Warum kann man Spiele nicht aufgrund von Bugs zurückgeben? [Archiv]

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Mark

2010-11-12, 12:41:14

So ziehmlich alle Händler schließen ja die Rückgabe durch diese "Nur Rückgabe in versiegelter Originalverpackung"-Klausel aus, aber ist das eigentlich rechtens?

Warum hat man kein Rückgaberecht wenn das Spiel verbuggt ist?
Bei "normalen" Waren wäre ja auch fast jeder Mangel gleich ein Reklamationsgrund.

san.salvador

2010-11-12, 12:50:45

Wenn du Mängel vorweisen kannst, dann gibts natürlich die Gewährleistung. Aber das hat mit Rückgaberecht nix zu tun, dass ist eine freiwillige Leistung des Händlers.

[dzp]Viper

2010-11-12, 12:53:23

Richtig. Wenn ein Auto Mängel hat, kannst du es auch nicht sofort zurückgeben sondern musst dem Hersteller 3x die Chance geben diese Mängel zu beseitigen.

Wobei das auf Software nicht 1:1 übertragbar ist. Solange ein Spiel funktioniert und es keine Storyrelevanten Bugs gibt (wie damals in Gothic 3), solange hast du auch keine Möglichkeit das Spiel umzutauschen oder zurückzugeben.

Wenn ein Spiel richtig böse verbugged ist so, dass man es wirklich garnicht spielen kann bzw. es garnicht lauffähig ist, dann kannst du es natürlich auch zurückbringen.

Mark

2010-11-12, 12:59:43

san.salvador

2010-11-12, 13:01:59

Also mein aktueller Aufreger ist gerade F1 2010, denn auch nach dem Patch kommt es bei mir zur Savegame Corruption. Ich komme einfach nicht weiter als 4 Rennen, danach zerschießt mir das Spiel den Speicherstand.

Klar, ich könnte vor jedem Rennen die Savegames sichern, aber das ist doch keine Lösung
Da ist halt das Problem, dass hier eine Mängeldefinition schwierig ist. Wenn der Fuzzi im MM den Mangel nicht als solchen akzeptiert, dann gehts theoretisch bis zur Gerichtsentscheidung. Und das traut sich halt kaum einer.
Das letzte mal ist das bei einem Rennspiel von Synetic passiert, IIRC.

#44

2010-11-12, 13:05:33

Korrupte Spielstände dürften meiner Laienmeinung nach auch vor Gericht als Mangel bewertet werden.
Das ist eine Funktion, die bei solchen Produkten üblich ist und diese funktioniert nicht.

san.salvador

2010-11-12, 13:06:50

Korrupte Spielstände dürften meine Laienmeinung nach auch vor Gericht als Mangel bewertet werden.
Das ist eine Funktion die man bei solchen Produkten erwartet und diese funktioniert nicht.
Das sagt einem der logische Verstand. Aber wenn der Fuzzi im MM das anders sieht, dann hast du trotzdem Pech gehabt.

LolekDeluxe

2010-11-12, 13:07:26

Hab einmal GUNMAN für PC zurückgebracht zu MediaMarkt.;D

Das steht doch wirklich, Zitat:
"Eine brandneue Story um Verrat und Rache: über 40 Stunden spektakuläre Action.

Ich nach drei Stunden durch, Spiel und Kassenbon geschnappt und Hin.
Der Typ fragt erstmal ob ich Halflife kenne,
ich sag ja und das ich ca. 17 Stunden (stimmt wirklich) beim ersten Mal gebraucht hab.
Er schnappt sich den Gutschrift Block und ich krieg das ganze Geld erstattet.:D

#44

2010-11-12, 13:08:17

@san.sa: Klar - wenn man nicht vor Gericht ziehen will.

san.salvador

2010-11-12, 13:10:57

@san.sa: Klar - wenn man nicht vor Gericht ziehen will.
Wer tut das schon? ;)

Und @ LolekDeluxe:

Am besten ist es natürlich, wenn der Mangel etwas betrifft, das wirklich aussen auf der Hülle versprochen wird. Dann hat der MM-Fuzzi auch nicht mehr viel zu melden. Aber wenn auf der F1-Schachtel nicht explizit "Speichern sie ihr Spiel immer und überall" oder sowas draufsteht, kanns holprig werden.

#44

2010-11-12, 13:20:29

Aber wenn auf der F1-Schachtel nicht explizit "Speichern sie ihr Spiel immer und überall" oder sowas draufsteht, kanns holprig werden.
Afaik werden aber auch "Produktübliche" Funktionen vom dt. Recht abgedeckt. Zumindest sollte man im Recht sein. Aber natürlich bringt das nicht unbedingt was...

Das Problem bei SW ist doch, das Händler-Gewährleistung totaler Unsinn ist. Denn SW ist immer so, wie sie vom Hersteller geliefert wird. Der Händler kann dir gar nicht einen anderen Datenträger in die Hand drücken und davon ausgehen das der nicht defekt ist. Zumindest wenn man den seltenen Fall von Kratzern auf OVP Datenträgern mal außen vor lässt.

Nur der Hersteller kann überhaupt was ändern. Idr. will man ja nicht zurückgeben, sondern die Mängel tatsächlich beseitigt haben.

Anadur

2010-11-12, 13:31:50

Afaik werden aber auch "Produktübliche" Funktionen vom dt. Recht abgedeckt. Zumindest sollte man im Recht sein. Aber natürlich bringt das nicht unbedingt was...

Das Problem bei SW ist doch, das Händler-Gewährleistung totaler Unsinn ist. Denn SW ist immer so, wie sie vom Hersteller geliefert wird. Der Händler kann dir gar nicht einen anderen Datenträger in die Hand drücken und davon ausgehen das der nicht defekt ist. Zumindest wenn man den seltenen Fall von Kratzern auf OVP Datenträgern mal außen vor lässt.

Nur der Hersteller kann überhaupt was ändern. Idr. will man ja nicht zurückgeben, sondern die Mängel tatsächlich beseitigt haben.

Na ja ein Notebook oder einen Fernseher können die beim Media Markt auch nicht reparieren. Wenn der Verkäufer, man hat schließlich nur einen Vertrag mit diesem abgeschlossen, nicht in der Lage ist den Mangel zu beheben, dann wird eben entweder teil erstattet oder ganz zurück genommen. Da ist auch Software nicht von ausgenommen.

Lurelein

2010-11-12, 13:44:12

Palpatin

2010-11-12, 13:48:17

Das Problem wo fängts an wo hört es auf, Bugs gibts so gut wie in jeder Software, mal als Bsp: WoW stand 2009, 5,5 Mio Codezeilen 180.000 gefixte Bugs seit Release.
Würde man Software auf Grund von Bugs zurückgeben können, könnte man jede Software immer zurückgeben. Bugfrei gibts nur in der Theorie.

Anadur

2010-11-12, 13:51:54

Wenn das so einfach sein würde, dann würden die Leute das Spiel kaufen, den Key benutzen, Spiel brennen und wieder zurückbringen. Deswegen werden offene Spiele sehr selten zurückgenommen. Key benutzt ist das Spiel wertlos, der Kunde kriegt Geld wieder und hat trotzdem noch den Key womit er zocken kann.

Das nennt sich Betrug und ist strafbar... wenn du so anfängst, kannst du das gesamte Sachmangelrecht über den Haufen werfen und ignorieren.
Ich dachte eigentlich, dass es auf der Hand liegt das nicht jeder 08/15 Bug ein Mangel im Sinne eines Sachmangels ist. Aber Bugs, die ganz klar die zu erwartende Funktionsweise der Software verhindern, sind da doch eine ganz andere Liga. Und speichern zu können, ist eine übliche Funktion eines Spieles, die man als Käufer auch erwarten kann. Kann man nicht speichern = Sachmangel.

Philipus II

2010-11-12, 13:56:03

Ich habe einst ein SPiel wegen einem Kopierschutzbug bei Media Markt erfolgreich zurückgegeben.

ShadowXX

2010-11-12, 14:05:04

Na ja ein Notebook oder einen Fernseher können die beim Media Markt auch nicht reparieren. Wenn der Verkäufer, man hat schließlich nur einen Vertrag mit diesem abgeschlossen, nicht in der Lage ist den Mangel zu beheben, dann wird eben entweder teil erstattet oder ganz zurück genommen. Da ist auch Software nicht von ausgenommen.
Falsch.
Das Notebook oder Fernseher könnte auch einfach vom Verkäufer (ob das nun MM, irgendein Fachgeschäft oder eine Onlineklitsche ist, ist dabei egal) zum Hersteller für eine Reparatur zurückgeschickt werden.
Das reicht Gesetzlich völlig aus.

Alles andere (insbesondere die sofortige Wandlung) ist reine Kulanz.

Ich habe einst ein Spiel wegen einem Kopierschutzbug bei Media Markt erfolgreich zurückgegeben.
Reine Kulanz des MM.

Anadur

2010-11-12, 15:05:30

Falsch.
Das Notebook oder Fernseher könnte auch einfach vom Verkäufer (ob das nun MM, irgendein Fachgeschäft oder eine Onlineklitsche ist, ist dabei egal) zum Hersteller für eine Reparatur zurückgeschickt werden.
Das reicht Gesetzlich völlig aus.

Alles andere (insbesondere die sofortige Wandlung) ist reine Kulanz.

Als Kunde hab ich nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Hersteller am Hut. Der Verkäufer ist mein Handelspartner, nicht der Hersteller. Der Verkäufer ist für den Sachmangel verantwortlich und muss in beseitigen. Ich brauch auch nicht wochenlang auf irgendeine Reparatur zu warten. Das Versenden zu irgendeinem Hersteller muß man sicherlich nicht über sich ergehen lassen. Entweder der Verkäufer kann den Mangel in einer angemessen Zeit beheben, oder nicht. Im Falle von Software kann er es nicht, deshalb bringt auch der Verweis auf den Hersteller nichts. Bleibt einzig die Minderung oder die Rückerstattung.

Ich weiß, dass die Verkäufer sich gerne als barmherzige Samariter darstellen und behaupten so was wäre Kulanz. Ist es aber nicht.

#44

2010-11-12, 15:41:19

Na ja ein Notebook oder einen Fernseher können die beim Media Markt auch nicht reparieren. Natürlich - aber im Gegensatz zur Software können sie dir ein zweites Gerät des selben Typs geben, welches funktioniert und dann evtl. auf den Hersteller zurückgreifen. Darauf wollte ich hinaus.

Bei einem SW-Bug ist das nicht möglich.

ShadowXX

2010-11-12, 15:57:13

Als Kunde hab ich nichts, aber auch wirklich nichts mit dem Hersteller am Hut. Der Verkäufer ist mein Handelspartner, nicht der Hersteller. Der Verkäufer ist für den Sachmangel verantwortlich und muss in beseitigen. Ich brauch auch nicht wochenlang auf irgendeine Reparatur zu warten. Das Versenden zu irgendeinem Hersteller muß man sicherlich nicht über sich ergehen lassen. Entweder der Verkäufer kann den Mangel in einer angemessen Zeit beheben, oder nicht. Im Falle von Software kann er es nicht, deshalb bringt auch der Verweis auf den Hersteller nichts. Bleibt einzig die Minderung oder die Rückerstattung.

Das stimmt nicht.
Der Verkäufer handelt ja, indem er das Gerät zur Reparatur einschickt...damit hat er gesetzlich völlig seiner Pflicht genüge getan, egal ob dir das nun gefällt oder nicht.
Und wenn du dann warten musst, musst du eben warten (wobei es da durchaus Fristen gibt, nach deren verstreichen du dann auf Austausch oder falls das nicht geht Wandlung bestehen kannst....Wandlung ist aber immer das letzte in der Reihe).

Nebenbei gibt es AFAIK Urteile zu Software, in denen auf die Bugproblematik eingegangen wird, diese aber eher Pro Verkäufer/Publisher sind.

looking glass

2010-11-12, 16:08:40

Reine Kulanz des MM.

Nope, hat nichts mit Kulanz zu tun, sondern mit Trägermediumstandards - wie Red oder Yellow Book Standard bei CDs, gibt es das gleiche auch bei DVDs, da der KS meistens gegen die Spezifikationen verstößt, das Trägermedium jedoch als CD/DVD bezeichnet wird (auf der Packung steht es halt drauf), bedeutet das, dass das verkaufte nicht dem versprochenen entspricht = da muss er, ob er will oder nicht.

@ viper,

es sind 2 Reparaturen die man erdulden muss, dafür kann man aber auch einen Zeitrahmen fest setzen und noch interessanter ist, dass das patchen kostenfrei von statten gehen soll, ich kann also auch auf einer Patch-CD bestehen.

Anadur

2010-11-12, 16:22:32

Das stimmt nicht.
Der Verkäufer handelt ja, indem er das Gerät zur Reparatur einschickt...damit hat er gesetzlich völlig seiner Pflicht genüge getan, egal ob dir das nun gefällt oder nicht.
Und wenn du dann warten musst, musst du eben warten (wobei es da durchaus Fristen gibt, nach deren verstreichen du dann auf Austausch oder falls das nicht geht Wandlung bestehen kannst....Wandlung ist aber immer das letzte in der Reihe).

Nebenbei gibt es AFAIK Urteile zu Software, in denen auf die Bugproblematik eingegangen wird, diese aber eher Pro Verkäufer/Publisher sind.

Der Verkäufer handelt nicht, er schiebt alles auf den Hersteller. Tausendfach erlebt, macht die Sache aber nicht richtiger. Die Händler bauen da ganz klar auf das Unwissen der Käufer und nutzen es aus. Die Urteile beziehen sich in der Regel darauf, dass ein Bug noch lange kein Sachmangel ist. Die Meisten beziehen darüber hinaus auch eher auf Software im Umkreis von Firmen. Da gehts dann in der Regel um solche Fragen wie ob das nun ein Werk- oder ein Dienstleistungsvertrag war, oder um einzelne Vertragspunkte zwischen Hersteller der Software und Einkäufer.

Wie auch immer, um mal beim Threadthema zu bleiben. Hier bei dem Beispiel haben wir einen Sachmangel nach BGB 434:

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Ein einfacher Bug ist noch kein Sachmangel. Der im Beispiel beschriebene allerdings schon, verhindert er doch die gewöhnliche Verwendung, was bei einem 08/15 Bug eben nicht der Fall ist.

Bei einem Sachmangel kommt BGB 437 zum Zuge. Also Nacherfüllung (439), zurücktreten vom Kauf oder Minderung. Eventuell noch Schadensersatz. 439 ist insofern interessant, dass man eben nicht akzeptieren muss, dass etwas durch die Welt geschickt wird. Dort heißt es nämlich:

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

Für unseren Fall ist das aber so oder so egal, denn der Verkäufer kann beides nicht. Bleibt nur noch der Rücktritt nach 440 bzw. die Minderung.

nggalai

2010-11-12, 16:25:05

_DrillSarge]I[

2010-11-12, 16:28:46

Hmm. Zieht hier die Gewährleistung überhaupt – ich meine grundsätzlich? Der Händler verkauft Dir nicht das Spiel sondern einen Datenträger mit einer Nutzungslizenz für die darauf enthaltenen Daten. Nicht die Daten selbst.

So lange der Datenträger wie von looking glass angedeutet nicht im weitesten Sinne „kaputt“ ist (ob durch Kopierschutz absichtlich, zufällig durch eine Fehlpressung mit fehlenden Datensätzen oder mechanischen Problemen) und die Lizenz gültig ist und/oder aktiviert werden kann: Wie soll da die Gewährleistung greifen?
434 bgb?

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst

2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

weiter gehts danach mit 437

nggalai

2010-11-12, 16:35:07

Drillsarge, genau deswegen frag ich ja. Gewährleistung, nicht Regress. Der Kaufvertrag mit dem Händler beinhaltet lediglich Datenträger+Lizenz. Die Sache, die frei von Sachmängeln sein muss, ist also besagter Datenträger und eben die Lizenz/Aktivierbarkeit des Produkts. Der Händler hat Dir nicht die den Source verkauft, mit dem Kaufvertrag hast Du keine Eigentumsrechte an der Software erhalten. Nur eine Nutzungslizenz Edith: und Eigentum am Datenträger.

Es handelt sich hier für den Händler auch nicht um einen Dienstleistungsvertrag, der nicht erfüllt werden könnte.

Daher frage ich nach dem Grundsätzlichen. Ich sehe hier höchstens irreführende Bewerbung eines Produkts, aber dann hängt wohl der Publisher und der Händler ist auch fein raus.

Gibt es da spezifisch auf Softwarelizenzen etwas im deutschen Gesetz? (Ich frage auch, weil z.B. die Schweiz keine Gewährleistung kennt, dafür eine gesetzlich vorgeschriebene einjährige Garantie.)

Anadur

2010-11-12, 16:37:04

LovesuckZ

2010-11-12, 16:40:06

Nein, der Kaufvertrag beinhaltet ein entsprechendes Produkt. Das ist nicht nur die Verpackung, das Handbuch und der Datenträger, sondern auch die Daten auf dem Träger. Dafür haftet der Händler. Wenn einige Daten auf dem Träger falsch angeordnet sind - also ein Bug vorhanden ist der spielentscheident ist - dann ist es ein Sachmangel nach §434 und somit hat der Kunde eben seine Rechte nach §437.

nggalai

2010-11-12, 16:43:15

Er verkauft dir das Spiel. Vergleichs mit einem Buch. Wenn da die letzten 5 Seiten fehlen, dir das aber erst nach dem auspacken auffällt, kann der Händler auch nicht mit den Schultern zucken, sondern muß dir den Mangel beheben.
Jup, das ist ja auch ein Sachmangel – fünf Seiten fehlen, bei der Produktion hat die Buchbindemaschine gesponnen, Gewährleistung greift.

Auf die Spiele angewandt würde Dein Simile heißen: Der Datenträger wurde fehlerhaft beschrieben. Und, um auch bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wurde das Buch nicht durchs Korrektorat gejagt und Du hast viele ärgerliche Schreibfehler drin, ist das dem Händler auch recht egal. Aber Du kannst natürlich gerne beim Verlag Dein Geld zurück verlangen. Eine Gewährleistung greift da jedoch auch nicht.

_DrillSarge]I[

2010-11-12, 16:43:43

Der Händler hat Dir nicht die den Source verkauft, mit dem Kaufvertrag hast Du keine Eigentumsrechte an der Software erhalten. Nur eine Nutzungslizenz Edith: und Eigentum am Datenträger.
ja, aber das produkt muss funktionieren wie beworben oder wie zu erwarten (installieren+spielen und gut). das ist natürlich sehr schwammig und auf sachen wie zB nacherfüllung mit fristsetzung oder so wird da schwer zu pochen sein. was meist getan wird, ist einfach vom rücktrittsrecht gebrauch zu machen. was da nun genau (EDIT: bzw. ab welcher "schwere" der bugs)als grund zählt (zB bugs die ein weiterspielen verhindern, dauernde abstürze etc.) keine ahnung.

nggalai

2010-11-12, 16:44:31

urbi

2010-11-12, 16:52:11

Dazu findet man in jedem Kommentar was. Bei § 433 steht dann, dass auf Datenträger verkörperte Standardsoftware eine bewegliche Sache ist, auf die je nach Art der Nutzungsüberlassung das Kauf- oder das Mietvertragsrecht Anwendung findet. Das ganze geht auf mehrere BGH-Urteile zurück, z.B. BGHZ 102, 135 (http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/bghz102_135.htm). Das gilt nach dem BGH übrigens auch dann, wenn es sich um (etwa bei Steam) heruntergeladene Software oder um von einem Server gestreamte Software (z.B. bei Onlive) handelt. Das Programm muss lediglich auf irgendeinem Datenträger sein.

BTW: Ich habe mehrfach schon Software und Spiele zurückgegeben. Natürlich kann man mit dem "Kulanz!"-Argument kommen, aber warum sind die Händler denn einsichtig? Weil sie nicht wissen ob man nicht eine Rechtschutzversicherung hat und es auch bei kleinen Beträgen drauf ankommen lässt.

nggalai

2010-11-12, 17:04:05

Dazu findet man in jedem Kommentar was. Bei § 433 steht dann, dass auf Datenträger verkörperte Standardsoftware eine bewegliche Sache ist, auf die je nach Art der Nutzungsüberlassung das Kauf- oder das Mietvertragsrecht Anwendung findet. Das ganze geht auf mehrere BGH-Urteile zurück, z.B. BGHZ 102, 135 (http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/bghz102_135.htm).
Aber insbesondere die von Dir zitierte BGB-Entscheidung bezieht sich auf ein auf Kundenwunsch zusammengestelltes Paket (Anlage). Die Standardsoftware war der Grund fürs Nichtfunktionieren, aber der Händler hat das Gesamtpaket als Lösung verkauft.

Die anderen 48 vorhandenen Urteile mit Bezug auf den Paragraphen 433 beziehen sich nicht auf Software.

Anadur

2010-11-12, 17:10:55

Jup, das ist ja auch ein Sachmangel – fünf Seiten fehlen, bei der Produktion hat die Buchbindemaschine gesponnen, Gewährleistung greift.

Auf die Spiele angewandt würde Dein Simile heißen: Der Datenträger wurde fehlerhaft beschrieben. Und, um auch bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wurde das Buch nicht durchs Korrektorat gejagt und Du hast viele ärgerliche Schreibfehler drin, ist das dem Händler auch recht egal. Aber Du kannst natürlich gerne beim Verlag Dein Geld zurück verlangen. Eine Gewährleistung greift da jedoch auch nicht.

Wenn das Buch durch die vielen Rechtschreibfehler unlesbar wird, dann ist es wieder ein Mangel, den der Händler beheben muss. Kann er das nicht, weil es keine Ausgabe ohne Rechtschreibfehler gibt, dann wieder Minderung oder Rücktritt.
Es müßen halt diese Gamebreaker Bugs sein. Um beim Vergleich zu bleiben, wegen einer handvoll Rechtschreibfehler, wird niemand einen Mangel anerkennen. Sind die Fehler aber so groß, dass man das Buch nicht auf die übliche Art und Weise nutzen kann, dann greift der Mangel. Bei einem Spiel eben genauso. Wegen ein paar Bugs, kannst du nichts machen. Verhindern die Bugs aber, das Spiel so zu nutzen, wie man es erwarten kann, dann ist es wieder ein Mangel.

Aber insbesondere die von Dir zitierte BGB-Entscheidung bezieht sich auf ein auf Kundenwunsch zusammengestelltes Paket (Anlage). Die Standardsoftware war der Grund fürs Nichtfunktionieren, aber der Händler hat das Gesamtpaket als Lösung verkauft.

Die anderen 48 vorhandenen Urteile mit Bezug auf den Paragraphen 433 beziehen sich nicht auf Software.

Das liegt daran, dass es im Prinzip im deutschen Recht keine spezifischen Software-Paragraphen gibt. Es gibt aber eben auch keine Auto oder TV Paragraphen. In der Regel schaut man bei einem Fall erst einmal was man will. Im Falle von Software also die Rückgabe selbiger. Da gibt es dann einige Paragraphen im deutschen Recht die dieses ermöglichen, z.b. den §439 BGB. Damit der in Frage kommt, brauchen wir einen Kaufvertrag. Dann schaut man weiter, ob es einen gültigen Kaufvertrag gab. Kaufvertrag = Ja dann Sachmangel nach 434 --> Rechte aus Sachmangel nach 437...usw.

Anadur

2010-11-12, 17:27:19

doppelpost sry

nggalai

2010-11-12, 17:47:08

Es müßen halt diese Gamebreaker Bugs sein. Um beim Vergleich zu bleiben, wegen einer handvoll Rechtschreibfehler, wird niemand einen Mangel anerkennen. Sind die Fehler aber so groß, dass man das Buch nicht auf die übliche Art und Weise nutzen kann, dann greift der Mangel. Bei einem Spiel eben genauso. Wegen ein paar Bugs, kannst du nichts machen. Verhindern die Bugs aber, das Spiel so zu nutzen, wie man es erwarten kann, dann ist es wieder ein Mangel.
Das ist genau meine Frage: Wo steht, dass dann der Händler mit Gewährleistung haftet, sofern er nicht das Spiel irreführend beworben hat oder selbst der Hersteller/Verlag ist? Komplette Fehldrucke von Büchern, i.e. dass der Inhalt unlesbar ist, werden nicht an Händler verteilt. Selbst bei heftigeren Plagiatsvorwürfen wie zuletzt bei der Hegemann werden die alten Auflagen nicht zurückgezogen sondern mal nach vier, fünf Auflagen eine Bibliographie angehängt – und kein Käufer kann darauf pochen, seine alte Version beim Händler umtauschen zu können. Thalia und andere Buchhändler selbst wurden nicht einmal peripher angegangen, nur der Verlag/Publisher.

Ähnlich bei Fachbüchern: Kein Händler wird Dir ein medizinisches Fachbuch aufgrund von Gewährleistung auf eine neue Auflage umtauschen, selbst dann nicht, wenn die erste Auflage dermaßen voller Fehler war dass es schon an indirekter Körperverletzung grenzt. Da kannst Du nur auf den Verlag hoffen oder in Regress gehen. Aber auch der wird Dir nicht das DSM oder ICD gratis umtauschen, nur weil sich in der Arbeit zur neuen Auflage herausgestellt hat, dass es manche Krankheiten in der Alten nicht gibt oder aus heutiger Sicht falsche Diagnosekriterien vorgegeben waren.

Oder, angelegt daran:
Das liegt daran, dass es im Prinzip im deutschen Recht keine spezifischen Software-Paragraphen gibt. Es gibt aber eben auch keine Auto oder TV Paragraphen. In der Regel schaut man bei einem Fall erst einmal was man will. Im Falle von Software also die Rückgabe selbiger. Da gibt es dann einige Paragraphen im deutschen Recht die dieses ermöglichen, z.b. den §439 BGB. Damit der in Frage kommt, brauchen wir einen Kaufvertrag. Dann schaut man weiter, ob es einen gültigen Kaufvertrag gab. Kaufvertrag = Ja dann Sachmangel nach 434 --> Rechte aus Sachmangel nach 437...usw.
Also wurde diese Verkettung noch nie konkret für ein Computerspiel durchgezogen? Vielleicht zumindest ein Teilschritt davon, z.B. was ein Gamebreaker-Bug ist? Deshalb die Rechtsunsicherheit?

Ich habe langsam den Eindruck, dass das gesamte Gewährleistungsrecht eine Mogelpackung ist – nicht nur wegen der Beweislastumkehr nach 6 Monaten. Und dennoch verlangen hier in der Schweiz einige Konsumentenschützer danach, wohl wegen den zwei Jahren. Die gesetzlich-vorgeschriebene Herstellergarantie in der Schweiz greift nur ein Jahr. Aber lieber ein Jahr Garantieschutz als zwei Jahre so etwas … labbriges.

urbi

2010-11-12, 18:02:26

Aber insbesondere die von Dir zitierte BGB-Entscheidung bezieht sich auf ein auf Kundenwunsch zusammengestelltes Paket (Anlage). Die Standardsoftware war der Grund fürs Nichtfunktionieren, aber der Händler hat das Gesamtpaket als Lösung verkauft.

Die anderen 48 vorhandenen Urteile mit Bezug auf den Paragraphen 433 beziehen sich nicht auf Software.

Guck Dir mal entweder nur die Leistsätze an oder lies alles. So halbwegs gut durchlesen ist doch Käse. ;D

Ich zitiere (vorsicht, lang!): a) Voraussetzung für ein Wandelungsrecht der Bekl. wegen Mängeln der gelieferten Software ist, daß die unmittelbar nur für den Sachkauf geltenden Vorschriften der §§ 459 ff. BGB im Fall der Veräußerung mangelhafter Software anwendbar sind. Das wird deshalb bezweifelt, weil das Computerprogramm, die Software, zwar auf einem körperlichen Träger (Magnetband, Diskette u. ä.) festgelegt ist, sein eigentlicher wirtschaftlicher Wert sich aber aus den gespeicherten Informationen und Befehlsfolgen ergibt, die als solche eine geistige Leistung (vgl. Senat, NJW 1981, 2684 = WM 1981, 954 unter II 2 a) oder doch ein "informationelles Gut" (Kilian, Haftung für Mängel der Computer-Software, 1986, S. 15), jedenfalls ein immaterielles Gut darstellen (vgl. Brandi-Dohrn, CR 1986, 66; Engel, BB 1985, 1160; Gorny-Kilian, Computer-Software und Sachmängelhaftung, 1985, S. 21; Mehrings, GRUR 1985, 192). Software wird definiert als das, was man im Gegensatz zur Hardware "nicht anfassen kann" (vgl. Mehrings, NJW 1986, 1904). Fehlfunktionen von Programmen beruhen regelmäßig nicht auf Mängeln des Datenträgers, sondern auf inhaltlichen Programmängeln (Kilian, aaO, S. 35), betreffen also insofern den immateriellen Aspekt der Software.
aa) Im Schrifttum gehen die Meinungen über die rechtliche Einordnung von Verträgen über Softwareleistungen auseinander (vgl. die Übersichten bei Brandi-Dohrn, CR 1986, 66; Engel, BB 1985, 1161 ff.; Kilian, aaO, S. 35 ff.; ders., CR 1986, 193 ff.; Mehrings, GRUR 1985, 191 ff.). Großenteils wird danach differenziert, ob die Überlassung der Software in kauf-, miet- oder werkvertragsrechtlichen Formen erfolgt. Dies entspricht im Grundsatz auch der Rechtsprechung des BGH, der auf die Besonderheiten der jeweiligen Vertragsgestaltung abgestellt hat.
So hat er im Urteil vom 11. 2. 1971 (WM 1971, 615) die Verpflichtung zur Herstellung eines den speziellen Bedürfnissen des Anwenders entsprechenden Programms nach werkvertraglichen Regeln beurteilt (im Grundsatz ebenso Senat, NJW 1977, 847 = WM 1977, 390). Von einem einheitlichen Kaufvertrag im Fall des Erwerbs eines Computers nebst vorgefertigter Standardsoftware ist der Senat in seinem Urteil vom 23. 3. 1983 (NJW 1983, 1903 = WM 1983, 685) ausgegangen, wobei dort der rechtlichen Einordnung der Softwareleistung keine entscheidende Bedeutung zukam. Andererseits hat der Senat im Urteil vom 5. 10. 1981 (NJW 1982, 696 = WM 1981, 1358) die entgeltliche Gebrauchsüberlassung eines Computers mit Programm als einheitlichen Mietvertrag angesehen. Daß insbesondere vorgefertigte Standardsoftware je nach der betreffenden Überlassungsform ebenso Gegenstand eines Miet/Leasing- wie eines Kaufvertrages sein kann, hat der Senat auch im Urteil vom 6. 6. 1984 (NJW 1984, 2938 = WM 1984, 1092) ausgesprochen und im Urteil vom 20. 6. 1984 (NJW 1985, 129 = WM 1984, 1089) dem Leasingnehmer ein Wandelungsrecht wegen unzureichender Software aus abgetretenem Recht des Leasinggebers/Käufers gegenüber dem Hersteller zugebilligt (vgl. auch Senat, WM 1985, 263). Im Urteil vom 3. 6. 1981 (NJW 1981, 2684 = WM 1981, 954) hat er die Überlassung eines Computerprogramms im Rahmen eines von den Parteien so bezeichneten "Lizenzvertrages" als einen nach pachtrechtlichen Grundsätzen zu behandelnden Know-how-Vertrag gewertet, weil das Programm einem Fertigungsverfahren gleiche. Im Urteil vom 25. 3. 1987 (NJW 1987, 2004 = WM 1987, 818) hat der Senat für die Überlassung von Standardsoftware im Rahmen eines Dauerschuldverhältnisses zwar die Anwendung lizenzvertraglicher Grundsätze bei der unbefristeten Nutzungsüberlassung und einmaliger Gegenleistung, aber auch bei Annahme eines kaufrechtsähnlichen Austauschvertrages erwogen.
Nach der dargestellten Rechtsprechung kommt es für die rechtliche Einordnung von Softwareleistungen mithin einerseits darauf an, ob es sich um die (werkvertragliche) Herstellung spezieller Individualsoftware oder um die Überlassung vorgefertigter Standardsoftware handelt, andererseits darauf, ob die Überlassung im Rahmen eines Dauerschuldverhältnisses oder im Wege eines einmaligen Erwerbsaktes gegen einmaliges Entgelt erfolgt. Handelt es sich wie im vorliegenden Fall um den Erwerb vorgefertigter, wenn auch "komplexer" Standardsoftware gegen einmaliges Entgelt zu freier Verfügung, so liegt die Annahme eines Kaufvertrages zumindest nahe [...]

Wer's kürzer mag, nochmal die Amtl. Leitsätze:

1. Wird eine vorgefertigte Standardsoftware dem Erwerber gegen einmaliges Entgelt auf Dauer zu freier Verfügung überlassen, so sind bei Mängeln der Software die Vorschriften der §§ 459 ff. BGB zumindest entsprechend anwendbar.
2. Die Wandelung wegen mangelhafter Bestandteile einer einheitlichen Kaufsache erstreckt sich auf den gesamten Kaufvertrag, ohne daß § 469 BGB Anwendung findet. Ob ein einheitlicher Kaufgegenstand oder mehrere "als zusammengehörend" verkaufte Sachen vorliegen, ist nicht nach dem Parteiwillen, sondern nach der Verkehrsanschauung zu beurteilen.
3. Zur Frage, ob sich bei einem Erwerb von Hard- und Software das Wandelungsrecht wegen Mängeln der Software auch auf die an sich mangelfreie Hardware erstreckt.

Ich denke damit ist das wichtigste geklärt. :)

Das ist genau meine Frage: Wo steht, dass dann der Händler mit Gewährleistung haftet, sofern er nicht das Spiel irreführend beworben hat oder selbst der Hersteller/Verlag ist? [...]

Der Händler muss Werbung (des Herstellers) gegen sich gelten lassen (vgl. § 434 I S. 3 BGB und die da genannten Einschränkungen).

nggalai

2010-11-12, 18:31:33

Szudri

2010-11-12, 18:58:28

Der Verkäufer handelt nicht, er schiebt alles auf den Hersteller. Tausendfach erlebt, macht die Sache aber nicht richtiger. Die Händler bauen da ganz klar auf das Unwissen der Käufer und nutzen es aus. Die Urteile beziehen sich in der Regel darauf, dass ein Bug noch lange kein Sachmangel ist. Die Meisten beziehen darüber hinaus auch eher auf Software im Umkreis von Firmen. Da gehts dann in der Regel um solche Fragen wie ob das nun ein Werk- oder ein Dienstleistungsvertrag war, oder um einzelne Vertragspunkte zwischen Hersteller der Software und Einkäufer.

Wie auch immer, um mal beim Threadthema zu bleiben. Hier bei dem Beispiel haben wir einen Sachmangel nach BGB 434:

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Ein einfacher Bug ist noch kein Sachmangel. Der im Beispiel beschriebene allerdings schon, verhindert er doch die gewöhnliche Verwendung, was bei einem 08/15 Bug eben nicht der Fall ist.

Bei einem Sachmangel kommt BGB 437 zum Zuge. Also Nacherfüllung (439), zurücktreten vom Kauf oder Minderung. Eventuell noch Schadensersatz. 439 ist insofern interessant, dass man eben nicht akzeptieren muss, dass etwas durch die Welt geschickt wird. Dort heißt es nämlich:

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

Für unseren Fall ist das aber so oder so egal, denn der Verkäufer kann beides nicht. Bleibt nur noch der Rücktritt nach 440 bzw. die Minderung.

OT
Diesen Passus lässt aber lieber weg oder?
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 (http://dejure.org/gesetze/BGB/275.html) Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Die Beseitigung des Mangels muss in einer annehmbaren Frist vollzogen werden. Dabei ist es für den Käufer völlig egal, ob der Verkäufer das Gerät selbst repariert oder vom Hersteller reparieren lässt. Der Kunde muss übrigens 2 Nacherfüllungen (des GLEICHEN Fehlers) über sich ergehen lassen, bevor er nachrangiges (Rücktritt, Minderung, Schadensersatz) Recht einfordern kann.

Weiterhin gilt nach 6 Monaten ab Kaufzeitpunkt die Beweislastumkehr (gesetzl. Gewährleistung). Das bedeutet, das nach den 6 Monaten der Kunde BEWEISEN muss, dass der Mangel bereits bei Gefahrübergabe bestanden hat. Wenn du Garantieansprüche stellen willst, musst du dich an denjenigen wenden, der dir die Garantie anbietet. Und nur weil ein Hersteller 2 Jahre Garantie auf sein Gerät gibt, heißt das nicht, dass der Verkäufer diese 2 Jahre übernehmen muss. In den meisten Fällen kannst du dich aber an den Händler wenden.

urbi

2010-11-12, 21:58:36

Ich mag’s auch kürzer – kurz gesagt hast Du meine Fragen indirekt beantwortet: Es scheint keine Rechtssicherheit in diesem Bereich zu geben, oder diejenigen, die sagen: „Klar greift Gewährleistung durch den Händler bei Bugs“ können keine eindeutigen Quellen liefern.

Auch kurz, der für diese Diskussion hier relevante Absatz aus Deinem langem Spoiler.

(Meine Hervorhebung.)

Also, nochmals, ein letztes Mal meine Frage: Wurde das jemals in Deutschland konkret geklärt? „Liegt … nahe“ ist nicht eindeutig, wie auch der Rest Deines Postings nicht. Und alle Sprüche, die ich in Sachen Software bisher finden konnte, beziehen sich auf Gewährleistungsfälle gegenüber Herstellern, die selbst vertreiben, oder gegenüber Händlern, die Standardsoftware im Rahmen einer Gesamtlösung anbieten.

Was sagt der Verbraucherschutz, gab es zumindest von einem Landesgericht zu einem Computerspiel einen Spruch?

Eine Entscheidung ist mir nicht bekannt. Ich habe allerdings hier auch nur die Mittel die allen offen stehen um nach Neuem zu suchen. Evtl. hat hier ja jemand Zugriff auf Beck online oder Juris - da wird sich wohl eher was finden lassen.

Aber dass das Kaufrecht Anwendung findet, geht ja aus dem (amtlichen!) Leitsatz hervor, wie auch aus dem gesamten Urteil. Da sagt der BGH erst blablabla es liegt nahe Kaufrecht anzunehmen, blablabla die Parteien gingen davon auch aus, dass es ein Kaufvertrag ist blablabla letztendlich ist es egal ob es ein Kaufvertrag ist, wir wenden das Mängelrecht des Kaufrechts zumindest entsprechend (= vielleicht auch doch direkt) an.

Die Seite im Link oben verweist ja auch auf die neuere Entscheidung BGH v. 15.11.2006 - XII ZR 120/04 (http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/xiizr120_04.htm). Da steht nochmal eine schöne Zusammenfassung der ganzen Urteile in denen das vorausgesetzt wurde( und sogar ein paar Verweise aufs Schrifttum, die wir hier natürlich weitestgehend ausblenden können):

Der Bundesgerichtshof hat wiederholt entschieden, dass eine auf einem Datenträger verkörperte Standardsoftware als bewegliche Sache anzusehen ist, auf die je nach der vereinbarten Überlassungsform Miet- oder Kaufrecht anwendbar ist (BGHZ 143, 307, 309; 109, 97, 100 f.; 102, 135, 144; BGH Urteile vom 4. März 1997 - X ZR 141/95 - MDR 1997, 913; vom 14. Juli 1993 - VIII ZR 147/92 - NJW 1993, 2436, 2437 f.; vom 7. März 1990 - VIII ZR 56/89 -NJW 1990, 3011; vom 6. Juni 1984 - VIII ZR 83/83 - ZIP 1984, 962, 963; Beschluss vom 2. Mai 1985 - I ZB 8/84 - NJW-RR 1986, 219; vgl. auch Schweizerisches Bundesgericht BGE 124 III 456, 459). Diese Auffassung hat im Schrifttum weitgehend Zustimmung erfahren (Ermann/Michalski 11. Aufl. § 90 Rdn. 3; Soergel/Marly 13. Aufl. § 90 BGB Rdn. 3; Palandt/Heinrichs 65. Aufl. § 90 BGB Rdn. 2; König NJW 1993, 3121 ff.; Marly BB 1991, 432; Koch aaO 40 f.; Henss-ler MDR 1993, 489, 490; Sedlmeier/Kolk aaO 77; a.A. Müller-Hengstenberg CR 2004, 161, 164; Redeker NJW 1992, 1739; Diedrich CR 2002, 473, 475; zum Streitstand: Marly aaO Rdn. 69 ff.).

Die ganze Sache ist IMO ziemlich abgefrühstückt. Ich kenne kein Urteil bei dem was anderes als die Anwendbarkeit von Kauf- oder Mietrecht angenommen wurde.

nggalai

2010-11-13, 07:05:28

Danke für Deine Arbeit, urbi. :) Eine Frage noch:

Die ganze Sache ist IMO ziemlich abgefrühstückt. Ich kenne kein Urteil bei dem was anderes als die Anwendbarkeit von Kauf- oder Mietrecht angenommen wurde.
Bei Computer-Spielen, die man bei Media Markt und Konsorten gekauft hat? Oder generell bei beweglichen Sachen?

Es geht hier ja um Marks Frage wegen des Umtauschs eines Spieles, bei dem die Spielstände nach einer Weile korrumpieren, er also häufiger Speichern muss. i.e. Bug. Und die Meinungen hier im Thread gehen von „macht der Händler nur aus Kulanz“ bis zu „ist klar in Paragraphen xy geregelt“. Entsprechend wäre es wirklich einfacher, wenn hier ein passender Fall gezeigt werden könnte, der zeigt, wie das Gericht bei der Kombi Computer-Spiel + Gewährleistung + Verkäufer gerichtet hat.

Oder gilt zur Zeit faktisch das?

Da ist halt das Problem, dass hier eine Mängeldefinition schwierig ist. Wenn der Fuzzi im MM den Mangel nicht als solchen akzeptiert, dann gehts theoretisch bis zur Gerichtsentscheidung. Und das traut sich halt kaum einer.
i.e. keiner ließ es jemals drauf ankommen, in dieser Konstellation?

Skinner

2010-11-13, 11:16:12

Gewährleistung: 3x nachbessern, ist der fehler dann noch da, muss der Händler die Ware zurücknehmen.

urbi

2010-11-13, 14:12:54

Danke für Deine Arbeit, urbi. :) Eine Frage noch:

Bei Computer-Spielen, die man bei Media Markt und Konsorten gekauft hat? Oder generell bei beweglichen Sachen?

Bei jeglicher Art von Software. :)

Es geht hier ja um Marks Frage wegen des Umtauschs eines Spieles, bei dem die Spielstände nach einer Weile korrumpieren, er also häufiger Speichern muss. i.e. Bug. Und die Meinungen hier im Thread gehen von „macht der Händler nur aus Kulanz“ bis zu „ist klar in Paragraphen xy geregelt“. Entsprechend wäre es wirklich einfacher, wenn hier ein passender Fall gezeigt werden könnte, der zeigt, wie das Gericht bei der Kombi Computer-Spiel + Gewährleistung + Verkäufer gerichtet hat.

Oder gilt zur Zeit faktisch das?

i.e. keiner ließ es jemals drauf ankommen, in dieser Konstellation?

Ich vermute, dass ein Großteil dieser Fälle (oder alle? - ich werde bei nächster Gelegenheit mal nachforschen) tatsächlich nie vor Gericht kam. Wer will denn für maximal 50€ einen Rechtsstreit eingehen?

Ob der Händler auf Kulanzbasis handelt oder ob der Käufer sogar einen Anspruch hat kommt natürlich immer auf den Einzelfall an:

Vorweg: Ich kenne das Spiel hier leider nicht. Ich kann nicht sagen wie es in diesem speziellen Fall aussehen würde. Ferner gibt es gerade zum Punkt "Updates" AFAIK keine großartigen Gerichtsentscheidungen, das was im Folgenden kommt ist also aus der Literatur oder sogar irgendwelcher Schmarrn, den ich mir selbst ausgedacht habe. :freak:

Man müsste jedenfalls differenzieren ob das Spiel beim Gefahrübergang (~zum Zeitpunkt wo es im Laden erworben wurde) fehlerfrei war.

a) Ja, war es. Der "Patch" war lediglich ein Update der z.B. neue Spielmodi bereitstellen sollte, sorgte aber für das Speicher-Problem.

b) Nein, es war fehlerhaft, der Patch sollte einen schwerwiegenden Fehler (etwa das das Spiel auf der als empfohlen angegebenen Konfiguration überhaupt nicht lief) beseitigen, sorgte aber für das Speicher-Problem.

In Fall a) hätte man ein Problem, denn das Spiel selbst war ja beim Kauf mängelfrei (vgl. § 434 I S. 1 BGB). Zudem ist es fraglich, ob man dem Händler den fehlerhaften "Patch" zurechnen kann.
In Fall b) hingegen könnte man sagen das Spiel war bei Gefahrübergang fehlerhaft. Dann ist die Frage, ob man den Patch als Nachbesserungsversuch sehen könnte, der fehlschlug. Das Problem ist ja schon, dass der Verkäufer selbst (normalerweise) nicht nachbessern kann, wenn er nicht Zugriff auf evtl. Patches/ Updates des Softwareherstellers hat: Den Quellcode zum Spiel haben nur die Entwickler, der Laden kann da nichts machen und könnte sich daher wegen Unmöglichkeit auf § 275 II BGB oder § 439 III BGB berufen. Jedoch wird argumentiert, dass der Verkäufer ja im Vorfeld die etwaige Nacherfüllungsansprüche seiner Kunden durch Vereinbarungen mit den Herstellern hätte sichern können (so nach dem Motto "Ich verkaufe euren Kram nur, wenn ihr bei Problemen einen Patch raushaut!"). Unter anderem weil es im Sinne des Kunden sein kann (im konkreten Fall hieße das man will auf keinen Fall Geld zurück, sondern das Spiel einfach fehlerfrei spielen können) wird deshalb für Standardsoftware angenommen, dass man (auch zukünftige) Patches und Updates als Nachbesserung des Verkäufers sehen kann. Der Verkäufer muss diese dann ggf. auch auf Datenträger liefern.
Kann er das nicht oder nicht fristgemäß, weil ein Update noch nicht zur Verfügung steht soll der Käufer zurücktreten können (vgl. §§ 437 Nr. 3, 275 I, 326 V BGB bzw. §§ 437 Nr. 3, 323 I, 440 S. 1 BGB). Kann der Händler ein Update liefern und ist dieses seinerseits fehlerhaft so wäre das ein fehlgeschlagener Nachbesserungsversuch. Wenn er dann abermals (fristgemäß!) einen Patch liefert der das Problem behebt ist alles in Butter, behebt der zweite Patch den Fehler jedoch nicht kann der Käufer auch zurücktreten (§§ 437 Nr. 3, 323 I, 440 S. 1 BGB).

Gerade bei Patches kann das ganze also doch etwas verzwickt sein, denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass der BGH anders entscheiden würde. Zumindest ein Rücktritt (=Geld zurück an Kunden, Spiel zurück an Verkäufer) sollte aber drin sein. ;) Richtig kritisch wird es IMO erst wenn man auf eine fehlerfreie Software besteht. :)
Wer sich für das Thema interessiert kann sich ja mal die Dissertation von Wolfgang Krauß "Die Auswirkungen der Schuldrechtsreform auf Softwareverträge / von Wolfgang Krauß" (ab Seite 125) anschauen. Ich habe darin erst kürzlich gelesen und finde es gibt einen sehr brauchbaren Einblick in die Problemkreise. Die Dissertation gibt es auszugsweise auch bei Google Books.

Gewährleistung: 3x nachbessern, ist der fehler dann noch da, muss der Händler die Ware zurücknehmen.

"Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt" (§ 440 S. 2 BGB). Unter anderem in diesem Fall kann der Käufer (ohne Fristsetzung) vom Kaufvertrag zurücktreten (vgl. § 440 S. 1 BGB).

Ric

2010-11-13, 14:30:31

Gewährleistung: 3x nachbessern, ist der fehler dann noch da, muss der Händler die Ware zurücknehmen.

Nein, nach 2 fehlgeschlagenen Nachbesserungsversuchen kann man ohne Gründe und weitere Fristsetzung vom Vertrag zurücktreten. 3 mal ist definitiv falsch. § 440 Satz 1 und 2 BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__440.html)

F1Database

2010-11-14, 11:09:06

Wie wäre es auf den Hersteller zuzugehen? Ich bin damals wegen dem Spiel "Saboteur" auf EA zugegangen, da es auf ATI-Grafikkarten anfangs überhaupt nicht spielbar war und mit dem beta-Patch auch nur eingeschränkt. Ich durfte mir aus dem EA-Shop ein kostenloses Spiel heraussuchen und habe Mass Effect 2 dadurch bekommen.

Sir Silence

2010-11-14, 12:53:54

also ich konnte "the fall - last days of gaia" ohne probleme auch geöffnet beim media markt (!!) zurück geben :D die wussten schon bescheid, gab wohl damals massig beschwerden.

duty

2010-11-14, 13:32:55

diese zwei Möglichkeiten hat man, entweder den Hersteller kontaktieren
oder zurückgeben und klar hat man Anspruch auf fehlerfreie Ware da der Kaufwert ja bei ca. 45 € liegt

deekey777

2010-11-21, 14:06:33

Hmm. Zieht hier die Gewährleistung überhaupt – ich meine grundsätzlich? Der Händler verkauft Dir nicht das Spiel sondern einen Datenträger mit einer Nutzungslizenz für die darauf enthaltenen Daten. Nicht die Daten selbst.

So lange der Datenträger wie von looking glass angedeutet nicht im weitesten Sinne „kaputt“ ist (ob durch Kopierschutz absichtlich, zufällig durch eine Fehlpressung mit fehlenden Datensätzen oder mechanischen Problemen) und die Lizenz gültig ist und/oder aktiviert werden kann: Wie soll da die Gewährleistung greifen?
Nutzungslizenz, böses Wort...

Machen wir es ganz kurz:
Standardsoftware = Sache iSd. §§ 433 ff BGB. Das ist so. Wer es nicht glaubt, möge in einen BGB-Kommentar reinschauen.

Ergo hat der Käufer eines Spiels die gleichen Rechte wie beim Kauf jeder anderen Sache: Das Spiel hat beim Übergang der Gefahr mängelfrei zu sein, sonst hat der Verkäufer seine Pflicht aus dem Kaufvertrag nicht erfüllt. Ein Mangel ist gegeben, wenn ich die Sache nicht so nutzen kann, wie es gewöhnlich erwartet wird. Unannehmlichkeiten wie überschriebene oder kaputte Speicherstände sind eher keine Mängel, aber spätestens bei einer Geschichte wie Saboteur kann man einen Mangel annehmen.
Liegt ein Mangel vor, kommt zuerst die Nacherfüllung als vorrangiges Recht des Käufers. Nachlieferung scheidet aus (es sei denn, der Datenträger hat einen Fehler), also Nachbesserung: Kann der Verkäufer ein Spiel nachbessern? Wohl kaum, also fehlgeschlagene Nacherfüllung = Rücktritt? Nö, denn hier wird spätestens ein Richter abwägen und sagen: "Warten Sie doch einfach auf einen Patch."

Es ist alles eine Sache der Abwägung: Von einem Gebrauchtwagenverkäufer kann man verlangen, dass das Auto ohne Mängel verkauft wird. Bei einem Spiel geht es einfach nicht. Man kann maximal verlangen, dass sich der Verkäufer erkundigt, ob es Probleme mit dem Spiel gibt, die als Mangel bewertet werden können oder es einen Day-One-Patch gibt und er darauf hinweist.

Ric

2010-11-21, 14:12:10

Nö, denn hier wird spätestens ein Richter abwägen und sagen: "Warten Sie doch einfach auf einen Patch."

Eher nicht. Der Hersteller ist Dritter und nicht Erfüllungsgehilfe des Händlers. Anders auch gesagt, der Händler kann seine Gewährleistungspflicht nicht auf Dritte verweisen/abwälzen.

Es bestehen grundsätzlich keine vertraglichen Beziehungen zwischen Käufer und Hersteller, in dieser Konstellation.

deekey777

2010-11-21, 14:26:13

Eher nicht. Der Hersteller ist Dritter und nicht Erfüllungsgehilfe des Händlers. Anders auch gesagt, der Händler kann seine Gewährleistungspflicht nicht auf Dritte verweisen/abwälzen.

Es bestehen grundsätzlich keine vertraglichen Beziehungen zwischen Käufer und Hersteller, in dieser Konstellation.
Das hat damit nichts zu tun, sondern mit Zumutbarkeit und Abwägung.

Ric

2010-11-21, 14:30:51

???

Abwägung???

Abwägung kommt hier nur in Betracht bei der Wahl der Nachbesserungsart.
Geschuldet ist zumindest die gewöhnliche Art der Verwendung (§ 434 I Nr. 2 BGB). Da gibt es keine Verhältnismässigkeitsabwägungen. Schon garnicht Abwägungen im Wert der Sache. Mach nicht den Fehler, den Wert der Sache ins Verhältnis zum Wert einer anderen setzen. Das ist kein rechtlicher Anknüpfungspunkt.