Rein theoretisch, Krieg: USA gegen Europa [Archiv]

StarGoose

2010-11-07, 02:40:08

also der quatsch mit den atomwaffen ist ja mal lollig
sprengköpfe abfangen? womit? die raktenschutzschilder sind reines politiker gewäsch. die uboote der mittel und kurzstreckebwaffen vor dem erstschlag versenken? wie denn? wann denn?
begrenzung nur auf militärische ziele?
schonmal die explosionsradien aktueller atomwaffen auf ner karte gesehen und dann mal die verfügbaren sprengköpfe hochgerechnet?
bei einem atomkrieg gibt es gar keine gewinner außer eventuell die chinesen und inder und japaner die weit genug weg waren und schlau genug sich rauszuhalten

ich mag mir garnicht vorstellen was bei einem klassischen krieg moderner armeen in der größe von usa und europa auf lange sicht passieren würde. die sind nicht in paar tagen erledigt und ja das logistische problem das der attackierende jedesmal erstmal übern großen teich muss stellt sich sehr stark

da nutzen den amis ihre flugzeugträger und kampfgruppen auch nicht so nahe rann wird die niemand im ernstfall mehr lassen
und die müssen übern großen teich versorgt werden und die angreifenden flugzeuge und marschflugkörper sind sehr wohl nicht unangreifbar

auch die stealth technologie ist so stealth garnicht wie man denkt
erstmal haben sie garnicht soviele stealthflugzeuge wie man eventuell denkt zur verfügung
und dann detektieren heutige wetterradare die geringen rückstrahlungen heute schon nur suchen sie schlicht noch nicht danach
das ist aber sicherlich nur ne kleine softwareanpassung sich mit entsprechenden geschwindigkeiten zielstrebig bewegende pünktchen bitte deutlicher darzustellen und die wolken, regen, eis und schnee ringsrum weniger

auch frage ich mich ob es bei so einem angriff der usa nicht sehr schnell zu einem schulterschluß bisher eher halb verfeindeter länder geben würde die z.b. bisher eventuell auch nicht in der nato sind aber gleich um die ecke befindlich ;)
oder denen eher die amis ein dorn im auge sind und die beteiligte länder wirtschaftlich unterstützen würden

wenn mit dem rücken an der wand europa z.b. einem usa freundlichen israel ihre unterstützung entziehen würde und dieses somit zum freiwild der umliegenden staaten erklärt. würde die im gegenzug an dieser front z.b. sicherlich schnell einen "entlastungsangriff" führen

aber das ist alles eher makulatur
wenn überhaupt würden eher stellvertreterkriege irgendwo um recourcen oder wichtige strategische ziele geführt werden
direkte kriege wird wohl jede seite vermeiden

Inqui

2010-11-07, 02:40:53

Ich will keinen Krieg, nicht mal spekulieren.......

Abdul Alhazred

2010-11-07, 02:45:18

Ja, Europa hätte eine Chance, solange die Rules of Engagement beachtet werden. Und keine atomare Langstreckenwaffen eingesetzt werden...

Ganz einfach: Europa (angenommen die Länder halten zusammen) hat eine viel versatilere Armee. Und technologisch für einen solchen Krieg den USA überlegen. Europa hätte ein viel größeres Heer, mehr Artillerie, Infanterie und Luftwaffe. Worin USA überlegen wäre wäre die Marine.

Europa (bzw. DE) könnte natürlich noch die Chinesen mit ins Boot ziehen. Und dann haben wir Kalter Krieg 2.0.

FeuerHoden

2010-11-07, 03:01:44

Gewinner bei einem Krieg zwischen USA und EU wäre eindeutig Russland
Die würden sich von den USA bestechen lassen damit sie uns Öl/Gas teurer verkaufen und so doppelt abkassieren. ;D

Abdul Alhazred

2010-11-07, 03:22:24

Gewinner bei einem Krieg zwischen USA und EU wäre eindeutig Russland
Die würden sich von den USA bestechen lassen damit sie uns Öl/Gas teurer verkaufen und so doppelt abkassieren. ;D

Russland würde mit China mit ziehen....

IVN

2010-11-07, 04:04:16

Der Konflikte ist innerhalb von 24h nach dem ersten Schuss entschieden. Ein nuklearer Erstschlag der USA würde Europa alle Handlungsmöglichkeiten zur Fortführung des Konflikts nehmen. Das amerikanische Nuklearpotential ist so überlegen, dass der Erstschlag ausreichend ist, um einen Gegenschlag auf ein erträgliches Maß zu stutzen.
Die Anzahl von europäischen Kernwaffensträgern ist überschaubar. Einen Teil der SLBMs könnte man durch Versenken ihrer Uboote unschädlich machen, einen Teil abfangen und den Rest ertragen. Eventuell kann man auch einen Erstschlag auf die miitärischen Ziele begrenzen und erst auf den Gegenangriff mit Angriffen auf zivile Ziele reagieren. Damit reduziert man die Wahrscheinlichkeit eines Gegenschlages...

Lustig, unterhaltsam oder loungewürdig finde ich das aber jetzt weniger...Du vergisst wohl, das Russland zu Europa gehört...und nicht nur zu Asien...

diedl

2010-11-07, 04:40:18

Ich glaube auch nicht dass Russland tatenlos zusehen würde.
Denn dann würden die USA ja, wenn es schlecht für die
EU läuft, "fast" vor den Toren Moskaus stehen.

LairD

2010-11-07, 04:44:07

Russland würde mit China mit ziehen....Das glaubst du doch selber nicht!
Da würde eher Israel mit dem Iran kooperieren.

Hellspinder

2010-11-07, 05:03:35

Nur das ich das richtig verstehe. Gemeint ist die EU im Sinne von Europa also ohne Russland ?

Da sieht die Sache nämlich etwas anders aus.

Technologisch sind zumindest die Heere Deutschlands(+Benelux&Ösi), GB's, Spaniens und in Ansätzen Frankreichs und Italiens den Landstreitkräften der USA ebenbürtig wenn nicht sogar in Teilbereichen überlegen.

Bei der Luftwaffe sehe ich jedoch klare Vorteile auf Seiten der USA. Wir sind zwar qualitativ auch relativ gleich auf, aber quantitativ sind die USA uns dort teils massiv überlegen.

Ähnlich sieht es bei der Marine aus.

Wenn ein Krieg stattfindet dann kann nur ein Angriff der USA -> Europa erfolgen, da wir logistisch überhaupt nicht in der Lage sind einen großangelegten transatlantischen Angriff durchzuführen. Die Armeen Europas sind zum Großteil beinnahe gänzlich als Verteidigungskräfte konzipiert. Mobile Truppen die über weite Strecken hinweg operieren können sind bis Dato in gar kümmerlicher Stärke vorhanden.

Die USA könnten innerhalb kürzester Zeit ca. 200.000-300.000. Truppen über den Atlantik schicken und das ganze logistisch sowie von der Luftwaffe und Marine abgesichert versteht sich.

Andersrum läge unsere Grenze wohl bei etwa 40.000-60.000.

Es mangelt den europäischen Armeen schlichtweg entscheidend an strategischer Transportkapazität und zwar Länderübergreifend.

Als Fazit kann man aber vermerken das eine solche Invasion der USA kaum erfolgversprechend wäre, da Europa militärisch quasi unmöglich einzunehmen geschweige denn längerfristig zu "beherrschen" ist. Eine horrende Anzahl an Toten wäre auf beiden Seiten die Folge was allein schon Abschreckung genug wäre so einen Feldzug niemals auch nur in Erwägung zu ziehen.

Lawmachine79

2010-11-07, 05:12:27

Die Amerikaner würden schon an der Oder stehen, während in Europa und allen voran in Deutschland noch für Frieden demonstriert wird.

Ja, Europa hätte eine Chance, solange die Rules of Engagement beachtet werden. Und keine atomare Langstreckenwaffen eingesetzt werden...

Rules of Engagement werden individuell für jeden Einsatz festgelegt - in der Regel von den VN. Ich glaube kaum, daß die einem amerikansichen Angriff auf Europa zustimmen. Außerdem würde es die Amis wohl auch nicht interessieren. Aber wahrscheinlich meinst Du die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention. Ansonsten lässt sich dieses Posting am besten mit den typischen Spielbezeichnungen von C&C Generals im Internet kommentieren: "3v3 No Superweapons, No Aurora Alpha, No Demo & Air General". Sollen wir es vielleicht noch so einrichten, daß Mann gegen Mann mit Streitkolben gekämpft werden muss? Wenn jemand Atomwaffen hat und am Rande einer Niederlage steht, wird er sie einsetzen.

LairD

2010-11-07, 08:14:13

"3v3 No Superweapons, No Aurora Alpha, No Demo & Air General". Sollen wir es vielleicht noch so einrichten, daß Mann gegen Mann mit Streitkolben gekämpft werden muss? Wenn jemand Atomwaffen hat und am Rande einer Niederlage steht, wird er sie einsetzen.
Sag doch sowas nicht.
AA würde erst bei den Chinesen und dann bei den Russen anrufen und nach einer kurzen Diskussion ziehen sich AA und die Präsis einen pinken Strampler an und beglücken sich hintenrum.

boxleitnerb

2010-11-07, 08:27:11

Ich habe mal von Tom Clancy "Red Storm Rising" gelesen. Da haben die Sowjets den amerikanischen Atlantikkonvois übelst zugesetzt.

Von Island und Schottland aus kann man mit genügend Bombern, die mehrere Langstreckenraketen tragen, durch jedes Aegissystem kommen und großen Schaden anrichten. Dazu unsere hervorragenden U-Boote...ich könnte mir gut vorstellen, dass die Amerikaner nicht bis zur Landung durchkommen oder nur mit inakzeptablen Verlusten inkl. ein paar Flugzeugträgern.

Wenn man von Nuklearwaffen absieht, würde ich mir vielmehr um die amerikanischen Streitkräfte in Europa Sorgen machen. Nicht unbedingt aus militärischer Sicht, da kein Nachschub und weil die Einheiten verteilt sind...Guerilla- und Sabotageaktionen.

iDiot

2010-11-07, 09:29:39

keine chance.

Aber auch völlig sinnlos, so ein krieg. Was sollte das den Amerikanern bringen? ... Naja, ich würde jendenfalls nix tun. Warum sollte ich auf einen Amerikaner schießen wollen? Sinnfrei. Die Amis sind auch sehr freundlich, da gibbet nix.

puntarenas

2010-11-07, 10:25:56

Mal sehen, zunächst einmal müsste Guido die Kriegserklärung halbwegs verständlich über die Lippen bekommen, denn dass Deutschland den Krieg erklärt ist ja Ehrensache.

Obama und die Generäle würden vermutlich erst einmal vom Sessel kippen, das verschafft uns einen zeitlichen Vorsprung, in dem schon mal die E-Post-Briefe zur Einberufung der Reservisten und des Volkssturms rausgehen könnten. England und Frankreich nutzen die Zeit um festzumachen, wer jetzt eigentlich der Feind ist, wird auch nochmal spannend. Luxemburg agiert sicher mit demonstativer Entschlossenheit, das macht Hoffnung.

Zurück im Sattel würde Obama sich pünktlich zur Prime Time an God's Own Country wenden und irgendwas von wegen "Angela tried to kill my dad" faseln. Während die Kommentatoren noch diskutieren, ob Obamas Dad nicht doch vielleicht Al-Qaida-Muslim war, würde sich der Commander in Chief die Raketencodes kommen lassen. Don't mess with Texas, nuke 'em all und god bless America.

Blöderweise würde sich herausstellen, dass der Typ mit dem Koffer am Handghelenk zwar aufzutreiben ist, aber unglücklicherweise die Kalibrierungscodes für die Zünder fehlen (http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11591213). Leichtes raunen im Kommandobunker, aber weil man im Oberkommando wusste, dass der Verantwortliche nicht mehr alle Latten am Zaun hat, wurden die Sequenzen sinnvollerweise wieder in die Sprengköpfe selbst gepackt und der Präsident bekam 00000000 als PIN zugeordnet. (http://en.wikipedia.org/wiki/Permissive_Action_Link#Development_and_Dissemination) Safety first!

Endlich würde der endgültigen Befreiung Europas also nichts mehr im Wege stehen und Obama könnte den Befehl zum finalen Rettungsschuss geben. Passieren würde dann zwar wieder nichts, weil Handyman Joe unglücklicherweise die Interkontinentalraketen vom Netz genommen (http://www.theatlantic.com/politics/archive/2010/10/power-failure-shuts-down-sqaudron-of-icbms/65207/) hat. Schade, war eine lange Nacht und ein zäher Morgen, also erst einmal Mittagessen im Weißen Haus. Krieg führen macht hungrig.

Vermutlich hätten sich mittlerweile Franzosen und Briten geeinigt und gegenseitig von der Erdoberfläche getilgt. Angela Merkel könnte zwischenzeitlich zur Industrieförderung noch im Schnellverfahren Kriegsanleihen zu Gunsten des deutschen Bankenwesens auf den Weg bringen und wäre pünktlich zum Abendessen in Washington, um bedingungslos zu kapitulieren. Westerwelle muss nach Den Haag, statt Bordeux trinkt man nun Trollinger und Orangenmarmelade ist alle.

USA 0 : 0 Altes Europa

P.S. - 0:0 ist in einem solchen Fall ein regelrechtes Traumergebnis, ganz anders als beim Fußball.

Lokadamus

2010-11-07, 10:42:48

Technologisch sind zumindest die Heere Deutschlands(+Benelux&Ösi), GB's, Spaniens und in Ansätzen Frankreichs und Italiens den Landstreitkräften der USA ebenbürtig wenn nicht sogar in Teilbereichen überlegen.mmm...

:ulol: Klar, das G36 ist der Hit, was die technologische Überlegenheit sicherstellen wird, vor allem in unserem Wäldern werden wir damit auf großer Entfernung ... ähhh ... Bäume abknallen können.

Axe Homeless

2010-11-07, 10:49:23

Amis haben wenigstens Erfahrung im mordernen Kriegführen, wir sind ja die demokratisierte Freidensnation mit dem Roten Friedenskanzler bis 2005.

Chemiker

2010-11-07, 10:57:33

So einen Krieg würde es allein aus wirtschaftlichen Erwägungen nicht geben.

Nuklear könnten uns die USA in Minuten vernichten. Da hätten wir keine Chance. Franzosen und Briten könnten ein paar ICBMs auf die USA schießen, der Schaden wäre aber nicht annähernd proportional. Lassen wir das also mal weg und gehen zum konventionellen Krieg.

Wie viele Flugzeugträger haben die USA? So um die 10 aktiv? Das wäre neben den B2 Bombern die erste Angriffswelle. Die B2 können wir, wie auch die F117A, soweit ich weiß mit unserem Radar orten. Sollten sich vom Himmel holen lassen. Die Flugzeuträger mit ihren Verbänden würden wir wohl auch versenkt bekommen. Sicher nicht einfach, aber auf jeden Fall machbar.
Dann müssten die Amis von landgestützen Basen starten. Außerhalb Europas in der Nähe? Naher Osten also hauptsächlich. Nicht unbedingt die Ecke wo die USA viele Freunde haben. Türkei kämpft auf Seite Europas?

Die USA könnten wohl viel mit Bombenangriffen kaputt kriegen. Aber sicher nicht annähernd alles was militärisch notwendig wäre in der Zeit bevor wir deren Träger und Basen erledigt hätten. Europa ist ja schon sehr groß, ein riesiges Gebiet von schon ganz gut gerüsteten Industrieländern.
Die USA haben sicherlich noch ein paar Asse im Ärmel die noch keiner kennt. Wäre angesichts der Ausgaben für ihr Militär zumindest plausibel. Aber ob die es rausreißen würden, ich glaub's ja nicht. Alles kaputt kriegen geht sicherlich.

Generell würde ich sagen, dass Europa konventionell nicht von den USA besiegt oder gar erobert werden könnten, sofern hier ein paar halbwegs intelligente Menschen die militärische Gegenwehr organisierten. Wir könnten auch die USA nicht erobern. Da stehen die USA schon wesentlich besser da, da sehr viel größere Transportkapazitäten. China ist auch nicht zu erobern, ebenso wenig Russland und vice versa.
Solche Kriege könnten nicht gewonnen werden.

Es heißt ja, dass schon allein die Schweiz kaum zu erobern wäre. Das Gelände ist extrem schwierig und hat nicht auch fast jeder Schweizer eine MP im Schrank hängen? Hinzu kommen unzählige Bunkeranlagen.

Aktuell ziehen die USA ja sogar vor dem Iran den Schwanz ein, obwohl der recht offen den Widerstand in Afgahnistan und dem Irak unterstützt und erklärter Feind Israels ist. Ein möglicher Krieg gegen den Iran wäre sehr schwierig, verlustreich und extrem teuer.

Dann müsste man noch die Vorlaufzeit betrachten. Europa sollte sich schon recht fix hochrüsten können, wenn's denn wirklich sein muss. Produktivkapazitäten Europas sollten größer sein als die der USA.

Was Panzerschlachten angeht, dürfte der Leopard 2 immer noch ganz oben mitspielen. Die Landstreitkräfte Europas dürften denen der USA wohl schon überlegen sein.

Cyphermaster

2010-11-07, 11:16:30

Meine Vorhersage:
Die EU würde sehr schnell eine desaströse Niederlage einstecken, auch wenn keine Atomwaffen eingesetzt würden.

Ich stelle mir den Verlauf in etwa so vor:

1. Überraschende Raketenschläge mittels Langstreckenraketen; land- und seegestützt, gegen strategische Ziele (ICBMs können auch konventionelle Sprengköpfe tragen, dazu U-Boote und Kreuzer der USA, die in ordentlicher Menge verfügbar sind) wie Langstrecken-Kommunikationsanlagen, Häfen, Flughäfen, Produktionsstätten. Passiert binnen ~1h, Möglichkeiten zur Gegenwehr der EU nahe Null.

2. Während die Marine die paar Schiffe der EU in Kämpfe verwickelt, starten Flugzeugträger Luftangriffe (+ Schiffsartillerie-Unterstützung) auf dem europäischen Festland vorgelagerte Inseln, um diese sturmreif zu bekommen. Passiert binnen 24-72h. Möglichkeit zur Gegenwehr seitens der EU: gering.

3. Mit massiven Angriffen werden diese Inseln eingenommen, und als Brückenköpfe ausgebaut. Passiert 1-2 Wochen nach dem Erstschlag. Möglichkeit der EU zur Gegenwehr: Gering.

4. Phase der "Materialschlacht". Von den Brückenköpfen der Inseln aus werden Versorgungswege in die USA aufgebaut, nicht-navalisierte Flugzeuge auf die Flughäfen überführt, und große Transporte mit Landstreitkräften beginnen das Übersetzen. Von den Brückenköpfen aus beginnt ein Zermürbungskrieg ähnlich dem Irak: Durch die schnell zerstörte Luftwaffe schwinden gepanzerte Einheiten der EU sowie die notdürftig errichteten Kommandostrukturen schnell, die Küstengebiete des Festlands werden sturmreif. Möglichkeiten der EU zur Gegenwehr: begrenzt. Dauer: wenige Monate.

5. "D-Day reloaded" - Invasion des Festlands mit großen Verbänden. Durch das Fehlen größerer Kommandostrukturen, der Menge an zerstörten Fahrzeugen und Möglichkeiten, diese nachzuproduzieren, haben die EU-Streitkräfte keinerlei längerfristige Chance auf Gegenwehr. Abwehrmöglichkeiten der EU: kurzfristig vielleicht ganz gut, langfristig gleich Null. Dauer: geschätzte sechs bis acht Monate bis zur Kapitulation der Regierungen.

6. Guerilla-Krieg wie im Irak oder Afghanistan. Da die USA nicht langfristig viele Millionen Besatzungskräfte stationieren können, würde das Jahrzehnte anhalten.

Cherubim

2010-11-07, 11:23:35

Türkei kämpft auf Seite Europas?
Ich denke, sie würden sich er einmal komplett raushalten, so können sie, egal was passiert, nur gewinnen.

Die USA könnten wohl viel mit Bombenangriffen kaputt kriegen. Aber sicher nicht annähernd alles was militärisch notwendig wäre in der Zeit bevor wir deren Träger und Basen erledigt hätten.
Korrekt. Das ist nicht mit dem IIWK zu vergleichen, wo die Amis von England aus gestartet sind. Sie müssen mit ihren Bombern ja komplett über den großen Teich, was schon alleine lange dauert.
Es würde ein paar schwere Verluste an Stützpunkten (hauptsächlich Militärflughäfen denke ich) geben, ansonsten kann da in einer "angemessenen Zeit" bei so viel Fläche und so viel Militär nicht passieren.

Es heißt ja, dass schon allein die Schweiz kaum zu erobern wäre. Das Gelände ist extrem schwierig und hat nicht auch fast jeder Schweizer eine MP im Schrank hängen? Hinzu kommen unzählige Bunkeranlagen.

Richtig. Was will man denn Bombadieren? Die 3 Flugzeuge, die sie haben? Berge? Hier nützt die Luftüberlegenheit nichts. Danach stellen die Angreifer die Panzer an der Grenze ab, da alle Passstraßen wunderbar zu verteidigen sind. Zu Fuß ist es dann auch nicht drin, da die wenigsten Soldaten Berge und die Höhenluft gewohnt sind.
Hinzu kommt die angesprochene Sig550, die bei den Reservisten im Schrank steht, ergo kann man in jedem kleinen Dorf mit bewaffneten und geschulten Militärkräften rechnen.

Was Panzerschlachten angeht, dürfte der Leopard 2 immer noch ganz oben mitspielen. Die Landstreitkräfte Europas dürften denen der USA wohl schon überlegen sein.
Definitiv. Europa hat den Leo2, den Challenger 2 und den Leclerc.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass ein solche Krieg in der jetzigen Situation undenkbar wäre.
Niemand könnte die Kosten tragen, weder finanziell noch personell.
Von dem verursachten Leid mal ganz abgesehen.

iDiot

2010-11-07, 11:32:37

Kommt halt drauf an auf was man abzielt. Will man europa einfach schwächen und vernichten, mit marine und zu luft würden die Amis uns in die Steinzeit zurückbomben, auch wenn die weit weg sind:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/38/R%C3%BCstungsausgaben.png

Das ist der Wahrheit.

http://www.welt.de/politik/article3885894/China-rueckt-bei-Ruestungsausgaben-auf-Platz-2-vor.html

Die USA haben über 40% des gesamten Rüstungsbudgets der Welt, Europa im Sinne der EU etwas über 15...

Aktuell ziehen die USA ja sogar vor dem Iran den Schwanz ein, obwohl der recht offen den Widerstand in Afgahnistan und dem Irak unterstützt und erklärter Feind Israels ist. Ein möglicher Krieg gegen den Iran wäre sehr schwierig, verlustreich und extrem teuer.
Was nur daran liegt dass die USA nicht mit großen zivilen Verlusten kämpfen will, sonst ist der Iran schnell weg.

der_roadrunner

2010-11-07, 11:43:31

Kommt halt drauf an auf was man abzielt. Will man europa einfach schwächen und vernichten, mit marine und zu luft würden die Amis uns in die Steinzeit zurückbomben, auch wenn die weit weg sind:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/38/R%C3%BCstungsausgaben.png

Das ist der Wahrheit.

http://www.welt.de/politik/article3885894/China-rueckt-bei-Ruestungsausgaben-auf-Platz-2-vor.html

Die USA haben über 40% des gesamten Rüstungsbudgets der Welt, Europa im Sinne der EU etwas über 15...

Was nur daran liegt dass die USA nicht mit großen zivilen Verlusten kämpfen will, sonst ist der Iran schnell weg.

Jetzt stell' dir aber mal vor, Europa würde seine Rüstungsproduktion mal ordentlich ankurbeln. Da schaut's dann gleich wieder ganz anders aus.

Zudem wird ein Großteil der Ausgaben der USA wohl auf Forschung und Unterhalt fallen. Wir sparen ja im Moment eher an solchen Sachen.

der roadrunner

iDiot

2010-11-07, 11:51:26

Die statistik der USA sah schon immer ähnlich aus. inzwischen wurde das verteidigungsbudget nochmals gesteigert.

Die USA hat sich zum Kauf von 2443 (!) neuen Kampfflugzeugen des Typs F35 entschlossen.

Des weiteren haben die USA nicht 10 sondern 11 Flugzeugträger.

Jetzt stell' dir aber mal vor, Europa würde seine Rüstungsproduktion mal ordentlich ankurbeln. Da schaut's dann gleich wieder ganz anders aus.

Es würde jahrzehnte dauern bis wir mal aufschließen. Es fehlt ja ohne die USA an Grundlagen wie GPS.

Axe Homeless

2010-11-07, 11:57:24

Für dieses Kauf hätte ich gern ne zuverlässige Quelle.

2450 F35:-D

Was kostet so ein Ding? Und wieso braucht die USA fast 2500 dieser (relativ ineffektiven) Kampfflugzeuge?

Cherubim

2010-11-07, 11:59:27

Wiki:
Das US-Militär ist der größte Käufer und Verbraucher von Erdöl weltweit. Im Oktober 2006 verbrauchte es knapp 365.000 Barrel Öl am Tag, was ungefähr dem Energieverbrauch Griechenlands entspricht. Darüber hinaus ist die Marine als größter Verbraucher von Diesel und Biodiesel weltweit zu benennen.

Und das in Zeiten, wo man sich nur mit zwei kleinen Ländern beschäftigt. Was bringen dir 2000 neue Flugzeuge, wenn kein/ungenügend Sprit vorhanden ist?
Nur weil von etwas viel vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass man auch viel davon gleichzeitig einsetzen kann.

iDiot

2010-11-07, 11:59:43

@Axe Homeless
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35

--> siehe punkt Beteiligte Staaten

Sie kaufen sie in allen Varianten, auch als senkrechtstarter. Der Vorteil der F35 ist wohl die Vielseitigkeit.

Etwa 2030 sollen sämtliche 1200 F-16 der US-Luftwaffe durch F-35 ersetzt sein. 2025 will die US-Marine ihren Jagdflugzeugbestand komplett auf die F-35 umgestellt haben.

Wiki:
Und das in Zeiten, wo man sich nur mit zwei kleinen Ländern beschäftigt. Was bringen dir 2000 neue Flugzeuge, wenn kein/ungenügend Sprit vorhanden ist?
Nur weil von etwas viel vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass man auch viel davon gleichzeitig einsetzen kann.
Wieso ist denn ungenügend vorhanden?
Für was die Amis das brauchen werden sie schon selbst wissen.

Monger

2010-11-07, 12:07:58

Naja, ist alles sehr, SEHR theoretisch. Zum einen bricht kein großer Krieg über Nacht aus. Da würden etliche Jahre von Spannungen vorangehen, die beide Seiten zur Vorbereitung nutzen würden. Ist ja nicht so dass sich Europa nicht auch ein großes stehendes Heer leisten könnte - man will nur nicht.

Das amerikanische Heer in der aktuellen Form wäre gar nicht in der Lage eine Landmasse wie Europa zu befrieden. Wenn das Personal nichtmal für Baghdad reicht, reicht es auch nicht für Paris oder London. Auch die Amerikaner müssten erstmal großflächig Truppen ausheben. Deren Luftwaffe alleine würde nix reißen, auch Europa hat Zugang zu modernen Luftabwehrgeschützen.

Die nukleare Option halte ich für unwahrscheinlich. Wenn USA Atombomben auf Berlin wirft, muss das jede Großmacht der Erde - inklusive China und Russland - als Provokation sehen, und ein nuklearer Gegenschlag ist dann sehr, sehr wahrscheinlich.

Aber das ist sowieso alles aus der Luft gegriffen. Klassische Eroberungskriege wird es im 21. Jahrhundert nicht geben. Nicht weil wir so viel friedlicher geworden wären, sondern weil andere Formen der Kriegsführung (insbesondere das terror-typische "Hit and Run") so enorm effizient geworden sind.

Cherubim

2010-11-07, 12:09:12

was meinst du was passiert, wenn die USA ihre 7500 A1A1 Abrahams bewegen will, oder mit der maximalen Kraft der Airforce angreifen will. Meinst du nicht, es könnte zu kleinen Komplikationen und Engpässen in der Versorgung über den Atlantik kommen?

iDiot

2010-11-07, 12:10:44

den Sprit für ihre 11 träger werden sie schon haben :> Ausserdem haben die USA sehr viele Militärbasen ausserhalb ihres landes.

Ob die Rohölreserven der USA ausreichen kann ich dir nicht sagen. Ich glaube ein Krieg gegen Europa ist nicht geplant.

Das amerikanische Heer in der aktuellen Form wäre gar nicht in der Lage eine Landmasse wie Europa zu befrieden.
Natürlich nicht, da stimme ich dir zu.

Kriegsziel: Zerstörung der Infrastruktur & Industrie: Ja
Kriegsziel: Eroberung: Nein.

Axe Homeless

2010-11-07, 12:13:23

Hier stand Mist

Cherubim

2010-11-07, 12:26:48

den Sprit für ihre 11 träger werden sie schon haben :>

Du sprichst die Nimitz-Klasse (10 Stück) und die USS Enterprise an. Sind alles Atombetriebene Träger, da werden sie keine Probleme bekommen.

Ich glaube ein Krieg gegen Europa ist nicht geplant.
Es werden sicherlich irgendwo Papiere mit einem Plan rumliegen, aber geplant...nein, sicher nicht.
Würde auch gar keinen Sinn machen.

Ich denke auch, dass die US Arme eine sehr starke Arme ist, aber so Omnipotent, wie man annehmen mag, sind sie dann sicher nicht.

Also: Freuen wir uns über den Frieden:)

Don-Roland

2010-11-07, 12:27:05

Warum sollte USA gegen Europa Krieg führen wollen?
Die USA haben ganz andere Sorgen, wie den drohenden Staatsbankrott, Südamerikanische Staaten die sich nicht unterwerfen, ein nach den Sternen greifendes kommunistisches China,...

Lyka

2010-11-07, 12:30:18

weils eine Theorie ist... wie andere Dinge :D
sieh es an wie im Spiel Defcon etc. oder als Alternativuniversum-Gedankenexperiment

der_roadrunner

2010-11-07, 12:43:04

Es würde jahrzehnte dauern bis wir mal aufschließen. Es fehlt ja ohne die USA an Grundlagen wie GPS.

Wenn wir wollten und die Not uns dazu treiben würde, dann könnten wir das auch. Du musst nicht vom Jetzt-Zustand ausgehen.

der roadrunner

Chemiker

2010-11-07, 12:45:33

Der Gedanke ist doch interessant. Wettstreit ist immer interessant. Man müsste so einen Krieg mal simulieren. C&C 10, Europa vs USA.

Naja, mit Raketen könnten die Amerikaner wohl auch konventionell einiges reißen. Der Irak wurde ja auch erst einmal mit Marschflugkörpern sturmreif geschossen. Fragt sich allerdings, ob ICBMs mit konventionellem Sprengstoff sonderlich sinnvoll sind. IIRC gibt es da aber auch überlegungen zu, da die üblichen Marschflugkörper eben nicht so schnell sind.
Wenn die Dinger anfliegen, wird man aber sofort nuklear antworten, da man von einem nuklearen Angriff ausgehen würde. Die Ostküste wegbomben würden die Franzosen wohl schaffen.

Die USA sind militärisch sehr stark. Von allen Staaten der Erde würden sie am ehesten jeden Konflikt gewinnen, also den Gegner militärisch besiegen. Aber wie gesagt, ich denke zwischen den großen vier, USA, China, Europa und Russland wird kein militärischer Konflikt einen Sieger kennen.

basti333

2010-11-07, 12:54:11

Die USA würden gewinnen oder gleichstand. Die USA haben eine richtige Invasionsarmee, da kann Europa nicht mithalten. Ob die USA dann einen Krieg auf Festland europa gewinnen ist fraglich, ich denke aber ja, sie sind Kriegserfahrener und haben insgesamt wohl eine modernere Armee. Und mal angenommen Europa schaft es irgendwie bis nach Festland Amerika vorzukommen und Landungstruppen abzusetzen und man schaft es dann noch die US-Armee komplett zu zerschlagen, dann sind da immer noch die Waffengeilen Amis, das würde für Europa ein Vietnam werden.

RainingBlood

2010-11-07, 12:59:25

Die USA haben über 40% des gesamten Rüstungsbudgets der Welt

und das nur mit Afghanistan und dem Irak.(!)
Das Budget wäre lächerlich für einen Angriff auf Europa.
Krisen kommen auch nicht einfach so von heute auf morgen.
Da wäre also nichts mit "Überraschungsschlag" und geringerem Militärbudget in Europa.

Ich sehe keine Möglichkeit der USA Europa zu erobern.
Und Europa mit Atomsprengköpfen zu plätten wäre sinnfrei, was will man mit totem Land anfangen?

RainingBlood

2010-11-07, 13:07:50

was meinst du was passiert, wenn die USA ihre 7500 A1A1 Abrahams bewegen will

mit den reinen Massezahlen braucht man garnicht erst rechnen. Wieviel davon wären überhaupt gleichzeitig einsetzbar? Die Hälfte? Und das ohne(!) Kriegszustand.
Im Kriegsfall wäre die Wartung ja noch schlechter.

Philipus II

2010-11-07, 13:11:46

Bezüglich des Atomkriegsszenarios:
Rechnet man Russland der europäischen Allianz hinzu, wird es wohl keinen Sieger geben.

Ohne Russland ist es aber durchaus möglich, einen Atomkrieg gegen Europa "zu gewinnen". Die strategischen Kernwaffen der Briten und Franzosen sind auf U-Booten stationiert. Wartet man solange ab, bis man einen Teil von ihnen geortet hat, könnte man sie versenken und den Gegenschlag damit weniger schwer machen.

Eine konventionelle Auseinandersetzung ist unwahrscheinlich, wenn es für Atommächte um die Existenz geht, fürchte ich.

desert

2010-11-07, 13:13:37

der_roadrunner

2010-11-07, 13:24:51

Die europäischen armeen hätten nicht den hauch einer chance gegen eine angriff des us-milltitärs. Am anfang würde ein massiver angriff mit marschflugkörper erfolgen und die gesamte militärische infrastruktur lahmlegen. Danach wäre der der usa die lufthoheit nicht mehr zunehmen. Man schaue sich nur man die flugzeuganzahl der europäer und der amis an.

Keine chance, die bundeswehr verscherbelt gerade ihre luftabwehr und mustert einheit um einheit aus. In den anderen ländern sieht es nicht anders aus. Während bei uns lenkwaffen nur in extremst geringen mengen angeschafft werden, verfügen die amis über eine erhebliche anzahl von lenkwaffen. Die bundesmarine hat nicht mal genug sm-2 um alle 3 ! F 124 vollauszustatten, von ESSM garnicht zureden. Und die amraams wären schon nach einer stunde verschossen und wir wären auf iris-t angewiesen, davon haben wir aber auch nur ein paar hundert stück. langt so für knapp 300 starts mit dem eurofighter a 4 raketen pro ef.

Das arsenal der deutschen armee ist mittlerweile ein schlechter witz.

Wie schon jemand schrieb, würde ein bewaffneter Konflikt nicht von heute auf morgen stattfinden. Dem würden erstmal monate-, wenn nicht gar jahrelange Differenzen vorrausgehen, bevor es überhaupt zu einem Angriff einer Seite kommen sollte. Und in dem Fall wäre das europäische Militär nicht schlechter aufgestellt als das der USA.

Wie gesagt, man sollte dabei nicht den Jetzt-Zustand betrachten. Denn momentan brauchen wir in Europa kein Militär, dass dem Amerikanischen gleich kommt.

der roadrunner

(del)

2010-11-07, 13:50:31

Warum sollte USA gegen Europa Krieg führen wollen?
Gibt keine Gründe, nur Planspiele, die jede Armee betreibt um im Ernstfall nicht mit heruntergelassenen Hosen dazustehen. Das ist kein Akt von Feindseligkeit oder imperialistischen Bestrebungen, es zeugt nur von gründlicher Vorbereitung und Planung.
Sicherlich wird die Bundeswehr, wie auch das Bundesheer, Pläne zur militärischen Unterwerfung seiner Nachbarn parat haben, die dann herausgeholt werden, wenn der V-Fall ausgerufen wird. Dann aber vermutlich ohne Schlieffen, Sichel und Kessel...

Don-Roland

2010-11-07, 14:03:10

Klar, aber viel spektakulärer und in Zukunft vielleicht garnicht mal so fiktiv wäre ein Vergleich von USA vs China und eventl. deren Verbündeten. :cool:

IVN

2010-11-07, 14:09:57

Klar, aber viel spektakulärer und in Zukunft vielleicht garnicht mal so fiktiv wäre ein Vergleich von USA vs China und eventl. deren Verbündeten. :cool:
Nö, das ergibt doch keinen Sinn. 1) ist zu viel des US Kapitals in CHina (das man bei einem Krieg zerstören/verlieren würde) und 2) hat China keine Ressourecen, die die Amerikaner interessieren. Klar, Kohle, ich denke dass aber das nicht genug ist.

Don-Roland

2010-11-07, 14:13:20

Nö, das ergibt doch keinen Sinn. 1) ist zu viel des US Kapitals in CHina (das man bei einem Krieg zerstören/verlieren würde) und 2) hat China keine Ressourecen, die die Amerikaner interessieren. Klar, Kohle, ich denke dass aber das nicht genug ist.

Das mit dem Kapital hat sich aber ein kleines bisschen (leiiicht übertrieben) geändert in den letzten Jahren. Aktuell ist China der Geldgeber. :wink:

Was wenn die USA wirklich bald Bankrot geht, innere Unruhe (Bürgerkrieg zB.) ausbricht und China mit Europa dort für wiederherstellung von Frieden und humanitären Verhältnisse einmarschieren muß?

sei laut

2010-11-07, 14:16:00

Ihr müsst bedenken, dass vor einem solchen Krieg eine Rüstungsschlacht ausbrechen würde. So war es vor dem ersten Weltkrieg, so war es vor dem 2. Weltkrieg.
Die richtig großen Kriege ergeben sich nicht von heute auf morgen, da wird auf mehrere Jahre hinweg erstmal ordentlich produziert und dann kommts zum Knall.

Was in den Jahren vor so einem Krieg passieren würde, lässt sich gar nicht genau abschätzen - und zumindest ich wills auch nicht abschätzen.

raschomon

2010-11-07, 14:18:06

...
6. Guerilla-Krieg wie im Irak oder Afghanistan. Da die USA nicht langfristig viele Millionen Besatzungskräfte stationieren können, würde das Jahrzehnte anhalten.

Sogenannte post-heroische Gesellschaften wie die europäischen können gar keine aktiven Guerillakriege führen. Dazu fehlt den Menschen die erforderliche Opferbereitschaft. Die USA würden den Krieg schon allein aus Gründen der überlegenen Moral und Motivation ihrer Soldaten gewinnen. Die Moral von US-Amerikanern ist leicht zu wecken und zu beeinflußen. Die entpolitisierten, entideologisierten und vor allem bis ins Mark säkularisierten Gesellschaften Europas hätten dem nichts entgegenzusetzen.

Alle Deine anderen Punkte hören sich allerdings sehr plausibel an.

IVN

2010-11-07, 14:20:48

Sogenannte post-heroische Gesellschaften wie die europäischen können gar keine aktiven Guerillakriege führen. Dazu fehlt den Menschen die erforderliche Opferbereitschaft. Die USA würden den Krieg schon allein aus Gründen der überlegenen Moral und Motivation ihrer Soldaten gewinnen. Die Moral von US-Amerikanern ist leicht zu wecken und zu beeinflußen. Die entpolitisierten, entideologisierten und vor allem bis ins Mark säkularisierten Gesellschaften Europas hätten dem nichts entgegenzusetzen.

Alle Deine anderen Punkte hören sich allerdings sehr plausibel an.
Sei dir da nicht so sicher.

Exxtreme

2010-11-07, 14:23:30

(del)

2010-11-07, 14:24:08

Sei dir da nicht so sicher.
Ich denke, dass er schon ein Stück weit damit Recht hat. Natürlich würden auch Deutsche, Britische und Chinesische Soldaten verbittert kämpfen aber die glorifizierte Selsbtverständlichkeit und damit die soldatische Selbstsicherheit ist auf Seiten der USA einfach dramatisch überlegen. Vielleicht werden die Chinesen eines Tages durch ihre roboterartige indoktrinierte Kadavergehorsammentalität vom Schlage der alten Kamikazejapaner aufgeputscht genug sein um mit absoluter Rücksichtslosigkeit und Unbarmherzigkeit in den Krieg zu ziehen aber dem Rest der westlichen Welt ist es durch seine humanistische Tradition verboten, in dieser Form Krieg zu führen. Der Tatsache muss man ins Auge gucken.

Ich traue den europäischen Armeen im globalen Vergleich kaum etwas zu.

Lokadamus

2010-11-07, 14:24:31

Was wenn die USA wirklich bald Bankrot geht, innere Unruhe (Bürgerkrieg zB.) ausbricht und China mit Europa dort für wiederherstellung von Frieden und humanitären Verhältnisse einmarschieren muß?mmm...

Wenn Amerika bankrott wäre, würde es weltweit Probleme geben. Sämtliche Währungen würden durcheinander geraten, wodurch in allen Ländern die Situation gefährlich wäre. Nur die armen Länder wären "sicher", da diese nicht wirklich was zu verlieren hätten.Hmmm, das sah bei der Nato-Übung, die ich erlebt hatte ganz anders aus. :freak: Ich sage: wenn die Amis keine Nukes einsetzen dann wird man sie aufhalten. Andererseits ist Europa auch nicht in der Lage die USA anzugreifen. Auch sie würden aufgehalten werden.Welche Übung? Spezialeinheiten, die die Stromversorgung auf dem Festland lahmlegen? In einzelnen Übungen hat Europa einige gute Chancen. Allerdings sind diese meistens von bestimmten Bedingungen abhängig und sie machen nur einen Teil aus. Die Flugzeugträger könnten erfolgreich per U-Boot angegriffen werden, aber was passiert, wenn die Flugzeugträger selber U-Boote zur Verteidigung dabei haben?

Beim Erstangriff wäre wohl das Ziel, die allgemein Strom- und Informationsversorgung zu zerstören neben wichtigen, militärischen Bereichen.

raschomon

2010-11-07, 14:25:10

Nö, das ergibt doch keinen Sinn. 1) ist zu viel des US Kapitals in CHina (das man bei einem Krieg zerstören/verlieren würde) und 2) hat China keine Ressourecen, die die Amerikaner interessieren. Klar, Kohle, ich denke dass aber das nicht genug ist.

Im 20. Jh. haben die USA zwei große Kriege geführt um immens wichtige Beschaffungs- oder Absatzmärkte für die amerikanische Produktion entweder offenzuhalten oder wieder aufzubrechen. Warte erstmal ab bis China an natürliche Wachstumsgrenzen stößt. Da kann noch viel Unvorhergesehenes passieren. Wenngleich man der Fairness halber hinzufügen sollte, das die Chinesen keine Tradition eines vom festen Glauben an die eigene gottgewollte Überlegenheit beseelten Kulturimperialismus und der territorialen Unersättlichkeit haben, so wie die Nationen Europas und Nordamerikas.

der_roadrunner

2010-11-07, 14:27:15

Sei dir da nicht so sicher.

Eben, wenn's um die eigene Existenz geht, dann können wir hier ganz schnell vomn friedlichen Lamm zum zähnefletschenden Wolf werden.

der roadrunner

Don-Roland

2010-11-07, 14:32:23

Im 20. Jh. haben die USA zwei große Kriege geführt um immens wichtige Beschaffungs- oder Absatzmärkte für die amerikanische Produktion entweder offenzuhalten oder wieder aufzubrechen. Warte erstmal ab bis China an natürliche Wachstumsgrenzen stößt. Da kann noch viel Unvorhergesehenes passieren. Wenngleich man der Fairness halber hinzufügen sollte, das die Chinesen keine Tradition eines vom festen Glauben an die eigene gottgewollte Überlegenheit beseelten Kulturimperialismus und der territorialen Unersättlichkeit haben, so wie die Nationen Europas und Nordamerikas.

Klar ist China hungrig. Zurzeit stillt es seinen Appetit in Afrika bzw dessen Rohstoffen.

Ich finde auch das in Europa das zusammengehörigkeitsgefühl fehlt. Wir würden uns doch zuerst selbst die Zähne einschlagen und die Amis müssten nur kommen um die Scherben aufzusammeln.

sei laut

2010-11-07, 14:34:04

Klar ist China hungrig. Zurzeit stillt es seinen Appetit in Afrika bzw dessen Rohstoffen.
China hat sich auch große Agrarflächen in Brasilien gesichert.

Das größte Problem von China ist die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung, weil das eigene Land immer unfruchtbarer wird.

IVN

2010-11-07, 14:38:50

Ich denke, dass er schon ein Stück weit damit Recht hat. Natürlich würden auch Deutsche, Britische und Chinesische Soldaten verbittert kämpfen aber die glorifizierte Selsbtverständlichkeit und damit die soldatische Selbstsicherheit ist auf Seiten der USA einfach dramatisch überlegen. Vielleicht werden die Chinesen eines Tages durch ihre roboterartige indoktrinierte Kadavergehorsammentalität vom Schlage der alten Kamikazejapaner aufgeputscht genug sein um mit absoluter Rücksichtslosigkeit und Unbarmherzigkeit in den Krieg zu ziehen aber dem Rest der Welt ist es durch seine humanistische Tradition verboten, in dieser Form Krieg zu führen. Der Tatsache muss man ins Auge gucken.

Ich traue den europäischen Armeen im globalen Vergleich kaum etwas zu.
Als jemand, der in YU geboren wurde, kann ich dir hier klar wiedersprechen. YU war "dank" des Kommunismus noch säkularer als die EU-Staaten, die Ideologie und Propagande beschränkten sich auf die kapitalistischen Länder. Trotzdem war es möglich innerhalb kurzester Zeit die Nationen in diesem Verbund gegeneinander aufzuhetzen und Nationalismus extrem aufzubauen.

Ich erinnere mich wie meine Eltern - beide haben an der Uni Belgrad Politikwissenschaften studiert - sagten, wie die Profs alle der Meinung waren, das es unmöglich sei, dass YU eines Tages auseinander fällt. Eben aus den gleichen Gründen, die ihr hier anführt, und die ihr hier als die Schwäche der EU-Bevölkerung interpretiert.

Don-Roland

2010-11-07, 14:40:30

China hat sich auch große Agrarflächen in Brasilien gesichert.

Das größte Problem von China ist die Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung, weil das eigene Land immer unfruchtbarer wird.

Für die Versorgung mit Nahrungsmitteln sind Europa und das was östlich davon liegt zuständig.
Braucht man sich nur mal die Milch & Milchproduktpreise wie Butter ansehen.

Lokadamus

2010-11-07, 14:47:55

Braucht man sich nur mal die Milch & Milchproduktpreise wie Butter ansehen.mmm...

Klar, weil sie da drüben die Milch auch so gut vertragen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Laktoseintoleranz_weltweit_.28Tabelle.29

Don-Roland

2010-11-07, 14:55:56

mmm...

Klar, weil sie da drüben die Milch auch so gut vertragen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Laktoseintoleranz_weltweit_.28Tabelle.29

In den Millionen-Metropolen Chinas hat sich der Milchverbrauch verdreifacht, und auch die Laktose-Intoleranz vieler Asiaten scheint die Entwicklung nicht zu bremsen. "Wir verkaufen in China ganz normale Kuhmilch und haben dabei keine Probleme", meint etwa Francois-Xavier Perroud, Sprecher des schweizerischen Nahrungsmittelkonzerns Nestlé.
Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,484828-2,00.html)
..

Lokadamus

2010-11-07, 15:09:32

..mmm...

Und? Milch ist nicht teurer geworden, Butter nur ein paar Cent, wobei es alle paar Tage irgendwelche Aktionen gibt. So gesehen kann ich nicht erkennen, dass zur Zeit die Preise für Milch und Butter gestiegen sind.

(del)

2010-11-07, 15:17:01

YU war "dank" des Kommunismus noch säkularer als die EU-Staaten, die Ideologie und Propagande beschränkten sich auf die kapitalistischen Länder. Trotzdem war es möglich innerhalb kurzester Zeit die Nationen in diesem Verbund gegeneinander aufzuhetzen und Nationalismus extrem aufzubauen.Im bäuerlich-archaisch geprägten Ex-Jugoslawien ging es schon immer etwas deftiger zu, war man in zivilisatorischer und humanistischer Hinsicht immer schon nur im Windschatten der westlichen Welt. Dass dort Hass und unbändige Zerstörungswut auf so fruchtbaren Boden fiel, wundert mich bis heute nicht. Wir reden heir allerdings von verhältnismäßig satten und zufriedenen Industrieländern, die ihrem Nachwuchs im großen Maßstab Gewaltverzicht, Kompromissbereitschaft und Globaldenke vermittelt. Unsere Gesellschaften sind so friedlich und stromlinienförmig geworden, dass ein größerer Krieg, der uns aufgezwungen wird, nur verloren werden kann.

Ich erinnere mich wie meine Eltern - beide haben an der Uni Belgrad Politikwissenschaften studiert - sagten, wie die Profs alle der Meinung waren, das es unmöglich sei, dass YU eines Tages auseinander fällt. Eben aus den gleichen Gründen, die ihr hier anführt, und die ihr hier als die Schwäche der EU-Bevölkerung interpretiert.In Stunden größter Not fällt es naturgemäß leichter zusammenzustehen und gemeinsam zu kämpfen aber damit ist ein internationaler Konflikt, der nach Europa kommt, noch lange nicht gewonnen. Während viele Amerikaner die patriotisch verklärte Heimatliebe und den eigenerklärten Anspruch als God's own Country zum Antrieb für alles hernehmen können; was ist der unsere?
Die symphatische Rolle des David, der gegen den Hercules kämpft? Wenn man sich davon etwas kaufen kann...

Don-Roland

2010-11-07, 15:18:51

mmm...

Und? Milch ist nicht teurer geworden, Butter nur ein paar Cent, wobei es alle paar Tage irgendwelche Aktionen gibt. So gesehen kann ich nicht erkennen, dass zur Zeit die Preise für Milch und Butter gestiegen sind.

Der Preis kann jetzt auch nicht mehr viel steigen, er stieg in der Vergangenheit. Jedenfalls sind sie Chinesen zurzeit ganz verrückt nach Milch & Butter.
Aber die Butter sollte uns jetzt hier nicht alzu intensiv beschäftigen da ich sie nur als indikator hergenommen habe.

Avalox

2010-11-07, 15:29:01

Hätten wir eine Chance, militärisch?

Wir haben die besseren U-Boote, die Amerikaner ihre Flugzeugträger. Zahlenmäßig werden wir der USA überlegen, als Infanterie und an Kriegsgerät.

Die USA ist ein Stück von Europa. Zumindest kulturell.

Aber bei den Zahlen liegst du falsch.

Die USA könnten mit der ganzen restlichen Welt aufnehmen. Schliesslich geben sie für ihr Militär soviel Geld aus, wie die ganze übrige Welt zusammen.

Wer jetzt denkt, dass die USA ihr Geld in das Militär pumpen liegt aber falsch, denn wirklich mehr % vom BiP als andere Demokratien geben sie auch nicht aus.

Und dieses nicht nur im letzten Jahr, sondern seit 60 Jahren.

Die USA würden Waffen, Strategien und Taktiken auffahren, an welche man in anderen Nationen noch nicht mal die Theorie verstanden hat.

Wenn schon allein die USA das GPS auf verschlüsselten Betrieb umstellt, finden 3/4 der europäischen Soldaten nicht mal den Weg von Zuhause in die Kasernen.

http://www.netzwerk-regenbogen.de/ruestetat08.gif

Pirx

2010-11-07, 15:40:30

In Brüssel würden noch Richtlinien für den Fall eines Krieges diskutiert, wenn die USA den Krieg schon gewonnen hätten.

Lokadamus

2010-11-07, 15:42:11

mmm...

Die Doku "Der dritte Weltkrieg" ist bekannt, oder?
http://video.google.com/videoplay?docid=5019344230626951787#

John.S

2010-11-07, 15:47:53

Hmmm, das sah bei der Nato-Übung, die ich erlebt hatte ganz anders aus. :freak: Ich sage: wenn die Amis keine Nukes einsetzen dann wird man sie aufhalten. Andererseits ist Europa auch nicht in der Lage die USA anzugreifen. Auch sie würden aufgehalten werden.

Immer wieder putzig, wie Leute aus Stolz einige kleine Einzelerfolge von europäischen oder deutschen Einheiten bei abgesprochen Übungen hochstilisieren und meinen damit die US-Überlegenheit brechen zu können.:D

Morbid Angel

2010-11-07, 15:51:55

Hier herrscht ja eine richtige Angst vor der US-Armee, unverdienter Überrespekt. ;(

Die USA würden gewinnen oder gleichstand. Die USA haben eine richtige Invasionsarmee, da kann Europa nicht mithalten. Ob die USA dann einen Krieg auf Festland europa gewinnen ist fraglich, ich denke aber ja, sie sind Kriegserfahrener und haben insgesamt wohl eine modernere Armee. Und mal angenommen Europa schaft es irgendwie bis nach Festland Amerika vorzukommen und Landungstruppen abzusetzen und man schaft es dann noch die US-Armee komplett zu zerschlagen, dann sind da immer noch die Waffengeilen Amis, das würde für Europa ein Vietnam werden.

Und wo sollen die landen? England? :smile:

Die USA würden den Krieg schon allein aus Gründen der überlegenen Moral und Motivation ihrer Soldaten gewinnen. Die Moral von US-Amerikanern ist leicht zu wecken und zu beeinflußen.

Und woher soll die überlegene Moral kommen? Hollywood bestimmt. Die Nasen lachen sich doch einen ab.
Ich brauch mir nur anzuschauen wie die USA mit Kregskrüppeln und Verletzten umgehen, zB. Vietnamveteranen. Denen gehts echt beschissen. Gibt einige Dokus zu diesen Themen.

Mit Europa hätten sie ja einen echten Gegner, da wären die Verluste nun doch höher wie im Irak. Ein größerer Teil würde bestimmt desertieren.

Die USA würden Waffen, Strategien und Taktiken auffahren, an welche man in anderen Nationen noch nicht mal die Theorie verstanden hat.

Die ham ja auch viel von uns gelernt.

Als nächstes willst uns bestimmt erzählen dass die US-Armee im 2. WK gut gekämpft hat. Die US-Armee, die beste und stärkste Armee der Welt. :D (nicht auf die materielle Überlegenheit bezogen)

Zeigt mir doch mal einen Krieg, wo die USA eigenständig aus eigener Kraft einen Krieg gewonnen haben? Vietnam, Irak? Allein bekommen die garnichts auf die Reihe.
Die sind gut im Lügen und Geld verleihen. :D

Exxtreme

2010-11-07, 15:58:33

Immer wieder putzig, wie Leute aus Stolz einige kleine Einzelerfolge von europäischen oder deutschen Einheiten bei abgesprochen Übungen hochstilisieren und meinen damit die US-Überlegenheit brechen zu können.:D
Nein. Der Punkt ist, man hat gesehen was die Teile der Amis tatsächlich können und was nicht. Die brauchten z.B. 2 Minuten um eine Flugabwehrstellung zu vermessen. Eine Tornado schafft das in 6 Sekunden. :freak:

Die Technik der Amis funktioniert sehr gut gegen Zweite-/Dritte-Welt-Länder, deren Militär aus russischen Gerätschaften aus den 70'er Jahren stammt. Sollten sie aber in Europa einfallen dann wird das sehr viel schwieriger.

John.S

2010-11-07, 16:14:42

Nein. Der Punkt ist, man hat gesehen was die Teile der Amis tatsächlich können und was nicht. Die brauchten z.B. 2 Minuten um eine Flugabwehrstellung zu vermessen. Eine Tornado schafft das in 6 Sekunden. :freak:

Die Technik der Amis funktioniert sehr gut gegen Zweite-/Dritte-Welt-Länder, deren Militär aus russischen Gerätschaften aus den 70'er Jahren stammt. Sollten sie aber in Europa einfallen dann wird das sehr viel schwieriger.

Genau das meine ich, du bringst einen Einzelvorteil eines Einzelsystems und pauschalisierst das auf einen kompletten Schlagabtausch. Das ist schlichtweg hanebüchern.
Und was meinst du, auf welchem Niveau Euopa wäre, wenn die USA erstmal europas komplette Satellitentechnik auschalten würden? Dann müßte Europa die US-Bewegungen noch wie zu Zeiten des 2Wk mit Flugzeugen aufklären und das wäre durch die massiven SAM-Kapazitäten der US-Navy praktisch unmöglich. Das wäre aber ein Nachteil, den man kaum ausgleichen könnte.

Gerade die riesige und moderne US-Navy wäre ein immenser Vorteil der USA. Da würden auch die kleinen deutschen U-Boote die sich gut tarnen können nichts mehr bringen.

iDiot

2010-11-07, 16:14:44

und das nur mit Afghanistan und dem Irak.(!)

Nein. Oder glaubst du die unterhalten 11 Flugzeugträger wegen dem irak und afghanistan? Oder glaubst du dort ist das ganze US Militär?

Und wo sollen die landen? England? :smile:

Ja.
England ist klein genug um sie im Zaum zu halten und dort seine basen zu errichten. von dort kann man dann europa dank der Nähe viel besser attackieren.

John.S

2010-11-07, 16:22:28

Hätten wir eine Chance, militärisch?

Wir haben die besseren U-Boote, die Amerikaner ihre Flugzeugträger.

Die kleinen deutschen U-Boote, die sich zwar gut tarnen können, aber das nur für eine begrenzte Zeit und dazu auch noch ziemlich langsam sind?
Diese U-Boote können nur unter bestimmten Bedingungen ihren Vorteil auspielen und dann eine Einzelattake ausführen, die aber sofort ihre Position verrät und damit den Vorteil zunichte macht. Sonst sind sie gegenüber den Jagdubooten der US-Navy überall massiv im Nachteil.

Morbid Angel

2010-11-07, 16:23:48

Ja.
England ist klein genug um sie im Zaum zu halten und dort seine basen zu errichten. von dort kann man dann europa dank der Nähe viel besser attackieren.

In dieser Situation müssten wir ja den Engländern helfen, komische Vorstellung. :D

iDiot

2010-11-07, 16:32:51

Tjoa :D

Aber ihr habt alle eines vergessen: Niemand gewinnt gegen die USA, denn sie haben:

http://www.abload.de/img/chuck-norris2s4f.jpg

Windi

2010-11-07, 16:35:36

Beide Armeen sind doch momentan darauf ausgelegt gegen Gegner mit total veralteter Technik zu kämpfen.

GPS: Die Satellieten kann man abschießen. Hat China vor gemacht, ist kein Problem

Stealth-Bomber: Sollte jede moderne Flugabwehr orten können.

Flugzeugträger: Kann man mit Ubooten und Seeminen aufhalten. Heutige Seeminen sind sogar intelligent und können navigieren. Größere Schiffe sind generell einfach viel tu teuer und ein viel zu lohnendes Ziel. Um einen Flugzeugträger zu versenken, lohnt sich fast jeder Aufwand.

Ein 5x so großer Torpedo mit größerem Schprengkopf, besseren Ortungssystemen, Wasserstoffantrieb und der Möglichkeit selbstständig im gesamten Atlantik monatelang zu opperieren. Das wäre mit heutiger Technik wohl problemlos möglich. Und wenn man damit ein hochseetaugliches Schiff versenkt (nicht nur Flugzeugträger), dann würde die Kosten-Nutzen-Analyse sehr positiv ausfallen, egal wie teuer der Torpedo wäre.

Fazit: Der Sprung über den Atlantik ist momentan einfach unmöglich. Weder kann mann den Gegner wirklich Sturmreif schießen, noch den Atlantik unbeschadet überqueren.

iDiot

2010-11-07, 16:39:56

Beide Armeen sind doch momentan darauf ausgelegt gegen Gegner mit total veralteter Technik zu kämpfen.
Ahja....

GPS: Die Satellieten kann man abschießen. Hat China vor gemacht, ist kein Problem
Kann die EU das auch, ganz ohne Probleme?

Stealth-Bomber: Sollte jede moderne Flugabwehr orten können.

Und die müssen natürlich ohne Begleitschutz fliegen?

Flugzeugträger: Kann man mit Ubooten und Seeminen aufhalten. Heutige Seeminen sind sogar intelligent und können navigieren. Größere Schiffe sind generell einfach viel tu teuer und ein viel zu lohnendes Ziel. Um einen Flugzeugträger zu versenken, lohnt sich fast jeder Aufwand.

Tjo, und um ihn zu verteidigen auch. Darum hat jeder Flugzeuträger auch seinen Kampfverband

Ein 5x so großer Torpedo mit größerem Schprengkopf, besseren Ortungssystemen, Wasserstoffantrieb und der Möglichkeit selbstständig im gesamten Atlantik monatelang zu opperieren. Das wäre mit heutiger Technik wohl problemlos möglich.

Ganz ohne Sattelitennavigation? Ahja...

Und wenn man damit ein hochseetaugliches Schiff versenkt (nicht nur Flugzeugträger), dann würde die Kosten-Nutzen-Analyse sehr positiv ausfallen, egal wie teuer der Torpedo wäre.
Soso...

Fazit: Der Sprung über den Atlantik ist momentan einfach unmöglich. Weder kann mann den Gegner wirklich Sturmreif schießen, noch den Atlantik unbeschadet überqueren.
Der Sprung über den Atlantik muss gar nicht sein. Man kann ja von Afghanistan aus angreifen. Oder von sonst einer der x basen. Oder man zwingt ein neutrales Land... tja.

Fission mailed.

Avalox

2010-11-07, 16:44:57

GPS: Die Satellieten kann man abschießen. Hat China vor gemacht, ist kein Problem

Total albern.

Wenn man schon davon beeindruckt ist, dass die USA 50% der weltweiten Millitärausgaben tätigen, so kann man nämlich noch beeindruckter sein, dass die USA 90% der weltweiten Weltraumtechnik Ausgaben tätigen.

Damit sind die USA nicht nur die einzige Nation der Welt, welche über ein 100% globales Navigationssatelliten-System verfügen.

Die USA ist zudem auch die einzige Nation, welche zusätzlich noch ein vollständiges weiters Navigationssatellitensystem im Keller haben.

Sollten GPS Satelliten in Größenordnung ausfallen, was ja durchaus auch durch Naturkatastrophen passieren kann, dann wartet in den Raketensilos der Welt ein vollständig zweites Navigationssystem, welches augenblicklich gestartet werden kann.

Die USA spielen militärisch auf einer komplett anderen Ebene. Es ist SciFi auch nur dran zu denken, dass irgend ein Staat auf der Erde da auch nur entfernt mithalten könnte.

Stray_bullet

2010-11-07, 16:45:32

Hmmm.. ein Krieg USA vs. Europa

Die USA wird sehr schnell gewinnen weil Europa ein künstliches Konstrukt ist welches sofort zerfällt.
Es wird Überläuferstaaten geben die Deutschland und Frankreich schon vorher das Schwert in den Rücken rammen (Stichwort Koalition der Willigen).
Gegen den Militärindustriellen Komplex (Rüstungsindustrie/Politik/FoxNews :freak: ) hat Europa nicht den Hauch einer Chance.

RainingBlood

2010-11-07, 16:51:30

Nein. Oder glaubst du die unterhalten 11 Flugzeugträger wegen dem irak und afghanistan? Oder glaubst du dort ist das ganze US Militär?

äh: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/477367/USMilitaerkosten_Afghanistan-erstmals-teurer-als-Irak

alleine für die Befriedung zweier besetzter 3e Welt Länder gibt die USA 120Milliarden aus. Ein Budget von 600 Milliarden ist ein scheiß Witz um ein Krieg gegen ein Erste-Welt-Land anzufangen, ganz zu Schweigen von ganz Europa.

Was mag so ein Angriffskrieg gegen Europa kosten? 10, 20 Billionen im Jahr? Über welchen Zeitraum? Jahre? Ist einfach unfinanzierbar, egal mit welcher Soll und Ist Werten hier diskutiert wird.

Genauso nicht für die EU finanzierbar, die ihre Rüstungsausgaben ver-X fachen würde. Wie schon gesagt, ein Krieg kommt nicht von heute auf morgen ohne Vorankündigung.

iDiot

2010-11-07, 16:52:54

Es geht ja hier nicht um die theorethische Finanzierbarkeit. Das dass finanzieller Wahnsinn ist, ist klar.

Aber: In Afghanistan und im irak werden die Milliarden ausgegeben um das land SICHER zu halten. Der Krieg gegen die reguläre Armee ist längst gewonnen.

RainingBlood

2010-11-07, 17:01:54

deshalb ist es ja auch unsinnig mit den aktuellen Militärausgaben der einzelnen Länder zu argumentieren.

Übrigens hat der Krieg gegen den Irak, der dank Embargo ja nichtmal den technischen Stand von vor 40 Jahren hatte, in einem Monat knapp 63 Milliarden Dollar damals gekostet. In einem Monat, gegen eine Armee, die sich eh nicht mal wehren konnte!

Lokadamus

2010-11-07, 17:03:16

Was mag so ein Angriffskrieg gegen Europa kosten? 10, 20 Billionen im Jahr? Über welchen Zeitraum? Jahre? Ist einfach unfinanzierbar, egal mit welcher Soll und Ist Werten hier diskutiert wird.mmm...

:upara: Wie kommst du auf solche Summen? Es könnte auch sein, dass der Krieg so gut wie nichts kostet (ein paar Milliarden und dann war es das schon. Hier würde der Krieg wohl nicht länger als 2 Jahre dauern, da hier nicht solche Fanatiker rumrennen).
Schliesslich bezahlen die Amis zur Zeit indirekt sehr viel Geld an die Taliban, was pro Jahr einige Euros ausmachen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719149,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,721964,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,725516,00.html (ups)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,724709,00.html

John.S

2010-11-07, 17:08:27

Bei so einem Szenario müsst man auch die Ausgangsbedingungen klarer festlegen.

Das derzeitige Europa hätte nicht den Hauch einer Chance, weil die USA seit Jahrzehnten das Mehrfache in ihr Militär stecken, wie Europa. Der ganz Industrielle Komplex steht schon, die ganzen Modelle an Kriegstechnik gibt es schon fertig entworfen und gebaut. Man hat Jahrzehnte Erfahrung im Zusammenspiel der einzelnen Techniken. Das alles hat Europa nur sehr begrenzt oder gar nicht. Man müßte es erst langwierig aufbauen und diese militärisch-industriellen Komplexe wären das erste Ziel, sodass Europa nicht einmal die Chance hätte hochzukommen.

Könnte sich Europa aber über Jahrzehnte hochrüsten, sehe das schon ganz anders aus. Aber das wäre nicht mehr das Europa, was wir heute haben.

der_roadrunner

2010-11-07, 17:09:05

Die USA spielen militärisch auf einer komplett anderen Ebene. Es ist SciFi auch nur dran zu denken, dass irgend ein Staat auf der Erde da auch nur entfernt mithalten könnte.

Och, wir könnten schon, wenn wir es denn wollten. Aber wir brauchen sowas halt nicht, da wir ja nicht Weltpolizei spielen.

der roadrunner

Windi

2010-11-07, 17:10:26

Kann die EU das auch, ganz ohne Probleme?
Man muss nur ein Objekt mit Steuerdüsen in die selbe Umlaufbahn schießen und dann beide Objekte kollidieren lassen. Vieleicht kann man dafür sogar zivile Nachrichtensatellieten verwenden (hängt von der Reichweite der Steuerdüsen ab).

Und die müssen natürlich ohne Begleitschutz fliegen?
Mir ging es hierbei nur um den Stealth-Vorteil.

Tjo, und um ihn zu verteidigen auch. Darum hat jeder Flugzeuträger auch seinen Kampfverband
Trotzdem ist der Verband erst mal aufgehalt, wenn er auf ein Seemienenfeld trifft. Übersieht man nur eine einzige Miene kann der Flugzeugträger schon verloren sein.
U-Boote kann man nur dann aufhalten wenn man sie entdeckt hat. U-Boote und Torpedos haben in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht.

Ganz ohne Sattelitennavigation? Ahja...
Gerade Deutschland steckt viel Geld in die Entwicklung intelligenter Torpedos.
Und man kann auch ohne Satelietennavigation navigieren. Man könnte z.B. im Torpedo Seekarten abspeichern und diese dann mit den eigenen Sonarbildern vergleichen.

Soso...
Hochseetaugliche Schiffe mit dutzenden Matrosen und Waffensystemen sind nun einmal unglaublich teuer und lohnend.

Der Sprung über den Atlantik muss gar nicht sein. Man kann ja von Afghanistan aus angreifen. Oder von sonst einer der x basen. Oder man zwingt ein neutrales Land... tja.
Dann ist man immernoch weit von den Heimatbasen entfernt, mit all seinen Nachteilen wie Versorgung und Verteidigung.
Und die Landeinheiten müssen dann immer noch über Meerenge von Gibraltar oder dem Bosporus. Oder willst du tatsächlich durch Russland durch.

Fission mailed.
ÄHHhemm

Lokadamus

2010-11-07, 17:16:43

Bei so einem Szenario müsst man auch die Ausgangsbedingungen klarer festlegen.mmm...

:upara: Das Szenario ist einfach. Unsere lieben Politiker machen so weiter wie bisher und das länderübergreifend (also mit Frankreich).
Die Amerikaner wollen wieder Weltpolizei spielen und die Demokratie zurückbringen.
Schwupps stehen die Amerikaner vor unserer Haustür. Kann sich also nur noch um ein paar Jahre handeln, bis es soweit ist.

Avalox

2010-11-07, 17:17:18

Och, wir könnten schon, wenn wir es denn wollten. Aber wir brauchen sowas halt nicht, da wir ja nicht Weltpolizei spielen.

der roadrunner

Wer denn wir und was heißt wollten?

Die USA geben Prozentual vom BiP nicht mehr Geld fürs Militär aus, als es ein durchschnittlicher europäischer Staat tut.
Die US Wirtschaft ist halt ungleich potenter, als die eines euro Staates. Deshalb kommt diese riesige Summe zustande.

John.S

2010-11-07, 17:20:17

Mir ging es hierbei nur um den Stealth-Vorteil.

Und der ist ganz klar da, nicht so sehr bei den großen,trägen Bombern, dafür bei den Jagdflugzeugen. Die meisten Menschen verstehen das Stealthprinzip einfach nicht. Es geht nicht darum unsichtbar zu sein und das wird mit Stealth auch gar nicht erreicht. Stealth reduziert aber das Radarecho sehr stark, sodass beispielsweise eine F22 einen gegnerischen Abfängjäger sehr viel früher entdecken wird als umgekehrt. Sollte sie dennoch entdeckt werden, kann sie durch ihr kleines Radarecho mit Täuschkörpern Radarsuchköpfe von Flugkörpern sehr viel besser verwirren als beispielsweise ein Eurofighter der eine dicke Signatur hat.

U-Boote kann man nur dann aufhalten wenn man sie entdeckt hat. U-Boote und Torpedos haben in den letzten Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht.

Ja, auch bei den Amis, Stichwort Virginia-Klasse.

Gerade Deutschland steckt viel Geld in die Entwicklung intelligenter Torpedos.
Und man kann auch ohne Satelietennavigation navigieren. Man könnte z.B. im Torpedo Seekarten abspeichern und diese dann mit den eigenen Sonarbildern vergleichen.

Klingt nach einer Eier legenden Vollmilchsau. So ein Torpedo wäre durch das aktive Sonar sofort geortet, gleichzeitig müsste der Torpedo auch schnell und damit noch lauter sein, sonst ist er leicht auzumanövrieren und abzufangen.

Hochseetaugliche Schiffe mit dutzenden Matrosen und Waffensystemen sind nun einmal unglaublich teuer und lohnend.

Und leisten im Vergleich zu den obigen Torpedos auch viel.;)

der_roadrunner

2010-11-07, 17:21:05

Wer denn wir und was heißt wollten?

Die USA geben Prozentual vom BiP nicht mehr Geld fürs Militär aus, als es ein durchschnittlicher europäischer Staat tut.
Die US Wirtschaft ist halt ungleich potenter, als die eines euro Staates. Deshalb kommt diese riesige Summe zustande.

Das das Land aber mehr Einwohner als jeder mitteleuropäische Staat hat ist dir aber schon klar oder? :rolleyes:

Wenn zb. Deutschland, Frankreich und Großbritannien ihre Wirtschaft rein auf Rüstungsgüter umstellen würden, meinste du dann nicht, dass wir die USA dabei sogar überholen könnten?

der roadrunner

Exxtreme

2010-11-07, 17:25:18

Genau das meine ich, du bringst einen Einzelvorteil eines Einzelsystems und pauschalisierst das auf einen kompletten Schlagabtausch. Das ist schlichtweg hanebüchern.
Und was meinst du, auf welchem Niveau Euopa wäre, wenn die USA erstmal europas komplette Satellitentechnik auschalten würden? Dann müßte Europa die US-Bewegungen noch wie zu Zeiten des 2Wk mit Flugzeugen aufklären und das wäre durch die massiven SAM-Kapazitäten der US-Navy praktisch unmöglich. Das wäre aber ein Nachteil, den man kaum ausgleichen könnte.

Gerade die riesige und moderne US-Navy wäre ein immenser Vorteil der USA. Da würden auch die kleinen deutschen U-Boote die sich gut tarnen können nichts mehr bringen.
Ich glaube, du verstehst nicht worauf ich hinaus will. ;)

Der Großteil der US-Streitkräfte ist absolut "unmodern". Technik aus den 80'ern. Die sind nicht darauf ausgelegt gegen einen Gegner zu kämpfen, der technisch ebenbürtig ist. Die Navy würde denen auch nicht viel helfen. Was macht so ein Flugzeugträger denn? Flugzeuge starten, die von europäischen Flugabwehrsystemen problemlos(!) abgeschossen werden. Ich wette, da würde die EU nicht einmal Flugzeuge starten lassen um diese abzufangen. Die Stealthbomber wären vielleicht problematischer aber die konventionellen Flugzeuge nicht. Und Bodenstreitkräfte? Da ist die EU technisch ebenfalls ebenbürtig.

Um die EU erfolgreich anzugreifen müssten die USA sehr vieles modernisieren. Nur dazu gibt es kein Geld und auch keinen Grund. Gegen Dritte-Welt-Länder ist Technik aus den 80'ern nicht unbedingt schlechter als irgendetwas Modernes. Kostet aber nur 1/5.

John.S

2010-11-07, 17:41:28

Ich glaube, du verstehst nicht worauf ich hinaus will. ;)

Der Großteil der US-Streitkräfte ist absolut "unmodern". Technik aus den 80'ern. .

Da ist so nicht richtig. Man hat viele Modelle aus den 80er, die aber modernisiert und kampfwert gesteigert sind. Europas Streitkräfte sind aber überwiegend auch nicht mehr upto date und gleichzeitig in viel kleinerer Stückzahl vorhanden. Bei den Luftstreitkräften sind die meisten europäischen Modelle auch deutlich schlechter als die Ami-Modelle. Die neuen Modelle sind aber noch weitaus seltener als bei den Amis. Dein Einwand trifft Europa also nioch viel härter.

. Die Navy würde denen auch nicht viel helfen. Was macht so ein Flugzeugträger denn? Flugzeuge starten, die von europäischen Flugabwehrsystemen problemlos(!) abgeschossen werden. Ich wette, da würde die EU nicht einmal Flugzeuge starten lassen um diese abzufangen. Die Stealthbomber wären vielleicht problematischer aber die konventionellen Flugzeuge nicht..

Klar, die Amis würden alle ihre Vorteile nicht einsetzen, sondern nur ihre FLugzeuge über ein intaktes SAm Netz schicken. Glaubst du das eigentlich selbst?:D

Wie die US-Navy helfen könnte? Nunja, erstmal könnten die über 100 Schiffe und U-Boote mit Marschflugkörpern den Großteil der europäischen Luftverteidigung ausschalten. Parellel dazu kann man noch bewaffnete Drohnen fliegen lassen, die das SAM Netz noch weiter überlasten und schneller zerstören.
Danach würden die Trägerkampfgruppen erst ihre Flugzeuge aussenden und diese würden die Infrastruktur zerstören. Man muss auch berückstigen, dass es beispielsweise im 2Wk noch Monate und Jahre dauerte um die Infrasturktur eines Landes zu zerbomben. Denn die Bomben waren ungelenkt und die Bomber hatten weitaus weniger Tragekapazität. Aber schon eine F15-Strike Eagle kann mehr Bombenlast tragen als eine B29 und dazu sind die Bomben noch gelenkt. Das Zerstörungspotential hat sich also vervielfacht. Ist also erstmal das SAM Netz ausreichend geschwächt, kann man sehr schnell alles andere zerstören.

Axe Homeless

2010-11-07, 17:57:30

Wer denn wir und was heißt wollten?

Die USA geben Prozentual vom BiP nicht mehr Geld fürs Militär aus, als es ein durchschnittlicher europäischer Staat tut.
Die US Wirtschaft ist halt ungleich potenter, als die eines euro Staates. Deshalb kommt diese riesige Summe zustande.
Seltsam, ich dachte die Neuverschuldung dieses Jahr war gemessen am BiP der USA bei ca.84%, und dass der Staat an sich nicht kollabiert liegt an der Bindung des Öls an den Dollar?

Ich vermute mal blind dass wenn Amerika sich jetzt auf was Großes Vorbereiten müsste würden sie sich etwas übernehmen. Die Flugzeugträger brauchen keinen Sprit aber alles andere schon. Glaube auch die USA haben n Limit wann ihnen die Leute Sprit hinterherwerfen.

desert

2010-11-07, 17:58:49

Ich glaube, du verstehst nicht worauf ich hinaus will. ;)

Der Großteil der US-Streitkräfte ist absolut "unmodern". Technik aus den 80'ern. Die sind nicht darauf ausgelegt gegen einen Gegner zu kämpfen, der technisch ebenbürtig ist. Die Navy würde denen auch nicht viel helfen. Was macht so ein Flugzeugträger denn? Flugzeuge starten, die von europäischen Flugabwehrsystemen problemlos(!) abgeschossen werden. Ich wette, da würde die EU nicht einmal Flugzeuge starten lassen um diese abzufangen. Die Stealthbomber wären vielleicht problematischer aber die konventionellen Flugzeuge nicht. Und Bodenstreitkräfte? Da ist die EU technisch ebenfalls ebenbürtig.

Um die EU erfolgreich anzugreifen müssten die USA sehr vieles modernisieren. Nur dazu gibt es kein Geld und auch keinen Grund. Gegen Dritte-Welt-Länder ist Technik aus den 80'ern nicht unbedingt schlechter als irgendetwas Modernes. Kostet aber nur 1/5.

sorry die eu armeen sind grösstenteils noch mit 70er oder älterer technologie ausgerüstet. Mit welchen system wollten wir den die ami flugzeuge runterholen, etwa mit veralteten deutschen patriot systemen die seit jahrzehnten nicht ungedatet worden sind? Und das sind bald die einzigen neueren und vernünftig einsetzbaren luftverteidigungseinheiten auf dem kontinent. Der rest verfügt oft nur punktverteidigungsanlagen mit gerade 20 kilometer reichweichte.

Mit alterschwachen F4F? Genauso der tornado, auch jahrelang upgedatet worden. Genauso unsere fliegerabwehr, alles stand 80er oder schon ausgemustert.

Naja die flugzeuge der träger sind die f18 e/f, die übertreffen schon mal 80 % des eubestandes. Wir haben ein paar vereinzelte ef und dann noch ein paar rafale. Das war es, der rest ist 60 jahre technologie. Genauso die hubschrauber. alles kleinstmengen die wir ins feld führen können von schweren bombern ganz zu schweigen.

Awacs? Alleine schon tankflugzeuge ist ein witz. Die amis haben ein paar hundert stück, währenddessen ganz europa vielleich auf 30-40 Stück kommt. Die amis sind uns lichjahre vorraus,während wir noch jahrelang testen sind deren waffensystem eingeführt und werden von den truppen benutzt, während wir noch in der konzeptionsphase sind.

Lokadamus

2010-11-07, 18:07:28

Die amis sind uns lichjahre vorraus,während wir noch jahrelang testen sind deren waffensystem eingeführt und werden von den truppen benutzt, während wir noch in der konzeptionsphase sind.mmm...

Woran basteln die den schon? Die Infanterie dort bekommt die neuen Sachen doch gar nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_XM29 <-- OICW, wird nicht hergestellt, zu schwer und umständlich zu benutzen
http://de.wikipedia.org/wiki/XM25
http://de.wikipedia.org/wiki/Barrett_XM109

Wir haben dafür das G36 ...
http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36#Kritik

Avalox

2010-11-07, 18:07:45

Wenn zb. Deutschland, Frankreich und Großbritannien ihre Wirtschaft rein auf Rüstungsgüter umstellen würden, meinste du dann nicht, dass wir die USA dabei sogar überholen könnten?

Nein glaube ich nicht. Erstmal ist die Wirtschaftleistung immer noch weit geringer und zudem hat sich die USA dort auch einen gewaltigen Vorsprung ausgearbeitet. Das Geld fliesst ja seit Ende des kalten Krieges weiter.
Gerade in diversen Hightech Bereichen gibt es ja nicht mal das KnowHow auf europäischer Seite. Der Vorsprung hat sich ja erhöht seit Ende des kalten Krieges. Deutschland hat traditionell eh immer wenig für ein Militär ausgegeben. Deutsche Unternehmen produzieren vorrangig für den Export. Diese Systeme müssen dafür bezahlbar und handhabbar für den Käufer sein. Weit entfernt von dem, wass die USA für den eigenen Bedarf anschafft und entwickelt.

Es ist ja tatsächlich so, dass 90% der Weltraumausgaben von den USA getätigt werden. Die europäischen Staaten dümpeln mit den Rest in den verbleibenden 10% herum. Da kann sich zusammen schliessen wer will.

Das beste Beispiel der Leistungsfähigkeit war ja der zweite und dritte Irak Krieg.
Der Irak macht heute einen schlappen Eindruck. Aber dieser täuscht ja über die historischen Tatsachen hinweg. Der Irak war eines der bestgerüstesten Länder der Erde. Lokal in der arabischen Welt unangefochten auf dem Platz 1 der Militärmächte. Zudem äusserst Kriegserfahren.

Der Irak verlor den Krieg innerhalb kürzester Zeit. 171 Soldaten sind dabei auf alliierter Seite umgekommen. Die allermeisten davon durch Umfälle, ohne Feindeinwirkung. Dieser Krieg war dermaßen abstrakt, dass es dafür nicht mal mehr eine passende Begrifflichkeit gibt.
Die USA haben dazu nicht mal groß ihre Militärausgaben gesteigert, oder auch nur irgend eine Anstrengung unternommen. Es ist SciFi sich solche was wäre wenn Spielchen durch den Kopf gehen zu lassen. Zumal Europa natürlich an der Seite der USA steht und natürlich gut daran tut.

Mittelfristig wird eh die Türkei sich zur bedeutensten Militärmacht in Europa entwickeln.

Allerdings finden ja auf EU Seite zur Kostenverbesserung Konsolidierungen statt. Wie eben die gemeinsame Nutzung von Flugzeugträgern zwischen Frankreich und Großbritannien, wie gerade erst geschehen.

IVN

2010-11-07, 18:08:25

Im bäuerlich-archaisch geprägten Ex-Jugoslawien ging es schon immer etwas deftiger zu, war man in zivilisatorischer und humanistischer Hinsicht immer schon nur im Windschatten der westlichen Welt. Dass dort Hass und unbändige Zerstörungswut auf so fruchtbaren Boden fiel, wundert mich bis heute nicht. Wir reden heir allerdings von verhältnismäßig satten und zufriedenen Industrieländern, die ihrem Nachwuchs im großen Maßstab Gewaltverzicht, Kompromissbereitschaft und Globaldenke vermittelt. Unsere Gesellschaften sind so friedlich und stromlinienförmig geworden, dass ein größerer Krieg, der uns aufgezwungen wird, nur verloren werden kann.
Das ist pure Ignoranz, mein lieber. YU war säkularer, als alle Staaten, die es heute so in der EU giebt. Und schon damals gab es mehr Frauen in Führungspositionen. Ers in den letzten Jahren ist das auch in good old Deutschland möglich (Merkel), und Leute gucken, als sei es das 11. Weltwunder.

Und trotz all dem konnte locker das passieren, was passiert ist. Ich habe keinen Zweifel daran, das die EU-Nationen im Fall der Fälle krass abgehen würden. Besonders die Deutschen. Ehrlich gesagt, bin ich überzeugt, das eure Nation mit der gleichen Härte durchgreifen würde, wie zu WW2 Zeiten.

In Stunden größter Not fällt es naturgemäß leichter zusammenzustehen und gemeinsam zu kämpfen aber damit ist ein internationaler Konflikt, der nach Europa kommt, noch lange nicht gewonnen. Während viele Amerikaner die patriotisch verklärte Heimatliebe und den eigenerklärten Anspruch als God's own Country zum Antrieb für alles hernehmen können; was ist der unsere?
Die symphatische Rolle des David, der gegen den Hercules kämpft? Wenn man sich davon etwas kaufen kann...
Du, wie eigentlich jeder verpeilte EUler, denkst, das deine Nation so aufgeklärt und nobel ist, und das ihr alle ne höhere Form Mensch seid. Unfähig animalisches zu tun. Das ist aber so ein Haufen BS. Und wie ihr abgehen würde, würden euch die Politiker ordentlich mit dem Nationalismus- und Patriotismusm-Gesülze einheizen.

eXodia

2010-11-07, 18:32:31

Die US Wirtschaft ist halt ungleich potenter, als die eines euro Staates. Deshalb kommt diese riesige Summe zustande.

Das liegt aber - wie schon gesagt - einfach daran, dass dort mehr Leute mehr erwirtschaften können. Das GDP der EU (2009) liegt laut dem CIA Factbook bei $16.240bn, die USA bei $14.260bn. Europa selbst liegt bei ~$20.000bn.

Gerade was Kriege angeht sind wir in Europa - allen voran die Deutschen und deren Nachbarn - mehr oder weniger self-tought experts. Ich bin mir sicher, dass wir uns zu verteidigen wüssten. Wie ebenso schon gesagt, bricht so ein Krieg nicht über Nacht aus und gerade was den Maschinenbau angeht haben wir in Europa (vor allem Deutschland) definitiv eine competitive advantage.

Mal rein aus Interesse, wie sehe denn deine Meinung aus wenn da Russland - als ein Teil von Europa, welches Russland auch ist - mitmischen würde? Sagen wir USA vs. EU + RU. Spätestens dann wird es ganz schnell ganz ganz finster, meiner Meinung nach.

Regards

(del)

2010-11-07, 18:35:28

Das ist pure Ignoranz, mein lieber. YU war säkularer, als alle Staaten, die es heute so in der EU giebt. Und schon damals gab es mehr Frauen in Führungspositionen. Ers in den letzten Jahren ist das auch in good old Deutschland möglich (Merkel), und Leute gucken, als sei es das 11. Weltwunder. Es wäre dann, was ich im übrigen bezweifle, erst das 8. Weltwunder.

Und trotz all dem konnte locker das passieren, was passiert ist. Ich habe keinen Zweifel daran, das die EU-Nationen im Fall der Fälle krass abgehen würden. Besonders die Deutschen. Ehrlich gesagt, bin ich überzeugt, das eure Nation mit der gleichen Härte durchgreifen würde, wie zu WW2 Zeiten.Krass abgehen? WW2?
Du klingst wie ein typisch besoffener Russlanddeutscher, der sich an altem militärischen Pomp und Gloria seines Gastlandes aufwärmt.
Wie wärs mit etwas mehr Bezug zur Realität?

Du, wie eigentlich jeder verpeilte EUler, denkst, das deine Nation so aufgeklärt und nobel ist, und das ihr alle ne höhere Form Mensch seid. Unfähig animalisches zu tun. Das ist aber so ein Haufen BS. Und wie ihr abgehen würde, würden euch die Politiker ordentlich mit dem Nationalismus- und Patriotismusm-Gesülze einheizen.Das ist nicht ganz auszuschließen aber grundsätzlich würde ein Krieg auf europäischer Seite nicht mit Grausamkeit und völkerrechtswidrigen Handlungen begonnen. Erst der andauernde zermürbende Kriegszustand würde eine Form der Abstumpfung verursachen.

IVN

2010-11-07, 18:41:03

Krass abgehen? WW2?
Du klingst wie ein typisch besoffener Russlanddeutscher, der sich an altem militärischen Pomp und Gloria seines Gastlandes aufwärmt.
Wie wärs mit etwas mehr Bezug zur Realität?
Das ist ja die Realität. Leute in Dland werden von Tag zu Tag feindlicher ggü Ausländern und generell extremer in ihren Meinungen und Einstellungen.

Das ist nicht ganz auszuschließen aber grundsätzlich würde ein Krieg auf europäischer Seite nicht mit Grausamkeit und völkerrechtswidrigen Handlungen begonnen. Erst der andauernde zermürbende Kriegszustand würde eine Form der Abstumpfung verursachen.
Meinst du das generell, oder nur USA vs EU?

Hellspinder

2010-11-07, 18:45:57

Um mal ein loblied auf die Deutschen Uboote zu singen hier eine lustige Anekdote ;D.

Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte (http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article483581/Das-Zielfoto-das-einen-US-Admiral-wuetend-machte.html)

Zitat :

"Auch anderen Admiralen bereiten die fast unhörbaren deutschen U-Boote schwere Sorgen:

Während eines Manövers in der Karibik durchbrach ein deutsches Diesel-U-Boot (U 24) den angeblich undurchdringlichen Abwehrring um den US-Atom-Flugzeugträger "Enterprise", feuerte aus günstigem Schusswinkel einen simulierten Torpedofächer ab, fotografierte den 75 000-Tonner durch das Angriffssehrohr und tauchte dann ohne Vorwarnung unmittelbar neben dem Riesenziel auf. Der US-Admiral soll außer sich gewesen sein.

Ein anderes U-Boot des Typs 206 A (500 ts) passierte in der Karibik ein auf es angesetztes US-Jagd-U-Boot der Los-Angeles-Klasse (7100 ts, Atomantrieb) in geringer Distanz mehrmals, ohne dass die US-Crew den nahen "Feind" erkannt hätte. Amerikanische U-Boot-Offiziere an Bord des deutschen Bootes verfolgten das Duell nach Zeugenaussagen "mit Schweißtropfen auf der Stirn"."

(del)

2010-11-07, 18:48:07

Meinst du das generell, oder nur USA vs EU?
Eher generell.

Die Form die Aggressivität, der Unbarmherzigkeit hängt auch von der verwendeten Waffenwahl ab. Ein Atomkrieg würde natürlich die letzten animalischen Instinkte freisetzen und das Völkerrecht total ignorieren lassen aber dem konventionellen Krieg mit den "üblichen" Waffen haftet immer noch die Vorstellung des Ehrbaren an, der Ritterlichkeit Mann gegen Mann, die man achten muss und als Selbstverständnis auch nicht durch übertriebene Gewaltanwendung missachten darf. Der Umgang mit Gefangenen ist i.d.R. ein zuverlässiger Indikator wie es um den Zustand der Armee steht.

Avalox

2010-11-07, 18:54:17

Das liegt aber - wie schon gesagt - einfach daran, dass dort mehr Leute mehr erwirtschaften können. Das GDP der EU (2009) liegt laut dem CIA Factbook bei $16.240bn, die USA bei $14.260bn. Europa selbst liegt bei ~$20.000bn.

Du schreibst es doch schon.
Vor der Wirtschaftsleistung steht ein $. Dieses ja nicht ohne Grund.
In der momentanen Situation könnte die USA mit der ganzen zivilisierten Welt im Klinsch liegen und hätte gute Chancen.

Wie wird sich die Welt weiter entwickeln?

Europa wird sich weiter vereinigen und nach den USA die wichtigste Militärmacht präsentieren. Ein China und Indien wird auch militärisch weiter erstarken.
Zudem werden Nationen wie Vietnam und Brasilien auf der Weltbühne auftreten.
In Europa wird die Türkei einen mächtigen Start hinlegen und sehr wichtig werden.

Würde mich nicht wundern, wenn China irgendwann nochmal auf russisches Gebiet Besitzansprüche anmeldet.

Die Welt der Zukunft wird deutlich dezentraler sein.

Zudem kommt ja hinzu, dass die USA sich in Zukunft weiter weg von den europäischen Wurzeln entfernen könnte.
Die USA haben sich in den letzten 200 Jahren immer am cleversten verhalten, wieso sollte sich dieses in Zukunft ändern?
Ist zudem auch das einzige westliche Land mit positiver Geburtenstatistik. Vielleicht hat sich ja Europa erledigt, bevor es überhaupt angefangen hat. Aber viel Platz wird eh der Luxus sein, insofern nicht verkehrt.

IVN

2010-11-07, 18:56:22

Eher generell.

Die Form die Aggressivität, der Unbarmherzigkeit hängt auch von der verwendeten Waffenwahl ab. Ein Atomkrieg würde natürlich die letzten animalischen Instinkte freisetzen und das Völkerrecht total ignorieren lassen aber dem konventionellen Krieg mit den "üblichen" Waffen haftet immer noch die Vorstellung des Ehrbaren an, der Ritterlichkeit Mann gegen Mann, die man achten muss und als Selbstverständnis auch nicht durch übertriebene Gewaltanwendung missachten darf. Der Umgang mit Gefangenen ist i.d.R. ein zuverlässiger Indikator wie es um den Zustand der Armee steht.
Ich verstehe überhaupt nicht, was du sagen möchtest. Fakt ist, es gab seit dem 2. WW keinen Krieg, wo die heutigen EUler wirklich "getestet" wurden. All das (humanistischer Gedanke, Fairness, usw), was du den Leuten in den EU zuschreibst, ist natürlich gegeben, in solchen kriegerischen Handlungen, wo man für keine Sache (ausser den wirtschaftlichen Interessen) kämpft, und wo man es leicht mit dem Gegner hat.

Erst wenn es ernst wird, kann man sehen ob die Soldaten und die Völker aus der EU tatsächlich so human und zivilisiert sind, wie du sie darstellst. MMn leben in der EU die gleichen primitiven Barbaren, wie sonstwo auf der Welt. Nur gibt es keinen Anlass den inneren Barbaren rauszulassen. In einem richtigen Krieg (und damit meine ich nicht die militärischen Picknicks in Afghanistan und Irak) ändert sich das drastisch.

eXodia

2010-11-07, 19:19:42

Du schreibst es doch schon.
Vor der Wirtschaftsleistung steht ein $. In der momentanen Situation, könnte die USA mit der ganzen zivilisierten Welt im Klinsch liegen und hätte gute Chancen.

In dem generischen Beispiel ging es um USA vs. Europa, also EU + Russland. Das "gute Chancen" zu nennen ist mMn utopisch. Selbst in einem Krieg "nur" gegen die EU sind die Chancen eines Sieges (was auch immer das dann sein mag) imho de facto Null. Ein "Sieg" der USA gegen EU + Russland ist ausgeschlossen.

Wenn das hier besprochene Szenario eintreten würde, würde auch vor der Weltwirtschaftsleitung kein $ mehr stehen - da würde nichts und niemand mehr stehen.

Würde mich nicht wundern, wenn China irgendwann nochmal auf russisches Gebiet Besitzansprüche anmeldet.

Was auch nicht so verwunderlich wäre. Viele Menschen die "technically" zu Russland gehören, sind Asiaten.

Zudem kommt ja hinzu, dass die USA sich in Zukunft weiter weg von den europäischen Wurzeln entfernen könnte.
Die USA haben sich in den letzten 200 Jahren immer am cleversten verhalten, wieso sollte sich dieses in Zukunft ändern?

Findest du? Nicht das ich etwas gegen die USA hätte, aber wenn man sich dort Sachen wie die Einkommensverteilung, das Gesundheitssystem, den ecological footprint, Korrpution und sehr viele weitere sozio-ökonomische Indikatoren anschaut - kann ich dem nicht wirklich zustimmen.

Regards

Cyphermaster

2010-11-07, 19:23:57

Naja, mit Raketen könnten die Amerikaner wohl auch konventionell einiges reißen. Der Irak wurde ja auch erst einmal mit Marschflugkörpern sturmreif geschossen. Fragt sich allerdings, ob ICBMs mit konventionellem Sprengstoff sonderlich sinnvoll sind.Nicht so effizient wie nuklear, aber sie würden absolut ausreichen, um Schlüsselindustrien, Kraftwerke und Kommunikationsanlagen auszuschalten. Denn eine wirksame Abwehr dagegen gibt es nicht in der EU.
Wenn die Dinger anfliegen, wird man aber sofort nuklear antworten, da man von einem nuklearen Angriff ausgehen würde. Die Ostküste wegbomben würden die Franzosen wohl schaffen.Haben die Franzosen überhaupt ein Zweitschlagpotential mit Raketen, die ausreichend Reichweite auffahren? Bin mir da nicht sicher.
Und wo sollen die landen? England? :smile:England, Sizilien, Peloponnes,... Alles, was groß genug ist, um eine Nachschubbasis + Sicherungsstellungen zu beherbergen.
Als nächstes willst uns bestimmt erzählen dass die US-Armee im 2. WK gut gekämpft hat. Die US-Armee, die beste und stärkste Armee der Welt. :D (nicht auf die materielle Überlegenheit bezogen)Aber genau wegen der materiellen Überlegenheit würden sie gewinnen, simple as that.
Nein. Der Punkt ist, man hat gesehen was die Teile der Amis tatsächlich können und was nicht. Die brauchten z.B. 2 Minuten um eine Flugabwehrstellung zu vermessen. Eine Tornado schafft das in 6 Sekunden. :freak:Was bringt das, wenn die USA nach 50% Verlusten immer noch locker mehr Luftwaffe am Start haben, als die EU?
GPS: Die Satellieten kann man abschießen. Hat China vor gemacht, ist kein ProblemNur besitzt die EU keine einsatzbereiten Abwehrraketen dafür, und die USA können auch ohne GPS agieren, so wie die EU-Einheiten.
Stealth-Bomber: Sollte jede moderne Flugabwehr orten können.
Wenn noch existent. Die würde schlichtweg von der Masse überrannt.
Flugzeugträger: Kann man mit Ubooten und Seeminen aufhalten. Heutige Seeminen sind sogar intelligent und können navigieren. Größere Schiffe sind generell einfach viel tu teuer und ein viel zu lohnendes Ziel. Um einen Flugzeugträger zu versenken, lohnt sich fast jeder Aufwand.
Die EU besitzt nicht einmal einen einzigen Träger mit halbwegs aktuellen Kampfflugzeugen, die USA mehr als ein Dutzend. Ähnlich sieht das Verhältnis bei den U-Booten aus. Auf jedes unserer Boote kämen Dutzende Gegner, dieser Kampf ist nicht annähernd zu gewinnen. Die deutschen "Tiger"-Panzer waren seinerzeit auch hochmodern, und wurden durch leichter gepanzerte, langsamere, schwächer bewaffnete Sherman-Panzer mit schlechter ausgebildeten Besatzungen vernichtet. Warum? Weil sie zahlenmäßig mindestens 4 zu 1 unterlegen waren.
äh: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/477367/USMilitaerkosten_Afghanistan-erstmals-teurer-als-Irak

alleine für die Befriedung zweier besetzter 3e Welt Länder gibt die USA 120Milliarden aus. Ein Budget von 600 Milliarden ist ein scheiß Witz um ein Krieg gegen ein Erste-Welt-Land anzufangen, ganz zu Schweigen von ganz Europa.

Was mag so ein Angriffskrieg gegen Europa kosten? 10, 20 Billionen im Jahr? Über welchen Zeitraum? Jahre? Ist einfach unfinanzierbar, egal mit welcher Soll und Ist Werten hier diskutiert wird.Du rechnest die Besatzungszeit mit ein. Militärisch geschlagen war der Irak nach wenigen Wochen, und zu einem Spottpreis. Da hatte sich GWB ja verrechnet, der nahm an, daß das Land dann quasi sofort wieder zu befrieden wäre.

eXodia

2010-11-07, 19:37:55

Was bringt das, wenn die USA nach 50% Verlusten immer noch locker mehr Luftwaffe am Start haben, als die EU?

Wie schon gesagt, so ein Krieg bricht nicht über Nacht aus. Wenn sich die EU höchrüstet, ist da auch nicht mehr viel mit Zahlenmäßiger Überlegenheit. Auch ein Krieg im ist-Zustand gegen die EU ist nicht zu gewinnen.

Abgesehen davon, ein Krieg zum jetzigen Zeitpunkt gegen Europa (das ist auch Russland) ist nicht zu gewinnen - um es mit deinen Worten zu sagen "simple as that".

Regards

w0mbat

2010-11-07, 19:45:17

den usa fehlen schon alleine die mittel um krieg in europa zu führen.

Cyphermaster

2010-11-07, 19:47:32

Wie schon gesagt, so ein Krieg bricht nicht über Nacht aus. Wenn sich die EU höchrüstet, ist da auch nicht mehr viel mit Zahlenmäßiger Überlegenheit. Auch ein Krieg im ist-Zustand gegen die EU ist nicht zu gewinnen.Vergleiche den maximalen Output der Waffenindustrien. Die USA könnten sich binnen Monaten (länger würden die USA kaum brauchen) mit Massen an Rüstungsgütern und Soldaten eindecken, die bei uns nicht leistbar wären. Geschweige denn, daß wir in so kurzer Zeit die notwendigen Waffensysteme, die aktuell noch fehlen (angefangen von Großraumtransportern und Lufttankern, weiter über Luftüberlegenheitsjäger und verschiedene Lenkwaffensysteme, bis hin zur Kampfdrohnen-Technik), gleichzeitig entwickeln+erproben könnten.
Abgesehen davon, ein Krieg zum jetzigen Zeitpunkt gegen Europa (das ist auch Russland) ist nicht zu gewinnen - um es mit deinen Worten zu sagen "simple as that".
Rußland wurde weiter oben ausgenommen.

Avalox

2010-11-07, 19:51:28

In dem generischen Beispiel ging es um USA vs. Europa, also EU + Russland. Das "gute Chancen" zu nennen ist mMn utopisch. Selbst in einem Krieg "nur" gegen die EU sind die Chancen eines Sieges (was auch immer das dann sein mag) imho de facto Null. Ein "Sieg" der USA gegen EU + Russland ist ausgeschlossen.

Clausewitz spricht von einer Überlegenheit des Faktor 3. Dieser ist in solch einen Konflikt durch die USA mehr als gegeben.

Der Vorsprung der USA ist militärisch extrem. Die EU, wie auch Russland sind militärische Mittelmächte. Mal abgesehen, dass den starken Westeuropäern natürlich die USA viel näher ist als ein abstruses heutiges Russland.

Es gäbe ja nicht mal auf der europäischen Seite ein Transportflugzeug, um überhaupt irgend etwas in die USA zu transportieren.
Auf der Seite Russlands sind zwar entsprechend große Flugzeuge vorhanden, allerdings stammen diese auch nicht aus russischer Produktion.

Schon von der Bewaffnung wäre solch ein Konflikt sehr einseitig. Aber natürlich ist auch die geostrategische Ausgangssituation sehr schlecht.

Der globale Ölhandel wird von den USA kontrolliert, der Geldhandel erst Recht.

Na klar würde sowas die USA treffen, sind diese ja wirtschaftlich stark verflochten.

Solch ein Szenario ist vollkommen irrational.
Weil die USA auf solch einen Konflikt ausgelegt sind, Europa keinesfalls und Russland erst recht nicht. Wenn jemand solch einen globalen Konflikt führen könnte auf diesen Planeten ist es die USA und nur die USA.

Es würde Jahrzehnte von Aufrüstung bedeuten sich militärisch dagegen zu stellen.

Findest du? Nicht das ich etwas gegen die USA hätte, aber wenn man sich dort Sachen wie die Einkommensverteilung, das Gesundheitssystem, den ecological footprint, Korrpution und sehr viele weitere sozio-ökonomische Indikatoren anschaut - kann ich dem nicht wirklich zustimmen.

Die USA ist politisch sehr stabil, volkswirtschaftlich führend, da ändern auch schlechte Zähne nichts dran. Freiheit bedeutet eben auch, die Freiheit sich nicht gegen Krankheit zu versichern. Auch wenn hier solch eine Betrachtung unverständlich ist, so ist es ein Modell. Für übermäßigen Unmut scheint es ja nicht zu sorgen.

Auf dem Korruptionsindex steht die EU übrigens schlechter als die USA. An die eigenen Nase fassen kann also auch nicht schaden.

Axe Homeless

2010-11-07, 20:09:41

Also wenn man Bill Maher glauben schenken mag sieht es nicht so gut aus:

Fakten in Amerika

Kindersterblichkeit: An 48ster Stelle Weltweit.
Allgemeine Gesundheit (overall health): 72.
Pressefreiheit: 44. (Foxnews Anyone:freak:)
Bildung, Schreibfähigkeit (literacy): 55.

http://www.youtube.com/watch?v=tcz_NHAFGS0

Ferengie

2010-11-07, 20:52:22

Wiki:
Und das in Zeiten, wo man sich nur mit zwei kleinen Ländern beschäftigt. Was bringen dir 2000 neue Flugzeuge, wenn kein/ungenügend Sprit vorhanden ist?
Nur weil von etwas viel vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass man auch viel davon gleichzeitig einsetzen kann.

Wollten die Navy nicht bis 2020 ihre komplette Flotte/Flugzeuge mit Biodiesel (aus Algen) unabhängig machen?

raschomon

2010-11-07, 21:13:44

Ich sitze jetzt schon seit geraumer Zeit über diesem Thread - mit offenem Mund und tellergroßen Augen - und frage mich: Wie wird man so wie Avalox? - Wie tief war das Hail!-Hail!-USA!-Faß in das er als Kleinkind geplumpst ist und das er anscheinend fast leergeschluckt hat, bevor Mutti ihn in buchstäblich letzter Sekunde rausziehen konnte.

Tyrann

2010-11-07, 22:17:39

er schaut jeden Tag fleissig die USA-Propaganda auf n-tv und N24

Hellspinder

2010-11-07, 22:23:41

Clausewitz spricht von einer Überlegenheit des Faktor 3. Dieser ist in solch einen Konflikt durch die USA mehr als gegeben.

Der Vorsprung der USA ist militärisch extrem. Die EU, wie auch Russland sind militärische Mittelmächte. Mal abgesehen, dass den starken Westeuropäern natürlich die USA viel näher ist als ein abstruses heutiges Russland.

Schon von der Bewaffnung wäre solch ein Konflikt sehr einseitig. Aber natürlich ist auch die geostrategische Ausgangssituation sehr schlecht.

Was für ein Blösinn. Mal ganz abgesehen davon das man die Kriegschancen nicht allein von der Anzahl der Flugzeuge, Panzer oder Soldaten abhängig machen kann, auch die absolute Überlegenheit der Technologie die du hier anführst ist kompletter Quatsch.

Die Europäische und Amerikanische Rüstungsindustrie ist absolut gleichauf und in vielen Bereichen sogar teils eng verflochten. Darüberhinaus gibt es viele europäische Einzelprodukte, die ihrem US Amerikanischen Pendant teils massiv überlegen sind. Die Landbasierten Systeme von KMW und Rheinstahl z.B. sind weltweit führend. Deutschland gehört auch bei der Uboot Technologie zu den Spitzenreitern. Ich könnte dir jetzt dutzende Militärische Systeme auflisten, die ihren Amerikanischen Pendants überlege sind doch was nutzt das ?!

Krieg funktioniert nicht wie ein Rollenspiel wo man Werte vergleicht a la Panzer a hat +1 stk in Reichweite, Panzer b hat +1 Feuerkraft.

Eine Armee ist erfolgreich wenn sie es schafft ihre Einheiten im Verbund einzusetzen, sich gegenseitig abzusichern und vorallem logistisch die Nachschubwege freihält. Hier hätten wir einen klaren "Heimvorteil" da das Material bei uns sehr schnell überall in Europa verfügbar wäre. Europa hat ein extrem dichtes Schienennetz, gut ausgebaute Straßen und ist überall gut verflochten. Die Infrastruktur ist schlichtweg hervorragend. Die Amis müssen ihren Nachschub erst über Umwege über den Atlantik schaffen und das auchnoch absichern.

Allein Deutschland könnte dank Wehrpflicht innerhalb kürzester Zeit bis zu 10 Millionen Soldaten einziehen.

Es sind allein ca. 1500 Leopard 2 Panzer in den Versionen A4,A5 und A6 in den europäischen Armeen einsatzbereit.
+ 406 Leclerc Frankreich
+ 446 Challegner 2 GB

Das sind allein schon ca. ~2400 konkurrenzfähige (!) Kampfpanzer zum M1 in den europäischen Streitkräften.

Wie lange würde es dauern auch nur dieselbe Anzahl M1 über den Atlantik zu schiffen ?!

Fetter Fettsack

2010-11-07, 22:26:13

Die deutschen "Tiger"-Panzer waren seinerzeit auch hochmodern, und wurden durch leichter gepanzerte, langsamere, schwächer bewaffnete Sherman-Panzer mit schlechter ausgebildeten Besatzungen vernichtet. Warum? Weil sie zahlenmäßig mindestens 4 zu 1 unterlegen waren.

Weil der 4. übriggebliebene Sherman die Ketten kaputtschoss und der Tiger daher gesprengt werden musste. ;D

Ja, ich weiß, Firefly und Konsorten waren durchaus nicht ungefährlich. Das von mir gezeichnete Bild ist absichtlich überzogen.

Der Tiger war außerdem (je nach Gelände) zumeist etwas langsamer als der Shermi.

Ich würde vermuten, dass das größte Drohpotenzial der Amerikaner in ihren Raketenwaffen und ihrer momentan anscheinend überlegenen Aufklärungstechologien liegt. Ihre Schwachstelle würde ich in etwaiger Überheblichkeit und Selbstsicherheit sehen.

Was die Europäer betrifft, so halte ich deren technischen Grundfähigkeiten (vorrangig Deutschland, die Franzosen und die Briten) für durchaus nicht unbeachtlich, was den Verteidigungsfall betrifft. allerdings wären sie auf dem jetzigen Niveau vermutlich nicht ausreichend gegen einen gut organisierten Angriff.

Avalox

2010-11-07, 23:28:10

Was für ein Blösinn. Mal ganz abgesehen davon das man die Kriegschancen nicht allein von der Anzahl der Flugzeuge, Panzer oder Soldaten abhängig machen kann, auch die absolute Überlegenheit der Technologie die du hier anführst ist kompletter Quatsch.

Die Europäische und Amerikanische Rüstungsindustrie ist absolut gleichauf und in vielen Bereichen sogar teils eng verflochten.

6 Minuten.

6 Minuten ist die in den 80er Jahren von der Nato angenommene durchschnittliche Überlebenszeit eines westlichen Kampfpanzers im Gefecht. 6 Minuten kann er hin und her fahren und schießen, dann wird er zerstört. Dieses gegen einen technologisch unterlegenen und mit leichteren Kampfpanzern ausgerüsteten Feind. Dessen Kampfpanzer natürlich in noch kürzerer Zeit das zeitliche segnen sollten. Deutschland betreibt 350 Kampfpanzer.

Über 8000 moderne Kampfpanzer betreibt die USA momentan, obwohl natürlich der Kampfpanzer keinesfalls die Hauptwaffe der US-Army darstellt.

Die Rüstungsindustrie ist technologisch nicht gleichauf. Wie denn, wenn die USA seit 60 Jahren 10x soviel Geld hinein steckt. Alle als entscheidend zur Landesverteidigung erkannten Technologien unterliegen Exportverboten. Diese werden auch nicht an Verbündete abgegeben. Was natürlich nicht heißt, dass eine Panzerkanone selektiv überlegen sein kann. Der Panzer als solches ist nicht mehr als entscheidender Faktor geführt.

Der Faktor 1:3 vergleichbarer Systeme ist dort schon ein sehr guter Indikator, man muss dann noch zwischen Angreifer und Verteidiger unterscheiden, hat dann allerdings eine gute Vorhersage, eben nach Clausewitz.

Wie tief war das Hail!-Hail!-USA!-Faß in das er als Kleinkind geplumpst ist und das er anscheinend fast leergeschluckt hat, bevor Mutti ihn in buchstäblich letzter Sekunde rausziehen konnte.

Du missverstehst dort etwas, ich kann Militär überhaupt nichts abgewinnen (auch nicht dem amerikanischen) und Krankenversicherung für alle ist eine wertvolle Errungenschaft. Allerdings sind die USA die Supermacht dieses Planeten und werden es auch noch für lange Zeit sein. Und genau deshalb sollte man mal skeptisch drauf sehen und versuchen zu verstehen, weshalb es so ist.

der_roadrunner

2010-11-07, 23:46:09

er schaut jeden Tag fleissig die USA-Propaganda auf n-tv und N24

Das glaube ich allerdings auch. Was die dort an amerikanischen Propagandasendungen bringen ist wirklich kaum noch zu ertragen.

der roadrunner

ilPatrino

2010-11-07, 23:54:32

ich würde noch einen weiteren faktor reinrechnen: im falle eines falles würde der nahe osten geschlossen über israel herfallen, was mit sicherheit zu einem (mindestens lokal bergenzten) atomwaffeneinsatz fürhren dürfte, da die beschützer anderweitig beschäftigt sind und israel den schieren massen nichts anderes entgegenzusetzen hätte - das würde aber mittelfristig zu einem einbruch der amerikanischen energieversorgung führen. überhaupt wäre ein weltkrieg heutzutage problematisch - die meisten rüstungsunternehmen (oder zumindest deren rohstoffversorgung) sind zu sehr globalisiert, um in einem abgeschotteten markt die nachschubwege sicherstellen zu können.

Der Sandmann

2010-11-08, 01:00:05

Die Flugzeugträger könnten erfolgreich per U-Boot angegriffen werden, aber was passiert, wenn die Flugzeugträger selber U-Boote zur Verteidigung dabei haben?

Jeder US Fluzeugträger hat U-Botte zum Schutz dabei. Siehe Trägerkampfgruppe

Axe Homeless

2010-11-08, 01:04:24

Jeder US Fluzeugträger hat U-Botte zum Schutz dabei. Siehe Trägerkampfgruppe
Wo wir wieder bei dem Artikel der Übung waren wo der US General geflucht hat.

Der Sandmann

2010-11-08, 01:30:08

Wo wir wieder bei dem Artikel der Übung waren wo der US General geflucht hat.

Wolte das nur erwähnen.

Denke auch das die dt. U-Boote der 206A und 212A Serie durchaus Chancen gegen die Atomriesen der Amis haben.

Abdul Alhazred

2010-11-08, 01:45:25

Wenn jemand Atomwaffen hat und am Rande einer Niederlage steht, wird er sie einsetzen.

Nicht jeder ist so blind wie Du...

eXodia

2010-11-08, 05:33:53

Weil die USA auf solch einen Konflikt ausgelegt sind, Europa keinesfalls und Russland erst recht nicht. Wenn jemand solch einen globalen Konflikt führen könnte auf diesen Planeten ist es die USA und nur die USA.

So ein Quatsch. Du sagst doch die ganze Zeit selbst, dass die USA im Schnitt (% des GDP) nicht mehr für Rüstung ausgeben als ein durchschnittliches EU-Land. Ein Krieg gegen die EU wäre nicht zu gewinnen. Ein Krieg gegen die EU + Russland wäre/ist aussichtslos. Schon allein Russland hat sich historisch als de facto uneinnehmbar erwiesen.

Was den globalen Konflikt angeht: Ein Land wie China ist geographisch schon nicht einzunehmen. Allein an das Gebiet um den Himalaya kannst du einen Haken machen. Da kann kommen wer/was will, sowas kannst du nicht einnehmen. Abgesehen davon, wenn die über 1.3Mrd Chinesen mobil machen würden sehe es in den USA ganz schnell ganz duster aus.

Die USA ist politisch sehr stabil, volkswirtschaftlich führend, da ändern auch schlechte Zähne nichts dran. Freiheit bedeutet eben auch, die Freiheit sich nicht gegen Krankheit zu versichern. Auch wenn hier solch eine Betrachtung unverständlich ist, so ist es ein Modell. Für übermäßigen Unmut scheint es ja nicht zu sorgen.

Auf dem Korruptionsindex steht die EU übrigens schlechter als die USA. An die eigenen Nase fassen kann also auch nicht schaden.

Wie das schon im Video gesagt wurde:

"And that is why it bugs me. That so many people talk like it's 1955 and we're still number 1 in everything. We're not! [...] But when you're number 55 in this category and number 92 in that category - you look a little silly waving the big number 1 finger"

Regards

iDiot

2010-11-08, 08:24:36

Wieso muss bei einem Krieg auch immer alles eingenommen werden? Die wichtige militärische Infrastruktur zerstören sowie industrie und knotenpunkte vernichten und die sache ist gegessen.

Warum sollte man unebdingt die Alpen oder den Ural einnehmen? Da gibts eh nix zu holen. Dafür stehen die flugs in den wichtigen Hauptstädten und Knotenpunkten.

Was den globalen Konflikt angeht: Ein Land wie China ist geographisch schon nicht einzunehmen. Allein an das Gebiet um den Himalaya kannst du einen Haken machen. Da kann kommen wer/was will, sowas kannst du nicht einnehmen.
Das gilt dann aber für die USA genau so.

Denke auch das die dt. U-Boote der 206A und 212A Serie durchaus Chancen gegen die Atomriesen der Amis haben.

Bei 1 on 1 ohne Berücksichtigung von Luft und Seeunterstützung mag das schon sein.

Aber: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,701959,00.html
soweit das stimmt hat Deutschland 4 Uboote. Selbst wenn die dauerfeuern und jeder treffer ein schiff versenkt, tja dann hilft das nix.
Großbritannien hat 10 u-boote wobei eines 2010 ausser Dienst gestellt werden soll., frankreich 7 und das dürfte es gewesen sein, oder? - ich weiß nicht wie modern diese sind.
Auch der einzige Flugzeugträger Großbritanniens ist mehr schlecht als recht ausgestattet.

Die USA haben übrigens 71 nukleare Unterseebote, d.h. die sind auch viel weniger auf rohstoffverknappung oder Öllieferschwirigkeiten angewiesen.

der_roadrunner

2010-11-08, 09:12:42

Bei 1 on 1 ohne Berücksichtigung von Luft und Seeunterstützung mag das schon sein.

Aber: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,701959,00.html
soweit das stimmt hat Deutschland 4 Uboote. Selbst wenn die dauerfeuern und jeder treffer ein schiff versenkt, tja dann hilft das nix.
Großbritannien hat 10 u-boote wobei eines 2010 ausser Dienst gestellt werden soll., frankreich 7 und das dürfte es gewesen sein, oder? - ich weiß nicht wie modern diese sind.
Auch der einzige Flugzeugträger Großbritanniens ist mehr schlecht als recht ausgestattet.

Die USA haben übrigens 71 nukleare Unterseebote, d.h. die sind auch viel weniger auf rohstoffverknappung oder Öllieferschwirigkeiten angewiesen.

Nochmal zum mitschreiben: Einem solchen Konflik würden Jahre der Aufrüstung vorran gehen. Oder meinst du die Europäer wären so arrogant zu glauben sie würden mit ihrem jetzigen Militär die US-Streitkräfte aufhalten können? :rolleyes:

der roadrunner

iDiot

2010-11-08, 09:14:26

Nochmal zum mitschreiben: Einem solchen Konflik würden Jahre der Aufrüstung vorran gehen. Oder meinst du die Europäer wären so arrogant zu glauben sie würden mit ihrem jetzigen Militär die US-Streitkräfte aufhalten können? :rolleyes:
der roadrunner
Wenn es Jahrzehnte der Aufrüstung gibt, gibt es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Krieg zwischen 2 Supermächten.

Ein Flugzeugträger braucht von der Planung bis zum Start 5-7 Jahre. Egal wie man es dreht und wendet, auch wenn die EU vom IST Stand ausgeht dauert es erstmal lange bis man aufgeholt hat, aber auch nur dann wenn die Amerikaner dem ganzen nur zuschauen und weitermachen wie bisher UND wenn die EU- Mitgliedsstaaten das Militärbudget drastisch erhöht.

Und viele US Einheiten sind Kampferprobt, wie die Enterprise und ihr Gefolge.

der_roadrunner

2010-11-08, 09:30:57

Wenn es Jahrzehnte der Aufrüstung gibt, gibt es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Krieg zwischen 2 Supermächten.

Ich sprach von einigen Jahren, nicht Jahrzehnten. ;)

Ein Flugzeugträger braucht von der Planung bis zum Start 5-7 Jahre. Egal wie man es dreht und wendet, auch wenn die EU vom IST Stand ausgeht dauert es erstmal lange bis man aufgeholt hat, aber auch nur dann wenn die Amerikaner dem ganzen nur zuschauen und weitermachen wie bisher UND wenn die EU- Mitgliedsstaaten das Militärbudget drastisch erhöht.

Nun, die Technologie ist ja schon vorhanden. Es müsste halt nur die Massenproduktion eingeleitet werden.

Ich glaube einige trauen den USA viel zuviel zu.

der roadrunner

iDiot

2010-11-08, 09:34:48

Ich sprach von einigen Jahren, nicht Jahrzehnten. ;)
In der Zeit holt die EU nicht auf.
Man müsste:
Flugzeugträgerkampfverbände aus dem Boden stampfen, Eigene Sattelitennavigation in den Orbit bringen, alle Mitgliedstaaten auf ein gemeinsames Level holen um die Waffensysteme kompatibel zu machen usf usf...

Die Jahre vergehen bei der EU wohl schon bis die erste Fassung einer gemeinsamen Strategie ausgedruckt ist :D

Nun, die Technologie ist ja schon vorhanden. Es müsste halt nur die Massenproduktion eingeleitet werden.
der roadrunner

Einzeltechnologien sind vorhanden und auf die Nato abgestimmt, wobei die USA mit abstand größter Partner ist.
Das alles auf ein EU Heer umzumünzen und dann auch noch auf abwehr von Massen von High Tech waffen zu spezialisieren.

In ein paar Jahren quasi unmöglich.

Ich glaube einige trauen den USA viel zuviel zu.
Ich glaube einige trauen Europa viel zu viel zu.

Man darf auch eines nicht vergessen: Wenn man die Volkswirtschaft der EU auf militärische Aufrüstung umstellt wird auch das Geld weniger.
Wenn in Wolfsburg Kübelwagen gebaut werden, kann in China keiner neue Phaetons kaufen.

der_roadrunner

2010-11-08, 09:45:08

In der Zeit holt die EU nicht auf.
Man müsste:
Flugzeugträgerkampfverbände aus dem Boden stampfen, Eigene Sattelitennavigation in den Orbit bringen, alle Mitgliedstaaten auf ein gemeinsames Level holen um die Waffensysteme kompatibel zu machen usf usf...

Wozu? Lass doch die Amis kommen. Warum sollten wir zu denen schippern? Außer mit U-Booten natürlich. ;)

Und Land bzw. Luftstreitkräfte könnten innerhalb weniger Monate massiv aufgestockt werden.

Einzeltechnologien sind vorhanden und auf die Nato abgestimmt, wobei die USA mit abstand größter Partner ist.
Das alles auf ein EU Heer umzumünzen und dann auch noch auf abwehr von Massen von High Tech waffen zu spezialisieren.

Die Grundvorraussetzung ist natürlich erstmal ein Europa, was sich einig ist und ein gemeinsames Heer hätte. Ansonsten sind diese Überlegungen eh hinfällig.

In ein paar Jahren quasi unmöglich.

Schonmal gesehen, wie schnell eine neue Fabrik aus dem Erdboden gestampft wird? So schnell kannst du garnicht schauen. ;)

Ich glaube einige trauen Europa viel zu viel zu.

Ah, dann hat die US-Propaganda ja bei dir schon ordentlich Früchte getragen. God bless America! :ufinger:

Man darf auch eines nicht vergessen: Wenn man die Volkswirtschaft der EU auf militärische Aufrüstung umstellt wird auch das Geld weniger.
Wenn in Wolfsburg Kübelwagen gebaut werden, kann in China keiner neue Phaetons kaufen.

Ähm, in einem solchen Szenario wäre der Verzicht auf Luxusgüter wohl unser geringstes Problem.

der roadrunner

iDiot

2010-11-08, 09:49:35

Wozu? Lass doch die Amis kommen. Warum sollten wir zu denen schippern? Außer mit U-Booten natürlich. ;)

Und Land bzw. Luftstreitkräfte könnten innerhalb weniger Monate massiv aufgestockt werden.
Natürlich müssen wir nicht zu denen Schippern. Aber ohne eine große Marine können die Flugzeuträger nahezu ungehindert operieren und bescheren einen Großen Vorteil.

Die Grundvorraussetzung ist natürlich erstmal ein Europa, was sich einig ist und ein gemeinsames Heer hätte. Ansonsten sind diese Überlegungen eh hinfällig.
Ja, so ist es aber nunmal nicht und im Eingangsthread ist das keine Grundvorraussetzung. Die Schweiz z.b. wird sicherlich nicht eingreifen.

Schonmal gesehen, wie schnell eine neue Fabrik aus dem Erdboden gestampft wird? So schnell kannst du garnicht schauen. ;)
Und während die EU erst die Fabriken baut, baut der Ami schon Flugzeugträger, Panzer, Flugzeuge.

Ah, dann hat die US-Propaganda ja bei dir schon ordentlich Früchte getragen. God bless America! :ufinger:

der roadrunner
Da hat die Anti-Usa Propaganda ja bei dir schon ordentlich Früchte getragen.
Die Amis sind ja alle dumm :ufinger:

Ähm, in einem solchen Szenario wäre der Verzicht auf Luxusgüter wohl unser geringstes Problem.
Öhm, darum geht es nicht. Es geht darum dass ein großer Teil der Wirtschaft, der vorher in nicht EU Staaten geliefert hat wegbricht.

Nimm z.B.: den Deutschen Automobilherstellern mal den Amerikanischen und Chinesischen Markt weg.

desert

2010-11-08, 09:58:21

Wolte das nur erwähnen.

Denke auch das die dt. U-Boote der 206A und 212A Serie durchaus Chancen gegen die Atomriesen der Amis haben.

Du weisst schon das bei dieser übung der äussere asw ring nicht eingreifen durfte, ferner das der träger selber ohne nennenswerte asw kapazität unterwegs war. Die bedingungen für das deutsche uboot waren mehr als günstig. Sozusagen gestellt. Der carrier musste dort längs fahren. Mal zum verständnis, so eine cvbg fährt im durchschnitt mit knapp 20 knoten durch das meer.

Die uboote der klasse 206a schaffen knapp 18 knoten und das für 2-3 Stunden, dann ist sense. Genauso die u212a, ja die wasserstoffantrieb, der ist aber nur zugebrauchen für langsamfahrt bei so 4-8 knoten. Bei schnellerer fahrt sind die batterien leer wie nichts gutes und man muss wieder schnorchneln.

Also müsste man das uboot in den weg der carrier platzieren, nur wie will man ihn finden. Europa verfügt nicht über die mittel um den atlantik zu kontrollieren. Wir wären also auf dem kontinent gefangen und die amis würden uns mit einer seeblockade den gar aus machen. Die invasion würde dann erst 1-2 jahre später stattfinden.

Und die deutschen uboote haben nur unter extrem günstigen umständen eine chance gegen ein 688i. Von einer seawolf oder einer virginia sprechen wir lieber nicht. Das wurde in den 90er auch getestet, vor norwegen. Ergebnis war, die diesel uboote können nur im küstengewässer überleben. Im freien meer sind sie leichte beute für die uboote. Und mit ihren flugzeugträger müsste die amis nicht die küstengewässer aufsuchen. Und würden die flachen gewässer mit hubschraubern pflastern.

der_roadrunner

2010-11-08, 09:59:15

Natürlich müssen wir nicht zu denen Schippern. Aber ohne eine große Marine können die Flugzeuträger nahezu ungehindert operieren und bescheren einen Großen Vorteil.

Wie gesagt, U-Boote sind schon was feines und zudem billiger als Träger.

Ja, so ist es aber nunmal nicht und im Eingangsthread ist das keine Grundvorraussetzung. Die Schweiz z.b. wird sicherlich nicht eingreifen.

Dann würde es aber keinen Sinn machen, dass die USA Europa angreifen. :freak:

Und während die EU erst die Fabriken baut, baut der Ami schon Flugzeugträger, Panzer, Flugzeuge.

Hm, stimmt, wir haben ja noch keine Produktionsanlagen für Rüstungsgüter. Deshalb mussten wir unsere Panzer, Flugzeuge und Schiffe bis jetzt immer aus der Wundertüte ziehen. :freak:

Da hat die Anti-Usa Propaganda ja bei dir schon ordentlich Früchte getragen.
Die Amis sind ja alle dumm :ufinger:

Das hast du gesagt.

Öhm, darum geht es nicht. Es geht darum dass ein großer Teil der Wirtschaft, der vorher in nicht EU Staaten geliefert hat wegbricht.

Nimm den Deutschen mal den Amerikanischen und Chinesischen Markt weg.

Dann nimm mal den Amis den europäischen und asiatischen Markt weg. Und nun? :rolleyes:

der roadrunner

iDiot

2010-11-08, 10:05:15

Wie gesagt, U-Boote sind schon was feines und zudem billiger als Träger.
Jo gut, davon haben die Amerikaner aber auch mehr. Sie haben auch mehr um Uboote zu jagen.

Dann würde es aber keinen Sinn machen, dass die USA Europa angreifen. :freak:
Es macht sowieso keinen Sinn

Hm, stimmt, wir haben ja noch keine Produktionsanlagen für Rüstungsgüter. Deshalb mussten wir unsere Panzer, Flugzeuge und Schiffe bis jetzt immer aus der Wundertüte ziehen. :freak:
Keine, die in dieser Masse und Vielfältigkeit produzieren können

Dann nimm mal den Amis den europäischen und asiatischen Markt weg. Und nun? :rolleyes:
Wieso sollte den Amis der Markt wegbrechen? Ich glaube kaum dass die EU die Mittel für eine Seeblockade hätte? Die EU kauft natürlich nichts mehr. Aber die Schlüsselindustrien bleiben erhalten, auch wenns weh tut, uns bestimmt mehr.

Im Endeffekt siehts doch aber so aus:

Das Verhältnis Europas zu den USA aber ist so tief, dass es durch konkrete Weltpolitik nicht ernstlich erschüttert werden kann. Europa und Amerika stehen sich näher als irgendeine andere politische Kombination. Ein neuer US-Präsident reicht aus, um die meisten angestauten Irritationen zu überwinden. Die Basis für solche Stabilität ist die als Faktor verkannte Wirtschaft. Mit dem ihr eigenen Gespür hat Bundeskanzlerin Angela Merkel die atlantische Wirtschaftspartnerschaft zum Zentralthema erhoben. Es ist der richtige Weg. Europa und die USA sind Zwillinge der Weltpolitik, die sich streiten, voneinander lernen, aber ohne einander nicht geworden wären, was sie sind.

Fetter Fettsack

2010-11-08, 10:08:44

Dann nimm mal den Amis den europäischen und asiatischen Markt weg. Und nun?

Amerika hat einen sehr starken Binnenmarkt, es ist im Großen und Ganzen eher weniger abhängig von Exporten.

Fetter Fettsack

2010-11-08, 10:09:37

FFFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!

Sry, doppelpost.

iDiot

2010-11-08, 10:14:11

Und guckt man sich die 10 größten Rüstungsunternehmen weltweit an, so sind 6 davon aus den USA, der größte kommt zwar aus UK, 23% des Exporte des Herstellers gehen aber direkt in die USA.

Hellspinder

2010-11-08, 10:39:00

Also müsste man das uboot in den weg der carrier platzieren, nur wie will man ihn finden. Europa verfügt nicht über die mittel um den atlantik zu kontrollieren. Wir wären also auf dem kontinent gefangen und die amis würden uns mit einer seeblockade den gar aus machen. Die invasion würde dann erst 1-2 jahre später stattfinden.

Ein Carrier der so weit draußen steht das man ihn nicht finden kann (apropos Galileo Satellitennavigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28Satellitennavigation%29)), taugt auch nicht zum Angriff auf Ziele in Europa. Langstreckenbomber haben nämlich auch auf einem Flugzeugträger keinen Platz und Jets haben eine begrenzte Reichweite.

Wie greift man ein überdimensionales und behäbiges Wasserziel an, das von einem beinnahe undurchdringlichen Abwehrring beschützt wird ? Mit Ubooten blöde Idee viel zu riskant. Schonmal was von Marschflugkörpern gehört ? ;)
Und nein, zu 100% abfangen kann man die immernoch nicht.

Egal wie man es dreht und wendet. Europa hat die Technologie und die Fertigungskapazitäten um innerhalb kurzer Zeit ein undurchdringliches Flugabwehrnetz zu installieren. Vorteil hier : Europa ist relativ klein flächenmäßig und daher leicht zu vernetzen.

Mit Flugzeugen kommen die Amis also schonmal nicht rein ohne hohe Verluste zu riskieren.

Ne Landung mit Truppen in so hoher Zahl und auf einen Streich das sie gegen unserer Landstreikräft bestehen könnten geht auch nicht.

Sie können unsere Seewege blockieren doch was nutzt das ? Wir sind auf Nachschub von Übersee nicht dringend angewiesen.

Alles was sie tun könnten ist vor unseren Küsten campieren und fröhlich mit uns ein paar Cruise Missiles hin und her schicken. Sozusagen ein Krieg der Knöpfe. Das führt zu absolut nichts.

John.S

2010-11-08, 10:48:39

Du weisst schon das bei dieser übung der äussere asw ring nicht eingreifen durfte, ferner das der träger selber ohne nennenswerte asw kapazität unterwegs war. Die bedingungen für das deutsche uboot waren mehr als günstig. Sozusagen gestellt. Der carrier musste dort längs fahren. Mal zum verständnis, so eine cvbg fährt im durchschnitt mit knapp 20 knoten durch das meer.

Die uboote der klasse 206a schaffen knapp 18 knoten und das für 2-3 Stunden, dann ist sense. Genauso die u212a, ja die wasserstoffantrieb, der ist aber nur zugebrauchen für langsamfahrt bei so 4-8 knoten. Bei schnellerer fahrt sind die batterien leer wie nichts gutes und man muss wieder schnorchneln.

Also müsste man das uboot in den weg der carrier platzieren, nur wie will man ihn finden. Europa verfügt nicht über die mittel um den atlantik zu kontrollieren. Wir wären also auf dem kontinent gefangen und die amis würden uns mit einer seeblockade den gar aus machen. Die invasion würde dann erst 1-2 jahre später stattfinden.

Und die deutschen uboote haben nur unter extrem günstigen umständen eine chance gegen ein 688i. Von einer seawolf oder einer virginia sprechen wir lieber nicht. Das wurde in den 90er auch getestet, vor norwegen. Ergebnis war, die diesel uboote können nur im küstengewässer überleben. Im freien meer sind sie leichte beute für die uboote. Und mit ihren flugzeugträger müsste die amis nicht die küstengewässer aufsuchen. Und würden die flachen gewässer mit hubschraubern pflastern.

Afaik läuft ein Trägerverband sogar mit durchschnittlich 30Kn und das ist ja schon eines der besten Mittel gegen U-Boot und Torpedo Angriffe.

So ein Trägerverband kann einem Torpedo der unter ungünstigem Winkel und zu großer Entfernung abgefeuert wurde einfach wegfahren, da der Torpedo nur eine begrenzte Reichweite und Antriebsdauer hat. Das müßten bei Volllast etwa 30min für den deutschen Torpedo sein. Müßte der Torpedo hinter dem Träger herlaufen, dürfte man nicht weiter als 10sm (Etwas weiter als 1/3 der max Reichweite) vom Träger entfernt sein, sonst hat der Torpedo einfach nicht genug Energie um den Träger zu erreichen.
Man sieht also, auf dem offenem Meer könnte ein kleines und langsames U-Boot wie U212 nur wenige Taktiken einsetzen, da alle anderen schon von der Physik ausgeschlossen werden. Man könnte sich auf die Lauer legen und warten, bis eine CVBG vorbeikommt, aber auch das funktioniert bei einem Diesel U-Boot nur für eine kurze Zeit. Dann müsste der Trägerverband auch noch relativ nah vorbeifahren, sonst kann man ihn gar nicht erreichen oder nicht ohne sich selber zu verraten.

iDiot

2010-11-08, 10:57:11

Egal wie man es dreht und wendet. Europa hat die Technologie und die Fertigungskapazitäten um innerhalb kurzer Zeit ein undurchdringliches Flugabwehrnetz zu installieren. Vorteil hier : Europa ist relativ klein flächenmäßig und daher leicht zu vernetzen.

Quellen dazu?
Galileo Satellitennavigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28Satellitennavigation%29)),
Die USA haben bereits ein Waffensystem um Satteliten abzuschießen, auch wenn es keine eigenen sind. Ausserdem:
Am 16. Januar 2010 brachte China einen weiteren Satelliten für das Navigationssystem Compass ins All. Compass steht wegen der Nutzung der gleichen Frequenzen in direkter Konkurrenz zu Galileo.[24] Wer zuerst die Frequenzen belegt, darf sein Navigationssystem nutzen. Da China zwei Jahre vor den Europäern sein Navigationssystem betriebsbereit haben möchte und Europa mit Galileo bereits in der Vergangenheit immer wieder mit Verzögerungen zu kämpfen hatte, besteht die Gefahr, dass Galileo nicht in vollem Umfang mit den geplanten Frequenzen eingesetzt werden kann.

Cyphermaster

2010-11-08, 10:58:27

Eine Armee ist erfolgreich wenn sie es schafft ihre Einheiten im Verbund einzusetzen, sich gegenseitig abzusichern und vorallem logistisch die Nachschubwege freihält. Hier hätten wir einen klaren "Heimvorteil" da das Material bei uns sehr schnell überall in Europa verfügbar wäre. Europa hat ein extrem dichtes Schienennetz, gut ausgebaute Straßen und ist überall gut verflochten. Die Infrastruktur ist schlichtweg hervorragend. Die Amis müssen ihren Nachschub erst über Umwege über den Atlantik schaffen und das auchnoch absichern.Die EU hat ja noch nicht mal ein durchgängig kompatibles Schienennetz, geschweige denn gemeinsame Kommandostrukturen, die eine so weiträumige Strategie tragen könnten. Die USA hingegen haben eine logistisch gut eingespielte Expeditionsarmee, und bereits eine Menge Basen rund um Europa (also nix mit "muß mal erst alles über den Atlantik").
Allein Deutschland könnte dank Wehrpflicht innerhalb kürzester Zeit bis zu 10 Millionen Soldaten einziehen.Wieviel müßte die EU neu einziehen, um überhaupt den jetzigen Friedensstand der USA zu erreichen? Alleine die notwendige monatelange Ausbildung wäre rechtzeitig vor einem Angriff kaum durchführbar.
Es sind allein ca. 1500 Leopard 2 Panzer in den Versionen A4,A5 und A6 in den europäischen Armeen einsatzbereit.
+ 406 Leclerc Frankreich
+ 446 Challegner 2 GB

Das sind allein schon ca. ~2400 konkurrenzfähige (!) Kampfpanzer zum M1 in den europäischen Streitkräften.

Wie lange würde es dauern auch nur dieselbe Anzahl M1 über den Atlantik zu schiffen ?![/QUOTE]Bei voller Nutzung der Transportkapazitäten wären das wohl nur Wochen. Aber wozu? Bis die eintreffen, hat die Luftüberlegenheit der USA ein Ausmaß, bei dem man zusehen kann, wie die Anzahl an Kampfpanzern schwindet.
Nochmal zum mitschreiben: Einem solchen Konflik würden Jahre der Aufrüstung vorran gehen. Oder meinst du die Europäer wären so arrogant zu glauben sie würden mit ihrem jetzigen Militär die US-Streitkräfte aufhalten können? :rolleyes:
Nun, die Technologie ist ja schon vorhanden. Es müsste halt nur die Massenproduktion eingeleitet werden.Wir verfügen technologisch nicht über die Möglichkeiten, eigenständig etwas gleichwertiges wie die F22 oder F35 zu bauen. Wir verfügen nicht über eigenständige militärische Satelliten in nennenswertem Umfang. Wir verfügen nicht über große Lufttransporter,... Alle diese Dinge müßten erstmal fertig entwickelt und konstruiert werden. Das dauert Jahrzehnte, sogar bei großen Anstrengungen. Aber sogar wenn man annehmen würde, wir hätten bereits fertige Baupläne in der Schublade, würde weiterhin gelten:
Und während die EU erst die Fabriken baut, baut der Ami schon Flugzeugträger, Panzer, Flugzeuge.Und bis zum Anlaufen der Produktion bei uns stehen die USA schon jetzt bei einer mehrfachen zahlenmäßigen Überlegenheit an bereits produziertem, mehr oder minder gleichwertigem Material und zugehörigem Personal...

Ich gehe davon aus, daß alleine ein aktuell nicht abwehrbarer, nicht-nuklearer Erstschlag mit mehreren hundert ICBMs genügend Hightech-Industriezentren in der EU zerstören würde, um den Waffennachschub auf ein Level zu reduzieren, das keine längerfristige Verteidigung erlaubt. Aktuelle Waffensysteme machen eine Kriegsführung in einer so hohen Geschwindigkeit möglich, daß Wiederaufbau oder Neubau von solch komplexen Produktionsstätten einfach nicht mehr praktikabel ist.

Kurz zusammengefaßt: Die USA hat bereits eine relativ große, eingespielte Armee mit nennenswerter Erstschlagsfähigkeit. Die EU hat lediglich ein paar kleine, eher schlecht als recht ausgestattete Nationalarmeen ohne gemeinsame Führung, keinerlei nennenswertes Erst- oder Zweitschlagspotential und ohne durchgängige Logistik. Sogar bei gleichwertigem Material und gleichem Produktionspotential würden uns also die USA "auf dem falschen Fuß" erwischen.

Wer sich mal ansehen will, wieviel zahlenmäßige Überlegenheit ausmachen kann, sehe sich den Iran-Irak-Konflikt an. Die Iraker hatten bei Weitem die technologisch überlegene Armee im Feld, und wurden trotzdem -ein wenig übertrieben- von Massen säbelschwingender Bauern überrollt. Die hatten zwar überproportional große Verluste, aber sie haben die Gegner zurückgeschlagen. Bei dem etwas gleichwertigeren Level zwischen USA und der EU wären die Verluste zwar immer noch ordentlich, aber für die USA tragbar. Dabei rechne ich sogar einen ordentlichen Schwund durch den den größeren physischen Verlusten folgenden Moralverlust ein! Dieser würde aber erst nach ein paar Wochen eintreten (Verzögerung, bis die ganzen Daten durch die Medien gehen usw.) - da ist das Wichtigste auf dem Schlachtfeld schon gelaufen.

iDiot

2010-11-08, 11:04:43

der_roadrunner

2010-11-08, 11:12:13

Vor allem, ich weiß ja nicht wie das bei euch in Deutschland ist, ist die Ausbildung und die Versorgung der nicht eingezogenen Einheiten lächerlich. Ich war ja selbst beim ÖBH. Wir hatten 2 mal scharfschießen und haben insgesamt nicht mal ein Magazin verbraten (STG 77 A1 - durchaus eine gute Waffe). Handfeuerwaffen hatten wir nicht.

Wir hatten für eine Kompanie von ca. 120 Mann 4 20 jahre alte lkw wo ca. 20 mann drauf passten und einen 70PS Puch G als Kommandowagen.

Der rest Marschiert halt zu fuß an die Front :D

Ihr wollt es nicht kapieren oder? Wir leben hier in einer Friedenszeit. Wozu brauchen wir also eine voll ausgerüstetes Militär? Mit einer Vorlaufzeit von sagen wir 10 Jahren und einem vereinten Europa sähe das aber völlig anders aus. Schließlich ist die Technologie da und würde im Ernstfall auch genutzt werden. Nur momentan ist das für uns halt unnötig, weil kein solcher Konflikt mittelfristig absehbar erscheint. Also reicht es auch, wenn wir mit 20 Jahre alten LKWs durch die Gegend düsen. Die sind nämlich billiger als neue anzuschaffen.

der roadrunner

iDiot

2010-11-08, 11:14:59

Ich sage doch gar nicht dass wir das brauchen. Es geht doch um einen theorethischen Krieg, den gibts auch nur in der Theorie. :D

Die sind nämlich billiger als neue anzuschaffen.
Am besten wären gar keine. Die hatten so viel Standzeit dass der Kraftfahrer unserer Kompanie damit sinnlos runden ums Flugfeld fuhr damit sie nicht vom stehen kaputtgehen :)

der_roadrunner

2010-11-08, 11:23:32

Ich sage doch gar nicht dass wir das brauchen. Es geht doch um einen theorethischen Krieg, den gibts auch nur in der Theorie. :D

Am besten wären gar keine. Die hatten so viel Standzeit dass der Kraftfahrer unserer Kompanie damit sinnlos runden ums Flugfeld fuhr damit sie nicht vom stehen kaputtgehen :)

Jaja, ein paar kleine Grenzstreitigkeiten könnten echt mal wieder nicht schaden. :biggrin:

der roadrunner

Cyphermaster

2010-11-08, 11:25:04

Ein Carrier der so weit draußen steht das man ihn nicht finden kann (apropos Galileo Satellitennavigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28Satellitennavigation%29)), taugt auch nicht zum Angriff auf Ziele in Europa. Langstreckenbomber haben nämlich auch auf einem Flugzeugträger keinen Platz und Jets haben eine begrenzte Reichweite.
Galileo ist noch nicht mal ansatzweise fertig + Aktuelle Langstreckenbomber sind durch Luftbetankung problemlos über den halben Globus zu schicken, genau wie kleinere Jets.
Wie greift man ein überdimensionales und behäbiges Wasserziel an, das von einem beinnahe undurchdringlichen Abwehrring beschützt wird ? Mit Ubooten blöde Idee viel zu riskant. Schonmal was von Marschflugkörpern gehört ? ;)Welche Typen von Anti-Ship-Marschflugkörpern mit mehreren hundert nautischen Meilen Reichweite sind aktuell aus EU-Produktion verfügbar?
Egal wie man es dreht und wendet. Europa hat die Technologie und die Fertigungskapazitäten um innerhalb kurzer Zeit ein undurchdringliches Flugabwehrnetz zu installieren. Vorteil hier : Europa ist relativ klein flächenmäßig und daher leicht zu vernetzen.Wie gesagt, schon die ICBMs lassen sich nicht kontern. Küstennahe Stellungen können leicht von Lenkwaffen oder seegestützter Artillerie beseitigt werden - und mobile Systeme mit der Fähigkeit, auch gegen Höhenbomber oder tieffliegende Lenkwaffen wirksam einsetzbar zu sein, sind auf absehbare Zeit in der EU nicht produzierbar, weil noch nicht zur Serienreife entwickelt. Von der Problematik der schnellen Verlegung zum Einsatzort nicht zu reden, da wir weder kompatible Schienennetze, noch militärische Großraumtransporter haben. Mit 50-80km/h über die Autobahnen ist es ein langer Weg von z.B. den Rheinmetall-Werkstätten bis nach Südspanien.
Ne Landung mit Truppen in so hoher Zahl und auf einen Streich das sie gegen unserer Landstreikräft bestehen könnten geht auch nicht.Schon mal die Truppenstärken nachgezählt? Klar geht das. Nicht ohne Verluste, aber es würde reichen.
Alles was sie tun könnten ist vor unseren Küsten campieren und fröhlich mit uns ein paar Cruise Missiles hin und her schicken. Sozusagen ein Krieg der Knöpfe. Das führt zu absolut nichts.Doch, zu einem Zusammenbruch unserer militärischen Produktionskapazitäten, während die Ihren unversehrt bleiben. Wie das endet, sollte klar sein.

Wie schon gesagt: Die EU ist derzeit für einen ernsthaften Krieg nicht gerüstet, und ohne eine jahrzehntelange Vorlaufzeit würde sich das auch nicht ändern lassen.

desert

2010-11-08, 11:30:30

Ein Carrier der so weit draußen steht das man ihn nicht finden kann (apropos Galileo Satellitennavigation (http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28Satellitennavigation%29)), taugt auch nicht zum Angriff auf Ziele in Europa. Langstreckenbomber haben nämlich auch auf einem Flugzeugträger keinen Platz und Jets haben eine begrenzte Reichweite.

Wie greift man ein überdimensionales und behäbiges Wasserziel an, das von einem beinnahe undurchdringlichen Abwehrring beschützt wird ? Mit Ubooten blöde Idee viel zu riskant. Schonmal was von Marschflugkörpern gehört ? ;)
Und nein, zu 100% abfangen kann man die immernoch nicht.

Egal wie man es dreht und wendet. Europa hat die Technologie und die Fertigungskapazitäten um innerhalb kurzer Zeit ein undurchdringliches Flugabwehrnetz zu installieren. Vorteil hier : Europa ist relativ klein flächenmäßig und daher leicht zu vernetzen.

Mit Flugzeugen kommen die Amis also schonmal nicht rein ohne hohe Verluste zu riskieren.

Ne Landung mit Truppen in so hoher Zahl und auf einen Streich das sie gegen unserer Landstreikräft bestehen könnten geht auch nicht.

Sie können unsere Seewege blockieren doch was nutzt das ? Wir sind auf Nachschub von Übersee nicht dringend angewiesen.

Alles was sie tun könnten ist vor unseren Küsten campieren und fröhlich mit uns ein paar Cruise Missiles hin und her schicken. Sozusagen ein Krieg der Knöpfe. Das führt zu absolut nichts.

Und wie willst du den trägerverband orten? Ausserdem gibt es noch sowas wie tankflugzeug, etwas über das die eu nicht wirklich viel verfügt. Die usa können die träger weit ausserhalb unser Reichweite stationieren und uns mit agm-86 eindecken das dir schwindelig wird.

Und eine trägerverband ortest du nicht so, Das ist ein ding der unmöglichkeit ohne satellitenaufklärung oder massive aufklärungsmittel, wieder etwas über das die eu nicht verfügt. Galileo ist ein gps-ersatz kein ortungssatellit, dumm nur das typisch eu das vorhaben nicht vorwärts kommt und bald wohl eingeschläfert wird. Wenn die amis den gps-schalter umschalten ist es essig mit der genauigkeit unserer waffen. Ich durfte das schon mit erleben.

Da haben die amis mal kurz die codes geändert und aus war es mit der herrlichkeit. Da durfte man wieder zu sextant greifen um die position zu bestimmen.

Mit was sollten wir einen luftverteidigungsschirm aufbauen? Unsere firmen haben davon keine ahnung wie man effektive sam´s baut. Wie trauen uns doch nur an kleinkram. Wie schon mal ausgeführt, verfügt nur deutschland, griechenland und noch ein land über nennenswerte bodenluft komponenten.

Der rest verfügt über kein weitreichendes luftverteidungssystem und hat punktverteidigungsystem in bemitleidenswerter anzahl. Jeder verlässt sich auch die amis mit ihren Awacs.

eXodia

2010-11-08, 11:30:31

Dieser würde aber erst nach ein paar Wochen eintreten (Verzögerung, bis die ganzen Daten durch die Medien gehen usw.) - da ist das Wichtigste auf dem Schlachtfeld schon gelaufen.

Sorry, aber ein Krieg der USA gegen Europa (also alles, von Schweiz bis Russland) ist mit Sicherheit nicht in "ein paar Wochen" gewonnen :freak: Da glaubst du doch selbst nicht dran.

Regards

Hellspinder

2010-11-08, 11:37:33

Die EU hat ja noch nicht mal ein durchgängig kompatibles Schienennetz, geschweige denn gemeinsame Kommandostrukturen, die eine so weiträumige Strategie tragen könnten. Die USA hingegen haben eine logistisch gut eingespielte Expeditionsarmee, und bereits eine Menge Basen rund um Europa (also nix mit "muß mal erst alles über den Atlantik").

Gehen wir vom ist-zustand heute aus ? Kommandostrukturen können schnell geschaffen werden und die EU hat bereits viele multinationale Verbände die auch gemeinsam trainieren. Natürlich ist die Abstimmung nicht optimal und noch stark ausbaufähig aber als kriegsentscheidenden Faktor würde ich das nicht ansehen. Im Zweifel wird einfach in Sektoren aufgeteilt wie in Afghanistan und die nationalen Kommandostrukturen behalten ihre Autorität. Frankreich Zone A, Deutschland Zone B, ect..

Wieviel müßte die EU neu einziehen, um überhaupt den jetzigen Friedensstand der USA zu erreichen?

1. China – 2.255.000 Soldaten – bzw. 0,17 % der Bevölkerung
2. EU-Staaten – 1.825.920 Soldaten – bzw. 0,36 % der Bevölkerung
3. USA – 1.404.686 Soldaten – bzw. 0,46 % der Bevölkerung
4. Indien – 1.325.000 Soldaten – bzw. 0,11 % der Bevölkerung
5. Nordkorea – 1.106.000 Soldaten – bzw. 4,9 % der Bevölkerung
6. Russland – 1.037.000 Soldaten – bzw. 0,73 % der Bevölkerung

Da is nix mit einziehen. Die EU hat bereits die 2. größte Armee der Welt nach Truppen.

Bei voller Nutzung der Transportkapazitäten wären das wohl nur Wochen. Aber wozu? Bis die eintreffen, hat die Luftüberlegenheit der USA ein Ausmaß, bei dem man zusehen kann, wie die Anzahl an Kampfpanzern schwindet.

Ein Kampfpanzer wiegt ca. 65 Tonnen. Eine C-5 Galaxy das größte Transportflugzeug der USAF könnte also im Höchstfall 2 Panzer tragen wobei ich nicht sicher bin ob die überhaupt reinpassen von den Maßen. Und über den Seeweg mit Containerschiffen ? Wo sollen die landen wo nicht schon ein Artilleriehagel auf sie einprasseln würde. Welche Luftüberlegenheit denn bitte ? Die USA haben viele Flugzeuge aber nicht mal im Ansatz so viele wie wir Luftabwehrraketen haben.

Wir verfügen technologisch nicht über die Möglichkeiten, eigenständig etwas gleichwertiges wie die F22 oder F35 zu bauen.

Wie kommst du darauf ? Fertigungstechnisch ist allein Deutschland Weltspitze. EADS/Airbus bauen bereits Spitzentechnologie und verkaufen sie in alle Welt. Wäre der politische Wille und damit das Geld da, könnten wir bereits einen Eurofighter Nachfolger haben.

Wir verfügen nicht über eigenständige militärische Satelliten in nennenswertem Umfang.

Für die Überwachung von teilbereichen Europas reicht es mit Sicherheit. Selbst die Bundeswehr hat mittlerweile eigene Aufklärungsatelliten.

Wir verfügen nicht über große Lufttransporter,... Alle diese Dinge müßten erstmal fertig entwickelt und konstruiert werden. Das dauert Jahrzehnte, sogar bei großen Anstrengungen.

Richtig wie man beim A-400M sieht, der sich verzögert ohne Ende. Aber ist das nötig ? Strategische Transportkapazität ist für ein kleines "Land" wie die EU das über eine derart gute Infrastruktur verfügt nicht notwendig um sich zu verteidigen.

Aber sogar wenn man annehmen würde, wir hätten bereits fertige Baupläne in der Schublade, würde weiterhin gelten:
Und bis zum Anlaufen der Produktion bei uns stehen die USA schon jetzt bei einer mehrfachen zahlenmäßigen Überlegenheit an bereits produziertem, mehr oder minder gleichwertigem Material und zugehörigem Personal...

Zahlenvergleiche bringen nichts. Man kann innerhalb von 5 Minuten 500 Jets vom Himmel holen wenn die in der Luft sind und genug Startrampen in der Nähe. Wir haben die Technologie uns hier derart einzugraben das da nichts reinkommt.

Ich gehe davon aus, daß alleine ein aktuell nicht abwehrbarer, nicht-nuklearer Erstschlag mit mehreren hundert ICBMs genügend Hightech-Industriezentren in der EU zerstören würde, um den Waffennachschub auf ein Level zu reduzieren, das keine längerfristige Verteidigung erlaubt. Aktuelle Waffensysteme machen eine Kriegsführung in einer so hohen Geschwindigkeit möglich, daß Wiederaufbau oder Neubau von solch komplexen Produktionsstätten einfach nicht mehr praktikabel ist.

Du vergisst das wir ebenso über ICBM's verfügen. Die "Startrampen" dieser US ICBM's wären also bereits zerstört bevor sie ihre dritte Salve abfeuern könnten.

Kurz zusammengefaßt: Die USA hat bereits eine relativ große, eingespielte Armee mit nennenswerter Erstschlagsfähigkeit. Die EU hat lediglich ein paar kleine, eher schlecht als recht ausgestattete Nationalarmeen ohne gemeinsame Führung, keinerlei nennenswertes Erst- oder Zweitschlagspotential und ohne durchgängige Logistik. Sogar bei gleichwertigem Material und gleichem Produktionspotential würden uns also die USA "auf dem falschen Fuß" erwischen.

Von "auf falschen Fuß" erwischen kann keine Rede sein. Die gesamte Flotte der US Navy versammelt sich nicht mal eben so von heute auf Morgen vor der Küste Europas ohne das das auffällt. Alles woran es der EU Armeen mangelt ist die Fähigkeit so effektiv global zuzuschlagen wie die US Army und das wird sich auf Dauer auch nicht ändern. Als Verteidigungsmacht jedoch ist sie eigentlich auf konventionellem Weg nicht überwindbar.

iDiot

2010-11-08, 11:48:03

Du vergisst das wir ebenso über ICBM's verfügen. Die "Startrampen" dieser US ICBM's wären also bereits zerstört bevor sie ihre dritte Salve abfeuern könnten.

Was wird denn wohl ziehl der ICMBs sein? ;)

Zahlenvergleiche bringen nichts. Man kann innerhalb von 5 Minuten 500 Jets vom Himmel holen wenn die in der Luft sind und genug Startrampen in der Nähe. Wir haben die Technologie uns hier derart einzugraben das da nichts reinkommt.
Diese Technologie haben derzeit nicht mal die USA

Wie kommst du darauf ? Fertigungstechnisch ist allein Deutschland Weltspitze. EADS/Airbus bauen bereits Spitzentechnologie und verkaufen sie in alle Welt. Wäre der politische Wille und damit das Geld da, könnten wir bereits einen Eurofighter Nachfolger haben.
Wie bereits geschrieben, 6 der 10 größten Rüstungsunternehmen sind US- Unternehmen. (platz 2,3,4,5,6 und 7 oder 8 afaik) und das größte liefert 23% seiner Exporte auch gleich an die USA. Wo siehst du also hier den großen Vorteil Europas?

Sorry, aber ein Krieg der USA gegen Europa (also alles, von Schweiz bis Russland) ist mit Sicherheit nicht in "ein paar Wochen" gewonnen Da glaubst du doch selbst nicht dran.

Regards
Russland und die Schweiz werden nicht teilnehmen, beide hätten nur Nachteile.

Axe Homeless

2010-11-08, 11:59:49

Was ich hier nicht ganz verstehe:

Es wird gesagt Europa hätte kein Geld fürs aufrüsten, gleichzeitig aber dass die USA nicht mehr gemessen am BIP ausgiebt als normale andere Staaten.

Das BIP von Gesamteuropa ist aber über des BIPs der USA.

Oder hab ich da was falsch gesehen?

Und wieso nimmt niemand Stellung zu der Verschuldung der USA, bei denen ein großer Krieg das Fass eher zum Überlaufen bringen würde? War der Gedanke bei ca. 84% Neuverschuldung gemessen am BIP der USA dieses Jahr so abwegig?

iDiot

2010-11-08, 12:03:02

Europa versenkt dadurch dass es nicht ein einheitliches Militär hat Milliarden und Abermilliarden in verwaltung.

Und wieso nimmt niemand Stellung zu der Verschuldung der USA, bei denen ein großer Krieg das Fass eher zum Überlaufen bringen würde? War der Gedanke bei ca. 84% Neuverschuldung gemessen am BIP der USA dieses Jahr so abwegig?
Weil die USA so weitermachen könnte wie bisher, Europa aber massiv aufrüsten müsste um überhaupt mal auf augenhöhe zu kommen. Noch dazu hat die USA einen sehr starken Binnenmarkt und könnte im Kriegsfall eine Seeblockade durchführen, was der Europäischen Wirtschaft sehr stark schaden würde.

der_roadrunner

2010-11-08, 12:07:37

Ja, das ist wohl das größte Problem. Würde es eine einzige europäische Armee geben, dann würde sich die Frage nach dem Sieger auch nicht stellen.

der roadrunner

eXodia

2010-11-08, 12:07:43

Russland und die Schweiz werden nicht teilnehmen, beide hätten nur Nachteile.

Es ging doch aber um "Rein theoretisch, Krieg: USA gegen Europa". Russland und die Schweiz und weitere Länder sind nunmal ein Teil von Europa.

Selbst ein Krieg gegen die EU wäre mit Sicherheit alles, aber nicht in "ein paar Wochen gegessen". Da glaubt er doch selbst nicht dran.

Selbst wenn es ursprünglich ein Krieg gegen die EU wäre, würde da Russland mit Sicherheit nicht zusehen. Schon historisch gesehen kannst du das vergessen.

Regards

Hellspinder

2010-11-08, 12:11:33

Diese Technologie haben derzeit nicht mal die USA klar genau wie wir. IRIS-T SL/IRIS-T SLS z.B. oder PAC 3 Patriot. Ein einzelner Starter kann 16 Pac 3 Missiles aufnehmen. Deutschland hat 29 davon das wären alleine 464 Ziele.

Wie bereits geschrieben, 6 der 10 größten Rüstungsunternehmen sind US- Unternehmen. (platz 2,3,4,5 und 7 oder 8 afaik) und das größte liefert 23% seiner Exporte auch gleich an die USA.

Die Größe (also der Umsatz) eines Unternehmens sagt doch nichts über die Qualität aus. Die US Waffenunternehmen sind nur so riesig weil sie den mit Abstand größten Abnehmer nämlich das US Militär haben. Deswegen sind sie aber nicht zwangsläufig besser oder qualifizierter als ihre EU-Pendants. Würde Europa plötzlich anfangen im großen Stil Waffen zu ordern was glaubst du wie sich diese Liste plötzlich verschieben würde ;).

Russland und die Schweiz werden nicht teilnehmen, beide hätten nur Nachteile.

Alle hätten nur Nachteile von einem solchen Krieg. Die Weltwirtschaft würde zusammenbrechen. Europa hat nichtmal nennenswerte Rohstoffe die eine Invasion überhaupt nur im Ansatz schmackhaft machen könnten.

Noch dazu hat die USA einen sehr starken Binnenmarkt und könnte im Kriegsfall eine Seeblockade durchführen, was der Europäischen Wirtschaft sehr stark schaden würde.

Wir haben eine direkte Landverbindung zu den wichtigsten Lieferanten Russland und China. Eine Seeblockade würde höchstens Verzögerungen bedeuten wäre aber nicht existenziell gefährdend.

iDiot

2010-11-08, 12:12:31

Schon historisch gesehen kannst du das vergessen.
Regards
Du meinst aufgrund des kalten Kriegs?

Nunja, ein großteil der EU ist bei der Nato, ich sehe da keinen Vorteil, zumal sich Nato und Russland teilweise sogar militärisch annähern.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2009-12/nato-russland-raketenabwehr
Die Russen leben vom verkauf ihrer Rohstoffe, und ob die nun die EU, die Amis oder sonstwer kauft ist denen glaube ich ziemlich wurscht.

Die Größe (also der Umsatz) eines Unternehmens sagt doch nichts über die Qualität aus. Die US Waffenunternehmen sind nur so riesig weil sie den mit Abstand größten Abnehmer nämlich das US Militär haben. Deswegen sind sie aber nicht zwangsläufig besser oder qualifizierter als ihre EU-Pendants. Würde Europa plötzlich anfangen im großen Stil Waffen zu ordern was glaubst du wie sich diese Liste plötzlich verschieben würde ;).

Ahja d.h. die amerikanischen Konkurrenten sind ohne das US Militär technologisch nicht konkurrenzfähig? :rolleyes: Was meinst du wie es sich verschieben würde wenn die USA anfangen im großen Stil waffen zu ordern? ;)

klar genau wie wir. IRIS-T SL/IRIS-T SLS z.B. oder PAC 3 Patriot. Ein einzelner Starter kann 16 Pac 3 Missiles aufnehmen. Deutschland hat 29 davon das wären alleine 464 Ziele.
29 davon sind doch recht schnell zerstört, wo wir wieder bei den marschflugkörpern wären.

Die USA haben durch ihre über 50 Zerstörer alleine auf see jetzt schon eine weit potentere Luftverteidigung.

Und Israel als US Partner wurde ebenfalls in der Diskussion aussen vor gelassen.

Die Boote der Virginia-Klasse sind für ein weit gefächertes Missionsspektrum geplant worden. Neben den klassischen Kampfeinsätzen gegen Über- sowie Unterwasserschiffe und gegen Landziele sowie als Sonarvorposten für Flugzeugträgerkampfgruppen oder ähnliche Verbände ist die Klasse auch für littoral warfare (dt. etwa: Küstennahe Kampfführung) entwickelt worden. Darunter fallen etwa Sonarcomputer, die auch in den schwierigen Wasserverhältnissen in flachem Wasser, wo unter anderem ungewöhnliche Konvergenzzonen sowie Thermoklinen auftauchen können, möglichst klare Ergebnisse bieten. Dazu können die Boote Unmanned Underwater Vehicles, also Drohnen für den Unterwassereinsatz, starten und steuern, um auch in für das Boot selbst zu flachen Gewässern aufzuklären oder Minenfelder zu lokalisieren. Gleichzeitig kann über den EW-Mast elektronische Aufklärung durchgeführt werden, außerdem existiert eine Druckschleuse, über die Taucher zum Beispiel für Verdeckte Operationen das Boot verlassen und wieder betreten können.

Schon krass was das ding kann.

Axe Homeless

2010-11-08, 12:35:36

Weil die USA so weitermachen könnte wie bisher, Europa aber massiv aufrüsten müsste um überhaupt mal auf augenhöhe zu kommen. Noch dazu hat die USA einen sehr starken Binnenmarkt und könnte im Kriegsfall eine Seeblockade durchführen, was der Europäischen Wirtschaft sehr stark schaden würde.
Eben nicht. Auch die USA müsste noch mehr Geld in Rüstung investieren und allein schon bei der Spekulation über einen solchen krieg würde bei der Aktuellen Amerikanischen Wirtschaftslage der Dollar zusammenbrechen.
Wenn das passiert bricht dir die komplette amerikanische Wirtschaft zusammen. Kein Binnenmarkt der Welt wird das auch nur annähernd kompensieren können.

Was macht die USA wenn sie keine Knete hat, die international auch nur einen Pfifferling wert ist? Ihre Panzer mit texanischem Öl und ihre Flugzeugträger mit Alaskanischem Uran antreiben?

Hört bitte auf die amerikanische Wirftschaft als unglaublich potent darzustellen. Die USA war schon oft so kurz davor Griechenland die Schau zu stehlen. Wenn es mit der Globalisierung so weitergeht muss sie sich die USA wirklich Sorgen machen.
Nicht umsonst sagt der Typ von Quantum in James Bond:
"xyMiollionen, alles in Euro, der Dollar ist eben nicht mehr das was er mal war"

iDiot

2010-11-08, 12:41:35

Ich stelle sie nicht als potent dar, sondern als etwas weniger anfällig gegen einen wegbrechenden exportmarkt.

Eben nicht. Auch die USA müsste noch mehr Geld in Rüstung investieren und allein schon bei der Spekulation über einen solchen krieg würde bei der Aktuellen Amerikanischen Wirtschaftslage der Dollar zusammenbrechen.
Eben schon. Das US Militär ist bereits so ausgerüstet dass es "los gehen" kann, die EU müsste extrem viel Geld ausgeben um erstmal was auf augenhöhe auf die beine zu stellen bevor ein Krieg überhaupt mal anfangen kann.

Dass der amerikanische Haushalt Probleme macht, brauchst du mir nicht zu sagen. Dass allein der gedanke dass die USA Europa überfällt absurd ist ebensowenig.

Cyphermaster

2010-11-08, 13:27:09

Hellspinder

2010-11-08, 13:48:36

Leute, die USA haben doch bereits im 2.WK auf Pump Krieg geführt - und das Pokerspiel gewonnen. Krieg bedeutet Konsum, bedeutet Markt, bedeutet Wachstum, bedeutet Rohstoff- und Technologiegewinnchancen...

Wie Wallenstein sagte, gilt für räumlich begrenzte Kriege: Der Krieg ernährt den Krieg. Das gilt heute auch noch teilweise.

Und was die Zweitschlags-Diskussion angeht: Die USA könnten binnen Monaten aufmarschieren, während in der EU derweil maximal bestehende Streitkräfte aufgestellt und geordnet werden könnten. Produktion und Indienststellung von nennenswerten Mengen an High-Tech-Material oder z.B. alleine das Ausbilden von bestehenden Jagdpiloten auf neuen Jets würde länger dauern. Derweil haben die USA knapp 2000 abschußfertige Minuteman-3 bzw. MX-Peacekeeper und etwa 3000 Tomahawk-LFKs alleine von den U-Booten, dazu nochmal viele hundert von den Überwasser-Streitkräften, mit denen ein Erstschlag außerhalb der effektiven Reichweiten der EU-Streitkräfte geführt werden kann. Wenn bei sowas die Russen oder Chinesen nicht mit eingreifen, könnte man die EU militärisch einmotten. Gegenschlag? Womit? Das würde wie im Irak enden: Verlagerung vom Schlachtfeld- auf einen schier ewig dauernden Guerilla-Krieg.

Selbst mit 2000 Langstreckenmarschflugkörpern kannst du nicht eine moderne Armee derart schwächen, dass sie danach blos noch überrant werden kann. Die Dinger brauchen auch erstmal Ziele. Außerdem können mittlerweile auch Marschflugkörper abgeschossen werden. Die Technologie dafür ist bereits vorhanden. PAC 3 kann das z.B. die in Entwicklung befindlichen Systeme von Diehl sind auch dafür ausgelegt. Du stellst das so dar als würde ein paar hundert km vor der Küste einfach ein paar dutzend Zerstörer im Ozean ankern und munter drauf los feuern und halb Europa in Schutt und Asche legen. So einfach ist das nicht. Der Flächenbeschuss mit Tomahawks hat selbst die Iraker nicht derart nennenswert geschwächt das danach ein Einmarsch ohne Komplikationen möglich war. Und die hatten rein garnichts entgegen zu setzen geschweige denn Möglichkeiten die Missiles abzufangen. Die Amis sind beim Einmarsch im Irak teils auf heftigen Widerstand gestoßen und das gegen unorganisierte Milizen mit rostigen AK's. Wie soll das erst gegen ein technologisch ebenbürtiges Europa aussehen mit Leo's, Pzh 2000's, MLRS, ect..

Der Deutsche Marschflugkörper Taurus ist z.B. auch zum Einsatz gegen Seeziele verwendbar. Er hat zwar "nur" eine Reichweite von ca. 500km aber eine Adaption des Systems auf mehrere Tausend km ist sicherlich relativ zeitnah möglich. Das Know how zum Bau von ICBM's ist in Europa auf jeden Fall vorhanden. Die Europäische Raumfahrt ist sehr fortschrittlich und baut schließlich auch Ariane 5 Raketen.

John.S

2010-11-08, 14:14:36

Selbst mit 2000 Langstreckenmarschflugkörpern kannst du nicht eine moderne Armee derart schwächen, dass sie danach blos noch überrant werden kann. Die Dinger brauchen auch erstmal Ziele. Außerdem können mittlerweile auch Marschflugkörper abgeschossen werden. Die Technologie dafür ist bereits vorhanden. PAC 3 kann das z.B. die in Entwicklung befindlichen Systeme von Diehl sind auch dafür ausgelegt. Du stellst das so dar als würde ein paar hundert km vor der Küste einfach ein paar dutzend Zerstörer im Ozean ankern und munter drauf los feuern und halb Europa in Schutt und Asche legen. So einfach ist das nicht. Der Flächenbeschuss mit Tomahawks hat selbst die Iraker nicht derart nennenswert geschwächt das danach ein Einmarsch ohne Komplikationen möglich war. Und die hatten rein garnichts entgegen zu setzen geschweige denn Möglichkeiten die Missiles abzufangen. Die Amis sind beim Einmarsch im Irak teils auf heftigen Widerstand gestoßen und das gegen unorganisierte Milizen mit rostigen AK's. Wie soll das erst gegen ein technologisch ebenbürtiges Europa aussehen mit Leo's, Pzh 2000's, MLRS, ect..

Der Deutsche Marschflugkörper Taurus ist z.B. auch zum Einsatz gegen Seeziele verwendbar. Er hat zwar "nur" eine Reichweite von ca. 500km aber eine Adaption des Systems auf mehrere Tausend km ist sicherlich relativ zeitnah möglich. Das Know how zum Bau von ICBM's ist in Europa auf jeden Fall vorhanden. Die Europäische Raumfahrt ist sehr fortschrittlich und baut schließlich auch Ariane 5 Raketen.

Es ist doch eher so, dass du es dir so zurecht drehst, wie du es gerade brauchst.;)

Man würde erstmal mit Sättigungsangriffen durch Marschflugkörper die Luftabwehr soweit überlasten, dass man Bomber wie die B1 und B2 einsetzen könnte. Diese wären bei dem "Hintergrundrauschen" durch die vielen Marschflugkörper praktisch nicht aufzuspüren und jede B1 kann schon fast 60t an gelenkten Bomben und Flugkörpern tragen. Diese Bomber könnten problemlos in den USA starten und mit Luftbetankung Ziele in Europa angreifen.

Spätestens danach wäre ein riesige Lücke in der Luftabwehr und die Trägerflugzeuge würden den Rest davon ausschalten.
Die einzige verbliebende Luftabwehr wären dann die zweit oder drittklassigen Jagdflugzeuge und die hätten gegen eine Armada von F22+F15+F35 die durch Awacs unterstützt werden keine Chance. Woher sollen überhaupt die ganzen Jagdpiloten kommen? Die USA haben massenhaft Jagdpiloten mit reichlich Erfahrung und Training, Europa hat nichts dergleichen. Was meinst du, wieso deutsche Jagdgflieger einen großen Teil ihrer Ausbildung in den USA absolvieren?

Und ja, das Know-How ist in Europa größtenteils schon da, aber um eine effektive Verteidigung die im Verbund arbeitet aufbauen zu können, dauert es weit mehr als ein Jahrzehnt.

Cyphermaster

2010-11-08, 14:17:01

cartman5214

2010-11-08, 15:01:49

Heutige Kriege zwischen Großmächten werden "All-In" geführt. Das was zu beginn da ist kann eingesetzt werden, beinhaltend alle Reserven mit B- und C-Klasse Material und Personal. Nachproduzieren ist nicht. Genau bei diesen Punkten hängt das ganze Szenario. Wir reden nicht mehr von einer Kriegswirtschaft wie anno 44/45. Die Möglichkeit innerhalb von ein bis zwei Jahren 10.000 Panzer zu bauen oder 5000 Jäger im Monat in provisorisch errichteten Fabriken unter ständigem Bombardement zu konstruieren existiert nicht mehr.

Jets, Kampfpanzer und High-Tech Lenkmunition unter Kriegsbedingungen herstellen? Allein die Laminiermaschinen für Tragflächen zu ersetzen oder die Werkzeuge für das Bearbeitungszentrum die Teile der Richtmechanik im Panzer bauen sind kritisch.
Früher reichte ein Dreher und eine Drehbank und irgendwie bekam man seine Kurbelwellen für Flugzeugmotoren. Die Zellen der britischen Moquito-Jagdbober wurden durch Tischler im ganzen Land hergestellt und in den Fabriken nur noch zusammengesetzt. Heute einfach undenkbar wenn es auf 1/1000mm ankommt. Je eine Rakete die bei Hermle im Schwarzwald, bei DMG oder sonst irgendwemrunterkommt und schon fehlt es an den Werkzeugmaschinen die notwendig sind um die simpelsten Basics herzustellen. 1 Woche Hochleistungskrieg von heute und die Rüstungsindustrie ist auf dem Stand der 70er, zwei und wir haben 45 was die Kapazitäten für richtig gutes Zeug angeht. Elektronikkomponenten für größere Stückzahlen sind quasi nicht erhältlich.

Damals ein Motorenstillstand? Aussteigen und Ersatzmaschine nehmen. Heute? Selbst wenn der Pilot durchkommt und die Wirtschaft noch funktioniert, wie lange braucht EADS für nen neuen Eurofighterwenn alles richtig optimiert auf Kriegswirtschaft läuft? Ne Woche? Zwei?

Und selbst wenn das ganze zügig gebaut werden kann, wo bekommt man Ersatz für das Personal her wenn der Pilot nicht durchkam?
Im WKII hat man die Segelfliegerjugend genommen und später 3 Monats-Chrashkurse gegeben. Heutige Jet-Piloten brauchen Monate nur für die Theorie und Grundlagen auf nem Trainer. Jetpiloten sind im Kriegsfall Goldstaub. Offiziere die den Kampf der verbundenen Waffen beherrschen bekommt man noch zusammen, aber bei der heutigen kümmerlichen Zahl an Luftabwehrsystemen tut jeder pissige Leutnant weh der zusammen mit seiner Starterbatterie untergeht weil der Nachwuchs keine zwei Jahre Zeit hat Boden-Luft Taktik zu lernen. Gerade solche Spezialisten für kritisches Gerät sind rar gesäht und können nur schwer ersetzt werden.

Hellspinder

2010-11-08, 16:06:22

Helli, ich rede nicht davon, mit ICBMs oder Tomahawks auf einzelne, bewegliche Panzer zu zielen. Laß die doch ruhig stehen - erstmal. Die Dinger landen in genau den Fabriken, in denen die von dir gewünschten, grade bis zur Serienreife entwickelten Hightech-Abwehrwaffen gefertigt werden sollen...

Die sind bis dahin schon längst einsatzbereit. So ein Krieg beginnt nicht von heute auf morgen. Es ist nicht so das heute noch der US Präsident mit dem EU Präsidenten Wildschwein essen geht und morgen plötzlich aus heiterem Himmel die gesamte US Navy auf einen Schlag ihre Tomahawks auf Europa abfeuert. Die Europäischen Geheimdienste haben ihre Spione überall genau wie die Amis.

Und wie gesagt, das ist "nur" der Erstschlag - und ohne russische "Ready-to-go"-ICBMs werden wir binnen Monaten keine nennenswerte Anzahl an diesen Dingern für eine Gegenwehr produziert haben, genauso wenig wie wir in dieser Zeit aus 30 modernen LFK-Abwehrstellungen 300 oder gar 3000 machen können.

Die 29 erwähnten Trägersysteme sind nur die der Bundeswehr. Abwehrsysteme auf Fregatten und Zerstörern sind auch noch nicht mit eingerechnet das macht durchaus nochmal einiges aus. 3000 ist gar eine völlig utopische Zahl. Das wäre ja 3000x16 = 48000 PAC 3 Missiles :freak:

Unsere bis dahin vorhandene Abwehr wäre in jedem Fall überlastet, wenn >6000 ICBMs+LFKs praktisch gleichzeitig auf mehrere hundert Ziele in Europa regnen. Es reicht doch, wenn eine Erfolgsquote von 1:6 für die Zerstörung des Ziels erreicht wird - dann blieben noch immer ~1000 Rüstungsfabriken, Kraftwerke und Kommunikationszentren, die zuverlässig ausgeschaltet wären. Das sind gut 30 Ziele pro Land.

Es ist unmöglich 6000 LFKs quasi auf einmal abzuschießen. Da bräuchte man 6000 Zerstörer oder Fregatten mit VLS. Die werden nacheinander abgefeuert und treffen demnach auch zeitlich verzögert im Ziel ein. Aus so großer Distanz genug Zeit um Abwehrraketen nachzuladen.

Ohne entsprechend umfangreichen Nachschub und mit schwindender Infrastruktur (Welle 2,3,4 usw. zerlegen dann Raffinerien, Flughäfen, Pipelines, Brücken, Bahnanlagen, Häfen,...; damit brechen dann auch umfangreichere Rüstungslieferungen von außerhalb deutlichst ein) braucht es dann nicht lange, bis die Verluste der kleinen mobilen Einheiten, die die EU nicht ausgleichen kann, die USA aber sehr wohl, die organisierte militärische Verteidigung zusammen brechen lassen.

Du malst dir ein völlig unrealistisches Szenario indem quasi ohne Gegenwehr Europa mit Raketensalven eingedeckt werden kann. Das ist aber so nicht haltbar. Die europäische Luftwaffe und Navy ist zwar zahlenmäßig unterlegen aber nicht wehrlos. Im Endeffekt reicht schon 1 günstiger Torpedotreffer um einen ganzen Flugzeugträger zu vernichten. Die Briten, Franzosen und Deutschen haben hochentwickelte Uboote die auch den Amerikanischen überlegen sein können. Es kommt hier immer auf den Einzelfall an. Und wenn 50 Taurus (die auch auf Uboot Abschuss umgerüstet werden können) angeflogen kommen sieht es auch düster aus.

Krieg auf diesem technologischen Level ist viel zu komplex und situationsabhängig als das man einfach sagen könnte Partei A hat 3x mehr Raketen als Partei B also gewinnt Partei A. Eine einzelne Fregatte kann bereits multiple Ziele gleichzeitig anvisieren und bekämpfen.

Klar, das würde auch bei den Amerikanern Verluste fordern, die die paar Toten beim Einmarsch in den Irak mehr als deutlich übersteigen. Aber wie beim Fußball bleibt es ziemlich bedeutungslos, ob ein Spiel am Ende 6:0, 5:1 oder 4:2 ausgeht - die drei Punkte für den Sieg bleiben bei der gleichen Mannschaft.

Solange es bei Scharmützeln mit Langstreckenwaffen bleibt dürften sich die Verluste im Vergleich zur Konfliktgröße in Grenzen halten. Sobald aber tatsächlich früher oder später an Land und in urbanem Gelände gekämpft wird werden Opferzahlen gigantisch sein. Bei einem solchen Krieg kann es keinen Gewinner geben. Selbst wenn die USA es tatsächlich schaffen sollten ganz Europa einzunehmen, was nichtmal Hitler gänzlich geschafft hat, so wäre es unmöglich zu kontrollieren oder gar zu befrieden.

Es wäre wie im Irak blos das der Widerstand aus technologisch ebenbürtigen Besteht und nicht aus Bauern mit rostigen Gewehren.

So zumindest würde ich das einschätzen - ohne dabei den USA den Nimbus einer unbesiegbaren Supermacht zubilligen zu wollen. Die EU ist momentan für sowas einfach nicht -buchstäblich- gerüstet.

Die EU ist genau dafür gerüstet. Für den Verteidigungsfall. Von See her ist Europa nicht einzunehmen. Da müssten die Amis schon wie die Russen mit gigantischen Panzerverbänden über den Ural kommen um in Europas Herz vorzudringen. An der Küste können sie höchstens knabbern und die schöne Landschaft zubomben.

Cyphermaster

2010-11-08, 16:49:18

Die sind bis dahin schon längst einsatzbereit. So ein Krieg beginnt nicht von heute auf morgen. Es ist nicht so das heute noch der US Präsident mit dem EU Präsidenten Wildschwein essen geht und morgen plötzlich aus heiterem Himmel die gesamte US Navy auf einen Schlag ihre Tomahawks auf Europa abfeuert. Die Europäischen Geheimdienste haben ihre Spione überall genau wie die Amis.Du kannst gerne 6 Monate Vorlaufzeit bekommen, bis dahin stehen in Europa noch lange keine neuen ICBM-Abschußrampen. Die Produktionszeiten von Hightech-Equipment und zugehörigen Fertigungsanlagen sind nun mal nicht so kurz wie bei C&C oder SC2. Laß z.B. in der Ecke um Memmingen eine bestimmte Fabrik in die Luft gehen, und du brauchst eine neue Chip-Fabrik, um die Leopard2-Steuersysteme bestücken zu können. Versuche, EF2000 zu bauen, wenn die Fertigungsanlagen für deren Triebwerke in Schutt und Asche liegen. Entwickle neue ICBMs, und auch die werden ohne ausreichend Brennstoff aus entsprechenden Industrieanlagen nicht abheben, und ohne neue Fertigungsstraßen in neu gebauten Fabrikhallen gar nicht erst gebaut.

Wie lange glaubst du dauert es, um eine größere Fabrik zu bauen, zu planen, und in Betrieb zu nehmen?
Es ist unmöglich 6000 LFKs quasi auf einmal abzuschießen. Da bräuchte man 6000 Zerstörer oder Fregatten mit VLS. Die werden nacheinander abgefeuert und treffen demnach auch zeitlich verzögert im Ziel ein. Aus so großer Distanz genug Zeit um Abwehrraketen nachzuladen.Die ~2000 ICBMs können zeitgleich starten, und zumindest die Mehrheit der US-Uboote und Zerstörer verfügen über VLS-Batterien... Wie gesagt, ich habe ohnehin nur eine Trefferquote von 1/6 der LFK einkalkuliert, also mit ~5000 von der EU-Abwehr abgeschossenen LFK.
Du malst dir ein völlig unrealistisches Szenario indem quasi ohne Gegenwehr Europa mit Raketensalven eingedeckt werden kann. Das ist aber so nicht haltbar. Die europäische Luftwaffe und Navy ist zwar zahlenmäßig unterlegen aber nicht wehrlos. Im Endeffekt reicht schon 1 günstiger Torpedotreffer um einen ganzen Flugzeugträger zu vernichten. Die Briten, Franzosen und Deutschen haben hochentwickelte Uboote die auch den Amerikanischen überlegen sein können. Es kommt hier immer auf den Einzelfall an. Und wenn 50 Taurus (die auch auf Uboot Abschuss umgerüstet werden können) angeflogen kommen sieht es auch düster aus.Ich rede nicht von "quasi ohne Gegenwehr". Aber sogar wenn die EU-Streitkräfte dank günstiger Umstände 1, 2, 3 oder gar 4 Flugzeugträger versenken - das bedeutet mitnichten, daß das eine Wende brächte. Nicht bei fast einem Dutzend US-Träger, und mehreren hundert weiterhin aktiven ICBM-Stellungen auf US-Boden, die ungehindert auch nach dem Erstschlag weiterfeuern können, und mehreren Dutzend U-Booten, von denen auch nach einzelnen Versenkungen und mit ein paar Tagen Abstand zum Nachladen Salven von LFKs verschossen werden. Die US-Streitkräfte können schlicht in kurzer Zeit eine ordentliche Menge an Nachschub/Nachproduktion in der EU zerstören und Lieferungen unterbinden (nicht nur an der Küstenregion), während sie selber nur die Erzeugnisse aus der quasi ungehindert weiterlaufenden Produktion nach Europa heranführen müssen. Dieser Nachteil würde früher oder später zum Versagen der Verteidigung wegen Vernichtung der Abwehrstellungen ohne Ersatzmöglichkeit oder ausbleibender Versorgung mit Nachschub führen, so daß nach einer Phase der weiteren Schwächung der verbleibenden Streitkräfte durch vorwiegend Fernbeschuß oder Luft-Boden-Operationen (währenddessen verstärkt Invasionstruppen nachgeführt würden) eine große Landungsoperation zur Bildung eines oder mehrerer stabiler Brückenköpfe um größere Seehäfen und/oder um günstig gelegene Infrastruktur wie Flughäfen erfolgen könnte. Ab dann wäre es denkbar, schrittweise (und unter größeren Verlusten) die Gebiete nacheinander einzunehmen. Beispielsweise ist es noch immer nicht so einfach möglich, größere gepanzerte Verbände über die Alpen zu bekommen, eine Besetzung Italiens wäre also so ein möglicher Zwischenschritt.

Konsequent zuende gedacht, halte ich es für möglich, daß die USA mit genügend Einsatzwillen die EU-Streitkräfte schlußendlich zerschlagen. Allerdings:
Solange es bei Scharmützeln mit Langstreckenwaffen bleibt dürften sich die Verluste im Vergleich zur Konfliktgröße in Grenzen halten. Sobald aber tatsächlich früher oder später an Land und in urbanem Gelände gekämpft wird werden Opferzahlen gigantisch sein. Bei einem solchen Krieg kann es keinen Gewinner geben. Selbst wenn die USA es tatsächlich schaffen sollten ganz Europa einzunehmen, was nichtmal Hitler gänzlich geschafft hat, so wäre es unmöglich zu kontrollieren oder gar zu befrieden.Da bin ich fast bei dir. Ich würde davon ausgehen, daß die EU militärisch am Ende geschlagen wäre - aber so wie im Irak eine komplette, dauerhafte Besetzung und Befriedung keine Option, rein wirtschaftlich gesehen, und auch wegen der den Opferzahlen geschuldeten, sehr wahrscheinlich schnell wachsenden Kriegsmüdigkeit. Die USA würden sich nach so einem Krieg wieder zurückziehen müssen.

Soweit meine Meinung zu diesem (grundsätzlich unrealistischen, und gottlob auch sehr unwahrscheinlichen) Szenario.

(del)

2010-11-08, 18:43:25

Du kannst gerne 6 Monate Vorlaufzeit bekommen, bis dahin stehen in Europa noch lange keine neuen ICBM-Abschußrampen.
Man geht mittlerweile, realistisch betrachtet, von 2 Jahren Vorlauf aus.

Avalox

2010-11-08, 19:10:15

elbst wenn die USA es tatsächlich schaffen sollten ganz Europa einzunehmen, was nichtmal Hitler gänzlich geschafft hat, so wäre es unmöglich zu kontrollieren oder gar zu befrieden.

So. Jetzt mein Einwand.

Die USA ist die stärkste nukleare aber auch konventionelle Militärmacht, welche dieser Planet jemals gesehen hat.
Diese militärische Macht ist nicht nur absolut betrachtet auf dieser Position, sondern auch relativ. Es gab noch niemals eine Nation oder Reich in der Geschichte, welche im Verhältnis zum Rest der Welt einen dermaßen großen militärischen Vorsprung aufgewiesen hat. Da kann kein römisches Reich, keine Ägypter, keine Osmanen, keine Chinesen oder sonst wer zu den jeweiligen Höhepunkten ihrer Reiche auch nur mithalten. Erst Recht kann es kein drittes Reich.

Hier ein gehaltvolle und natürlich kritische Quelle.
http://www.thenewatlantis.com/publications/the-paradox-of-military-technology

DIABOLOS

2010-11-08, 19:26:19

So. Jetzt mein Einwand.

Die USA ist die stärkste nukleare aber auch konventionelle Militärmacht, welche dieser Planet jemals gesehen hat.
Diese militärische Macht ist nicht nur absolut betrachtet auf dieser Position, sondern auch relativ. Es gab noch niemals eine Nation oder Reich in der Geschichte, welche im Verhältnis zum Rest der Welt einen dermaßen großen Vorsprung aufgewiesen hat. Da kann kein römisches Reich, keine Ägypter, keine Osmanen, keine Chinesen oder sonst wer zu den jeweiligen Höhepunkten ihrer Reiche auch nur mithalten. Erst Recht kann es kein drittes Reich.

Hier ein gehaltvolle und natürlich kritische Quelle.
http://www.thenewatlantis.com/publications/the-paradox-of-military-technology

Geile Quelle, Published by the Ethics and Puplic Police Center, Washington DC.

Da kann man auch gleich Wiki als Quelle nehmen da sind wir, wenn man Russland dazu nimmt in Sachen ICBMs 2:1 überlegen. Laut Wiki hat die USA 500 Minuteman III im "Einsatz", alle anderen Typen wurden außer Dienst gestellt. Dagegen stehen rund 1000 auf Seiten Europas, dank Russland ^,^. Ob man Wiki als Quelle glauben darf, kann natürlich jeder für sich entscheiden. Aber das beide Seiten nicht alles offen legen sollte klar sein : P

Avalox

2010-11-08, 19:36:09

Geile Quelle, Published by the Ethics and Puplic Police Center, Washington DC.

Dass ist Max Boot, sehr bekannter Militär Historiker. Das Zitat stamm übrigens von Easterbrook. Dass ist alles andere als ein Propagandatext, oder Auspruch.

Wenn du die Quelle mal durchlesen tust, dann wirst du auch merken, dass dieser gerade gegen Allmachtsfantasien gerichtet ist.

Es ist mitnichten irgend ein Hobbyschreiber im Wikipedia.

Lawmachine79

2010-11-08, 19:41:15

Nicht jeder ist so blind wie Du...
Wie wäre es wenn Du Deine geballte Unbildung in diesem Bereich mal auffrischt und nachforscht, was in zahlreichen Natoplanspielen vorgesehen war, wenn man die Russen nicht daran gehindert bekommt, daß sie den Rhein erreichen - und die NATO ist militärisch noch zurückhaltend...bleib' doch lieber bei so philosophischen Themen, diese handfesten Sachen liegen Dir einfach nicht.

Fetter Fettsack

2010-11-08, 20:37:32

Bzgl. Diesel-U-Boote aus dem oben verlinkten Artikel:

The threat to shipping, civil and military, is increased by diesel submarines. The latest diesel submarines have ultra-quiet electric engines that make them hard to detect with sonar, and they are much cheaper to buy or produce than a nuclear-powered submarine. Russia has exported Kilo-class diesel-electric subs to China, India, Iran, and Algeria, among others. China is producing its own Song-class diesel submarines in a bid to challenge U.S. naval hegemony using the same strategy that Germany, with its U-boats, once used to challenge British dominion of the waves. U.S. antisubmarine defenses are quite sophisticated, especially in open waters, but even American sensors can have trouble tracking quiet diesel subs in noisy coastal waters.

desert

2010-11-08, 22:31:49

Die 29 erwähnten Trägersysteme sind nur die der Bundeswehr. Abwehrsysteme auf Fregatten und Zerstörern sind auch noch nicht mit eingerechnet das macht durchaus nochmal einiges aus. 3000 ist gar eine völlig utopische Zahl. Das wäre ja 3000x16 = 48000 PAC 3 Missiles :freak:

Es ist unmöglich 6000 LFKs quasi auf einmal abzuschießen. Da bräuchte man 6000 Zerstörer oder Fregatten mit VLS. Die werden nacheinander abgefeuert und treffen demnach auch zeitlich verzögert im Ziel ein. Aus so großer Distanz genug Zeit um Abwehrraketen nachzuladen.

.

Die amerikaner haben über 60 arleigh burke zerstörer mit jeweils 96 vls-startsystemen und im gegensatz zu unseren systemen sind sie auch tomahawk fähig, Die ticonderoga kreuzer lassen wir lieber mal weg, auch die knapp 50 Atomuboote mit tomahawks erwähnen wir lieber nicht. Von den umgebauten boomern erzählen wir lieber auch nichts, da trägt ein einziges uboot knapp 160 tomahawk.

Mit was willst du denn die raketen aufhalten? mit f122 die sich gerade mal selber beschützen können? mit f123? ne geht auch nicht. F124, das geht, dummerweise hat deutschland wieder extrem gespart und nur 32 vls zellen eingebaut und davon sind auch noch 24 mit nachbereichsraketen belegt, sind billiger als anständige sm-2. Und von den F124 haben wir 3 stück !. Das ist unsere ganze flugabwehr auf see, und das für ein land das extrem von freien seewegen abhängig ist.

Und noch mal nur deutschland und griechenland verfügt über nenneswerte luftabwehrkapazitäten. die anderen länder setzen nur auf punktverteidigung. Unsere luftabwehr wäre mit so einen schlag total überfordert.

Morbid Angel

2010-11-08, 22:36:18

So. Jetzt mein Einwand.

Die USA ist die stärkste nukleare aber auch konventionelle Militärmacht, welche dieser Planet jemals gesehen hat.
Diese militärische Macht ist nicht nur absolut betrachtet auf dieser Position, sondern auch relativ. Es gab noch niemals eine Nation oder Reich in der Geschichte, welche im Verhältnis zum Rest der Welt einen dermaßen großen militärischen Vorsprung aufgewiesen hat. Da kann kein römisches Reich, keine Ägypter, keine Osmanen, keine Chinesen oder sonst wer zu den jeweiligen Höhepunkten ihrer Reiche auch nur mithalten. Erst Recht kann es kein drittes Reich.

Hier ein gehaltvolle und natürlich kritische Quelle.
http://www.thenewatlantis.com/publications/the-paradox-of-military-technology

Das ändert aber nichts daran dass die USA nur Mittel zum Zweck sind. Das verstehen die Menschen aber nicht. :smile:

Warum Erst Recht? War Deutschland im 2. WK etwa grundlegend in allen Bereichen technisch unterlegen? Auch in der Kriegsführung, Strategien, Ausbildung usw.?
War die US-Armee für dich die beste/stärkste Armee während des 2. WK? Oder kam das >für dich< erst in den letzten Jahrzehnten?
Kannst du von dir aus zweifelsfrei sagen woher zB. die Atombomben stammen? Ich nicht.

Leute, die USA haben doch bereits im 2.WK auf Pump Krieg geführt - und das Pokerspiel gewonnen. Krieg bedeutet Konsum, bedeutet Markt, bedeutet Wachstum, bedeutet Rohstoff- und Technologiegewinnchancen...

Genau in diesem Zusammenhang rät man mittlerweile Obama zu einem Krieg. Da bin ich mal gespannt.

(del)

2010-11-08, 22:45:42

Faszinierend, welch unermesslicher militärischer Sachverstand vom Verein der 3DCenter-Hobbymilitaristen vom Stapel gelassen wird. Wenn die NATO das gewusst hätte, hätte man sich die teure Generalstabsausbildung in der westlichen Hemisphäre sparen und einfach ein paar von euch Amateurgenerälen einstellen können. Aufgrund eures totalen Überblicks, der Fähigkeit der gnadenlosen Informationssimplifizierung und eurer fundierten geheimdienstlichen Erkenntnisse seid ihr geradezu prädestiniert die Armeen dieser Welt zu führen...
Wascht euch mal allesamt die Birne und kommt von eurem peinlichen verbalen Schwanzrüsten wieder runter. Ich muss mich schon für euch fremdschämen...

Cyphermaster

2010-11-08, 23:01:03

Soweit ich weiß, zieht sich hier in diesem theoretischen Sandkastenspiel keiner den Schuh an, realer Militärexperte zu sein, sondern tut seine persönlichen Überlegungen und Schlüsse kund. Das scheint allerdings irgendwie über dein Verständnis hinauszugehen...

Avalox

2010-11-09, 00:23:25

Kannst du von dir aus zweifelsfrei sagen woher zB. die Atombomben stammen? Ich nicht.

Jedenfalls nicht aus Deutschland, weil Nazi Deutschland gar kein militärisches Atomprogramm betrieben hat. Nachweislich. Haben halt gründlich alles aufgeschrieben damals.

Tolle Dokumentation - " Schweres Wasser - Hitlers Traum von der Bombe "

John.S

2010-11-09, 00:42:39

Warum Erst Recht? War Deutschland im 2. WK etwa grundlegend in allen Bereichen technisch unterlegen? Auch in der Kriegsführung, Strategien, Ausbildung usw.?
War die US-Armee für dich die beste/stärkste Armee während des 2. WK? Oder kam das >für dich< erst in den letzten Jahrzehnten?

Nein, Deutschland war im 2 WK technisch nicht unterlegen, sogar in einigen Bereichen überlegen bzw betrat mit der Raketentechnik völliges Neuland. Aber schon damals war die US-Wirtschaft weitaus leistungsfähiger als die deutsche.

Die Amis haben auch im Pazifikkrieg sehr viel militärische Erfahrung in moderner Seekriegsführung sammeln können, mehr als die europäischen Länderbei den Auseinandersetzungen im Atlantik.
Da haben die Amis z-Bsp. gelernt, dass ein Träger weitaus bessere offensiv und defensiv Fähigkeiten hat als jedes andere Überwasserfahrzeug. Daran hat sich seitdem auch wenig geändert, zwar ist die Bedrohung durch moderne Flugkörper dazu gekommen, aber gleichzeitig sind Antiraketen-Raketen auch besser geworden und entschärfen es so etwas. Dagegen sind die Jets um ein mehrfaches Leistungsfähiger und damit auch die Offensivfähigkeiten so eines Trägers.

Der Punkt ist einfach, man spielt heute auf einem weitaus höherem Niveau und um dieses Niveau zu erreichen brauchten die Amis Jahrzehnte der massiven Aufrüstung während des kalten Krieges. Jahrzente wo Europa wenig oder gar nichts tat. Und jetzt soll Europa diese Leistung innerhalb von ein paar Jahren oder sagen wir mal einem Jahrzehnt vollbringen? Das ist schlichtweg unmöglich. So eine massive Aufrüstung würde außerdem noch eine weitere US-Aufrüstung nach sich ziehen, die jedoch durch die komplett vorhandene Infrastruktur innerhalb von Monaten in Gang gesetzt wäre.

Kannst du von dir aus zweifelsfrei sagen woher zB. die Atombomben stammen? Ich nicht.

Der Atombombenbau ist sehr gut dokumentiert und unterliegt mittlerweile auch nicht mehr der Geheimhaltung. Von daher kann man es schon ziemlich sicher wissen, es sei denn, man ist ein Verschwörungstheoretiker. Auch weiß man, dass die Russen zum Beispiel locker 5 Jahre länger gebraucht hätten, wenn Fuchs ihnen nicht die kompletten Pläne der ersten Atombomben geliefert hätte.

eXodia

2010-11-09, 06:26:42

Die USA ist die stärkste nukleare aber auch konventionelle Militärmacht, welche dieser Planet jemals gesehen hat.

Also laut Wiki habe die Russen fast doppelt so viele active nuclear warheads.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_nuclear_weapons

Regards

RainingBlood

2010-11-09, 06:56:09

Das US Militär ist bereits so ausgerüstet dass es "los gehen" kann,

weil du dir das so denkst, ist es laaaaaaaaaaange noch nicht so. Wir reden hier nicht von einen Angriff auf einen Gegner mit 40-60 Jahre alten Waffen Teil2. Alleine in der Logistik bräuchtest du 7 (SIEBEN!) Mann, um einen Soldaten im Angriffskrieg unter Waffen zu halten! Solche Strukturen existieren dort überhaupt nicht in Friedensszeiten.

Und die Argumente mit xyz Waffen sind hinfällig, da eh nur ein Teil gleichzeitig überhaupt einsatzfähig ist und von diesem Teil auch noch das Heimatland, Handelswege und Ressourcen (Rohstoffe - Ölquellen) gesichert werden müssen. Wenn überhaupt würde ich vllt. 1/6 oder weniger der Streitkräfte für einen Angriffskrieg einsatzfähig sehen.

Würden die nach den hier grassierenden Meinungen angreifen, gäbs einen Epic Fail. Das wäre sowas von bescheuert, ich weis nicht was ich dazu schreiben soll, ich bin Baff.

Ach und nochmal als Denkanstoß: Wie einsatzfähig ist so ein M1A2 überhaupt noch, ohne deutsche Zulieferer? So ohne Getriebe und Kanone schlecht, möchte ich meinen? Und das sind nur zwei Beispiele für die Abhängigkeit amerikanischer Waffensysteme von ausländischer Industrie.

iDiot

2010-11-09, 09:15:21

Seit wann ist in denn Friedenszeit? Hab ich was verpasst? :D

Also laut Wiki habe die Russen fast doppelt so viele active nuclear warheads.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_nuclear_weapons

Regards

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg/592px-US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg.png

Wobei die Anzahl halt so eine Sache ist, viel davon vergammelt wohl irgendwo.

These numbers are total stockpiles, including warheads that are not actively deployed

*edit*
Hier ein halbwegs Aktueller Artikel mit jeder Menge Zahlen:
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Wer-ruestet-was-ab-article811708.html

Die Russen haben ein stattliches Atomwaffenarsenal.

eXodia

2010-11-09, 09:47:45

Hier ein halbwegs Aktueller Artikel mit jeder Menge Zahlen:
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Wer-ruestet-was-ab-article811708.html

Die Russen haben ein stattliches Atomwaffenarsenal.

Yap. Laut deinem Artikel haben die Russen sogar mehr als doppelt so viele einsatzbereite Atomsprengköpfe (4600 vs. 2200). Jedenfalls ging es mir um das Statement von Avalox, dass die USA die "stärkste nukleare Militärmacht" seien. Das sind sie nicht.

Regards

John.S

2010-11-09, 09:56:23

Yap. Laut deinem Artikel haben die Russen sogar mehr als doppelt so viele einsatzbereite Atomsprengköpfe (4600 vs. 2200). Jedenfalls ging es mir um das Statement von Avalox, dass die USA die "stärkste nukleare Militärmacht" seien. Das sind sie nicht.

Regards

Die russischen Sprengfköpfe waren aber schon immer deutlich ungenauer, als die amerikanischen. Das relativiert es und bei den Zahlen ist es sowieso ziemlich wurscht.

desert

2010-11-09, 10:04:40

Yap. Laut deinem Artikel haben die Russen sogar mehr als doppelt so viele einsatzbereite Atomsprengköpfe (4600 vs. 2200). Jedenfalls ging es mir um das Statement von Avalox, dass die USA die "stärkste nukleare Militärmacht" seien. Das sind sie nicht.

Regards

Und jetzt zieh die mal ab, die nur noch auf dem papier einsatzbereit sind. Der Grossteil würde es nicht von der startplattform schaffen;) die sind jahrelang nicht gewartet worden. Was meint ihr warum russland als einziges land neue icbm entwickelt.

Avalox

2010-11-09, 10:09:42

. Jedenfalls ging es mir um das Statement von Avalox, dass die USA die "stärkste nukleare Militärmacht" seien. Das sind sie nicht.

Aber mit Abstand sind sie es.

Die Nuklearkapzitäten zwischen Russland und den USA sind durch das Start Abkommen gedeckelt. Die Anzahl der Sprengköpfe deshalb nicht aussagefähig.
Allerdings ist das russische Militär äusserst marode.
Etwas auf dem Papier stehen zu haben und über tatsächliche Möglichkeiten zu verfügen ist ein großer Unterschied. Natürlich kann ein Russland die Welt mit Atombomben ins verderben bomben, allerdings hat die USA viel mehr Möglichkeiten, weit modernere Infrastrukturen, modernere Trägersysteme, funktionierende globale Präsenz. Die Fähigkeit auch begrenzte Atomschläge zu führen. Die USA bieten dort eine ganz andere Qualität auf.

Jego

2010-11-09, 10:10:41

Hier (http://www.youtube.com/watch?v=IT4Zj4y-4Vw) mal ein kleiner Beitrag (ab 1min 52s), wie unüberwindbar der Sicherheitsring um einen US-Flugzeugträger ist. Das deutsche U-Boot der Klasse 206 (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_206) Ist mittlerweile nicht mehr im Dienst, vermutlich hätte es ein 212er bedeutend leichter schaffen können.

iDiot

2010-11-09, 10:14:15

Cyphermaster

2010-11-09, 10:20:47

weil du dir das so denkst, ist es laaaaaaaaaaange noch nicht so. Wir reden hier nicht von einen Angriff auf einen Gegner mit 40-60 Jahre alten Waffen Teil2. Alleine in der Logistik bräuchtest du 7 (SIEBEN!) Mann, um einen Soldaten im Angriffskrieg unter Waffen zu halten! Solche Strukturen existieren dort überhaupt nicht in Friedensszeiten.Sie existieren schon, z.B. nach Irak und Afghanistan, wenn auch nicht in so großer Dimension. Diese würden aber die genannte (geschätzte) Vorbereitungszeit von 2 Jahren ausmachen.
Und die Argumente mit xyz Waffen sind hinfällig, da eh nur ein Teil gleichzeitig überhaupt einsatzfähig ist und von diesem Teil auch noch das Heimatland, Handelswege und Ressourcen (Rohstoffe - Ölquellen) gesichert werden müssen. Wenn überhaupt würde ich vllt. 1/6 oder weniger der Streitkräfte für einen Angriffskrieg einsatzfähig sehen.Da im Kriegsfall mit der EU mit einer Invasion von US-Boden nicht zu rechnen ist (maximal kleine Geheimoperationen), sollten Nationalgarde etc. für eine Sicherung weitgehend ausreichen. Die notwendigen Ölreserven befinden sich nahe der Küste, und sind ebenfalls relativ leicht zu sichern.
In einem solchen theoretischen 1:1-Konflikt (real unwahrscheinlich, die zusehenden Geier würden sofort in die Schwächen stoßen) wäre imo wirklich ein Großteil der Streitkräfte frei.
Würden die nach den hier grassierenden Meinungen angreifen, gäbs einen Epic Fail. Das wäre sowas von bescheuert, ich weis nicht was ich dazu schreiben soll, ich bin Baff.Deswegen bleibt es ein Sandkastenspiel, und keine hochexakte militärtaktische Analyse. Gottlob.
Ach und nochmal als Denkanstoß: Wie einsatzfähig ist so ein M1A2 überhaupt noch, ohne deutsche Zulieferer? So ohne Getriebe und Kanone schlecht, möchte ich meinen? Und das sind nur zwei Beispiele für die Abhängigkeit amerikanischer Waffensysteme von ausländischer Industrie.Gilt nur, wenn du in größere Menge nachproduzieren willst (die Zeit wäre nicht da), und gleichzeitig nicht die Technologie hast, diese Bauteile zu kopieren (hey, es ist Krieg, da scheißt man auf Patentrechtsverletzungen).

-tk|doc-

2010-11-09, 13:05:36

Cyphermaster

2010-11-09, 13:31:49

Durch die vielen Annahmen, die man für so ein Szenario treffen müßte, wäre das aber genauso meilenweit von jeglicher Realität entfernt. Wie im Eingangspost erwähnt, das ist mehr ein Gedankenspiel, keine Frage einer zuverlässigen fachkundigen Analyse. Die wäre ohnehin nicht zu machen, dafür gibt es real immer zu viele Unwägbarkeiten. Oder wie ein berühmter Kriegsherr schon vor langer Zeit erkannte: "Kein Plan übersteht den ersten Kontakt mit dem Feind".

-tk|doc-

2010-11-09, 13:38:46

Das ist ja klar. Aber ich finde das Szenario an sich sehr interessant, und lohnenswert mal nachzuspielen. Würde auch mal für andere Games als Story taugen, um mal Abwechslung vom ständigen USA - Russland, China, arabische Welt zu haben.

Cyphermaster

2010-11-09, 13:46:46

-egal-

desert

2010-11-09, 13:55:42

Interessant wäre es doch ein solches Szenario mal in Civ 4/5 nachzubauen und dann einige verschiedene Strategien zu spielen. Oder den Computer gegen sich selbst spielen zu lassen. Natürlich mit gewissen Einstellungen zur Handlungsweise.

nimm am besten harpoon. Dort gibt es diverse kampagnen die das durchspielen, aber leider ohne bodenkriegsführung. Gibt da ein scenario, das heisst ec 2003 und simuliert einen kampf zwischen usa und europa und simuliert tausende von flugzeugen,schiffen, minen, raketen etc.

sobald ein träger eingreift haben die euro flotten nicht den hauch einer chance. Die eigenen schiffe sind nur noch in küstennähe einigermassen sicher.

Mir ist es noch nie gelungen die usa zu besiegen ohne massiv zu schummeln, aka einheiten weit über den momentanen stand generieren. Ein europäischer Flottenverband hat nicht den hauch einer chance gegen eine cbvg der us navy.

-tk|doc-

2010-11-09, 14:04:18

Klingt interessant. Nur, dass dort eben stark auf die Marine Wert gelegt wird, wo die USA, wie hier schon oft geschrieben, einfach zu sehr überlegen ist.

Mich persönlich würde es eher interessieren wenn es zu einer Invasion kommen würde, bzw. einfach der Landkrieg. Und der Seekrieg dem allen voraus geht, bzw. es da später eher um die Kontrolle des Nachschubs geht, seitens der USA. Eben einfach das Szenario Angriff der USA auf Festung Europa (Capture the Flag;-)). Aber das wird jetzt glaub zu OT, da wir hier ja eher alles theoretisch besprechen, anstatt ein Spielemod zu entwickeln;-)

Aber ich verfolge eure Idee mit Interesse.

ciao Phil

der_roadrunner

2010-11-09, 14:35:08

nimm am besten harpoon. Dort gibt es diverse kampagnen die das durchspielen, aber leider ohne bodenkriegsführung. Gibt da ein scenario, das heisst ec 2003 und simuliert einen kampf zwischen usa und europa und simuliert tausende von flugzeugen,schiffen, minen, raketen etc.

sobald ein träger eingreift haben die euro flotten nicht den hauch einer chance. Die eigenen schiffe sind nur noch in küstennähe einigermassen sicher.

Mir ist es noch nie gelungen die usa zu besiegen ohne massiv zu schummeln, aka einheiten weit über den momentanen stand generieren. Ein europäischer Flottenverband hat nicht den hauch einer chance gegen eine cbvg der us navy.

Spiele geben jedoch nicht annähernd die Realität wieder, da sie einfach zu stark idealisiert sind.

der roadrunner

hmx

2010-11-09, 14:37:49

Sie existieren schon, z.B. nach Irak und Afghanistan, wenn auch nicht in so großer Dimension. Diese würden aber die genannte (geschätzte) Vorbereitungszeit von 2 Jahren ausmachen.

Auch ohne Außenhandel?

Cyphermaster

2010-11-09, 16:17:22

Spiele geben jedoch nicht annähernd die Realität wieder, da sie einfach zu stark idealisiert sind.

der roadrunnerThis is Lounge-country, ya know. We can not be realistic here. ;)
Auch ohne Außenhandel?Außenhandel mit wem? Es ist immer eine Frage, welche Randbedingungen man für das Szenario setzt: Mit oder ohne Nuklearwaffen, mit oder ohne Beteiligung Rußlands oder anderer Staaten, Möglichkeit von Basen in Drittländern ja oder nein, Länge der "Vorwarnzeit" der EU,...

Aber ich denke, die USA hätten ausreichend Potential und Ressourcen, um sich alleine für eine solche "All-in"-Auseinandersetzung ausreichend vorbereiten zu können, innerhalb von ungefähr zwei Jahren. Die notwendigen Werften, Fabriken und Baupläne sind schon fertig, genau wie man Standardpläne für interkontinentale Logistik usw. besitzt. Das würde imho zwar sehr an die Substanz der USA gehen, aber wie man bei den Kriegsanleihen im 2.WK gesehen hat, haben die USA trotz ihrer aktuellen Schulden ein enormes Potential, das sie freisetzen können. Den notwendigen Willen vorausgesetzt.

Morbid Angel

2010-11-09, 20:38:13

Der Atombombenbau ist sehr gut dokumentiert und unterliegt mittlerweile auch nicht mehr der Geheimhaltung. Von daher kann man es schon ziemlich sicher wissen, es sei denn, man ist ein Verschwörungstheoretiker. Auch weiß man, dass die Russen zum Beispiel locker 5 Jahre länger gebraucht hätten, wenn Fuchs ihnen nicht die kompletten Pläne der ersten Atombomben geliefert hätte.

Seit wann? Hab mich in letzter Zeit nicht damit beschäftigt. Wäre ja ein Ding, immerhin waren (?) die Akten mit 100 Jahren Sperrfrist belegt. Dafür gibts (gabs?) naaaaatürlich keinen Grund. :smile:

der_roadrunner

2010-11-09, 21:52:48

This is Lounge-country, ya know. We can not be realistic here. ;)

Hrhr, na wenn das so ist, dann holen wir mal schnell unsere Lasergewehre raus und richten die orbitalen Plasmakanonen auf die USA. Mal schauen wer dann gewinnt. :tongue:

der roadrunner

Avalox

2010-11-10, 09:00:04

Seit wann? Hab mich in letzter Zeit nicht damit beschäftigt. Wäre ja ein Ding, immerhin waren (?) die Akten mit 100 Jahren Sperrfrist belegt. Dafür gibts (gabs?) naaaaatürlich keinen Grund. :smile:

100 Jahre umfasst doch nicht die Geheimhaltung des Manhattan Projects.
Schon 1944/1945 veröffentlichte die USA mit dem Smyth Report sehr detaillierte Informationen ihres Atomprogramms.

100 Jahre ist die festgelegte Zeit, in welcher die befragten deutschen Atomphysiker nicht an nuklearen Waffen ausserhalb der USA entwickeln durften. Was soviel heißt wie zeitlebens. Deshalb die Protokollfrist auf den Befragungsergebnissen.

Aber natürlich hatte das dritte Reich nie ein militärisches Atomprogramm unterhalten.

Es gibt die üblichen Verschwörungsgeschichten, nachdem deutsche Wissenschaftler in 2 Tagen Gefangenschaft die Theorie der Atombombe ergründet haben.
Der beste Beweis dafür, dass dieses alles Nonsens ist, dass diese Wissenschaftler alle nach der Befragung wieder laufen gelassen worden sind.
Wären die Wissenschaftler als nationales Risiko eingestuft gewesen ...

Photobioreactor

2011-06-14, 21:08:25

Gerade lese ich einen Artikel über den Libyeneinsatz, und dass dort den europäischen Natopartnern die Munition ausgeht, wobei das ja schon seit Wochen bekannt ist. Jetzt lässt die Royal-Navy verlauten: Die britische Flotte könne den Libyen-Einsatz nicht länger als sechs Monate durchhalten, ohne dass sie ihre Prioritäten anders setze, sagte der Admiral in einem Journalisten-Briefing.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,768416,00.html

Und da musste ich an diesen Fred hier denken, dass einige hier tatsächlich glauben, Europa könnte ohne 1-2 Jahrzehnte Aufrüstung einen Krieg gegen die USA führen. Wo schon nach nur ein paar Wochen in einem kleinem Regionalkonflikt den militärisch stärksten EU-Ländern die Munition ausgeht. Dabei leisten diese Länder nur einen Teil und werden selber nicht angegriffen. Wie katastrophal schlecht müssten dann die Zustände sein, wenn ein massiver Luftangriff mit Cruise-Missiles und Kampfjets die eigenen Basen und Produktionskapazitäten zerstört?

Da bleibt als Fazit nur fest zu halten, dass Europa und USA militärisch überhaupt nicht in der selben Liga spielen.

Chemiker

2011-06-14, 21:58:30

Ja, wie es scheint würde Europa wohl sehr schnell kapitulieren.

Ist ja ok, wenn wir weniger Geld für das Militär ausgeben wollen. Dann sollten wir aber auch aufhören international den großen Macker spielen zu wollen.

basti333

2011-06-14, 22:12:20

Europäische Politiker geben das Verteidigungsbudget halt lieber für prestige trächtige und exportfördernde projekte aus anstatt eine real Politik zu betreiben.

Prism-Break

2014-03-01, 19:42:17

2014-03-01, 20:00:32

Das Thema scheint ja wieder an Aktualität zu gewinnen.
Mobilmachung in Russland und Ukraine, die NATO-Provokateure beunruhigt. Ich hoffe nur, dass die VSA sich raushalten und auf keine dummen Gedanken kommen. Die Ukraine ist "russian business" und geht uns nix an. Wir sollten und da raushalten und nicht noch unnötig zündeln.

denn sonst:

http://666kb.com/i/cm9m5lcu3rsanbmjx.jpg

http://666kb.com/i/cm9m74rn8zblel04t.jpg

http://666kb.com/i/cm9m59pzrtu0pcd0t.jpg

Darauf haben wir ja nicht unbedingt "Bock" ;)

Du denkst also wir sollen die Russen frei nach belieben machen lassen was sie wollen? Auch Demokratiebewegungen in fremden Ländern nach belieben attackieren/unterdrücken ? :eek:
Nur weil sie atomare Waffen besitzen. Ich denke du trollst hier etwas rum oder hast keinerlei Empathie für die Ukrainer!

Pappenheimer

2014-03-01, 20:15:58

Du denkst also wir sollen die Russen frei nach belieben machen lassen was sie wollen? Auch Demokratiebewegungen in fremden Ländern nach belieben attackieren/unterdrücken ? :eek:
Nur weil sie atomare Waffen besitzen. Ich denke du trollst hier etwas rum oder hast keinerlei Empathie für die Ukrainer!

warum nicht? die usa machen das seit jahrzehnten und in regionen was die überhaupt nichts angehen dürfte. europa und die usa haben hier was schönes angezettelt und du meinst wegen so einem mist einen dritten weltkrieg haben zu müssen? wie viele länder haben die russen in den letzten 20 jahren einfach so mal angegriffen und die usa? jaja ich weiß es gab immer irgendwelche gründe...haben die russen aber auch.

wie immer halt....der westen darf alles wenns um ihre interessen geht und macht das jemand anders müssen die gleich weggebombt werden.

Prism-Break

2014-03-01, 20:22:11

Du denkst also wir sollen die Russen frei nach belieben machen lassen was sie wollen?
"Machen lassen was sie wollen".... ;D

In ihrem Vorgarten haben wir den Russen nix zu sagen, andersrum ist es doch genauso. Stell dir vor, Russland fängt an sich in die inneren Angelegenheiten lateinamerikanischer Staaten einzumischen, inkl. Putsch VSA-freundlicher Regierungen... was meinst Du, was dann wohl los wäre. Die VSA ließen sich das so ganz sicher nicht gefallen! Und es gab da doch so 'ne schöne Liste von Staaten, wo die VSA die rechtmäßigen Machthaber weggeputscht haben und durch Diktatoren ersetzten. Das war eine lange Liste :D

Tatsache ist doch auch, dass die NATO macht was sie will. Syrien, Libyen, Ukraine usw.! Das alles dient doch nur dazu, die Russen einzukesseln und geopolitisch zu schwächen. Dass die dann irgendwann reagieren und Gegenmaßnahmen ergreifen, dürfte doch jedem klar sein, oder? :rolleyes:
Auch Demokratiebewegungen in fremden Ländern nach belieben attackieren/unterdrücken ? :eek:
Russland oder die USA/NATO? :tongue:
Nur weil sie atomare Waffen besitzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht#Offizielle_Atomm.C3.A4chte
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:USA_und_UdSSR_bestand_atomwaffen.svg

Ich denke du trollst hier etwas rum oder hast keinerlei Empathie für die Ukrainer!
Gut getrollt! :up: