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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Aerodynamik" bei Raumschiffen.


Gertz
2010-11-08, 22:41:53
Moin,

Macht es sinn ein Raumschiff aerodynamisch zu bauen, oder nicht?

Kumpel und sind uns da uneinig.
Wir gehen von Schiffen im Star-Trek Universum aus.

Ich sage ja, weil selbst durch den deflektor ja die raumteilchen daran "zerschellen". ergo erzeugt es reibung, was einen kubus verlangsamen wuerde. Darueberhinaus gibts halt noch andere boni, wenn man sein Raumschiff aerodynamisch gestaltet. Planetlandungen, Raumgefechte etc.

Fleisch, besagter Kumpel, ist der meinung, dass es voellig irrelevant ist, da der deflektor nur wenig energie benoetigt, verglichen mit dem Antrieb usw.

Da wir aber... nuja, nich ganz so bewandert in der Mathematik sind, wollten wir fragen, obs hier jemanden gibt, der ahnung hat von reibung etc und vielleicht mal durchrechnen kann.. ;)

Mal sehen, was wir fuer antworten bekommen

EL_Mariachi
2010-11-08, 22:43:12
natürlich macht es Sinn... denn man will damit vielleicht ja doch mal auf dem ein oder anderen Planeten landen! (wenn der Beamer edit: und der Schild mal kaputt sind oder so)

.

Radeonfreak
2010-11-08, 22:44:30
Dafür gibs doch Shuttles. Ich denke die Warpblase krümmt den Raum um das Raumschiff und lenkt alle Partikel drumherum.

Gertz
2010-11-08, 22:46:25
Jain, nicht ganz, denn in der Warpblase fliegt das Raumschiff weiter mit impuls, da die Blase an sich ja garnix macht.

patermatrix
2010-11-08, 22:47:03
Da man Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, hat man eh unendlich viel Energie... Wayne?

John.S
2010-11-08, 22:47:42
Wenn man nur im Raum unterwegs ist, macht es keinen Sinn. Die Teilchendichte ist dafür viel zu gering.

tombman
2010-11-08, 22:48:45
Völlig unsinnig -> die Borg machens richtig ;)
Ich find das auch ein wunderbares statement: wir PISSEN auf Aerodyn. und sonstiges "Design" -> wir sind Borg und der Würfel ist so, weil wir das wollen: Perfekt :)

Intelligenter wäre eig. nur die KUGEL- aber die ist zu "harmonisch" für die Borg :)

Mark
2010-11-08, 22:50:29
Da die Raumschiffe ja auch durch Gaswolken fliegen macht das schon Sinn

Gertz
2010-11-08, 22:51:01
Wenn man nur im Raum unterwegs ist, macht es keinen Sinn. Die Teilchendichte ist dafür viel zu gering.
Rechne das mal auf Warp 8 herauf.
1,105bio km/h

Mein Ansatz ist ja, dass, wenn man ein schiff aerodynamischer gestaltet, sodass man den deflektorschild aerodynamisch um den Bug legen kann, dass dann weniger reibung vorhanden ist, und damit verbunden mehr geschwindigkeit moeglich waere.

Yavion
2010-11-08, 22:51:28
Jedes bischen hilft. Teilchendichte hin oder her. Die Borg machen's verkehrt.

Ausserdem: Bedenke explodierende Warp-Kerne, Supernovae, Plasmawolken, Sonnenwinde, usw.
Da ist es schon sinnvoll mal den Bug in den Wind zu drehen!

Aber das wichtigste: Ein Raumschiff dass scheisse aussieht, fliegt sich auch nicht gut, auch wenn es in Star Trek vielleicht nicht so rüberkommt.

Krümelmonster
2010-11-08, 22:53:46
Wozu haben die dann noch ein schild? Und wenn shcon aerodynamisch, warum dann so behämmert aerodynamisch wie die Enterprise. Vorne der riesige kreis und dann so komische dosen angeklebt? Finde nicht, dass man da jetzt von aerodynamisch sprechen kann ^^

Gut parken kann man die Schüssel sicher auch auf den ganzen Planeten ^^

tombman
2010-11-08, 22:53:52
Die Borg haben überlegene Technik. Die habens nicht nötig das Schiff an den Raum anzupassen, die passen den Raum an das Schiff an -> because they can :cool:

Gertz
2010-11-08, 22:55:29
tombi, genau, physik interessiert die borg noch viel weniger. O:|

tombman
2010-11-08, 22:56:33
tombi, genau, physik interessiert die borg noch viel weniger. O:|
Oje, echte Physik bei SCIFI anwenden -> :facepalm:

;)

Gertz
2010-11-08, 22:59:12
hmm... wofuer steht das "Sci" nochmal? :facepalm:

Plutos
2010-11-08, 23:03:29
Im Star Trek Universum:
[x] ja, weil *Technologie* damit besser funktioniert und
[x] nein, weil *Gerät* Aerodynamik-Nachteile kompensiert


Jeff Megall: Sony has a futuristic sci-fi movie they're looking to make.

Nick Naylor: Cigarettes in space?

Jeff Megall: It's the final frontier, Nick.

Nick Naylor: But wouldn't they blow up in an all oxygen environment?

Jeff Megall: Probably. But it's an easy fix. One line of dialogue. Thank God we invented the... you know, whatever device.

John.S
2010-11-08, 23:11:22
Rechne das mal auf Warp 8 herauf.
1,105bio km/h

Mein Ansatz ist ja, dass, wenn man ein schiff aerodynamischer gestaltet, sodass man den deflektorschild aerodynamisch um den Bug legen kann, dass dann weniger reibung vorhanden ist, und damit verbunden mehr geschwindigkeit moeglich waere.

Wieso soll ich tatsächlich existierende Physik auf Fantasie anwenden?:freak:

Aber machen wir das mal: Aerodynamik stößt schon bei langsamen Geschwindigkeiten im einstelligen km/s Bereich an seine Grenzen. Es verringert zwar die Reibung, trotzdem nur sehr begrenzt, sodass jede Menge Hitze entsteht.

Bei relativistischen Geschwindigkeiten ganz zu schweigen von Warpgeschwindigkeiten, haben die aufprallenden Teilchen genug Energie um Kernreaktionen auszulösen, ganz zu schweigen von der Reibung. Daran würde Aerodynamik nichts ändern.

Da die Raumschiffe ja auch durch Gaswolken fliegen macht das schon Sinn

Klar, so wie bei Star Tek zu sehen, da sind die Gaswolken so dicht wie Nebel hier auf der Erde. Bei einer derartigen Dichte würde jedes Raumschiff im Nu verglühen, egal wie aerodynamisch es ist. Nein, bei einer derartigen Dichte würde die Wolke im Nu durch ihre Gravitation kollabieren.:D

Von daher, Star Trek ist fast auschliesslich Fantasie und hat mit Wissenschaft fast nichts zutun. Sich dann noch Gedanken um so einen unwichtigen Punkt zu machen, wo es weitaus größere Schnitzer gibt...

Gertz
2010-11-08, 23:12:33
weil star trek zum teil auf der physik basiert, die wir kennen.. (Harald Lesch hat das mal auseinander gepflueckt)

Plutos
2010-11-08, 23:17:03
weil star trek zum teil auf der physik basiert, die wir kennen.. (Harald Lesch hat das mal auseinander gepflueckt)

Wikipedia: Aerodynamik (von altgriechisch ἀήρ, Luft und δύναµις, Kraft) ist Teil der Fluiddynamik und beschreibt das Verhalten von Körpern in kompressiblen Fluiden
[...]

Ich glaube nicht, dass letzteres auf ein Vakuum zutrifft ;). Auch wenn es interstellare Gaswolken sind, die sind wohl immer noch leerer als die besten...äh...Vakua (?), die wir auf der Erde erzeugen können ;).

John.S
2010-11-08, 23:18:31
weil star trek zum teil auf der physik basiert, die wir kennen.. (Harald Lesch hat das mal auseinander gepflueckt)

Aber nur zu einem kleinen Teil, ich erinnere mich noch gut, wie sich Lesch in der Folge über den Unsinn in Star Trek aufgeregt hat. Kein Wunder, wenn ich nur an die Trägheitsdämpfer denke, der größte Blödsinn den sich je einer in der Sci-Fi Geschichte ausgedacht hat.:D

ShadowXX
2010-11-08, 23:33:43
Völlig unsinnig -> die Borg machens richtig ;)
Ich find das auch ein wunderbares statement: wir PISSEN auf Aerodyn. und sonstiges "Design" -> wir sind Borg und der Würfel ist so, weil wir das wollen: Perfekt :)

Intelligenter wäre eig. nur die KUGEL- aber die ist zu "harmonisch" für die Borg :)
Es gibt Kugelförmige Borg-Schiffe.


Rechne das mal auf Warp 8 herauf.
1,105bio km/h

Mein Ansatz ist ja, dass, wenn man ein schiff aerodynamischer gestaltet, sodass man den deflektorschild aerodynamisch um den Bug legen kann, dass dann weniger reibung vorhanden ist, und damit verbunden mehr geschwindigkeit moeglich waere.
Das Schiff bewegt sich in dem Sinne gar nicht, der Raum wird vor ihm so stark gekrümmt das es quasi dann einfach da ist. Die "Geschwindigkeit" des Schiffes ist nur wie schnell und stark es den Raum krümmen kann.
Die Warpblase ist auch viel zu klein um darin großartig zu fliegen.

Im Prinzip sind die vorbeiziehenden Sterne die immer in TNG gezeigt werden Unsinn (wohlgemerkt von Ihrer eigenen Energie ausgehend).

weil star trek zum teil auf der physik basiert, die wir kennen.. (Harald Lesch hat das mal auseinander gepflueckt)
Nein, das tut Stark Trek eigentlich nicht.....Sie tun nur so als wenn Sie auf realer Physik basieren.

Falls du es nicht kennst, es gibt ein Buch mit dem Titel "The Physics of Star Trek".
Da solltest du mal reingucken, dannach weißt du dann auch ob Aerodynamik wichtig ist oder nicht (zumindest was das ST-Universum betrifft).
http://www.amazon.de/Physics-Star-Trek-Lawrence-Krauss/dp/0465002048/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289255356&sr=8-1

Und sonst:
Schon mal überlegt ob so ein Super-Sternenzerstörer (Darth Vaders Executor) irgendwie Aerodynamsich ist?

John.S
2010-11-08, 23:38:02
Und sonst:
Schon mal überlegt ob so ein Super-Sternenzerstörer (Darth Vaders Executor) irgendwie Aerodynamsich ist?

Abgesehen von den ganzen Aufbauten ist er relativ aerodynamisch. Ist aber auch egal, denn dafür sieht er im Gegensatz zu den ganzen Star Trek Schiffen richtig geil aus. Und auch nicht so fragil, die Triebwerke sind in einer Linie mit dem Schiff. Ich stelle mir nämlich gerade vor, wenn die Enterprise mal so richtig Gas geben würde, gebe es da im Raumschiff schöne Biegemomente, die das Schiff sofort zerbrechen lassen würden.:freak:

Axe Homeless
2010-11-08, 23:52:09
Trekkies vs Jedis, FIIGHT:D

FeuerHoden
2010-11-09, 00:10:50
Ich stelle mir nämlich gerade vor, wenn die Enterprise mal so richtig Gas geben würde, gebe es da im Raumschiff schöne Biegemomente, die das Schiff sofort zerbrechen lassen würden.:freak:

In der Zukunft hat man natürlich Materialien mit denen das kein Problem ist ;)

tombman
2010-11-09, 00:13:17
Es gibt Kugelförmige Borg-Schiffe.

Jo, so kleine Drecksdinger...

John.S
2010-11-09, 00:14:12
In der Zukunft hat man natürlich Materialien mit denen das kein Problem ist ;)

Klar doch, ist genauso realitisch wie der Warpantrieb.:D

btw, ich bin doch eher der Stargate SG-1 Fan, wobei die Serie im Laufe der Zeit auch immer abstruser wurde, mit der Einführung des ganzen Esoterikkrams.:(

Exxtreme
2010-11-09, 00:16:41
Ich glaube nicht, dass letzteres auf ein Vakuum zutrifft ;). Auch wenn es interstellare Gaswolken sind, die sind wohl immer noch leerer als die besten...äh...Vakua (?), die wir auf der Erde erzeugen können ;).
Im Weltraum gibt es kein perfektes Vakuum. :)

Krümelmonster
2010-11-09, 00:17:55
Was ich bei Star-Trek nicht verstehe ist, weshalb nicht alle Menschen sich einfach rumbeamen und wenn das zu gefährlich ist und in 100ten Jahren nicht verbessert werden konnte, weshalb dann die Leute auf der Enterprise immer das Risiko eingegangen sind und nicht einfach mal ein flinkes Shuttle genutzt haben.

Vor allem aber frage ich mich, wenn es doch Replikatoren gibt, weshalb erschaffen die nicht mal einfach massenweise Raumschiffe, statt sich von außerirdischen pwnen zu lassen.

BBB
2010-11-09, 00:36:41
Moin,

Macht es sinn ein Raumschiff aerodynamisch zu bauen, oder nicht?


Im Weltraum gibt es keine Aerodynamik. Die aerodynamische Form basiert ja darauf, dass der Luftstrom möglichst geschickt um das Flugzeug/Auto/wasauchimmer gelenkt wird, und so ein Luftstrom besteht aus sehr vielen Teilchen die miteinander interagieren. Im Weltraum gibt es aber viel zu wenig Teilchen, d.h. sie stoßen einfach gegen das Raumschiff und prallen davon ab, ohne irgendwelche anderen Teilchen zu beeinflussen. -> keine Strömung. Ist egal ob sie jetzt gegen einen Würfel oder gegen die Enterprise stoßen.

Die Stirnfläche spielt dann natürlich eine Rolle, aber der Weltraum ist einfach so leer dass das wahrscheinlich trotzdem egal ist.

Misda
2010-11-09, 00:45:21
Das finde ich ja bei Perry Rhodan so toll - da gibt es große Kugelraumer - meiner Meinung nach eine sehr stabile und praktische Bauweise.

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Kugelraumer

Aerodynamisch ist zwar schön, aber man kann imho mit deutlich weniger Geschützen das komplette Schiff schützen, als mit so einem aerodynamischen Pott.

EDIT:

Sowas find ich zum Beispiel extrem beeindruckend: http://www.rz-journal.de/Downl/2375.html

Flyinglosi
2010-11-09, 00:58:54
hat sich schonmal jemand überlegt, dass bzgl. einzelner Teilchen eine aerodynamisch ideale Bauweise völlig sinnfrei ist. Denn diese beruht ja darauf, dass sich viele Teilchen rund um den umströmenden Körper auch gegenseitig irgendwie beeinflussen (so dass eben ein Käfer kurz vor dem Zerplatzen auf der Windschutzscheiben noch von dem darüber ziehenden Luftstrom abgesaugt wird)

Ein einzelnes Teilchen (oder ein Brocken) verhält sich da aber eben anders.

mfg Stephan

Plutos
2010-11-09, 01:00:50
Im Weltraum gibt es kein perfektes Vakuum. :)

Auf der Erde gleich dreimal nicht ;). Was wir hier auf der Erde als künstlich erzeugtes Vakuum bezeichnen, ist im Vergleich zum Vakuum des Universums immer noch ein "Festkörper" ;).

Rooter
2010-11-09, 01:49:04
Macht imo nur beim Atmosphärenflug Sinn. Und Gaswolken im All können ja so dicht nicht sein.

Ich stelle mir nämlich gerade vor, wenn die Enterprise mal so richtig Gas geben würde, gebe es da im Raumschiff schöne Biegemomente, die das Schiff sofort zerbrechen lassen würden.:freak:Dafür gibt's doch die Trägheitsdämpfer! :freak:

Vor allem aber frage ich mich, wenn es doch Replikatoren gibt, weshalb erschaffen die nicht mal einfach massenweise Raumschiffe, statt sich von außerirdischen pwnen zu lassen.Vermutlich weil man kein ganzes Raumschiff am Stück replizieren kann.

MfG
Rooter

greeny
2010-11-09, 01:53:45
Intelligenter wäre eig. nur die KUGEL- aber die ist zu "harmonisch" für die Borg :)
http://members.multimania.nl/sovereign001frontier/hpbimg/borg-sphere.jpg

http://www.newstrekker.com/archiv/borg_ships_01.htm


@topic:
Denke, nur bei Schiffen, die für Flüge durch Atmosphären vorgesehen sind... > Shuttles...

Krümelmonster
2010-11-09, 01:58:33
Macht imo nur beim Atmosphärenflug Sinn. Und Gaswolken im All können ja so dicht nicht sein.

Dafür gibt's doch die Trägheitsdämpfer! :freak:

Vermutlich weil man kein ganzes Raumschiff am Stück replizieren kann.

MfG
Rooter

Wer klug genug ist Replikatoren zu erschaffen, der wird doch auch auf die Idee kommen dann einfach mehrere Teile zu erschaffen und anschließend zusammenzusetzen.

Juice
2010-11-09, 02:12:06
Im StarTrek Universum ist das Flugverhalten der Raumschiffe doch sowieso völlig unrealistisch, dort werden munter Kurven geflogen, spontane Richtungsänderung ausgeführt oder sogar Haken geschlagen. Als gäbe es keine Massenträgheit. Das ist allerdings in fast allen SciFi Universen so, Star Wars und Stargate bspw. Wo es noch einigermaßen hinkommt ist Babylon 5.

Auch bei PC Games wurde die reale Physik beim Flugverhalten völlig vernachlässigt, dort fliegt sich alles wie ne Kunstflugmaschine aber nicht wie ein Schiff im (fast) teilchenleeren Raum. Bei den I-War Teilen hat man sich noch dran gehalten und auch beim Babylon Project kommt es ganz gut rüber, sollte man mal reingucken, wenn man sich für sowas interessiert.

Aerodynamik ist im Weltraum völlig sinnfrei, nur bei planetaren Flügen! Eigentlich sind aerodynamische Designs im Weltraum sogar kontraproduktiv, weil sie größere strukturelle Schwachstellen und ein schlechteres Oberfläche/Volumen-Verhältnis haben als z.B. isometrische Körper. Das bedeutet mehr Materialaufwand und höheren Energieverbrauch.

IVN
2010-11-09, 02:32:16
Macht imo nur beim Atmosphärenflug Sinn. Und Gaswolken im All können ja so dicht nicht sein.

Dafür gibt's doch die Trägheitsdämpfer! :freak:

Vermutlich weil man kein ganzes Raumschiff am Stück replizieren kann.

MfG
Rooter
Vermutlich weil man Menschen nicht replizieren kann. Auch die geilsten Startrek Raumschiffe brauchen eine Besatzung. Und die will erst in der Starfleet-Akademie ausgebildet werden.

Der Sandmann
2010-11-09, 02:35:34
Aerodynamik ist im Weltraum völlig sinnfrei, nur bei planetaren Flügen! Eigentlich sind aerodynamische Designs im Weltraum sogar kontraproduktiv, weil sie größere strukturelle Schwachstellen und ein schlechteres Oberfläche/Volumen-Verhältnis haben als z.B. isometrische Körper. Das bedeutet mehr Materialaufwand und höheren Energieverbrauch.

Deshalb sind die Menschenraumer im Perry Rhodan Universum auch rund.

Ich muß aber gestehen das ich auf stylische Formen der Raumschiffe in Filmen stehe :)

Alleine die Robotech, Macross Animeserien.

Krümelmonster
2010-11-09, 02:45:17
Vermutlich weil man Menschen nicht replizieren kann. Auch die geilsten Startrek Raumschiffe brauchen eine Besatzung. Und die will erst in der Starfleet-Akademie ausgebildet werden.

Können die denn keine Datas oder Doktorhologramme replizieren, die zumindest große Teile der Crew ersetzen könnten?

Oder wäre es denn wirklich so schwer noch einmal 10 Enterprice zu replizieren, die dann einfach nur im Schwarm mit der original Enterprice fliegen und im Kampfmodus dann den Job übernehmen, denn eine 08/15 Drohne der US Army schon heute bewältigen könnte?

Oder könnten die nicht wenigstens die fettesten und größten und schwersbewaffneten Raumschiffe bauen um ihre Crew auch möglichst effizient einzusetzen, statt sie in 200 300 Meter kleine überbevölkerte Raumschiffen zu verfrachten?

Naja also die Antworten auf meine Aussage machen beide nicht so wirklich Sinn. Wollte damit auch nur aufzeigen, dass im Star-Trek Universum einige so hohle Patzer stecken, die mir als Kind schon übel aufgestoßen sind und mich nicht weiter über Wissenschaft + Star-Trek haben nachdenken lassen.

IchoTolot
2010-11-09, 07:21:02
Völlig unsinnig -> die Borg machens richtig ;)

Intelligenter wäre eig. nur die KUGEL- aber die ist zu "harmonisch" für die Borg :)

So ist es. :-)
Die Schiffe der Terraner im Perry Rhodan Universum sind auch in Kugelform. (y)

Ich finde diese Design Orgien in den Serien und Filmen immer total lächerlich.

zerwi
2010-11-09, 07:35:31
Aber die Föderation steht doch für Frieden, da können sie keine Kriegsraumschiffe bauen!

(Was afaik zum 1. Mal mit der Defiant im Dominion Krieg umgangen wurde - wobei diese auch ursprünglich als Anti Borg Schiff gedacht war - yeah Trekkie Wissen ;D)

IchoTolot
2010-11-09, 07:44:15
"Si vis pacem para bellum."

Wer Frieden wünscht, bereite sich auf den Krieg vor.

;)

Exxtreme
2010-11-09, 08:27:56
Im StarTrek Universum ist das Flugverhalten der Raumschiffe doch sowieso völlig unrealistisch, dort werden munter Kurven geflogen, spontane Richtungsänderung ausgeführt oder sogar Haken geschlagen. Als gäbe es keine Massenträgheit. Das ist allerdings in fast allen SciFi Universen so, Star Wars und Stargate bspw. Wo es noch einigermaßen hinkommt ist Babylon 5.

In Star Trek haben sie doch Trägheitsdämpfer. :)

Ash-Zayr
2010-11-09, 09:01:39
http://www.amazon.de/Star-Trek-Enterprise-offizielle-Handbuch/dp/389365397X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289289473&sr=8-1

Informativ für den TS

Juice
2010-11-09, 12:48:21
In Star Trek haben sie doch Trägheitsdämpfer. :)

Klar, vor allem hat die auch jeder, wie nen Wasserhahn!

Die Trägheitsdämpfer in ST dienen dazu, dass die Körper der Crew eines Schiffen beim beschleunigen nicht an der Bordwand zerplatzen wie Wasserballons...überleg mal welche Kräfte heute schon bei einem Raketenstart auf den Astronauten wirken, da ist klar, dass man sowas im ST Universum braucht. Das erklärt trotzdem nicht das Flugverhalten!

hadez16
2010-11-09, 13:23:46
eure probleme hätt ich gern

Mordred
2010-11-09, 13:41:36
Ist doch schön wenn mal jemand die Muße hat noch über sowas nachzudenken. Davon ab durften sich diesen Satz sicherlich so einige Leute anhören die danach Dinge entdeckt und herrausgefunden haben die wir heute als wichtig ansehen. Denken schadet nie ganz egal worüber und wenns im Zweifelsfall nur die grauen Zellen etwas beschäftigt.

@Topic: Ansich kanns nicht schaden a) Design sollte auch nicht vernachlässig werden ;) b) kann man ja schonmal durch gaswolken etc. pp. fliegen da macht es schon sinn das nicht alles frontal draufklatscht c) Im Falle der Enterprise D hat es ja sogar noch was sinnvolles das es "langgezogen" ist da sich ja die Untertassensektion abtrennen kann.

Würde ich ein Raumschiff bauen wäre es auch zumindest ein bisschen "schön".

@Tombman: Irgendwo in der TNG sieht man kurz die echte NX-01 (als Model im Hintergrund auf einem Tisch) die hat auch eine Kugel plus Antriebssektion (sieht noch etwas mehr nach unseren Shuttles aus).

John.S
2010-11-09, 16:22:19
@Topic: Ansich kanns nicht schaden a) Design sollte auch nicht vernachlässig werden ;) b) kann man ja schonmal durch gaswolken etc. pp. fliegen da macht es schon sinn das nicht alles frontal draufklatscht c) Im Falle der Enterprise D hat es ja sogar noch was sinnvolles das es "langgezogen" ist da sich ja die Untertassensektion abtrennen kann.


Nein, das Thema Gaswolken hatten wir hier im Fred schon. Gaswolken im Weltraum haben eine extrem geringe Dichte, etwa vergleichbar mit der Dichte in einer niedrigen bis mittleren Erdumlaufbahn. Hier gibt es keine aerodynamischen Effekte mehr, da die Teilchen gegenseitig keinen Druck mehr ausüben können.

Hier nochmal ein Zitat, um das zu verdeutlichen:

So imposant die Lichterscheinung dieses Reflexionsnebels bei tiefer belichteten Astroaufnahmen auch erscheinen mag - man darf sich von der Dichte dieser Gaswolke keine falschen Vorstellungen machen. Wir finden hier nur rund 5.000 Partikel pro cm³. Im Vergleich zur Gasdichte der Erdatmosphäre in Bodennähe mit ihren rund 100.000.000.000.000.000.000 (=10^20) Molekülen pro cm³, ist das extrem dünn, aber eben immer noch 5.000-mal dichter als die mittlere Gasdichte im interstellaren Raum.

http://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmen/NGC2023.php

Erst durch die riesigen Abmessunge von Lichtjahren solcher Gaswolken, entsteht der Eindruck eines dichten Nebels.

Damit ist die Darstellung in Star Trek schlichtweg falsch, so dichte Nebel wie dort zu sehen sind, würden unter der eigenen Gravitation innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Ein Raumchiff könnte da auch selbst bei der besten aerodynamischen Form nicht mit kosmischen Geschwindigkeiten durchrasen, ohne sofort zu verglühen.

Cyphermaster
2010-11-09, 16:31:12
Es gibt imo zwei Faktoren, die zu diesen Designs geführt haben.

1. "Sci" - Es gibt mehr Anforderungen an eine Konstruktion als die des normalen Raumflugs. Z.B. wegen schädlicher Auswirkungen des Antriebs- oder Reaktorsystems dieses weit genug von bemannten Sektionen weg zu halten, besseren Atmosphärenflug, etc.pp.. Autos sind ja auch ein Kompromiß aus Kosten, Raumangebot, Sicherheit, Aerodynamik, usw.!

2. "Fi" - Zwei behäbige vor sich hin schwebende, sehr ähnlich aussehende Kugeln im Weltall, von denen nach einem einzigen Schuß (lautlos) nur noch eine übrig ist, hat deutlich weniger TV-/Film-Potential, als zwei stark unterschiedliche, martialisch-elegant designten Maschinen, die sich flink und unter imposanter Sound- und Lichteffekt-Kulisse durch die Gegend jagen, als würden sich zwei Falken im Flug um ein Stück Beute balgen...

Nun kombiniere man 1+2 zu "SciFi"... ;)

John.S
2010-11-09, 16:36:36
Es gibt imo zwei Faktoren, die zu diesen Designs geführt haben.

1. "Sci" - Es gibt mehr Anforderungen an eine Konstruktion als die des normalen Raumflugs. Z.B. wegen schädlicher Auswirkungen des Antriebs- oder Reaktorsystems dieses weit genug von bemannten Sektionen weg zu halten, besseren Atmosphärenflug, etc.pp.. Autos sind ja auch ein Kompromiß aus Kosten, Raumangebot, Sicherheit, Aerodynamik, usw.!

2. "Fi" - Zwei behäbige vor sich hin schwebende, sehr ähnlich aussehende Kugeln im Weltall, von denen nach einem einzigen Schuß (lautlos) nur noch eine übrig ist, hat deutlich weniger TV-/Film-Potential, als zwei stark unterschiedliche, martialisch-elegant designten Maschinen, die sich flink und unter imposanter Sound- und Lichteffekt-Kulisse durch die Gegend jagen, als würden sich zwei Falken im Flug um ein Stück Beute balgen...

Nun kombiniere man 1+2 zu "SciFi"... ;)


Naja, ist ja auch verständilich. Ich habe nichts gegen, wenn man Sachen einbaut, die zwar keinen technischen Zweck erfüllen, physikalisch aber auch nicht unsinnig sind.
Anders sieht es aus, wenn die Raumschiffe wie bei Star Trek schlichtweg doof designed sind, weil die Trägheitskräfte es sofort zerbrechen lassen würden. Da finde ich, sollte man doch der Wissenschaft den Vorzug geben. Das ist bei den massiven Raumschiffen von Star Wars doch weitaus besser gelöst.

Sieht doch auch weitaus besser aus.:D

http://www.playtime-magazine.com/wp-content/uploads/2009/05/sw_executor_01.jpg

vs.

http://achi7.pytalhost.eu/board/attach/2008-03-17.19-37-43.enterprise_orbit_1080.jpg

Vielleicht bin ich ja auch als angehender Ingenieur/Naturwissenschaftler zu stark beinflusst.:smile:

der_roadrunner
2010-11-10, 09:58:50
Bei Star Trek können sie die Schiffe designen wie sie wollen. Die Schiffe haben nämlich ein strukturelles Intigritätsfeld. ;)

der roadrunner

Cyphermaster
2010-11-10, 10:07:36
Anders sieht es aus, wenn die Raumschiffe wie bei Star Trek schlichtweg doof designed sind, weil die Trägheitskräfte es sofort zerbrechen lassen würden. Da finde ich, sollte man doch der Wissenschaft den Vorzug geben. Das ist bei den massiven Raumschiffen von Star Wars doch weitaus besser gelöst.Nur, weil etwas fragil aussieht, muß es das noch lange nicht sein. Solche schlanken Strukturen sind bezüglich Trägheitskräften natürlich geometrisch kritischer/ technisch anspruchsvoller, aber deswegen nicht notwendigerweise "doof". Wie gesagt, technische Konstruktionen sind fast immer ein Kompromiß, der nicht nur einen einzigen Faktor berücksichtigt. Grade als Naturwissenschaftler sollte dir das bewußt sein.

Ash-Zayr
2010-11-10, 10:08:45
Bei Star Trek können sie die Schiffe designen wie sie wollen. Die Schiffe haben nämlich ein strukturelles Intigritätsfeld. ;)

der roadrunner

Der Mann hat es drauf..genau...die beiden grundlegenden Techniken, Trägheitsdämpfer und strukturelles Integritätsfeld....Schwerkraft vorhanden, keine Masseträgkeit und sonstige Flieh- und Scherkräfte auf die Hülle...;)

Generell mag ich aber die Strar Trek Schiffe nicht so, da sie irgendwie aus einem Star Fleet Construction Office Random Generator kommen. Die SChiffe werden ausgewürflet und enthalten immer die gleichen Bauklötze: Teller, Hauptrumpf, 2 Streben und 2 Warpgondel.....in zufällig mutierter Anordnung....

Ich mag Schiffe wie die Sulaco oder Nostromo....eben weil Form im Weltenraum egal ist!

Cyphermaster
2010-11-10, 11:16:25
Nochmal: völlig egal ist sie nicht, auch nicht bei der "Nostromo"...

Man sollte unterscheiden, ob man ein Design anhand bestimmter Parameter ermittelt, oder ob man nur ein Design baut, und dann sieht, welche Parameter es erfüllen muß. Bei Star Trek hat man eher letzteren Ansatz gewählt, damit die Schiffe "charakteristischer" werden. Würde man z.B. die "Monitor"-Klasse der Föderation öfter in solchen Filmen/Episoden einsetzen, wären das für die Zuschauer "komisch" - denn die ist nämlich auch sphäroid.
So hat man dann halt die außenliegenden Antriebsgondeln der Ur-Enterprise dadurch erklärt, daß die starken Raumverzerrungen des Warp-Antriebs der Grund sind, warum die Masse der Föderations-Schiffe weit außen liegende, wenig umbaute Antriebseinheiten hat (ähnlich wie bei modernen Großflugzeugen aus Lärm- und Vibrationsgründen die Triebwerke weit exzentrisch an den verhältnismäßig fragilen Flügeln sitzen, statt z.B. hinten nahe am am Rumpf). Bei den romulanischen Warbirds hingegen wird der Singularitäts-Hauptreaktor zum Grund erklärt, warum diese Schiffe wiederum mittig einen freien Bereich haben. Würde man nun ein solches Universum invers aufbauen, also beginnen mit seiner Grund-Physik, und daraus den Rest ableiten, ginge das genauso.

In sich sind viele SciFi-Welten relativ gut konsistent (auch wenn die Physik dort nicht 1:1 die reale ist), und auch die Designs werden mittlerweile an dieser Pseudophysik orientiert, um eine bessere Immersion des Zuschauers zu erreichen. Das mit unserer Realphysik zu vergleichen, ist aber einfach nicht sinnvoll.

pest
2010-11-10, 11:23:58
Davon ab durften sich diesen Satz sicherlich so einige Leute anhören die danach Dinge entdeckt und herrausgefunden haben die wir heute als wichtig ansehen.


Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das du etwas entdeckst, was nichts mit Startrek zu tun hat, wenn du über Startrek nachdenkst. :rolleyes:


Denken schadet nie ganz egal worüber


ist jetzt die Frage wie man Schaden definiert. Sich über Startrek und Co. Gedanken zu machen erzeugt in meiner Welt erheblichen Schaden :freak:

Avalox
2010-11-10, 11:31:16
Das ist allerdings in fast allen SciFi Universen so, Star Wars und Stargate bspw. Wo es noch einigermaßen hinkommt ist Babylon 5.


Babylon 5. Na ja.

Ärgerlich fand ich immer, wenn alle möglichen Erdschiff mit diesen riesigen rotierenden Sektionen, mal einfach so gewendet sind. Ich glaube ein Fahrrad darf es im Babylon 5 Universum nicht geben, jedenfalls nicht mit zwei Rädern. Auch müssen diese Raumschiffe einen guten Bremsassistenten haben.

Da ist mir ein Star Trek mit allerhand mitunter sehr interessanten Technogebabbel immer lieber gewesen. Denn dieses zeigt ja auf, dass sich die Autoren vollkommen bewusst sind, dass sie gerade die Physik etwas strapazieren. Bei Babylon 5 konnte ich diese Selbsterkenntnis nicht erkennen.

Die Technik hat bei Babylon 5 auch immer eher eine untergeordnete Rolle gespielt, entgegen von Star Trek. Die Serien sind schon anders konzipiert.

IVN
2010-11-10, 11:38:17
Babylon 5. Na ja.

Ärgerlich fand ich immer, wenn alle möglichen Erdschiff mit diesen riesigen rotierenden Sektionen, mal einfach so gewendet sind. Ich glaube ein Fahrrad darf es im Babylon 5 Universum nicht geben, jedenfalls nicht mit zwei Rädern. Auch müssen diese Raumschiffe einen guten Bremsassistenten haben.

Da ist mir ein Star Trek mit allerhand mitunter sehr interessanten Technogebabbel immer lieber gewesen. Denn dieses zeigt ja auf, dass sich die Autoren vollkommen bewusst sind, dass sie gerade die Physik etwas strapazieren. Bei Babylon 5 konnte ich diese Selbsterkenntnis nicht erkennen.

Die Technik hat bei Babylon 5 auch immer eher eine untergeordnete Rolle gespielt, entgegen von Star Trek. Die Serien sind schon anders konzipiert.Ja.

Startrek ist ein Universum mit "realistischer" Physik (damit die geile Technik erklärt werden kann) für junge Leute und Idealisten (völlig surrealistisch in allen anderen Bereichen --> "zwischenmenschliche" Beziehungen, die auf Kumbaya basieren).

B5 ist ein Universum, in dem die Physik und Technik egal sind, denn wichtig sind Personen, ihre Beziehungen, Politik, usw.

Avalox
2010-11-10, 12:01:56
B5 ist ein Universum, in dem die Physik und Technik egal sind, denn wichtig sind Personen, ihre Beziehungen, Politik, usw.

Du meinst Gala Niveau und Space Soap?

Letztendlich reflektieren beide Serien aktuelle Themen in einer fantastischen Umgebung.

Von der Ausrichtung ist ein Babylon 5 eher eine Brücke zum Fantasie Genre. Das Sience Fiction ist dort nur eine Kulisse. Rein von der Konzeption erinnert ein Babylon 5 eher an Star Wars, welches ja auch mehr eine Fantasy Geschichte, als eine Science Fiction Geschichte ist.
Ein Star Trek ist zwar auch seicht, ist allerdings eher noch dem klassischen Science Fiction anhängig. Zumindest wenn man TNG für sich betrachtet. Auch Innerhalb der verschiedenen Star Trek Serien gibt es ja unterschiedliche Ausrichtungen.

Ich mag Babylon 5, nicht dass es missverständlich ist.

Monger
2010-11-10, 12:05:36
Ich glaube, es macht Sinn dass ein Raumschiff eine halbwegs symmetrische Form hat - einfach weil eine ungleichmäßige Masseverteilung die Navigation ziemlich komplex machen würde. Es macht sicherlich auch Sinn, allzu kritische Systeme gut geschützt ins innere zu verlagern, und unkritische (oder gar Gefahrenquellen) nach außen zu verlagern. Deshalb: Lebenserhaltende Systeme und Personal nach möglichst weit innen (deshalb ist auch eine Kommandobrücke mit Guckfenster ziemlicher Blödsinn), Treibstoff nach außen.

Ich vermute auch, dass aus statischen Gründen (sprich: den Kräften die z.B. bei Beschleunigung wirken) es keinen Sinn macht, die Triebwerke allzu weit vom Schiffskörper entfernt zu haben. Es macht auch Sinn, keine allzu große Angriffsfläche gegenüber Meteoriten o.ä. zu bieten. Wenn man z.B. Sonnensegel hat, sollten die einziehbar sein.

Abgesehen davon sehe ich relativ wenige Einschränkungen beim Design. Weder muss der Körper stromlinienförmig sein, noch muss es sowas wie Bug und Heck geben.

John.S
2010-11-10, 12:05:47
Nur, weil etwas fragil aussieht, muß es das noch lange nicht sein. Solche schlanken Strukturen sind bezüglich Trägheitskräften natürlich geometrisch kritischer/ technisch anspruchsvoller, aber deswegen nicht notwendigerweise "doof". Wie gesagt, technische Konstruktionen sind fast immer ein Kompromiß, der nicht nur einen einzigen Faktor berücksichtigt. Grade als Naturwissenschaftler sollte dir das bewußt sein.

Bei kleinen Abmessungen mag das ja noch sein, aber bei Raumschiffen die hunderte Meter oder gar über einen km groß sind, was meinst du, was da für Hebelkräfte zusammen kommen? Je größer ein Körper wird, desto massiver muss dieser gebaut werden um vergleichbar stabil zu sein wie ein kleinerer Körper ähnlicher Geometrie. Eben wegen der Hebelkräfte und der Masse die mit der 3. Potenz ansteigt und die dafür sorgt, dass dann auch bei jeder Beschleunigung die Trägheitskräfte mit der 3. Potenz ansteigen.
Für mich ist das Raumschiffdesign in Star Trek kein Kompromiss, weil da auf diesen Faktor viel zuwenig, ja praktisch gar nicht eingegangen wird. Gerade wenn man sich mal anschaut, wie schnell die Schiffe manövrieren, sie sind wie oben beschrieben saugross und ändert ihre Lage bzw. Flugrichtung innerhalb von Sekundenbruchteilen. Das wären Beschleunigungen im zig g Bereich und das bei der fragilen Bauweise mit den riesigen Hebeln. Da würden bei der Enterprise die Warpgondeln und die Untertassensektion einfach in einer Kurve abrechen.:D

Dimon
2010-11-10, 12:10:45
Die Aerodynamik für Raumschiffe ist solange völlig irrelevant solange es nur im Weltraum bleibt...


Mfg

Avalox
2010-11-10, 12:17:19
B Gerade wenn man sich mal anschaut, wie schnell die Schiffe manövrieren, sie sind wie oben beschrieben saugross und ändert ihre Lage bzw. Flugrichtung innerhalb von Sekundenbruchteilen. Das wären Beschleunigungen im zig g Bereich und das bei der fragilen Bauweise....

Die Schiffe kompensieren die Trägheit der Masse. Ohne Trägheit der Masse, gibt es natürlich auch keine strukturellen Probleme, bei schnellen Manövern. Deshalb wackelt es ja auch immer auf der Brücke, wenn diese getroffen werden, weil die Systeme kurzzeitig ausfallen.

Aufheben oder reduzieren von Masseträgheit ist übrigens eine interessante Technologie. Welche in Star Trek halt bemüht wird, um auch den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten, aber als Science Fiction natürlich mindestens so interessant ist, wie eine Überlichtschnelle-Technologie.

Innerhalb der Serie ist es dann auch recht konsequent umgesetzt. So ist ja eine direkte Folge der fixen dicken Raumschiffe, dass sowas wie Trägerraumschiffe mit kleinen Kampfraumschiffen geringer Masse keinen Sinn haben.

Star Trek ist mitunter schon sehr beeindruckend. Schon den Machern der ersten Serie war klar, dass solch einen Raumschiff kein Triebwerke geben kann.
An diesen Problemen krankt ja fast jede Darstellung eine futuristischen Raumschiffs.
Egal ob es ein Kampfstern ist, oder ein Sternen Zerstören, oder ein Babylon 5 Erdraumschiff. Diese haben alle dicke Triebwerke an einem Ende. Was natürlich in den gezeigten Formen so nicht funktionieren würde.

Es ist schon alles ziemlich weitsichtig gewesen.

Cyphermaster
2010-11-10, 12:18:08
Du gehst wieder von realer Physik und realen Materialien aus, John - das entspricht aber mitnichten dem, was im ST-Universum existiert.

Das ist als würdest du sagen "Ha, dafür braucht man ein Material, das fünfmal reißfester als Stahl ist, und dabei noch viel leichter, das geht nicht!". In einer Welt, in der keine Aramidfasern existieren (oder bekannt sind), stimmt das. In einer Welt, in der sie existieren, geht es dann doch. Alles eine Frage der "Spielregeln".

IVN
2010-11-10, 12:29:35
Du meinst Gala Niveau und Space Soap? So würde ich B5 nicht beschreiben.

Letztendlich reflektieren beide Serien aktuelle Themen in einer fantastischen Umgebung.

Von der Ausrichtung ist ein Babylon 5 eher eine Brücke zum Fantasie Genre. Das Sience Fiction ist dort nur eine Kulisse. Rein von der Konzeption erinnert ein Babylon 5 eher an Star Wars, welches ja auch mehr eine Fantasy Geschichte, als eine Science Fiction Geschichte ist.
Ein Star Trek ist zwar auch seicht, ist allerdings eher noch dem klassischen Science Fiction anhängig. Zumindest wenn man TNG für sich betrachtet. Auch Innerhalb der verschiedenen Star Trek Serien gibt es ja unterschiedliche Ausrichtungen.

Ich mag Babylon 5, nicht dass es missverständlich ist.
TNG ist in meinen AUgen kein klasisches SciFi. Es ist abseits der Technik sehr, sehr, sehr simpel. Beispielhaft dafür ist die schwarzweisse Aufteilung auf die good und bad Guys. Und es ist immer klar, wer zu welchen gehört. Die Menschen sind im TNG (und eigentlich in allen Startrek-Serien) extrem naiv und vom soziologischen/psychologischen Standpunkt unglaublich einfach gestrickt. Eine Entwicklung der Charaktere findet extrem selten statt. B5 ist iV ein "Werk Hegels".

John.S
2010-11-10, 12:41:37
Du gehst wieder von realer Physik und realen Materialien aus, John - das entspricht aber mitnichten dem, was im ST-Universum existiert.

Das ist als würdest du sagen "Ha, dafür braucht man ein Material, das fünfmal reißfester als Stahl ist, und dabei noch viel leichter, das geht nicht!". In einer Welt, in der keine Aramidfasern existieren (oder bekannt sind), stimmt das. In einer Welt, in der sie existieren, geht es dann doch. Alles eine Frage der "Spielregeln".

Klar tu ich das und dein Einwand mit den Aramidfasern ist schlecht. Zwar haben diese außergewöhnliche Eigenschaften, trotzdem basieren diese noch auf normaler Chemie, sprich die Bindungseigenschaften und die daraus abgeleitete Stabilität ist nicht außergewöhnlich.

Aber damit das möglich wäre, was man in Star Trek sieht, dafür müßten die Materialien pi mal Daumen um viele Größenordnungen stabiler und gleichzeitig leichter sein, als alles was man heute kennt. Das wäre mit der herkömmlichen Materie auf Proton/Neutron und Elektronbasis nicht möglich, da diese eine maximal mögliche Festigkeit vorgeben. Jetzt sagst du natürlich: Man hat da ganz neue Elemente/Materialien! Aber welche? Wie sind diese prinzipiell aufgebaut?

Was ist überhaupt mit der Trägheitsdämpfern? Wieso soll sich ein Körper wie der Mensch im Raumschiff, auch nur einen MM von Fleck bewegen, wenn keine Kraft ausgeübt wird? Diese Trägheitsdämpfer verletzen das grundlegendeste physikalische Prinzip von Aktio=Reaktio und sind deswegen einfach Unsinn.


Und das ist mein Problem mit Star Trek, man erfindet wissenschaftlich klingende Erklärungen die eigentlich nichts erklären, sondern eher verklären.
Anstatt, dass man einfach zugibt, dass es fast alles Fantasie und nicht mehr ist.

Ash-Zayr
2010-11-10, 12:50:55
Ein Sci-Fi Universum sollte in sich konsitstent sein. Die Sci-Fi Physik, die als Annahme für das Universum gilt, bestimmt dann die Design und Technik, die man daraus stricken kann.
Aber: warum ist dann diese Technik immer derart beschaffen, dass die Technik ofensichtlich das perfekte Optimum darstellt, was im Rahmen der Physik machbar ist? Bei Star Wars und Star Trek ist stets alles möglich....Energie ist z.B. im endlosen Überfluss vorhanden, usw.
Da ist jedes PC-Game vielschichtiger, indem es Parameter, Attribute und Werte gibt.
Warum kann einem Han Solo nicht mal irgendeine Esszenz fehlen, die er für einen Warp Sprung baucht? Aber nein, ALLE Schiffe dieses Universums können sowas, selbst die kleinen Jäger, und sie können es immer und per se.....
Warum überhitzt einem sonstwem nicht mal die Strahlen-Waffe im Gefecht, oder der Energie-Akku geht aus? Wieso ist nicht mal ein Klo verstopft?

Es gab doch diese neue/alte Enterprise Serie (mit Scott Bakula), die ich nie gesehen habe, aber hörte, dass die Technik dort eben eher so war, wie ich es hier schildere...zwar irgendwie als Konzept vorhanden und generell möglich, aber nichts wirklich ausgereift und doch eher auch von rein bodenständigen nachvollziehbaren Grunddingen abhängig....man muss mit Waffen zielen und kann verfelhen, es gibt endliche Munition, usw....schade, dass es eher so klang, als wäre diese Serie geradezu eine Persiflage von TNG und classic, weil eben nicht steril/perfekt/enlos und schlicht gegeben war.
SCI-FI heisst immer: im Rahmen der fikitiven Technik dann aber auch perfekt, makellos und unfehlbar...und das stört bei diesen Hochglanz-Serien. Da lobe ich mir diese sogenannte "Schmuddelzukunft" ala Alien.

Ash

Avalox
2010-11-10, 13:10:34
So würde ich B5 nicht beschreiben.
Dieses jeder darf mal mit jeden ins Bett, sowie die auch die Quotenlesbe finden sich typisch auch in Babylon 5.
Babylon 5 kommt schon sehr, sehr seifig.


TNG ist in meinen AUgen kein klasisches SciFi. Es ist abseits der Technik sehr, sehr, sehr simpel. Beispielhaft dafür ist die schwarzweisse Aufteilung auf die good und bad Guys. Und es ist immer klar, wer zu welchen gehört. Die Menschen sind im TNG (und eigentlich in allen Startrek-Serien) extrem naiv und vom soziologischen/psychologischen Standpunkt unglaublich einfach gestrickt. Eine Entwicklung der Charaktere findet extrem selten statt. B5 ist iV ein "Werk Hegels".


Das klingt jetzt Nachteilig für ein Star Trek, was allerdings dort nicht angemessen ist.

Es ist halt eine Serie mit völlig abgeschlossenen Folgen. Dort wird ein aktuelles Problem in diese zukünftige, sehr ideale Gesellschaft transportiert und gezeigt wie diese damit umgeht. Natürlich braucht es dabei immer wiederkehrende Bezugsgrößen für den Zuschauer.

Babylon 5 erzählt die Geschichte mit einem Handlungsbogen, kann deshalb Figuren ausarbeiten. Aber ist eine ausgearbeitete Figur auch eine bessere Figur? Ich denke gerade in diesem Fall ist dieses nicht so, da die Fiction immer Raum braucht, welchen sich der Zuschauer selbst ausmalen muss.
Babylon 5 erinnert mich in der Konzeption des Vorkauens eher an Serien wie Denver, oder Dallas. In welchen ich auch keinen Hegel erkennen kann.
Ich finde gerade bei Babylon 5 fallen mit Fehler bei er Ausarbeitung der Charaktere viel mehr auf als bei einem TNG, bei welche Stereotypen Teil der Geschichte sind und dieser Anspruch erst gar nicht vorhanden ist.


@Topic

Wenn ein Raumschiff mit relativistischen Geschwindigkeiten unterwegs ist, hat es auch Vorteile, wenn dieses spitz, dünn und eher lang ist. Bei den erreichbaren Geschwindigkeiten von heute spielt es auch keine Rolle.

IVN
2010-11-10, 13:23:30
Dieses jeder darf mal mit jeden ins Bett, sowie die auch die Quotenlesbe finden sich auch in Babylon 5.
Babylon 5 kommt schon sehr, sehr seifig. Soaps sind meistens simpel und beschäftigen sich nur mit den Handlungen der dargestellten Personen und Auswirkungen dieser Handlungen auf eben diesen kleinen Personenkreis. Mit anderen Worten, die ganze Story ist belanglos, weil sie keine Auswirkungen auf die größere Welt da draussen hat. In B5 ist das ganz und gar nicht so.


Das klingt jetzt Nachteilig für ein Star Trek, was allerdings dort nicht angemessen ist.Das ist es auch, wenn man Anspruch hat. Wenn man einen Zeichentrickfilm, aber ohne den "Zeichen" Teil haben will, indem "Erwachsene" mit emotionaler Inteligenz aufm Niveau 10-jähriger Kinder durchs Weltraum düsen und forschen (aber eigentlich im Sandkasten spielen) haben will, dann ist es kein Nachteil für Startrek. Ich habe ja auch ST gegeuckt. Alle Serien. Ausser VOyager haben sie mir alle gefallen. Sie sind aber zweifelsfrei alle einfacher und belangloser als B5.

Es ist halt eine Serie mit völlig abgeschlossenen Folgen. Dort wird ein aktuelles Problem in diese zukünftige, sehr ideale Gesellschaft transportiert und gezeigt wie diese damit umgeht. Natürlich braucht es dabei immer wiederkehrende Bezugsgrößen für den Zuschauer.

Babylon 5 erzählt die Geschichte mit einem Handlungsbogen, kann deshalb Figuren ausarbeiten. Aber ist eine ausgearbeitete Figur auch eine bessere Figur? Ich denke gerade in diesem Fall ist dieses nicht so, da die Fiction immer Raum braucht, welchen sich der Zuschauer selbst ausmalen muss.
Babylon 5 erinnert mich in der Konzeption des Vorkauens eher an Serien wie Denver, oder Dallas. In welchen ich auch keinen Hegel erkennen kann.
Ich finde gerade bei Babylon 5 fallen mit Fehler bei er Ausarbeitung der Charaktere viel mehr auf, als bei einem TNG, welche ja stereotypisch auftreten sollen.
Im Fall von B5 vs Trek, JA. Ein Mollari ist vielschichtiger und authentischer als alle Charaktere aus dem ST-Universum zusammengezählt. Und das sage ich als jemand, der an erster Stelle ein ST-Fan ist (ich hatte TNG und DS9 schon durch, bevor ich mich mit B5 auseinander gesetzt habe).

darph
2010-11-10, 13:30:55
Je größer ein Körper wird, desto massiver muss dieser gebaut werden um vergleichbar stabil zu sein wie ein kleinerer Körper ähnlicher Geometrie. Eben wegen der Hebelkräfte und der Masse die mit der 3. Potenz ansteigt und die dafür sorgt, dass dann auch bei jeder Beschleunigung die Trägheitskräfte mit der 3. Potenz ansteigen.
Strukturelle Integritätsfeld (http://memory-alpha.org/wiki/Structural_integrity_field). Problem gelöst. :usweet:

Avalox
2010-11-10, 13:40:11
Im Fall von B5 vs Trek, JA. Ein Mollari ist vielschichtiger und authentischer als alle Charaktere aus dem ST-Universum zusammengezählt.

Ein authentischer Ausserirdischer? Welcher zudem sich auch noch wie J.R. in Dallas auftritt?

Komplexer muss nicht besser, oder auch nur interessanter sein. Vielmehr läuft es Gefahr in ein Geschwabbel zu enden. Was ja auch mit Babylon 5 passiert ist. Es wurde nicht vielschichtig, sondern unwahrscheinlich dröge zum Ende hin.


Soaps sind meistens simpel und beschäftigen sich nur mit den Handlungen der dargestellten Personen und Auswirkungen dieser Handlungen auf eben diesen kleinen Personenkreis. Mit anderen Worten, die ganze Story ist belanglos, weil sie keine Auswirkungen auf die größere Welt da draussen hat. In B5 ist das ganz und gar nicht so.


Star Trek kann man durchaus guten Science Fiction attestieren, eine gute ein Einbindung in die Naturwissenschaft selbstverständlich auch.
Einem Babylon 5 kann man eine gute Rahmenhandlung und interessante Ideen attestieren. Aber interessante Charaktere finde ich dann doch gewagt.
Wäre ja so, als wenn man einen Perry Rhodan gehaltvolle Charaktere sieht, nur weil diese auch 100000 Seiten bisher beschrieben wurden. Was natürlich nicht der Fall ist, es ist ein Groschenroman.

Babylon 5 ist eindeutig eine Space Opera. Ebenso wie auch Star Trek eine Space Opera ist. Das ist auch gar nicht böse gemeint.

Baalzamon
2010-11-10, 13:48:35
[...]Einem Babylon 5 kann man eine gute Rahmenhandlung und interessante Ideen attestieren. Aber interessante Charaktere finde ich dann doch gewagt.
[....]
Ich nehme diesen Satz mal auf Aufhänger.

Ich finde das B5 die eindeutig besser ausgearbeiteten Charaktere hat. Aber vor allen Dingen entwickeln sich die Charaktere in B5. Ein Garibaldi aus S1 ist deutlich unterchieden vom Garibaldi in S5.

Bei Star Trek (zumindest TNG, die anderen Serien habe ich nicht soooo doll verfolgt) kannst du eine Folge aus S3 oder S6 austauschen und keiner würde es merken. Einfach weil die Charaktere innerhalb der sieben Jahre keinerlei Entwicklung durchmachen.

Avalox
2010-11-10, 15:06:02
Ich nehme diesen Satz mal auf Aufhänger.

Ich finde das B5 die eindeutig besser ausgearbeiteten Charaktere hat. Aber vor allen Dingen entwickeln sich die Charaktere in B5. Ein Garibaldi aus S1 ist deutlich unterchieden vom Garibaldi in S5.

Bei Star Trek (zumindest TNG, die anderen Serien habe ich nicht soooo doll verfolgt) kannst du eine Folge aus S3 oder S6 austauschen und keiner würde es merken. Einfach weil die Charaktere innerhalb der sieben Jahre keinerlei Entwicklung durchmachen.


Das bestreite ich auch gar nicht. So ist es ja konzipiert. Jemand der 10 Folgen Star Trek nicht gesehen hat, soll mit der nächsten Folge gleich wieder seine Charaktere wiedererkennen. Das tut der jeweiligen Geschichte ja auch gar keinen Abbruch, da ja die Charaktere stereotyp sind.

Das war schon im ersten Star Trek schon. Man hat immer schon einzelne Charaktereigenschaften einzelnen Personen, oder auch mal stellvertretend ganzen Rassen von Ausserirdischen zugeteilt.

Dass ist halt ein geschickter Zug, dass der Zuschauer z.B. den Konflikt einer Entscheidung einer Person austrägt eben präsentiert bekommt.

Dort gibt es die Moral in Form von Pille, die Logik von Spock und das HandOn von Kirk. Diese drei sind ja eigentlich ein Charakter mit unterschiedlichen Aspekten. Aber weil es eben drei Rollen sind, kann der Zuschauer damit die Dialoge, eigentlich inneren Konflikte mithören. Eine tolle Idee, welche aber natürlich nicht Star Trek typisch ist, sondern häufig verwendet wird. Das macht den Charakter natürlich platt, aber dieses ist gut so, weil es so gewollt ist und die Geschichten entsprechend aufgebaut sind. Helden sind nun mal immer platt.

Ein Babylon 5 hat mehr Platz zur entwickelt einiger Charaktere. (Platte, sterotype Charaktere gibt es auch in Babylon 5 zur Genüge, das selbe gilt auch für ganze Rassen von Ausserirdischen).
Aber wenn sich ein Charakter entwickelt, muss dieses auch glaubwürdig sein und daran krankt Babylon 5 ganz erheblich. Die Charaktere sind nicht gut. Ein entwickelter Garibaldi ist uninteressant, haarsträubend und überflüssig.
Daran krankte ja die ganze Serie, vielleicht gut gedacht, ist noch lange nicht gut gemacht. Ich kenne niemand, welcher Babylon 5 "spät", so gut findet wie Babylon 5 "früh". Das immer weitere Geschwabbel hat der Geschichte nicht gut getan, obwohl es sicherlich mal gut gedacht war.

Spasstiger
2010-11-10, 18:11:42
Wenn man künstliche Schwerkraft durch Rotation erzeugen möchte, muss die Form rotationssymetrisch sein. Sonst hat man eine Unwucht, die unter Einsatz von Energie ausgeglichen werden müsste.

ROXY
2010-11-10, 19:15:24
http://www.rz-journal.de/Film-RZs/Futures_comet.jpg

Avalox
2010-11-10, 20:14:11
Wenn man künstliche Schwerkraft durch Rotation erzeugen möchte, muss die Form rotationssymetrisch sein. Sonst hat man eine Unwucht, die unter Einsatz von Energie ausgeglichen werden müsste.

Na eigentlich überhaupt nicht. Ist dann sogar sehr unpraktisch.


Das einfachste Prinzip wäre es, wenn das Raumschiff an einem Seil, oder Schlauch, an einem externen Lager oder Tank verbunden ist. Dieser Tank enthält als Gegenmasse das Trinkwasser, oder den Treibstoff.
Alles rotiert dann um den Schwerpunkt irgendwo auf der Strecke am Verbindungsseil.

Dass hat den Vorteil, dass im ganzen Raumschiff annähernd die selber Kraft wirkt, das oben und unten im ganzen Raumschiff gleich ist und natürlich gibt es keine Bereiche ohne Zentrifugalkraft im Raumschiff.
Ist man am Ziel angekommen, holt man das Seil ein und bremst dabei die Rotation.

Eigentlich ganz, ganz einfach, ohne irgend welche großen rotierenden Konstruktionen oder ähnliches.

Rooter
2010-11-10, 20:43:20
Ich mag Schiffe wie die Sulaco oder Nostromo....eben weil Form im Weltenraum egal ist!Extrem sind wohl die Kosmischen Fabriken aus dem Perry Rhodan-Unversum (http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Kosmische_Fabriken)

http://www.perrypedia.proc.org/images/0/00/Materia.jpg



Aufheben oder reduzieren von Masseträgheit ist übrigens eine interessante Technologie.Muss da immer an den Film "Explorers" denken wo River Phoenix mit einer außerirdischen Elektronikschaltung und einem C64 die Trägheit überwindet. :D

Star Trek kann man durchaus guten Science Fiction attestieren, eine gute ein Einbindung in die Naturwissenschaft selbstverständlich auch.
Einem Babylon 5 kann man eine gute Rahmenhandlung und interessante Ideen attestieren. Aber interessante Charaktere finde ich dann doch gewagt.B5 hat mir auch nie wirklich gefallen. Die Charaktere möger zugegeben aufgefeilter sein aber für eine Sci-Fi-Serie ist zu viel Geschaffel imo tödlich.
Ein Arbeitskollege hat B5 mal als "die beste Science-Fiktion-Serie überhaupt!" bezeichnet. Nunja... :rolleyes:

Bei Star Trek (zumindest TNG, die anderen Serien habe ich nicht soooo doll verfolgt) kannst du eine Folge aus S3 oder S6 austauschen und keiner würde es merken. Einfach weil die Charaktere innerhalb der sieben Jahre keinerlei Entwicklung durchmachen.Naja, Data und Picard machen z.B. eine kleine Entwicklung durch, die kommt aber "im Alltag" nicht wirklich zum Vorschein, nur in einzelnen Folgen bzw. Szenen.

http://www.rz-journal.de/Film-RZs/Futures_comet.jpg19 Fitness-Center :cool:

MfG
Rooter

der_roadrunner
2010-11-10, 21:26:02
19 Fitness-Center :cool:

Nein, das Ding hat keine 19(!) Fitness-Center. :biggrin:

der roadrunner

Der Sandmann
2010-11-10, 23:01:14
Warum kann einem Han Solo nicht mal irgendeine Esszenz fehlen, die er für einen Warp Sprung baucht? Aber nein, ALLE Schiffe dieses Universums können sowas, selbst die kleinen Jäger, und sie können es immer und per se.....
Warum überhitzt einem sonstwem nicht mal die Strahlen-Waffe im Gefecht, oder der Energie-Akku geht aus? Wieso ist nicht mal ein Klo verstopft?
Ash

Das liegt halt ein bischen an der Erzählweise von SW und ST. Die Hauptcharaktere sind auch gleichzeitig die die mit am meisten zu sagen haben und extrem wichtig sind. Die Leute gehen genrell irgendwie nie aufs Klo etc.

Es gab einmal eine Bab 5 Folge die aus der Sicht eines Wartungsteams erzählt wurde. Die haben die ganze Zeit das gemacht was normal halt so an Arbeit anfällt. Halt so wie das auf einer so großen Station halt ist :)

Da liefen die Hauptcharaktere ab und zu als Statisten durchs Bild.

Spasstiger
2010-11-11, 00:14:16
Na eigentlich überhaupt nicht. Ist dann sogar sehr unpraktisch.


Das einfachste Prinzip wäre es, wenn das Raumschiff an einem Seil, oder Schlauch, an einem externen Lager oder Tank verbunden ist. Dieser Tank enthält als Gegenmasse das Trinkwasser, oder den Treibstoff.
Alles rotiert dann um den Schwerpunkt irgendwo auf der Strecke am Verbindungsseil.

Dass hat den Vorteil, dass im ganzen Raumschiff annähernd die selber Kraft wirkt, das oben und unten im ganzen Raumschiff gleich ist und natürlich gibt es keine Bereiche ohne Zentrifugalkraft im Raumschiff.
Ist man am Ziel angekommen, holt man das Seil ein und bremst dabei die Rotation.

Eigentlich ganz, ganz einfach, ohne irgend welche großen rotierenden Konstruktionen oder ähnliches.
Ok, ich sehe meinen Fehler. Die Verteilung der Masse ist entscheidend, nicht die Verteilung der Form. Ich bin unbewusst davon ausgegangen, dass im gesamten Raumschiff die gleiche Materialdichte besteht.
Zwei gleiche große Massen, die über ein Kabel verbunden sind, sind ja rotationssymmetrisch zum Schwerpunkt. Die Symmetrie ist dabei auf die Masse bezogen. Und die Symmetrie muss auch nur am gewünschten Aufenthaltsort bestehen bzw. dort, wo konstante Schwerebeschleunigung gewünscht ist.

Avalox
2010-11-11, 00:22:29
Ok, ich sehe meinen Fehler. Die Verteilung der Masse ist entscheidend, nicht die Verteilung der Form. Ich bin unbewusst davon ausgegangen, dass im gesamten Raumschiff die gleiche Materialdichte besteht.
Zwei gleiche große Massen, die über ein Kabel verbunden sind, sind ja rotationssymmetrisch zum Schwerpunkt.

Es müssen nicht zwei gleich große Massen sein. Der Schwerpunkt muss nicht auf halber Strecke des Verbindungskabels liegen. Dann haben zwar beide Enden unterschiedliche Umlaufbahnen und Bahngeschwindigkeiten, aber stören tut dieses nicht.
Dass ist doch das tolle an diesem Prinzip. Da keine Achse oder ähnliches in der Mitte vorhanden ist, wird sich der Schwerpunkt immer der Masseverteilung und Kabellänge anpassen. Die Rotation ist immer optimal.

Spasstiger
2010-11-11, 00:43:31
Allerdings rotiert ein Raumschiff nicht automatisch um den Schwerpunkt, wenn man eine Kraft auf das Raumschiff ausübt. Es kann auch wild durch die Gegend eiern (Stichwort Impulserhaltung). Aber wenn man durch Kraft und Gegenkraft mal eine Rotation um den Schwerpunkt erreicht hat, hast du natürlich recht. Dann hat man an jedem Punkt im Raumschiff eine konstante Schwerebeschleunigung.

/EDIT: Auch ein wichtiger Punkt ist die mechanische Belastung. Bau mal ein zum Schwerpunkt rotationssymmetrisches Raumschiff und eines mit derselben Masse, bei dem eine deutliche Asymmetrie herrscht. Und jetzt lässt du beide um den Schwerpunkt rotieren. Wo ist wohl die mechanische Belastung größer? Natürlich beim asymmetrischen Raumschiff, weil dort wesentlich größere Schwerebeschleunigungen auftreten.

StarGoose
2010-11-11, 04:53:10
Jetzt habt ihr euch aber schon von der schönen SciFi zur schnöden realen Physik gearbietet :D

Wenn ich mir so den ganzen SciFi "Kram" mal zusamme nehme brauche ich keine Rotation zur Fliehkraft erzeugung mehr.
Selbst bei Babylon5 brauchen außer den anscheinen zu doofen oder noch nicht weit genug entwickelten Menschen alle anderen Rassen keine Rotation zur Gravitationserzeugung mehr.
Und zumindestens eine Art innere Andruckneutralisatoren scheinen selbst die kleinen Jäger der Menschen in B5 zu haben,

Also meine Theorie eines optimalen Raumfahrzeuges sähe daher eher so aus:
Es hat einen Kompakten Grundkörper in dem die Energieerzeugung, Überlichttriebwerk (welches auch immer) Unterlichtriebwerke, Lebenserhaltung sowie Crewquartiere und Steuerung und bla untergebracht sind.
Dazu wohl ein Hangar für Shuttles für Planetenlandungen und Kurzstreckeneinsätze. Eventuell auch für optionale schwierige Einsätze auf großen Gasplaneten oder reinen Wasserplaneten oder das durchforsten von materiereichen Asteroidenfelden oder schnelle Überlicht Aufklärung und Verbindung u.ä..

Energie scheint ja in allen SciFi Universen eher proportional zur Schiffsgröße im Überfluss vorhanden zu sein. Der Überlichtflug ist wohl bei allen das Energieintensivste.
Da macht es dann nix 2 oder 3 mal für nen nahen Unterlicht Transport mit den Shuttles fix irgendwohin zu fliegen. Oder das ganze Raumschiff aus der "Gravitaionssenke" eines Planeten zu hieven.
Wobei Fraglich ist ob das Hauptraumschif überhaupt noch Landetauglich ist. Es ist ja viel einfacher und Sicherer das in einem stationären Orbit oder in einer sicheren nahen Bahn zu belassen und mit den Shuttles rumzugondeln.

Allerdings stelle ich mir die weitere Rollenanpassung abseitz des Grunskörpers in den verschiedenen Universen recht Unterschiedlich vor

Im recht starren Star Wars Universum (oder bei B5 die Menschen) würden diese Grundkörper wohl durch Erweiterung und Andocken an größere Module an ihre jeweiligen Rollen und Einsatzgebiete angepasst.
Für Fracht viel Platz und noch bissel Antrieb dazu.
Für schnelle oder weite Einsätze mehr Energieerzeugung und Antriebskraft,
für Militäreinsätze zusätzlich noch Waffensystem und Abwehrmechanismen

Bei Babylon5 oder auch Farscape gibt es auch biologische Raumschiffe. Was liegt da Näher als die für den Einsatz notwendigen Räume schlicht wachsen zu lassen und auf Basen mit der passenden Inneneinrichtung zu versehen.

Im Perry Rhodan und Star Trek Universum gibt es die Möglichkeit Energie und Materie zu pendlen (Formenergie bzw. Masse Energiependler, Replikatoren und Transporter)
Dort würde man wohl benötigte Ausrüstung oder Räume direkt aus Energie herstellen.

Bei den Biologischen Raumschiffen und den Masse-Energie Pendlern könnte man wohl aerodynamische Anbauteile z.b. schlicht bei Bedarf entstehen lassen.
Genauso wie dickere Schutzhüllen gegen mechanische Beschädigungen oder das Verstärken von Inneren Strukturen wenn erforderlich.
Das ist bei Star Wars so nicht möglich.
Allerdings gibt es in allen Universen Schutzschirme.
Und mit genügend Energie kann ich die gegen auftreffende Fremdkörper oder beim Atmosphäreneintritt verstärken.
Wenn die Dinger auch noch nicht nur stumpf rund sein müssen sondern sich z.b. als großer Flügel konfigurieren lassen oder als luftleerer Auftriebskörper und sie sich neutral gegenüber dem Umgebenden Medium verhalten.
Tja dann kann ich mit sowas auch bequem per Auftrieb in einer Atmosphäre fliegen oder nach Luftschiffart fahren.
Und mittels Aufnahme von Materie in Teilbereiche des Schirms (z.b. von Wasser) damit auch bequem schwimmen oder Tauchen wenn gewünscht.

Tjoa und nun seid wieder ihr dann. ;)

Baalzamon
2010-11-11, 09:59:42
Hmmm... ok, das wird zwar ziemlich Offtopic, aber was solls. ;)
Das liegt halt ein bischen an der Erzählweise von SW und ST. Die Hauptcharaktere sind auch gleichzeitig die die mit am meisten zu sagen haben und extrem wichtig sind. Die Leute gehen genrell irgendwie nie aufs Klo etc.

In B5 gibt es auch ein Folge in der sich Sheridan und Garibaldi (?) an den Pissoirs treffen, ihr Geschäft verrichten und quatschen. ;)


Ein Babylon 5 hat mehr Platz zur entwickelt einiger Charaktere. (Platte, sterotype Charaktere gibt es auch in Babylon 5 zur Genüge, das selbe gilt auch für ganze Rassen von Ausserirdischen).
Aber wenn sich ein Charakter entwickelt, muss dieses auch glaubwürdig sein und daran krankt Babylon 5 ganz erheblich. Die Charaktere sind nicht gut. Ein entwickelter Garibaldi ist uninteressant, haarsträubend und überflüssig.
Daran krankte ja die ganze Serie, vielleicht gut gedacht, ist noch lange nicht gut gemacht. Ich kenne niemand, welcher Babylon 5 "spät", so gut findet wie Babylon 5 "früh". Das immer weitere Geschwabbel hat der Geschichte nicht gut getan, obwohl es sicherlich mal gut gedacht war.
Ich kann dir in viele Punkten zustimmen. Auch bei B5 gibt es jede Menge flache Statisten. Aber ob ein Garibaldi (um mal bei diesem Charakter zu bleiben) sich glaubwürdig entiwckelt ist ja nunmal auch sehr subjektiv. Ich fand die Entwicklung die er durchmacht durchaus nachvollziehbar und die meiste Zeit hat mir das sher gut gefallen. Babylon 5 hatte für mich persönlich den Höhepunkt in der 3. und 4. Staffel, da merkt man wie die ganzen Handlungsfäden und Charakterentwicklungen zusammenlaufen. Die 5. wirkt danach mMn leider ein bisschen aufgepfropft und kommt nicht mehr an ganz an die alte Klasse ran.


B5 hat mir auch nie wirklich gefallen. Die Charaktere möger zugegeben aufgefeilter sein aber für eine Sci-Fi-Serie ist zu viel Geschaffel imo tödlich.
Ein Arbeitskollege hat B5 mal als "die beste Science-Fiktion-Serie überhaupt!" bezeichnet. Nunja... :rolleyes:

Sicher, Geschmäcker sind verschieden, darüber lässt sich kaum diskutieren. ;)

Naja, Data und Picard machen z.B. eine kleine Entwicklung durch, die kommt aber "im Alltag" nicht wirklich zum Vorschein, nur in einzelnen Folgen bzw. Szenen.

Aber das sind wirklich nur sehr sehr kleine Veränderungen. Nachdem Picard zu Locutus und wieder zurückverwandelt wurde, was hat das denn an seinem Charakter gross geändert? Man sollte meinen, dass das ein Einschnitt im Leben eines Menschen ist der sich deutlich bemerkbar macht. Nun ist es auch schon lange her das ich das letzte mal TNG geguckt habe, aber ich bin mir ziemlich sicher, das davon bei Picard quasi nichts hängen geblieben ist. Das finde ich traurig und eine eindeutig vergebene Chance dem Charakter mehr Tiefe zu geben.

RoNsOn Xs
2010-11-11, 10:34:29
tausche picard mit dem "Doc" aus, dann haste wieder zwei dort stehen :cool:

Avalox
2010-11-11, 12:00:42
Allerdings rotiert ein Raumschiff nicht automatisch um den Schwerpunkt, wenn man eine Kraft auf das Raumschiff ausübt. Es kann auch wild durch die Gegend eiern (Stichwort Impulserhaltung). Aber wenn man durch Kraft und Gegenkraft mal eine Rotation um den Schwerpunkt erreicht hat, hast du natürlich recht. Dann hat man an jedem Punkt im Raumschiff eine konstante Schwerebeschleunigung.


Eiern kann es ja nicht. Es eiert ja nur, wenn es einen dritten staren Masseschwerpunkt gibt. Z.B. eine Achse ausserhalb des Schwerpunktes sich befindet. Aber dieses kann es ja bei dem Prinzip nicht geben. Es gibt nur zwei Massen, welche umeinander rotieren.

Es ist eigentlich sehr einfach. Das Raumschiff wird in Rotation versetzt, dabei wird die Gegenmasse vom Raumschiff weg bewegt. Nun muss nur noch das System für die Rotation mit Energie versorgt werden, um die Rotation aufrecht zu erhalten. Diese Energie kann man beim Zurückziehen der Gegenmasse sogar wieder zurück gewinnen.


/EDIT: Auch ein wichtiger Punkt ist die mechanische Belastung. Bau mal ein zum Schwerpunkt rotationssymmetrisches Raumschiff und eines mit derselben Masse, bei dem eine deutliche Asymmetrie herrscht. Und jetzt lässt du beide um den Schwerpunkt rotieren. Wo ist wohl die mechanische Belastung größer? Natürlich beim asymmetrischen Raumschiff, weil dort wesentlich größere Schwerebeschleunigungen auftreten.

Einfach zu bauen und mechanisch weit weniger anspruchsvoll ist es das gesamte Raumschiff rotieren zu lassen.

Man kann es doch heute mit einem Aufzug vergleichen. Dieser hängt an einem Seil und wird sogar mit mehr als 1g belastet. Solch ein am Gegengewicht rotierenden Raumschiff wäre die Belastung nie höher als 1g und dieses sehr gleichförmig auf das gesamte Raumschiff.


Ein Raumschiff welches du auf der Erde an einem Seil, oder sonstiger Aufhängung hängen kannst, kannst du auch im Weltall problemlos an einem Gegengewicht rotieren lassen.

RLZ
2010-11-11, 13:20:54
Allerdings gibt es in allen Universen Schutzschirme.
Das stimmt jetzt auch nicht.
Im Confederation Universe von Hamilton (Armageddon Zyklus) gibt es, soweit ich mich erinnere, keine Schutzschilde.

StarGoose
2010-11-11, 13:40:24
ich sprach ja quasi nur von den bedeutendsten tv und film universen nagut PR noch als größte scifi serie noch mit dazu
wenn so anfängt kommt man vom hundersten ins tausendste... wollte eigentlich eine weit fortgeschrittene technologie damit beschreiben
alles was "darunter" liegt wäre dann die zwischenzstufe bis dorthin oder würde z.b. mit im starwars "system" aufgehen

@avalox du hast einen dritten einfluß in deinem system nämlich die masseträgheit und die masse und elastizität des seils

wenn mit rotation gearbeitet wird wäre es doch am einfachsten die schweren und nicht zwingend rotierenden massen im schwerpunkt zu konzentrieren und mit leichten kammern oder ringen ringsrum dann das habitat für die menschen zu erstellen
damit vermindert man die materiabelastung immens und brauch keine "wackeligen" seilsysteme zu verwenden
ob nun die antriebssektion mit rotiert oder starr bleibt ist wäre dann nurnoch eine ingeniertechnische frage

übrigens scheinst du etwas nicht verstanden zu haben... die impulserhaltung funktioniert auch bei rotierenden systemen
du brauchst dem einmal in rotation gesetztem system nicht immer weiter energie zuzuführen
zumindestens nicht solange es keinem außerem bremsenden einfluß aka reibung ausgesetzt ist. das ganze ist ja schwerelos und treibt im leeren all rum

allerdings darf man fragen ob man mit genügend energie und rückstoßmaterial kurze unterlichtflüge nicht einfach mit nem halben oder einem g andruckbeschleunigung und umlenkung auf halber strecke macht statt sich den rotationskram anzutun
das wird im mechwarrior universum ja auch so gemacht
sprungschiffe bleiben schwerelos an den sprungpunkten zurück und auch der sprung selbst erfolgt schwerelos
die abgekoppelten landungsschiffe dagegen fliegen mit definiertem schub zu ihren zielen

Gertz
2010-11-11, 14:09:59
Leute, Leute... Es ging mir eigentlich ausschließlich um das Star-Trek universum.. :D

Aber interessant, dass das Thema noch mehr Polarisiert als in meinem Freundeskreis. :D

sogar die sternenente quakt mit. X-D

Avalox
2010-11-11, 14:18:00
i
übrigens scheinst du etwas nicht verstanden zu haben... die impulserhaltung funktioniert auch bei rotierenden systemen
du brauchst dem einmal in rotation gesetztem system nicht immer weiter energie zuzuführen


Na sag mal. Natürlich ist mir dieses klar.

Nur wird nichts von allein anfangen zu rotieren. Zur Beschleunigung muss Energie aufgewendet werden. Da spielt es gar keine Rolle was um was rotiert.

Ich denke aber, dass dir vielleicht nicht klar ist, wie ich dieses mit der Rotation überhaupt meine. Werde mal ein Bild suchen, ich glaube dann ist es deutlicher.




allerdings darf man fragen ob man mit genügend energie und rückstoßmaterial kurze unterlichtflüge nicht einfach mit nem halben oder einem g andruckbeschleunigung und umlenkung auf halber strecke macht statt sich den rotationskram anzutun


Dass ist eine Frage der Antriebe. Die Antriebe mit große Schub erzeugen, brennen kurz und die Antriebe welche lange betrieben werden, entwickeln nur wenig Schub (weit unterhalb von 0,5g). Das wird sich in den nächsten Lebenszeiten erstmal nicht ändern. Um den Schub zu verdoppeln, muss viermal soviel Energie aufgebracht werden.
Heutige Sonden mit Ionenantrieb beschleunigen mit der Kraft, welches ein A4 Blatt Papier auf die Hand ausübt, welche es hält.
Ein Raumschiff mit fortschrittlichen Ionenantrieb müsste Monatelang im Erdorbit beschleunigen um überhaupt auf Fluchtgeschwindigkeit zu kommen.
Es fehlt schlicht Energie.


die abgekoppelten landungsschiffe dagegen fliegen mit definiertem schub zu ihren zielen

Ja, dass ist ganz üblich im Science Fiction.

Das Raumschiff beschleunigt mit 1g dreht auf halber Strecke um 180° und bremst dann den Rest des Fluges ab.

Für weite Strecken ist dieses allerdings auch nicht möglich, da nach einem 1/2 Jahr bei dieser Beschleunigung sich der relativistische Massezuwachs sich anfängt bemerkbar zu machen und eben für die weitere Beschleunigung mehr Energie aufgewendet werden müsste.

Aber selbst heute sind solche Beschleunigungen über solche Zeitspannen reiner Science Fiction. In ein paar hundert Jahren vielleicht mal.

StarGoose
2010-11-11, 15:15:07
ich bezog mich mit meinem einwand auch auf deinen satzteil: "um die Rotation aufrecht zu erhalten." aber wenn das klar ist isses ja gut :D

wir reden hier ja von scifi und über übermorgen nicht von heute oder nächste woche oder?
und auch von mit überlichtantrieben ausgestatten gefährten und eigentlich auch eher über die äußere formgebung bzw. die notwendigkeit selbiger
irgendwie "träumst" du da noch nicht weit genug :D

denn sonst ergeben sich ganz andere problematiken als nur die fehlende schwerkraft... nämlich die schiere riesige zeitspanne bis zum erreichen des zieles
dazu bräuchte mann dann tiefschlaf oder stasis oder generationenraumschiffe oder erzeugung einer crew am zielort oder zeitfelder oder sonstwas
also muss man quasi fast zwangsläufig von quasi unbegrenzten energiequellen und rückstoßmitteln ausgehen
bzw. halt rückstoß durch einen direkten leistungsfähigen energieantrieb aka impulsantrieb oder korpuskularantrieb oder wie sie sich auch alle nennen


die übliche vorgehensweise in der scifi ist das mit den abkoppelnden landungsschiffen wie bei mechwarrior meines erachtens eigentlich nicht
wenn dann maximal kleine planetenshuttles oder Beiboote.
die problematik der landung wird oftmals garnicht erwähnt oder mit transportern umgangen, manchmal mit weltraumfahrstühlen oder das mitführen eines zum atmosphäreneintritt tauglichen gerätes mit genügend rückstoßmaterial und hitzeschild wird an transferstationen der jeweiligen planeten im orbit gelöst
meistens wird die problematik aber ausgeblendet oder nicht näher beschrieben um die eigentliche handlung nicht zu stören

und mit quasi unbegrenzten energievorräten und direkten energieantrieben erledigen sich viele problematiken konventioneller heutiger raumfahrt eh von alleine ;)

wie ein x-wing überlichtantrieb, unterlichtantrieb, atmosphäreneintritt und auch noch starke kampf- und manövrierfähgkeit im raum und atmosphäre mit seiner landefähigkeit auf kleinstem raum bei halbwegs angenehmen außendesign vereinigt ist schon recht beeindruckend ;)
wobei mir als expeditions- und wohnmobil dann doch eher ein warpfähiges classe 6 shuttle gefallen würde
wie man in einem x-wing bei langen flügen auf die toilette geht oder mit der blauhäutigen humanoidin rummacht würde mich nämlich schon mal interessieren :D

Avalox
2010-11-11, 15:29:28
ich bezog mich mit meinem einwand auch auf deinen satzteil: "um die Rotation aufrecht zu erhalten." aber wenn das klar ist isses ja gut :D


Ja, wenn man das Gegengewicht weiter entfernt, reduziert sich die Rotationsgeschwindigkeit. Der Pirouetteneffekt, dem System muss Energie zugeführt werden um die Geschwindigkeit zu halten.
Denn das Raumschiff muss sich dabei ja vom Gegengewicht erstmal trennen.




die übliche vorgehensweise in der scifi ist das mit den abkoppelnden landungsschiffen wie bei mechwarrior meines erachtens eigentlich nicht
wenn dann maximal kleine planetenshuttles oder Beiboote.

Mechwarrior ist ja kein, ähm besonders tiefgreifender SF, dort sind die Ideen schon i.d.R. sehr ausgeborgt.

Interstellare Transporte mit Landungsschiffen kommen z.B. in Dune (fällt mir spontan ein) und wahrscheinlich auch in noch in sehr viel, viel früheren Werken vor. Es ist schon sehr nahe liegend.


wir reden hier ja von scifi und über übermorgen nicht von heute oder nächste woche oder?

Physikalisch korrekt sollte es schon sein, ist ja schließlich eine vernümftige Frage im Threadtitel. Überlichtantriebe und sowas sollte man da ausblenden.

Auch das Übermorgen ist für die Frage interessant. Da bei momentaner und auch absehbar zukünftiger Technologie die Form des Raumschiffs völlig nebensächlich ist und sich nur funktionalen Gegebenheiten unterordnen muss. Die Geschwindigkeiten sind viel zu langsam. Die Menschheit hat eh bisher nur ein Raumschiff gebaut hat, welches den Namen verdient und gerade mal zum Mond gekommen ist.

Bei höheren, aber physikalisch immer noch korrekten, Geschwindigkeiten spielt die Form dann doch wieder ein wichtige Rolle. Die Raumschiffe müssen dann zwar nicht aerodynamsich sein. Aber eben dann doch spitz, dünn und lang.

StarGoose
2010-11-11, 16:51:29
mit diesen ansichten würgst du jede diskussion ums thema ziemlich effektiv ab

hatte oben schöne ideen zum grunddesign der schiffe aber wenn man nur olle rückstoßgeräte hernimmt und mit den gedanken nur bis zu ner besseren mondfähre kommt erübrigt es sich dann auch schon wieder

und wenn du mechwarrior als ausgeborgt bezeichnest dann kannst du auch alle anderen scifi ideen mit als ausgeborgt oder umgehung betehender physik abtun und die gespräche können wir ganz sein lassen^^

gerade mechwarrior finde ich ein recht stimmiges konzept. riesige sprungraumschiffe die sich über sonnenlicht aufladen und an gravitationsneutrale sprungpunkte gebunden sind
dazu noch mit begrenzter sprungreichweite
als beschleunigung der überlichtflüge ergeben sich maximal die aufladestationen und zur schnellen flucht oder überbrückung weiterer entfernungen die akkumulatoren für einen doppelsprung

durch das zwingen der sprungschiffe an lagrange punkte ergeben sich realistische lange anflüge die höchstens mit hohem riskio beim sprung oder durch höhere andruckwerte beim anflug gemildert werden können
die langen beschleunigten anflüge zeigen auch das die landungsschiffe anscheinend genügend energie und rückstoßmasse haben um dann auch einen direkten atmosphärenabstieg ohne atmosphärisches bremsen erledigen können

und in deinem 2 massen und seil system ergeben sich beim nachträglichen beschleunigen schnell unkontrollierbare zustände
den nur kleinste abweichungen beim weiteren radialbeschleunigung bringen das system aus dem gleichgewicht
wie du so ein instabiles ding während eines schnell zu erfolgenden notfallausweichmanövers sauber auf einen anderen kurs bringen willst ist auch mehr als fraglich
zudem musst du in beiden köroern mindestens einen gleichwertigen satz antriebstechnik unterbringen
wie die auf langen flugen dann gewartet wird wenn die crew nur in einem modul sitzt ist auch fraglich
ob man 2 crews physisch getrennt in beiden "gondeln" unterbringt die aber doch voneinander existentiell abhängig sind sich aber im notfall nicht schnell gegenseitig helfen können darf auch stark angezweifelt werden

wenn dann doch eher das modell der erdschiffe bei babylon5 mit ihren rotierenden sektionen oder eben kugelförmige drehende körper bzw. um einen festen kern rotierende außenringe
wenn die doppelt ausgelegt sind und gegeneinander drehen heben sich deren beschleunigungskräfte zum hauptkörper sogar auf
außer natürlich in der längsachse dort wirken sie dann allerdings stabilisierend...zumindestens wenn es keine störungen gibt

und was soll das mit physikalisch höheren geschwindigkeiten und lang und spitz bitte?
wenn du damit darauf hinauswillst das du durch den geringeren querschnitt in flugrichtung das riskiko minimierst verkennst du die enorme energie die so ein schnellfliegendes schiff dann hat und was da auch nur ein dahintrödelnder eisklumpen bei einem zusammenstoß anrichtet

bei den dann erzwungenen langen flugzeiten durch unbekannten raum wirkt sich der querschnitt des schiffes nurnoch in irgendeiner weit hinten liegenden nachkommastelle auf das risiko aus
das kann man dann also auch gleich sein lassen
wenn dann schon eher die idee eines vorausfliegenden größeren massiverem schutzschildes bespickt mit messtechnik um noch irgendwie reagieren zu konnen
nur wie groß muss der dann sein wenn er soweit vorausfliegen muss um bei notwendigen wochen oder monatelangen beschleunigungsphasen überhaupt reagieren zu können?
und was passiert wenn der in einen dichten asteroidenschwarm donnert und in seine bestandteile zertrümmert wird?
wie ersetzt man den? und wie weicht man dem schwarm und den auf der eigenen flugbahn vorausliegenden trümmern dann aus? mit welcher sicherheitsmarge rechnet mann dann
und wirkt sich dann noch ein schmaler querschnitt irgendwie positiv aus
zumal im langsamen bereich so ein fieser gesteinsbrocken ja auch von der seite kommen kann und die größten gefahren sicherlich im zielanflug in einem anderen sonnensystem liegen
und dort würde sich dann sicherlich ein kompaktes raumschiff besser machen denn die gefahren können dann statistisch eher von allen seiten kommen

Avalox
2010-11-11, 18:58:23
und wenn du mechwarrior als ausgeborgt bezeichnest dann kannst du auch alle anderen scifi ideen mit als ausgeborgt oder umgehung betehender physik abtun und die gespräche können wir ganz sein lassen^^

Aerodynamik ist ja nun mal ein Teil Physik. Es gibt ja auch guten Science Fiction, welcher auch ohne Schnulli wie Überlichtgeschwindigkeit auskommt.

Es gibt halt Science Fiction, welcher Ideen einbringt und dann gibt es Geschichten, welche solche Idee als Kulisse benutzen.
Das ist ja auch völlig in Ordnung. Mechwarrior ist halt einem Tabletop Spiel entsprungen, da ist die Entwicklung schon umfangreich. Gute Sachen wird man dort, natürlich neben eine unterhaltenden Geschichte, aber eher weniger finden. Das meine ich nicht als Kritik.



und in deinem 2 massen und seil system ergeben sich beim nachträglichen beschleunigen schnell unkontrollierbare zustände
den nur kleinste abweichungen beim weiteren radialbeschleunigung bringen das system aus dem gleichgewicht



Ja. Beschleunigen kannst du damit nicht. Zum beschleunigen oder Abbremsen muss die Masse wieder zurück gezogen werden.

Aber zum einen wirken bei der Beschleunigung die Kräfte natürlich auch auf die Personen im Raumschiff, weshalb ja gar keine Rotation mehr nötig ist wenn der Schub ordentlich ist. Man würde dabei das Raumschiff so drehen, dass dabei immer oben, oben ist und unten eben unten. Im ganzen Schiff.
Zum anderen würde solch ein Raumschiff, welches heute z.B. zum Mars fliegen würde gar nicht häufig beschleunigen, oder bremsen.
Die überwiegende Zeit würde es einfach durch den Raum fallen und könnte dabei rotieren.

Aber natürlich kann man auch das Gegengewicht mit einen eigenen Triebwerk ausstatten und es auch schlicht rotierend mitbeschleunigen.



Solch ein Raumschiff würde sein unten in der Richtung haben, in welcher das Triebwerk zeigt.

Während der Beschleunigung würde die Gewichtskraft gegen diesen Boden wirken. Nach der Beschleunigungsphase, würde sich das Gegengewicht von der Oberseite des Raumschiffs lösen und während des ein Jahr langen Flugs, würde das gesamte Raumschiff um den Schwerpunkt rotieren. Am Ziel angekommen, wird das Gegengewicht wieder eingeholt und Raumschiff mit dem Haupttriebwerk zur Flugrichtung ausgerichtet und ebenso gebremst, wie vorher beschleunigt wurde. Auch dort beim bremsen ist unten, wieder unten im Raumschiff.


Eher ist es so, dass das Raumschiff wie bei Babylon 5 quatsch ist, denn beim beschleunigen oder bremsen, ist ja unten gar nicht in Richtung der Aussenseite, sondern jeweils mal schräg voraus, oder schräg zurück. Die Vektoren passen überhaupt nicht.
Auch diese schnellen Wendemanöver mit den voll rotierenden Segmenten ist natürlich quatsch, da man diese natürlich vorher anhalten würde bevor man die Richtung ändert. Da diese Segmente sich wie ein Brumkreisel gegen die Richtungsänderung stellen würden.


Bei Babylon 5 ist ja nicht nur der Raumanzug aus dem Kinofilm 2010 recycelt worden, es ist ja auch die Raumschiffidee des Erdzerstörers übernommen worden. Nur, dass die Leonov in 2010 ja viel besser dargestellt wurde.


und was soll das mit physikalisch höheren geschwindigkeiten und lang und spitz bitte?


Licht ist eben immer nur mir Lichtgeschwindigkeit unterwegs und dabei ist es völlig egal, ob es der Körper auf dem es trifft im Raum stillsteht, oder sich fast Lichtschnell bewegt. Es trifft immer mit Lichtgeschwindigkeit auf.

Wenn also Licht oder Wärmestrahlung, oder sonstige elektromagnetische Strahlung frontal auf das mit relativistischer Geschwindigkeit fliegende Raumschiff trifft, dann wird es dieses immer noch mit Lichtgeschwindigkeit tun.
Allerdings mit einer unglaublich kurzen Wellenlänge.
Aus Licht-, oder Infrarotstrahlung würde unglaublich energiereiche harte Strahlung für das Raumschiff und seine Insassen werden. Eine Strahlung, welche alles durchdringt und zerstört. Deshalb muss in solch einen Raumschiff alles hintereinander angeordnet sein, um möglichst viel Material zwischen der Strahlung am Bug und den Passagieren und empfindlichen Geräten am Heck zu bringen.

Ausserdem und deshalb die spitze Form ist es so, dass je kurzwelliger eine Strahlung ist, je flacher ist der Winkel unter welchen diese Strahlung noch reflektiert wird.

Licht ist z.B. unproblematisch, es wird von einem Spiegel selbst reflektiert wenn dieses Licht in 90° Winkel auftrift. Röntgenstrahlung tut dieses überhaupt nicht, um Röntgenstrahlung mit einem Spiegel zu reflektieren sind schon sehr flache Winkel nötig.
Und solche Winkel bedingen halt eine extrem spitzes, extrem langes Raumschiff.

Rooter
2010-11-11, 19:20:22
Wobei Fraglich ist ob das Hauptraumschif überhaupt noch Landetauglich ist.Das frage ich mich gerade bei Perry Rhodan immer wieder. Dass eine USS Voyager mt ihren 300m Länge auf der Oberfläche landen kann glaube ich ja noch aber ein Ultraschlachtschiff von 2500m Durchmesser würde doch trotz 24 Landestützen auf jedem Untergrund sofort bis auf den Bauch einsinken.

Aber das sind wirklich nur sehr sehr kleine Veränderungen. Nachdem Picard zu Locutus und wieder zurückverwandelt wurde, was hat das denn an seinem Charakter gross geändert? Man sollte meinen, dass das ein Einschnitt im Leben eines Menschen ist der sich deutlich bemerkbar macht. Nun ist es auch schon lange her das ich das letzte mal TNG geguckt habe, aber ich bin mir ziemlich sicher, das davon bei Picard quasi nichts hängen geblieben ist. Das finde ich traurig und eine eindeutig vergebene Chance dem Charakter mehr Tiefe zu geben.Ja, das stimmt leider. Im Film First Contact haben die Drehbuchautoren das ganz nett herausgearbeitet aber in TNG wurde es immer nur am Rande mal erwähnt. Das Höchste war da noch als er bei seinem Bruder im französischen Weinberg heulend zusammenbrach.

MfG
Rooter

Marodeur
2010-11-11, 19:33:05
Weil wir grad bei den verschiedensten Universen sind. Hat in seiner Kindheit/Jugendzeit noch jemand ausser mir "Mark Brandis" gelesen? :biggrin:

StarGoose
2010-11-11, 19:53:07
also erzeugen neuerdings auftreffende lichtquanten harte strahlung?
hm da muss ich wohl ganz schnell alle meine lampen hier ausschalten und darf nie wieder in die sonne.
und das mit dem licht ist schön gesagt aber was ist wenn sich zwei lichtquanten (oder zwei lichtschnelle raumschiffe) entgegengesetzt genau treffen?
dann rasselt relativ gesehen schon ein doppelt lichtschnelles was auch immer auf ein fest stehendes hindernis
auch dürfte wohl dein von im raum noch vorhandenen molekülen, staubteilen usw. permanent bombardierter spitzer spiegel recht schnell blind werden

ich denke ich nehme da dann doch lieber die idee mit einem mit abstand vorausfliegenden schutzschild oder einfach was massivem oder ein noch nicht erfundenes schutzschild
oder ich muss darauf vertrauen auf dem weg zwischen den sonnensystemen einfach nix größeres zu treffen z.b. durch ein vorausgeflogenes automatisches erkundungsschiff
wobei wie gesagt.. selbst bei nur einfach lichtschnellen flügen würde ich nicht mitmachen... die sind immernoch zu lahm für kosmische entfernungen
und als scifi fan nur innerhalb des sonnensystems zu denken ist irgendwie auch uncool ;)
(außer man erfindet so ein großes und stark bevölkertes sonnensystem wie bei firefly)

bei genügender belastbarkeit der schiffs materialien oder einer abhängig von der belastbarkeit gesteuertem lageänderungssystem wäre auch kein ding bei rotierenden teilen zu manövrieren
die kurzen veränderten andruckkräfte in den rotierenden habitaten kann man doch locker mal wegstecken oder mit kardanischen aufhängungen von wohnmodulen oder mindestens von andrucklagern recht einfach lösen

das seilsystem ist auf jeden fall noch unflexibler und komplizierter zu bedienen als ein starres und bei nur geringen drehzahlen wie bei babylon5 wirken auch nicht so starke kräfte wie bei einem kreisel
wobei man selbst den ja durch aufwendung von genug kraft auslenken kann und abbrechen tut da ja auch nix weiter
reine lageänderung auf dem kurs geht sogar nur mit schwungmassen und dazu bissel energie wird auf der iss auch so gemacht

ist halt auch fraglich bis zu welchen werten man das ding dem komfort der passagiere zuliebe weiter rotieren lässt und den mehraufwand an energie einfach in kauf nimmt

aber wie schon gesagt.. ich nehm dann doch lieber gravitationpanzerung aufm boden und nettes schutzschild ringsrum

#44
2010-11-11, 20:31:39
also erzeugen neuerdings auftreffende lichtquanten harte strahlung?
hm da muss ich wohl ganz schnell alle meine lampen hier ausschalten und darf nie wieder in die sonne.
Keine Angst - wenn ich Avalox Posting richtig verstehe, genügt es, wenn du aufhörst dich mit Lichtgeschwindigkeit zu bewegen :wink:


Interessant beim Schiffsdesign sind auch die Antriebe. Wenn die Antriebskraft nämlich nicht am Massenschwerpunkt angreift, führt das zum Taumeln. Alternativ entsprechende Ausgleichsmechanismen (z.B. Steuerdüsen).

Und dann bräuchte man natürlich auch noch Triebwerke zum Bremsen. Da gibt's auch öfters mal Defizite. SW ist voll von Beispielen ;D

Avalox
2010-11-11, 20:45:20
also erzeugen neuerdings auftreffende lichtquanten harte strahlung?

Du bewegst dich nicht mit relativistisch signifikanter Geschwindigkeit auf deine Lampe zu, während sich das Licht auf Dich zubewegt.

Wenn du es aber machen würdest, wäre das Licht deiner Lampe nicht mehr Licht, sondern die härteste Strahlung welche dich jemals durchsiebt hat.



und das mit dem licht ist schön gesagt aber was ist wenn sich zwei lichtquanten (oder zwei lichtschnelle raumschiffe) entgegengesetzt genau treffen?
dann rasselt relativ gesehen schon ein doppelt lichtschnelles was auch immer auf ein fest stehendes hindernis


Nein, mit Lichtgeschwindigkeit. Doppelte Lichtgeschwindigkeit gibt es nicht. Auch nicht relativ.

Aus deinem System, z.B. Aufzug, kannst du niemals unterscheiden, ob Du dich bewegst und der Raum still steht, oder der Raum sich bewegt und du still stehst. Deshalb werden sich diese beiden Lichtstrahlen immer mit Lichtgeschwindigkeit treffen. Die Wellenlängen sind verschoben, die Geschwindigkeit immer gleich.

Deshalb wird aus jeder Lichtquelle (z.B. Sterne) welche vor dir liegt mit zunehmender Geschwindigkeit erst, harte Röntgenstrahlungsquellen, dann die härteste Gammestrahlungsquellen usw.


permanent bombardierter spitzer spiegel recht schnell blind werden


Muss eben sehr hart sein das Material. Spiegel für solche Wellenlängen sind eh nicht mehr aus Glas.

StarGoose
2010-11-11, 21:09:00
ein dritter der am treffpunkt ruhig steht wird schon festellen können das sich die beiden von 2 seiten nähernden geräte mit relativ doppelter lichtgeschwindigkeit zu einem festen objekt getroffen haben
der welcher in den crashmobilen gesessen hat ist dann sowieso nur noch matsch
die meßwerte die dieser dritte dann aufnimmt sind sicherlich interessant

nur selbst mit lichtgeschwindigkeit wird es stink langweilig in deiner zigarre die flüge dauern einfach zu lange und die energie die man dafür braucht geht ja auch gegen unendlich und ist damit unmöglich mitzunehmen
also muss man einen kniff finden dieses reiseverfahren zu ersetzen oder methoden garnicht selber hinzufliegen
erste hinweise dazu ergeben meines erachtens jetzt schon mit der ja überlichtschnell funktionierenden quantenverschränkung
das als informationsüberträger genutzt und wir können langsame sonden zu den nächsten systemen schicken und dann in xxx jahren setzt sich jemand eine vr brille auf und schaut mal nach was da los ist
das ganze könnte dann ja auch automatisch erfolgen und wenn es was wichtiges gibt meldet sich das galaxie-street-view mal bei uns und sagt bescheid

aber darum ging es in dem thread ja alles garnicht

ich denke das es bei genügend energie für nen überlichtflug auch genug energie für raumschifdesigner geben wird und genug juppies die ihr alu-glas sondermodell mt dem apfellogo haben wollen
einfach weil es geht :D

Avalox
2010-11-11, 21:49:51
ein dritter der am treffpunkt ruhig steht wird schon festellen können das sich die beiden von 2 seiten nähernden geräte mit relativ doppelter lichtgeschwindigkeit zu einem festen objekt

Nein, er kann keinen Unterschied feststellen, ob er ruhig steht, oder gar ebenfalls mit relativistischer Geschwindigkeit hinter einen der beiden Objekt hinterher fliegt. Es ändert sich nur die Wellenlänge des Lichtes der beiden Objekte. Aber dieses muss ja nicht an der Geschwindigkeit liegen.

Deswegen heißt die Relativitätstheorie, ja auch Relativitätstheorie. Da egal wie schnell du dich bewegst immer die selbe Lichtgeschwindigkeit messen wirst, egal aus welcher Richtung das Licht kommt.
Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant.



nur selbst mit lichtgeschwindigkeit wird es stink langweilig in deiner zigarre die flüge dauern einfach zu lange und die energie die man dafür braucht geht ja auch gegen unendlich und ist damit unmöglich mitzunehmen

Ja die benötigte Energie nimmt dramatische Ausmaße an, dafür bist du eben auch sehr schnell unterwegs.

Mit fast Lichtgeschwindigkeit würde die Reise in den 2,5 Millionen Lichtjahre entfernten Andromedanebel z.B. 30 Jahre dauern. Die 2,5 Millionen Jahre sind dann auf der Erde vergangen. Aber was schert einen die Erde wenn man in Andromeda steckt?

Der Schlüssel ist die Energie.

EvilTechno
2010-11-11, 23:18:45
Die Idee mit "c von links und c von rechts sind 2c" hatte ich zuletzt in der 11ten Klasse. Und mein Physiklehrer hat da schnell die Luft rausgelassen.

Nochmal kurz: Du stehst auf dem Mond und von links kommt was mit c an. Und von rechts kommt was mit c an. Dann geht Einstein hin und überlegt sich wie er dafür sorgt dass das Geschwindigkeitslimit eingehalten wird. Mit einem Trick: Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit. Wenn der WEG konstant ist dann wird eben die ZEIT verändert.

Ist der Rest klar? Wie oben aufgeführt ist die Zeit für dich auf dem Mond und mich auf dem Objekt von links NICHT dieselbe.

Baalzamon
2010-11-12, 10:16:00
[...]
erste hinweise dazu ergeben meines erachtens jetzt schon mit der ja überlichtschnell funktionierenden quantenverschränkung
das als informationsüberträger genutzt [....]
Quantenverschränkung kann nicht zur überlichtschnellen Informationsübertragung genutzt werden. ;(

Wiki dazu (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung#Informations.C3.BCbertragung)

Informationsübertragung

Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:

* Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
* Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.

Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.

EvilTechno
2010-11-12, 14:43:35
Zum eigentlichen Thema. Die Aerodynamik spielt keine Rolle.

A) Da sich Aerodynamik nun mal auf komprimierbare Gase bezieht (siehe Vorredner).

2tens) Da bei den angestrebten hohen, relativistischen Geschwindigkeiten selbst eine halbierung des Querschnitts keine Rolle spielt.

III) Wir sind für solche Flüge ungefähr so geeignet wie Schildkröten für einen Ausflug zum Himalaya. Obwohl es bei TNG aussieht als wäre ein Flug mit Warp 9 auf dem Niveau einer Karibikkreuzfahrt realisierbar wird es das wohl niemals sein.

Wenn wir einen Cro-Magnon Menschen mit Autos und elektrischem Licht konfrontieren, wird er sicher extrem beeindruckt sein.
Allerdings wird das nachlassen, sobald er versteht, dass ein Auto jedem magischen Teppich unterlegen ist. Und dass eine Stromsparlampe einem magischen Feuerball unterlegen ist.
Unterlegen, weil der Teppich und der Feuerball autonom funktionieren, die Lampe und das Auto aber ein gewaltiges dezentrales support Netz nötig. Tankstellen, Reparaturbetriebe, Straßen, Kraftwerke, Stromkabel und Steckdosen.

Wenn wir nicht mal ein autonom funktionierendes Auto auf der Erde hinbekommen und unsere autonomen Lampen (aka Taschenlampen) den regulären derart unterlegen sind, glaube ich nicht an bequemes transgalaktisches cruisen.

Misda
2010-11-12, 15:07:21
@Rooter:

Dafür gibts doch im Perry Rhodan Universum den Antigrav :D

Rooter
2010-11-12, 21:59:49
Mit fast Lichtgeschwindigkeit würde die Reise in den 2,5 Millionen Lichtjahre entfernten Andromedanebel z.B. 30 Jahre dauern. Die 2,5 Millionen Jahre sind dann auf der Erde vergangen.Hmm, dass auf der Erde mehr Zeit vergeht ist klar aber warum soll ein Raumschiff bei "fast Lichtgeschwindigkeit" nur 30 Jahre brauchen wenn ein Lichtquant bei Lichtgeschwindigkeit 2,5 Mio. Jahre braucht?

@Rooter:

Dafür gibts doch im Perry Rhodan Universum den Antigrav :DAhso, okay. :D

MfG
Rooter

Avalox
2010-11-12, 22:57:02
Hmm, dass auf der Erde mehr Zeit vergeht ist klar aber warum soll ein Raumschiff bei "fast Lichtgeschwindigkeit" nur 30 Jahre brauchen wenn ein Lichtquant bei Lichtgeschwindigkeit 2,5 Mio. Jahre braucht?


Für den der reist. Das Raumschiff, wie auch die Person haben eine Masse und unterliegen natürlich der Zeitdilatation.

DerRob
2010-11-12, 23:06:45
Hmm, dass auf der Erde mehr Zeit vergeht ist klar aber warum soll ein Raumschiff bei "fast Lichtgeschwindigkeit" nur 30 Jahre brauchen wenn ein Lichtquant bei Lichtgeschwindigkeit 2,5 Mio. Jahre braucht?
Das Raumschiff selbst ist 2,5 Mio. Jahre unterwegs, für den Passagier vergehen jedoch nur 30 Jahre.

Aber der Passagier müsste sich doch vorkommen, als wenn er mit Überlichtgeschwindigkeit reist, schließlich legt er in jedem seiner Jahre fast 100.000 Lichtjahre zurück, der Weltraum um ihn rum donnert scheinbar mit fast 100.000facher Lichtgeschwindigkeit an ihm vorbei... :confused:

Plutos
2010-11-12, 23:55:58
Das Raumschiff selbst ist 2,5 Mio. Jahre unterwegs, für den Passagier vergehen jedoch nur 30 Jahre.

Aber der Passagier müsste sich doch vorkommen, als wenn er mit Überlichtgeschwindigkeit reist, schließlich legt er in jedem seiner Jahre fast 100.000 Lichtjahre zurück, der Weltraum um ihn rum donnert scheinbar mit fast 100.000facher Lichtgeschwindigkeit an ihm vorbei... :confused:

Uns auf der Erde kommt es doch auch nicht so vor, als reisten wir mit -zig Kilometern pro Sekunde durch den Weltraum...alles eine Frage des Bezugssystems. Ich weiß natürlich nicht, wie der Ausblick ist, wenn man bei >0,9c aus dem Fenster blickt :biggrin:.

Stax
2010-11-13, 00:09:37
Ich weiß natürlich nicht, wie der Ausblick ist, wenn man bei >0,9c aus dem Fenster blickt

Reichlich schwarz rundherum un von vorn kommt Gammastrahlung. Und zwar mit Nachdruck.

Hier (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-lichtgeschwindigkeit--2005-ID1207917973107.xml) sagt der Harald was dazu (Warum Klingonen vorne Höcker auf dem Kopf haben) :)

Gertz
2010-11-13, 01:19:12
Stax, ich denk, ohne geschaut zu haben, das sind die berichte, die ich mein^^

filius_martis
2010-12-14, 18:52:30
Jo, so kleine Drecksdinger...

Naja, 600m Durchmesser ist jetzt nicht soooo klein ^^