir eine einen i7 + aktueller Grafikkarte zusammenstelle, wie notwendig ist da wirklich eine zugelüfterte Kiste?
Vor dem Hintergrund, dass die Hardware keine 10 Jahre halten muss, sondern im Schnitt alle drei Jahre eh gewechselt wird.

Nahaz

2010-10-27, 22:59:35

Laut ATX-Spezifikation ist ein einsaugender Lüfter in der Front und ein rausblasender im Heck vorgesehen. Dazu kommt dann noch das Netzteil welches, laut dieser Spezifikation, über der CPU montiert wird und seinen Teil dazu beiträgt, erwärmte Luft abzuführen. Mehr ist eigentlich auch nicht wirklich nötig. Bei einer Multi-GPU-Konfiguration ist vielleicht noch ein Lüfter in der linken Seitenwand sinnvoll.

Ich stimme dir prinzipiell zu, es gibt atm einen Trend zu möglichst vielen Lüftern. Dieser gipfelt aktuell beim Antec LanBoy Air, welches bis zu 15x 120 mm Lüfter aufnehmen kann. Es wird versucht an allen möglichen und unmöglichen Stellen noch einen Lüfter hinzuquetschen. Die meisten dieser Lüfter sind eigentlich Schwachsinn, dazu mal zwei Beispiele. Ein Lüfter im linken Seitenteil auf Höhe der CPU bringt nur dann was, wenn ich einen Top-Blower einsetze, bei einem Tower-Kühler bringt ein solcher Quirl exakt null. Lüfter im Boden sind ebenso unnötig. Den Einwand, dass er bei mehreren Grafikkarten für zusätzliche Kühlung sorgen würde, lasse ich da nicht gelten. Warum? Ganz einfach, ein solcher Lüfter bläst die Luft immer nur auf die unterste Karte, ist halt Pech, wenn da ne Soundkarte steckt. Die bleibt dann zwar schön kühl aber die Grafikkarten haben nix davon. Von dem ganzen Staub, der da noch angesaugt wird, will ich überhaupt nicht reden.

Begrüßenswert finde ich aber, dass die Hersteller zunehmend vom 120 mm Format abrücken und zu größeren Lüftern tendieren.

KinGGoliAth

2010-10-27, 23:02:11

wenn man es unbedingt sehr leise will und dazu noch highend hardware im rechner hat, die unter last 300w, 500w oder gar noch mehr saft aus der dose zieht kommt man um eine gute gehäusebelüftung nicht umher.

netzteile werden ja auch immer leiser und bekommen langsame lüfter eingebaut. die taugen nicht mehr viel zur entlüftung des gehäuses.
wenn du vorne und hinten 1 oder 2 120mm lüfter hast werden die temperaturen im rechner es dir danken. ganz besonders im hochsommer und / oder in einer hitzigen dachwohnung.

wenn du dir einen stromsparrechner zum surfen zusammenstellst brauchst du natürlich keine 5 lüfter im gehäuse. baust du dir eine ernsthafte zockerkiste ist sowas unverzichtbar, jedenfalls wenn du nicht dein gehör verlieren willst wenn die hardware in ihrem eigenen saft schmort und alle lüfter auf 100% röhren.

Cyphermaster

2010-10-28, 12:27:02

Grundsätzlich ist es so, daß die Gehäuselüftung die Effizienz der einzelnen Kühler limitiert. Umgekehrt kann man aber auch mit einem schier unglaublichen Luftstrom keine so wahnsinnig viel besseren Temperaturen hinbekommen.
Für ein Gehäuse ist daher die Option auf besonders viel Lüfterfläche nur dann sinnvoll, wenn man wirklich sehr weit von Standardbedingungen weg ist, oder extrem viel Leistung verbrät (d.h. OCing oder Quad-SLI oder sowas).

Es werden halt sehr viele Gehäuse für Gaming oder sonstige Spielereien als besonders geeignet beworben, und dementsprechend gibt es auch immer weniger Angebote für Gehäuse, die mit wenigen Lüftern auskommen - obwohl natürlich offene Lüfterfläche immer auch mehr Lärm bedeutet. Was man wirklich braucht, und das, was angepriesen wird, muß man eben selber vergleichen.

DavChrFen

2010-10-28, 19:12:01

Bei Dell und co. sitzt meist das Netzteil so, dass es die Luft z.B. über ein Airduct vom Prozessor bekommt und raupustet. Ist meist auch nicht ATX-konform. Und was mit den Karten und Festplatten passiert, die keinen Luststrom abbekommen, ist den Herstellern meist egal, schließlich muß die Hardware ja nur bis zum Ende der Gewährleistung halten. Für eine Minimalkonfiguration durchaus ausreichend. Und aufrüsten ist sowieso nicht vorgesehen, d.h. z.B. nicht vorgesehen, dass mehrere Festplatten im vorderen Bereich soviel Wärme produzieren, dass dort ein Luftstrom notwendig wäre.

patrese993

2010-10-28, 20:08:56

auch in einen Office PC würde ich einen in und einen out Lüfter einbauen, damit CPU, Grafik und Platten besser gekühlt werden. Das sehe ich als ein vernünftiges Minimum an. Wenn das zwei langsame Lüfter sind und die Kühlkörper schön groß dimensioniert sind, ist das der einfachste Weg, ein leises System zu bauen.

Lowkey

2010-10-28, 20:30:49

Gibt es im Casecenter bald einen Antec Lanboy Air Review?

ATX bleibt uns lange erhalten und daher kann man davon ausgehen, dass ein Gehäuse den Rest des PCs überlebt. Die Auswahl ist groß, aber echte Neuerungen, die man braucht, sind nicht zu sehen. Hier und da werden die Details verändert, doch es ist selten notwendig.

Cyphermaster

2010-10-29, 10:00:05

Gegenüber ATX gab es schon einige Ansätze, Veränderungen einzubringen. Sei es "flip"-ATX wie u.a. beim Enermax "Blue Viper" (http://prohardver.hu/dl/cnt/2005-01/11226/enermax_blue_viper_1.jpg), wo das Mainboard gedreht verbaut wird, und der CPU/SpaWa-Bereich in einem eigenen "Kühltunnel" sitzt, seien es verschiedene Gehäuse mit separaten Belüftungsbereichen, gedrehtem oder umpositionierten Netzteil, oder der komplett andere Belüftungsansatz der Arctic-Cooling-Gehäuse. Oder auch das praktisch totgeborene BTX-Format.

Das Problem dabei war aber immer, daß diese Konzepte wirtschaftlich nicht "standardtauglich" waren, also entweder bei billigen OEM-, mit wenigen Lüftern versehenen Systemen, oder umgekehrt im Performance/Retail-Segment zu teuer waren, um sich gegenüber ATX durchzusetzen. Es ist eben ziemlich einfach und billig, bei einem OEM-ATX-Office-Case ein bis zwei zusätzliche Lüfterplätze in die Seitenwand zu stanzen (~10 Cent), die Laufwerksschrauben durch "toolfree" Plastikhalter (~2 Cent) zu ersetzen, eine andere Designfront (~2-3 Euro) auf- und zwei "klickibunti"-LED-Lüfter (je ~1-2 Euro) dazu zu clipsen, und das Ganze dann mit ordentlichem (30 Euro?) Aufschlag als "Profi-Performance-Gamer-Case" zu verkaufen.

Matrix316

2010-10-29, 11:11:01

Bau mal einen Core i7 9x und eine GTX480 in ein Gehäuse und man wird für jeden Gehäuselüfter froh sein. ;)

Bei Hardocp haben sie aber sogar eine GTX480 SLI Konfig leise bekommen, in dem sie das Silverstone Raven 2 Gehäuse nutzten, wo das Board 90° nach rechts gedreht ist und die Lüfter im Boden sind. http://www.hardocp.com/article/2010/09/30/my_quiet_galaxy_geforce_gtx_480_sli_build/

Gehäuselüfter sind schon notwendig ab einer bestimmten Hardware Konfig. Ohne gehts sicher auch, aber dann wird die Hardware unnötig heiß. Gerade wenn man nur den Boxed Kühler nutzt.

ROXY

2010-10-31, 18:00:09

90% der gehäuse und kühlkonzepte sind absoluter schwachsinn und dienen nur dazu den fanboys die €uros aus der tasche zu ziehen.
lüfter haben eine sehr hohe gewinnmarge (die dinger kosten paar cent im grosseinkauf).

durch den entstehenden unterdruck bringt es meist absolut nichts mehr als 1 x rear lüfter zu montieren.
vorausgesetzt man hat kein schweizer käse gehäuse - sondern ein geschlossenes (ohne mesh) dies nur an dezenten stellen (vorne unten) ein paar schlitze aufweist.

ps.: bei vielen blinki blinki und mesh gehäusen die gerade vor weihnachten an viele kinder verkauft werden zählt nur die margenoptimierung (weniger metall verwendet = mehr gewinn).
sinn ergeben die gehäuse leider in keinerlei richtung. weder als schutz der hardware noch erzielen sie einen optimalen "airflow".

pps.: antec lanboy air ... ha ha ha .. man was ein scheissdreck ... kostet 2€ materialkosten (vollplastik) und wird für 160€ vertickt.

Tesseract

2010-10-31, 19:34:16

in einem "normalen" system (eine graka, 1-2 festplatten) reicht eigentlich ein einziger, relativ langsam drehender 120mm lüfter hinten (zusätzlich tum NT) vollkommen aus um selbst über-taktete/voltete komponenten ordentlich zu kühlen.
wenn man einen ordentlichen CPU-kühler hat (einen mugen oder sowas) und der tower so beschaffen ist, dass die hintere lüfteröffnung nahe an der CPU ist könnte man den damit sogar gleich passiv mit kühlen.

Nahaz

2010-10-31, 23:07:17

pps.: antec lanboy air ... ha ha ha .. man was ein scheissdreck ... kostet 2€ materialkosten (vollplastik) und wird für 160€ vertickt.

Darf ich vermuten, dass du das Gehäuse schon verbaut hast?

ROXY

2010-11-13, 13:24:53

Darf ich vermuten, dass du das Gehäuse schon verbaut hast?

niemals

Blade II

2010-11-15, 21:13:18

Gast

2010-11-21, 16:28:52

Bei einen normalen Multimedia System reicht ein Gehäuselüfter hinten der zusammen mit den Netzteillüfter die warme Luft nach draussen befördet,
sodas die kühlere Luft nachströmt dazu noch der CPU-Kühler/Lüfter mehr ist nicht nötig !

.

Amboss

2010-12-19, 11:22:03

pps.: antec lanboy air ... ha ha ha .. man was ein scheissdreck ... kostet 2€ materialkosten (vollplastik) und wird für 160€ vertickt.

Du hast 110% Recht!! Ich bin gerade auf der Suche nach einem echten Midi-Tower (also kein Silverstone FT02 das als Midi gepriesen wird, aber 62cm Tief ist). Es gibt nur noch überteuerten Plastik-MÜLL in Staubsauger-Design. Die machen es sich einfach: Man nehme einen Schuhkarton aus billigen Metall Maße ca. 50x40x20, durchlöchere dieses Ding von oben bis unten, links und rechts mit unzähligen Löchern (Meshgitter, spart viel Material), pappe oben und vorne billigstes Plastik mit ner Alienfratze, Transformator- oder Batman-Look drauf, und verkaufe das ganze dann für 90-150.- EUR. Materialkosten ca. 5,50 EUR + Werbekosten für Testmagazine (ca. 6,50 EUR/Gehäuse).

Belüftungstechnisch sind diese Gehäuse absoluter Schrott, ziehen Staub magisch an (wer keinen Staubsauger hat kann zugreifen), Geräuschdämmung faktisch nicht vorhanden (wozu dann noch ein Gehäuse, die PC-Teile könnte man sich ja auch auf den Schreibtisch zusammenstecken und es währe nicht lauter). Für solchen Müll wollen die dann auch noch Geld sehen :freak:

InsaneDruid

2010-12-19, 12:14:34

So siehts aus. Einzig Antec mit dem 180er hatte was schönes, was ja nun auch schon wieder durch Riesenöffnungen und im 193er durch Seitenlüfter zerstört wurde. Dazu kommt dass ich mich mit dem Toplüfter nicht anfreunden konnte.

Hab jetzt ein FT02 hier stehen, und ja... MIDI ist das Ding definitiv nicht. Nur von der Höhe. Aber ist das einzige was Staubfilter, "Überdruck", keine Fenster, keine Seitenlüfter, und einen Flow in eine Richtung (nicht vorne rein, oben raus, so dass die Karten im eigenen Saft stehen) und keinen Alienfratze in sich vereint.

Davon abgesehen dass der Preis 100% überzogen ist....

Amboss

2010-12-22, 13:19:30

So siehts aus...

Davon abgesehen dass der Preis 100% überzogen ist....
Tja, Antec 183 oder Silverstone FT02. Das FT02 gefällt mir deutlich besser, allerdings ist es einen Tick zu lang für meinen schmalen Wohnzimmerschreibtisch (außerdem soll demnächst die Version FT02B v1.7 rauskommen, aber ich finde keine Infos bezüglich der Änderungen). Und der Preis ist ein bisschen zu hoch, aber kein Hindernis). Beim Antec 183 könnte es Probleme mit langen Grafikkarten geben.
Das FT02 ist eines der wenigsten Gehäuse am Markt, die sich vom Standard-Design POSITIV abhebt und dann auch noch ohne Meshgitter-DingsBums und Spiderman-Yeti-Fratze auskommt.
Jetzt sitze ich auf einem relativ guten PC (Siehe Signatur) ohne Gehäuse. Echt zum kotzen!

InsaneDruid

2010-12-22, 13:31:14

Amboss

2010-12-22, 13:39:14

Du kannst doch beim Antec die Laufwerksschächte hinter den Karten rausziehen, was für Karten sollten da zu lang werden? Soundblaster AWE 32? ;)

Und beim Fortress brauchst du hinterm Gehäuse keinen Platz mehr für Kabel, da die ja oben rausgehen (indem Fall halt das NT nicht von aussen ansaugen lassen)

Btw mein Fortress (1.4) hat auch die komisches Lüfter von der Limited Edition drinn, mit gesleevten Kabeln, nicht das was man bei CaseKing noch sieht.

Ich habe nicht wenige Laufwerke zu verbauen, 2 x SSD, 3 x HD und kühlen sollte man die auch ein bisschen. Die Grafikkarte Asus HD 5850 Direct CU misst leider 26,5cm Länge und Platz für die Netzversorgung bräuchte sie auch noch. Also müsste ich beim Antec 183 zumindest den oberen Laufwerkskäfig ausbauen und dann langt mir der Platz für die übrigen Laufwerke nicht. Zusätzlich verbaut Antec im P183 schlechte Lüfter, müssten dann auch noch getauscht werden. Die Farbe sagt mir auch nicht ganz zu.

Das FT02 1.4 hört sich laut deiner Beschreibung gut an, leider habe ich erfahren das demnächst das v1.7 erscheint. Da MUSS ich einfach vorher wissen was an der neueren Version abgeändert wurde. Immerhin reden wir hier von 200+ Euro. Na ja, im Keller steht noch ein grottenschlechtes blink blink CM690 II (nagelneu, da Austauschware), aber ich habe echt keinen Bock den Müll zu verwenden, sollte eingentlich demnächst über ebay vertickt werden.

Preisfrage: Was wurde am FT02 v1.7 verbessert gegenüber 1.4 ???

Amboss

2010-12-23, 09:00:49

SO, jetzt ist ein FT02B-WRi geworden. Mal sehen wie es in "echt" ist.

Ein Antec P183 währe auch in Frage gekommen, sollte das FT02 doch zu lang sein, tausche ich es gegen das Antec um und baue dann neue Lüfter ein.

Piffan

2010-12-23, 09:34:08

Ich bin ein Verfechter von Geäuselüftern.

Meine Lösung: Vorn ein 120er mit Staubschutzflies. Der Luftstrom umsäuselt mein Festplattenpaket. Ohne Lüfter werden Festplatten durchaus recht warm, vor allem im Stapel und wenn sie mit Vibrationsdämpferns aus Gummer vom Gehäuse entkoppelt sind.

An der Seite einen Airduct, der dem Prozessor direkt mit Raumluft versorgt und vom einem 120er beschleunigt wird. Natürlich mit Staubschutzflies.

Wo was reinbläst, muss auch was rauskommen, und da habe ich den Netzteillüfter und den Silencer mit Exhausting auf meiner Graka.....

Und so kommt es, dass ich die Lüfter mit sehr niedriger Drehzahl laufen lassen kann bei angenehmer Geräuschkulisse und selbst im Hochsommer null Problemo beklagen durfte. So in der Form läuft der Rechner schon mehrere Jahre....

Das Gehäuse habe ich vor vielen Jahren mal bei Comtra gekauft, ein Compucase für um die 80 Öcken. Kaum Kunststoff, dafür vorn und hinten jeweils eine Aufnahme für 120er. Das Seitenlöchle habe ich gedremelt.

Gast

2010-12-23, 11:30:32

InsaneDruid

2010-12-23, 11:36:20

Wobei ich diese pockennarbige Seitenwand nicht als "schlicht" bezeichnen würde.

Amboss

2010-12-23, 11:58:37

Wobei ich diese pockennarbige Seitenwand nicht als "schlicht" bezeichnen würde.
Ja, diese Seitenwände sind ein Witz. Warum ist es in Mode gekommen Seitenwände zu durchlöchern wie ein schweizer Käse?

InsaneDruid

2010-12-23, 12:13:44

Irgendwann als die P4 @ Stock Cooler anfingen, sowas zu brauchen.

IVI

2010-12-23, 12:41:56

Ja, diese Seitenwände sind ein Witz. Warum ist es in Mode gekommen Seitenwände zu durchlöchern wie ein schweizer Käse?

form follows function ;)

http://download.orthy.de/reports/blowhole/silent.gif

ein gescheites Mesh macht schon was aus (das hier benutzte setup ist sogar nur ein recht sparsames, nicht zu vergleichen mit fetten quad-cores und SLI/CF-systemem oder 200W-karten)

wer n halbes dutzend HDDs im chieftec hat, ist auch froh über die seitlichen lüfter, drei leise 92er rein und schon bleiben die platten im grünen temp-bereich.

InsaneDruid

2010-12-23, 13:25:01

Sie sind ne Krücke, weil die Casebelüftung nach ATX Norm eben nicht mehr wirklich zeitgemäß ist.

Gast

2010-12-23, 13:34:42

Aha,
habe nur 2 Festplatten drin könnte also meinen 'antiken' CS-601 an den Seiten geschossen
und vorne und hinten (2x 80 mm) offen wieder rauskramen.

Ausserdem die Prozessoren (z.b. Sandy Bridge) werden wohl immer sparsamer
und zukünftig geht der Trend zu den SSD's da ist immer weniger zukühlen oder ?

InsaneDruid

2010-12-23, 13:46:45

Ivis Post nicht gelesen?

Mr.Magic

2010-12-23, 13:58:58

Ausserdem die Prozessoren (z.b. Sandy Bridge) werden wohl immer sparsamer

Pro Kern, ja. Dafür hat man dann bis zu acht davon.

ROXY

2011-01-06, 15:33:55

form follows function

die funktion von einem gehäuse ist es die hardware zu schützen ... mitunter auch von staub.
ob das nun bei offenen gehäuse 5° mehr oder weniger ausmacht ist doch total banane.

die schweizer käse gehäuse werden NUR und zwar AUSSCHLIESSLICH deswegen produziert weil sich die hersteller material ersparen und somit der gewinn grösser ist.

Piffan

2011-01-06, 16:17:40

die funktion von einem gehäuse ist es die hardware zu schützen ... mitunter auch von staub.
ob das nun bei offenen gehäuse 5° mehr oder weniger ausmacht ist doch total banane.

die schweizer käse gehäuse werden NUR und zwar AUSSCHLIESSLICH deswegen produziert weil sich die hersteller material ersparen und somit der gewinn grösser ist.

Du meinst allen Ernstes, dass man durch ein paar Gramm Eisen so viel einsparen kann, dass sich das Stanzen und Entgraten rechnet? :tongue:

Ich habe da eher ne andere Theorie: Manche knallen so viele Lüfter rein und verrechnen sich dabei, dass die gegeneinander arbeiten. Durch die Kiemen wird ein Über- oder Unterdruck verhindert. ;D

InsaneDruid

2011-01-06, 16:26:09

das wird doch nur gestanzt, nicht noch entgratet.. und ja wenn du pro Blech 30% Material einsparen kannst..... das sind auf die Masse gerchnet Tonnen. Und gestanzt werden müssen die Teile eh, fertigt man halt einmal die Formen entsprechend und dann wars das mit den Investitionen.

Timolol

2011-01-06, 22:33:09

Ganz so eifnach ist das mit der Produktion auch nicht :rolleyes:

Ich ärger mich eigentlich vermehrt in letzter Zeit immer darüber das es kein Gehäuse gibt das mir gefällt. Überall seitlich löcher für Lüfter drin. Dann noch Kinderspielzeugdesign und schwarz lakiert...

vorne unten Luft ansaugen, hinten oben durch das Netzteil raus. Fertig... CPU Kühler sollte so angeordnet sein das das Netzteil die heiße Luft hinausbefördert. Die aktuellen Grafikkarten blasen eh alles nach drausen. das bisschen wärme vom Mainboard wird über Grafikkarten und hauptsächlich Netzteil nach drausen Geblasen (Luftstrom dient zur Kühlung der Komponenten, nix zusatzlüfter...).
Aber schon wenn ich mir viele CPU Kühler ansehe :rolleyes:, kanns so nicht gehen.
Über zusätzliche Lüfter hinten sag ich gar nix. Aber die durchlöcherten Seitenteile, da grausts mir.

ROXY

2011-01-09, 15:37:48

find ich ganz gut wenn auch einen dementsprechenden schreibtisch hat.

http://cache.gawkerassets.com/assets/images/4/2010/07/steph_design_both.jpg

kruemelmonster

2011-01-11, 09:03:38

Ich bevorzuge auch ehr was schlichtes habe die LBX-02B-B-B oder LCX-01B-B-SL in der engeren Wahl.

http://www.chieftec.eu/images/cases_big/LBX-02B-B-B.jpg http://www.chieftec.eu/images/cases_big/LCX-01B-B-SL.jpg

Hey, da ist ja mein Chieftec LCX...sehr empfehlenswert wenn du einen funktionellen Tower zum unter-den-Schreibtisch stellen suchst: das gute Stück ist mächtig tief (E-ATX => keine Probleme mit Graka's, egal wie lang), aus stabilem und dickem Stahl hergestellt (wiegt leer soviel wie mancher Plastekasten voll bestückt) und bringt halt die typischen Chieftec-Goodies mit: recht kratzbeständiger Lack, super Verarbeitung ohne scharfe Kanten im Inneren, viele Plattenslots die dazu noch gut belüftet werden, reichlich Platz zwischen Boardoberkante und Netzteilunterkante, Deckel und Bodenplatte geschraubt und nicht genietet....

Zugegeben, "hübsch" ist beim Chieftec Geschmackssache. Ich finde es schön schlicht, funktionell und äußerst zweckdienlich. Der Lack verzeiht auch mal das Abstellen eines Pizzatellers, und man kann die Füße gut auf den Deckel packen... :biggrin: