Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bildqualität, nur AF/Flimmern relevant?
uweskw
2010-11-03, 13:09:58
Ich bin von einer ATI HD 4850 auf eine NV GTX 460 umgestiegen.
Dabei ist mir aufgefallen dass es beim alltäglichen Zocken für mich sichtbare Unterschiede in der Bildqualität gibt. Teilweise sehr deutliche.
Aber weshalb wird die ganze BQ-Diskussion auf das AF-Flimmern reduziert?
Mir springen kriechende AA-Kanten, zermatschte Texturen, Stuttering, flackerde Schatten und Tearing viel mehr ins Auge. Und da gibt es deutliche Unterschiede zwischen ATI und NV.
Die Spiele bei denen mich das Flimmern am meisten gestört hat (Crysis, Mass-Efect, Shift usw.) flimmern eh bei beiden Herstellern.
Geht das nur mir so?
Greetz
U.S.
Und da gibt es deutliche Unterschiede zwischen ATI und NV.
Aha. Wo denn?
Das Anti-Aliasing ist völlig gleichwertig, Tearing kommt von deaktiviertem V-Sync, Stuttering halte ich in aller Regel für ein Problem der Applikation und zermatschte Texturen auch. Flackerende Schatten sind eine Shader-Geschichte und sowieso auf beiden IHVs gleich.
dllfreak2001
2010-11-03, 13:17:53
Geht mir oft genauso.
Das sind aber oft Dinge wofür NV und AMD nichts können und deshalb für eine
Fanboy-Diskussion nicht relevant sind.
@Coda Ich glaube er meint den zweiten Absatz allgemein...
Warum schreibt er dann es gäbe Unterschiede?
y33H@
2010-11-03, 13:20:09
Wie coda schon sagte, bis auf's AF samt LoD-Bias und eventuelle Rendertarget-Geschichten unterscheiden sich die Bilder von AMD und NV nicht nennenswert.
uweskw
2010-11-03, 14:18:31
Wie coda schon sagte, bis auf's AF samt LoD-Bias und eventuelle Rendertarget-Geschichten unterscheiden sich die Bilder von AMD und NV nicht nennenswert.
Wie bitte?
da gibts deutliche Unterschiede.
Ich beziehe mich damit auf den Gesamteindruck. Z.B.:bei meiner ATI hat mich in vielen Spielen ein leichtes "Ruckeln" auch bei hohen FPS gestört, das ist mit der GTX viel smoother. Dafür erscheint mir das Bild bei hohen AA-Einstellungen unschärfer. Aber anscheinend geht es nur mir so.
y33H@
2010-11-03, 14:25:01
Seit wann hat Ruckeln etwas mit der Bildqualität zu tun? :facepalm:
Und unschärfer wird bei Verwendung von reinem SGMSAA auch nichts.
Z.B.:bei meiner ATI hat mich in vielen Spielen ein leichtes "Ruckeln" auch bei hohen FPS gestört
Lass mich raten: Du hattest ne Dual-GPU-Karte (3870 X2, 4870 X2, 5970)?
Ephiriel
2010-11-03, 15:08:15
Lass mich raten: Du hattest ne Dual-GPU-Karte (3870 X2, 4870 X2, 5970)?
Oder es liegt an den ca 50% Mehrperformance die er durch den Wechsel erreicht hat. ;D Samt besseren Settings Ingame da mehr Leistung :)
uweskw
2010-11-03, 15:54:34
Lass mich raten: Du hattest ne Dual-GPU-Karte (3870 X2, 4870 X2, 5970)?
Nein, eine HD 4850, 512MB, @1280x1024
Dieses stottern tritt wie gesagt auch bei hohen FPS auf.
Aber da hat y33H@ schon recht, das hat weniger mit BQ zu tun als mit allgemeiner Spiel-Qualität.
Seit wann hat Ruckeln etwas mit der Bildqualität zu tun? :facepalm:
Und unschärfer wird bei Verwendung von reinem SGMSAA auch nichts.
Liebenswert wie immer..
Als AA verwende ich was in CP angeboten wird oder SSAA per SSAA-Tool.
y33H@
2010-11-03, 16:38:44
Wenn du per CP TAA nutzt oder eben SGSSAA, wird's freilich unschärfer.
Liebenswert wie immer...Immer doch, Schnucki ;D
Die Ruckel-Aussage im Zusammenhang mit BQ war halt ne Steilvorlage für den Facepalm ;)
Das Anti-Aliasing ist völlig gleichwertig
Auf keinen Fall.
Abseits der Urteile und anderweitigen Content-Probleme von #1 sehe ich das genau so wie er. Antialiasing ist mir 10x wichtiger als AF.
Aliasing fällt grundsätzlich immer auf, AF-Probleme allerdings weitaus seltener, da die wesentlich mehr an den Content gebunden sind als Aliasing.
boxleitnerb
2010-11-03, 16:51:15
Er meint, die Implementierungen (bzw. das Ergebnis) ist gleichwertig bei AMD und Nvidia.
Ach so. Dann Minus Bezug auf den Post, generell aber immer noch so :)
Also reines MSAA ist def. gleichwertig. CFAA bzw. CSAA hat ja nur der eine oder andere.
fondness
2010-11-03, 17:24:54
Ich würde die Frage eher anders formulieren, warum achtet man beim AF nur auf das flimmern?
Bei NV_Q schiebt man ein relativ breites bi-Band vor sich her das man in manchen Spielen deutlich sieht. Bei AMD ist das deutlich dezenter, dafür spart man offensichtlich Samples ein. Geachtet wird aber nur aufs flimmern und so kommt man dann auf Fazits wie im Artikel auf der Hauptseite oder vielen Aussagen hier im Forum.
y33H@
2010-11-03, 17:29:24
Wenn man nur auf's Flimmern achten würde, warum wurde bei AMD dann das Banding massiv kritisiert und gefixt? Zumal Barts und Cyprss ein Flimmer-Band produzieren, NVs Q kaum und HQ eh nicht.
LovesuckZ
2010-11-03, 17:44:12
Wen interessiert Q? Wenn man auf dieses Niveau wirklich gehen will - was bietet denn AMD an, um das sehr interessante Flimmerverhalten auf nVidia-HQ Niveau zu bringen? Nichts.
Tesseract
2010-11-03, 17:53:58
Stuttering halte ich in aller Regel für ein Problem der Applikation
meiner erfahrung nach ist frame-jitter bzw. shuttering bei ati wesentlich schlimmer als bei nvidia. auf der 5870 jittern teilweise sogar mehrere jahre alte spiele vor sich hin die eigentlich 10 mal parallel laufen können sollten (und laut fps-counter auch am vsync limit kleben). oft ist supersampling sogar weicher als multisampling (reproduzierbar) weil der jitter oft in kombination mit multisampling auftritt.
Wen interessiert Q? Wenn man auf dieses Niveau wirklich gehen will - was bietet denn AMD an, um das sehr interessante Flimmerverhalten auf nVidia-HQ Niveau zu bringen? Nichts.
SG-Supersampling-AA. Radeon-AF mit 2x SGSSAA sieht meist sehr gut aus.
Das Flimmern stört mich auf meiner HD 5870 nur selten (nur unter DX11/10), da ich ausschließlich mit SGSSAA spiele. Das Banding ist, sofern es mal auftritt, unkaputtbar und daher ein schlimmerer Feind.
MfG,
Raff
LovesuckZ
2010-11-03, 18:08:49
SG-Supersampling-AA. Radeon-AF mit 2x SGSSAA sieht meist sehr gut aus.
Das Flimmern stört mich auf meiner HD 5870 nur selten (nur unter DX11/10), da ich ausschließlich mit SGSSAA spiele. Das Banding ist, sofern es mal auftritt, unkaputtbar und daher ein schlimmerer Feind.
MfG,
Raff
Und was tust du gegen Kantenflimmern? 2xSGSSAA reicht in keinster Weise aus. In Lost Planet 2 finde ich die normalen Kanten mit 2xSGSSAA nerviger als Shader-Alaising. Just Cause 2 akzeptiere ich es, weil der Boden sowas von nervig ist.
Ich wüsste auch nicht, mit welche Begründung man plötzlich auf Polygonkantenglättung verzichten sollte, um ein Problem mit deutlichem Mehraufwand zu beseitigen, dass eigentlich ende 2010 nicht auftreten sollte.
Der normale HD-5870-(OC)-Besitzer muss in gängigen Auflösungen niemals auf 4x SGSSAA verzichten. Selbst mein 30-Zoll-Bolide wird in 2.560 x 1.600 ausreichend schnell von der Karte gefüttert, sodass 4x SGSSAA zur Standard-Ausstattung gehört. Und dank der zaghaften LOD-Anpassung ergibt das idR feines AF weit jenseits von 16:1.
Gut, meine Karte ist extrem übertaktet. Und ich wünsche mir auch sehr oft eine Adaption von Nvidias "Mix it yourself"-SSAA. Die Kombination aus 4 Multisamples und 2 Supersamples wäre immer drin, aber auch das bietet nur eine GeForce. Es gibt IMO überhaupt keine Diskussion, Nvidia bietet "BQ-Schlampen" einfach viel mehr Freiheiten.
MfG,
Raff
LovesuckZ
2010-11-03, 18:20:28
Der normale HD-5870-(OC)-Besitzer muss in gängigen Auflösungen niemals auf 4x SGSSAA verzichten. Selbst mein 30-Zoll-Bolide wird in 2.560 x 1.600 ausreichend schnell von der Karte gefüttert, sodass 4x SGSSAA zur Standard-Ausstattung gehört. Und dank der zaghaften LOD-Anpassung ergibt das idR feines AF weit jenseits von 16:1.
Das bezweifel ich. Ich spiele gerade Lost Planet 2 und das läuft schon nicht sehr rund mit 16xCSAA und 2xSGSSAA. 4xSGSSAA steht hier außer Frage. Auch Just Cause 2 ist mit 4xSGSSAA viel zu zäh.
Klar, ältere Spiele machen keine Probleme. Aber für ältere Spiele würde ich mir persönlich gleich eine nVidia Karte kaufen, da man wesentlich mehr Möglichkeiten hat.
Ich spiel nebenher GTA3 mit 32xS + 8xSGSSAA + lod -1,5...
Gut, meine Karte ist extrem übertaktet. Und ich wünsche mir auch sehr oft eine Adaption von Nvidias "Mix it yourself"-SSAA. Die Kombination aus 4 Multisamples und 2 Supersamples wäre immer drin, aber auch das bietet nur eine GeForce. Es gibt IMO überhaupt keine Diskussion, Nvidia bietet "BQ-Schlampen" einfach viel mehr Freiheiten.
MfG,
Raff
So toll ist es auch nicht. Die Sample-Verteilung ist suboptimal. 4xMSAA und 2xSSAA ist für Shader-Alaising schlechter als 2xSGSSAA. Eventuell sieht sogar 8xMSAA und 2xSSAA besser aus...
Du kannst da gerne zweifeln, meine 1(+)-GHz-5870 stemmt alles, was ich auf der Platte habe, mit 4x SGSAA (Disclaimer: sofern AA geht; Crysis/Warhead ausgenommen ;)). Du darfst von einer GTX 480 nicht auf die Radeon schließen, denn die schlucken das SGSSAA bekanntlich mit weniger Fps-Einbruch.
Oh, noch eine wichtige Info: Mir reichen 30-40 Fps.
So toll ist es auch nicht. Die Sample-Verteilung ist suboptimal. 4xMSAA und 2xSSAA ist für Shader-Alaising schlechter als 2xSGSSAA. Eventuell sieht sogar 8xMSAA und 2xSSAA besser aus...
Yop, aber besser als gar nicht kombinierbar ist's allemal.
MfG,
Raff
boxleitnerb
2010-11-03, 18:24:22
Warum eigentlich? Reine Rohleistung oder ist da in Hardware irgendwas optimiert?
Tesseract
2010-11-03, 18:24:51
Der normale HD-5870-(OC)-Besitzer muss in gängigen Auflösungen niemals auf 4x SGSSAA verzichten.
hängt davon ab. ich will ein spiel am besten mit konstanten 60 fps mit vsync spielen damit es schön responsive bleibt.
da spielt es SS in den meisten fällen nichtmal ansatzweise.
LovesuckZ
2010-11-03, 18:31:51
Du kannst da gerne zweifeln, meine 1(+)-GHz-5870 stemmt alles, was ich auf der Platte habe, mit 4x SGSAA (Disclaimer: sofern AA geht; Crysis/Warhead ausgenommen ;)). Du darfst von einer GTX 480 nicht auf die Radeon schließen, denn die schlucken das SGSSAA bekanntlich mit weniger Fps-Einbruch.
Dafür hat eine GTX480 in vielen Fällen die höhrere Grundleistung. Am Ende sollten beide auf dem selben Niveau landen. Und da kann ich sagen: Neuere Spiele machen mit 4xSGSSAA schonmal weniger Spaß, weil unspielbar.
Yop, aber besser als gar nicht kombinierbar ist's allemal.
MfG,
Raff
Das ist nicht ganz richtig. In Just Cause 2 z.B. finde ich, ergibt sich kaum eine Verbesserung mit 4xMSAA und 2xSSAA, dafür kostet es viel zu viel Leistung. Dagegen bringt 2xSGSSAA bei ähnlichem Verlust eine erhebliche Verbesserung. Im Gegensatz zu HQ ist SSAA kein "ich schmeiß einfach mal standardmäßig an und guck mal" Feature.
MadManniMan
2010-11-03, 19:19:12
meiner erfahrung nach ist frame-jitter bzw. shuttering bei ati wesentlich schlimmer als bei nvidia. auf der 5870 jittern teilweise sogar mehrere jahre alte spiele vor sich hin die eigentlich 10 mal parallel laufen können sollten (und laut fps-counter auch am vsync limit kleben). oft ist supersampling sogar weicher als multisampling (reproduzierbar) weil der jitter oft in kombination mit multisampling auftritt.
Von dieser Thematik höre ich zum ersten Mal, obschon mir manche Ruckeleien untergekommen sind, die nichts mit den FPS zu tun hatten - gibt's da Berichte zu?
Tesseract
2010-11-03, 19:21:14
Von dieser Thematik höre ich zum ersten Mal, obschon mir manche Ruckeleien untergekommen sind, die nichts mit den FPS zu tun hatten - gibt's da Berichte zu?
keine ahnung, ich kenne keine. ich spreche nur aus erfahrung.
Mau1wurf1977
2010-11-03, 19:22:01
Ich bin kürzlich von einer 5750 auf eine 460 umgestiegen und habe keinen Unterschied in der Bildqualität bemerkt.
Die bessere Performance ist natürlich sofort bemerkbar und es hat mich gefreut wieder die tollen Nvidia 3D Profile zu haben.
Ich habe AF auf 16x und auf HQ gestellt, aber nur weil ich darüber in diesem Forum gelesen habe...
klein
2010-11-04, 01:55:33
Das AF ist jedenfalls das geringste Problem. "Moderner" Content sieht auch mit 8x MSAA + 16x nVidia-HQ-AF scheiße aus, solange alles außer die geschärften Texturen und geglätteten Polygonkanten am rumflimmern ist. Schonmal Unigine Heaven mit Verstand angesehen? Das ist das reinste Flimmer- und Flackerparadies. Kleines Video: klick (http://www.speedshare.org/download.php?id=C2C5359B11)
Stört euch das gar nicht (die krass flackernden Schatten sind gemeint)?
Dafür können die Grafikkartenhersteller nix, das ist für die Diskussion also irrelevant.
Natürlich ist sowas ärgerlich, aber das kann man in Software fixen mit besseren Algorithmen. Den kaputten Texturfilter nicht.
klein
2010-11-04, 02:29:55
Dafür können die Grafikkartenhersteller nix, das ist für die Diskussion also irrelevant.
Kommt drauf an, was man diskutiert. ;) Ob Grafikkartenhersteller oder Spielehersteller – der Content, den der Konsument präsentiert bekommt, ist häufig mieserabel (in diesem Fall sogar in einer Vorzeige-DX11-Techdemo in Vesion 2.1) und das beklagt doch der TS.
Mir springen kriechende AA-Kanten, zermatschte Texturen, Stuttering, flackerde Schatten und Tearing viel mehr ins Auge.
Da hat er halt recht. Das muss natürlich kein Grund sein, dass zusätzlich zum ohnehin schlechten Content auch noch schlechte Filtertechniken eingesetzt werden (ich habe die GTX 460 hauptsächlich auch wegen HQ gekauft bzw. um "LQ" nicht zu unterstützen), aber so wie die Situation nunmal ist, wird AMDs "flimmrigeres AF" von viel übleren Dingen überschattet. Shaderflimmern, Schattenflackern etc.
Von dieser Thematik höre ich zum ersten Mal, obschon mir manche Ruckeleien untergekommen sind, die nichts mit den FPS zu tun hatten - gibt's da Berichte zu?
Ich bin von einer 5850 auf eine GTX470 umgestiegen weil die Miniruckler/das Stuttering in WoW mit SGSAA unerträglich war (und auch schon seit 7 Treiberversionen nicht 100% gefixt wurden).
pXe
puntarenas
2010-11-04, 07:18:29
Aber weshalb wird die ganze BQ-Diskussion auf das AF-Flimmern reduziert?
Wird sie nicht, hier im Forum jammern wir doch zurecht auch über fehlendes Antialiasing, gammelige Texturen (an dieser Stelle noch einmal tausend Dank an OC_Burner für die Risen-Gemüsemod! (http://forum.deepsilver.com/forum/showthread.php?t=46435)), Flimmershader, bis zur Karikatur aufgeblasene Oberweiten bei weiblichen Spielcharakteren und eigentlich alles, was es an Designsünden gibt.
Wenn du dich natürlich in Threads rund um die aktuell wieder sehr lebhaft geführte Texturfilterdiskussion bewegst, dann wird dich die Bildqualitätsdiskussion dort schwerpunktmäßig rund um Texturfiltersünden drehen. Flimmern ist dabei neben Banding natürlich das große Thema.
[x] selektive Wahrnehmung, "die ganze BQ-Diskussion" wird keineswegs "auf das AF-Flimmern reduziert"!
Das doch aber genau deshalb dennoch oder wenn nicht gar DER Punkt, den es mal lohnt an den Pranger zu bringen! Den sehe da die Hardware Hersteller in Verantwortung (auch wenn es ganz und gar ungerecht erscheinen mag), wo es doch so eklatant offenbar das es den Content Schöpfern in der Regel völlig egal. :mad: Da Interessiert das in Theoretisieren (wer, was oder wie und überhaupt), herzlich wenig, Lösungen sind gefragt!
Und diese "Schatten" Diskussionen der letzten Jahre um "Bildqualität" führten immer geflissentlich an genau diesen Punkten vorbei (suggerierten manchmal sogar mal mehr mal minder was völlig anderes). Gleich wohl ATI-AMD mehr als fällig für ne Quittung (anspielend auf die jüngsten Ereignisse *Klick* (http://www.3dcenter.org/artikel/amds-radeon-hd-580059006800-mit-rueckschritten-bei-der-filterqualitaet)), hat es momentan den Anschein das HD5870 rein in Hardware am besten dafür aufgestellt zu sein scheint, wenn nur noch der Stumpfe Holzhammer über (als allgemeines probates Lösungsmittel SGSSAA ja oft genannt/propagiert)?
Persönlich hoffe das Nvidia ihrerseits endlich auch den anderen Schuß gehört (das für immer mehr auch im HighEnd der Idle Verbrauch ein gewichtendes Argument), bin mehr als nur geneigt ATI-AMD die Quittung auszustellen mit der kommenden GFX Generation. ^^
Täte es aber dennoch Begrüßen wenn das hier nicht nur wieder in eine generelles ATI-AMD vs. Nvidia geflamme endet. Sondern in einer Grundsatzdiskussion um Bildqualität vor dem Hintergrund des totalen Content-versagens (offenbar das wirklich und wenn denn eigentliche hauptsächliche Problem dieser Tage), was in/als Hardware man dagegen stellen kann.
Ehrlich gesagt nen feuchten auf Tesslation usw. wenn nicht zuvor die anderen Hausaufgaben gemacht (meine Meinung), die Ressourcen dann lieber in Stumpfe Rohperformance fürs SGSSAA ummünzen/ gießen!? (das olle Geflimmer ist echt die Pest)
Marodeur
2010-11-04, 09:31:53
Nein, eine HD 4850, 512MB, @1280x1024
Dieses stottern tritt wie gesagt auch bei hohen FPS auf.
Mmmh, hatte ich auch schon beim ein oder anderen Spiel. Z.B. bei Darkstar One mit meiner 6800 GT mit 256 MB trotz hoher FPS. Ich habs auf den RAM-Mangel geschoben. Waren so ekelhafte Miniruckler. Wenn die einmal ins Auge springen achtet man die ganze Zeit nebenbei drauf und regt sich immer mehr drüber auf. :freak:
[...] aufgeblasene Oberweiten bei weiblichen Spielcharakteren [...]Öhm... nöö. :naughty:
;D
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