immer die Probleme mit dem AntiAliasing

[IVI]

ahoi freunde der geglätteten kanten *g*

früher, als ich noch weniger graue haare hatte, dafür eine TNT, Voodoo, GeFurz2 etc. war AA kein echtes thema für mich: ich saß vor einer röhre, da war eh alles geglättet, und die GraKas eh zu lahm für AA.

so im laufe der jahre, v.a. mit dem wechsel auf TFT, lernte ich AA aber sehr zu schätzen, endlich konnte es sinnvoll eingesetzt werden, kostete auch nimmer so brutal viele FpS. ja, doch, war ne angenehme zeit.

mittlerweile, trotz der tatsache, dass ich nicht vor einem auflösungsmonster sitze, möchte ich AA nimmer missen, muss jedoch immer öfter (so mein eindruck) drauf verzichten, weil einfach viele spiele auf teufel-komm-raus kein AA anbieten. Metro2033, StarCraft II, F1 2010, Two Worlds II usw. usf., die liste ist lang, wird scheinbar auch immer länger, auch tut sich kein chip-hersteller besonders positiv oder negativ hervor, ich selbst wechsle ja immer gemütlich zw. NV und ATI, bin aber kein extrem-zocker mit viel zu viel freizeit, kann daher auch die lage nicht wirklich objektiv betrachten. aber: kann es sein, dass mit zunehmenden multiplattform-tätigkeiten die sache mit dem AA immer kniffliger wird?
vor 5 jahren war es kein thema, da schaltete man AA dazu und wenn die FpS-rate in den keller ging, schaltete man AA halt einfach ab. seit jahren sitzen NV und ATI daran, leistungseinbrüche zu minimieren, damit PC-spieler eben in einen vernünftigen genuss von AA kommen, und nun tritt das phänomen "ich nix unterstütz AA" doch irgendwie gehäuft auf, oder täusche ich mich da :confused:

[frix]

ich finde durch diese situation werden vor allem performance und high-end
grafikkarten für einen immer weniger attraktiv.

[TimeOut]

Ich persönlich kann ohne AA nicht mehr leben. Versteh nicht wie manche bei dem geflimmer kein Augenkrebs kriegen. Z.b. Gothic 4, Es flimmern ja nicht nur die Kanten sonder noch Schatten, Texturen, Shader, Bäume etc. Wenn man sich dann bewegt schwappt die ganze Soße durchs Bild, da krieg ich Kopfweh. Früher ohne diese ganzen Shader, Post Effekte etc wars nichtmal annähernd so schlimm, weil eben nur Kanten flimmern. Da jeses Spiel jetzt diese Konsolen Flimmer optik hat amcht das ganze nicht besser. Da es immer weniger AA Möglichkeiten gibt liegt halt daran das die Spiele total verkonsolt sind. Und wenn sie dann doch für PC kommen wird eh nix geändert sondern einfach so gelassen. Den ganzen Casual Kindern is das ja eh alles egal.
Ich zocke gerade Gothic 3 wieder und hab endlich die Leistung für Full HD +MSAA und TRSSAA, da flimmert nix mehr und das Spiel macht noch mehr Spaß. Okay es ist nicht jeder so ein Grafik Freak, ich gehöre wahrscheinlich zu der minderheit. NFS Hot Pursit würde ich mir eigentlich auch gern kaufen, aber da wieder kein AA dabei ist, dann halt net. Ich habe keine Probleme 1 Jahr zu warten und dann das Spiel zu zocken wenn AA verfügbar ist.

[Ex3cut3r]

Ja stimme dir zu! Aber Metro 2033 hat AA ebend so F1 2010 im Menü. Als alternative kann man ja Downsampling benutzen. Ist wirklich gar nicht so schwer das zum laufen zu kriegen, bei ner Geforce zumindest.

[frix]

klar die konsolen sind wieder an allem schuld :)

Oft haben die konsolenversionen der multiplatform titel immerhin 2xMSAA,
wohingegen der PC port sich schwer mit AA tut.

[airbag]

haben die konsolenversionen der multiplatform titel immerhin 2xMSAA,

Dafür sieht der Rest zum Kotzen aus. Außerdem dachte ich, dass eher vermehrt MLAA(ist ja in dem Bereich nichts neues) auf Konsolen eingesetz wird?

[frix]

MLAA ist doch noch ganz neu oder?
Hab zumindest das erste mal im zusammenhang mit Killzone3 darüber im thread gelesen.

[Lightning]

Spiele, in denen sich kein AA nutzen ließ, gab es zwar schon immer, aber heute mehr als früher. Das liegt imo an den komplexeren Rendertechniken, die AA manchmal verhindern oder dessen Wirkung schwächen. Zur Zeiten der GeForce 7 ging ja bspw. auch kein AA in Kombination mit HDRR. Heutzutage können da wieder andere Dinge in die Quere kommen.

Mit den Multitieln hats imo weniger zu tun, denn es kamen ja auch immer wieder exklusive PC-Spiele, die auch Probleme mit AA hatten (Gothic 3, Stalker, Starcraft 2..).


edit: Ja, MLAA ist relativ neu und wurde bisher nur in wenigen (exklusiven) PS3-Spielen eingesetzt. Auf der 360 habe ich noch nichts davon gehört.

[IVI]

Ja stimme dir zu! Aber Metro 2033 hat AA ebend so F1 2010 im Menü. Als alternative kann man ja Downsampling benutzen. Ist wirklich gar nicht so schwer das zum laufen zu kriegen, bei ner Geforce zumindest.

hab aktuell ne 5770 - muss ich mehr sagen? *gg*

ok, also zwischenfazit: moderne render-techniken beißen sich mit AA ... wenn ich mir STALKER anschaue, muss ich aber doppelt kotzen, denn 1. schaut das game nicht wirklich toll aus (bin fan der reihe, aber die grafik empfand ich nie als toll) und zu allem übel geht trotzdem net mal AA, was ja helfen die grafik etwas aufzupeppen.
ich frage mich auch, was an SC2 so hightech sein soll ... ich denke, blizzard hat es einfach net verstanden, AA gescheit zu implementieren. es ja mit nem kniff, aber die performance ist dann unterirdisch, ist schon was andere als anno dunnemal bei z.b. Oblivion @ HDR (habe es damals mit Bloon und AA gespielt, empfand ich keineswegs mieser als HDR)

[airbag]

MLAA ist doch noch ganz neu oder?
Hab zumindest das erste mal im zusammenhang mit Killzone3 darüber im thread gelesen.

Neu nicht wirklich. Für den PCmarkt ja, aber auf Konsolen gibt es das doch schon fast zwei Jahre, wenn ich nicht falsch liege. NUr ist mir nicht klar, wie hoch die Verbreitung ist.

[Das Auge]

Naja, viel schlimmer als ein paar treppige Kanten finde ich Flimmertexturen, flimmernde Vegetation und flimmernde Schatten. Und da kann man, ausser mit dem Holzhammer SSAA (wenn es denn geht) leider meistens recht wenig dran machen.

Verstehe auch nicht, warum nicht vom Start weg auf sowas geachtet wird. Was bringen mir zig Millionen Polygone, hunderte Shadereffekte usw. wenn das ganze dann in Bewegung aussieht wie ein Strobo?

[dargo]

ich finde durch diese situation werden vor allem performance und high-end
grafikkarten für einen immer weniger attraktiv.
Nö, für 3840x2160@1920x1080 gibts noch lange keine Grafikkarte die in jedem Spiel mir zufriedenstellende Frames liefert.

[Grey]

Nö, für 3840x2160@1920x1080 gibts noch lange keine Grafikkarte die in jedem Spiel mir zufriedenstellende Frames liefert.

Jo. Und selbst mit ordinärem AA, wenn es mal geht, stößt man schnell an Grenzen in diversen Spielen.

Trotzdem hat er dahingehend recht, weil es eben vermehrt Spiele ohne jeglichen AA-Support gibt. Und genau da hat Highend, bzw. sogar Karten darunter kaum Vorteile (ohne DS und den ganzen Bastel-Schnickschnack natürlich)


@Lightning
Ironisch daran: Gerade heute fällt Aliasing imo weitaus negativer auf, durch die ganzen Techniken und Möglichkeiten.

MLAA ist indiskutabel. SSAA/DS ist schließlich das einzige, was wirklich hilft.

[dargo]

Trotzdem hat er dahingehend recht, weil es eben vermehrt Spiele ohne jeglichen AA-Support gibt. Und genau da hat Highend, bzw. sogar Karten darunter kaum Vorteile (ohne DS und den ganzen Bastel-Schnickschnack natürlich)

Natürlich. In meinen Augen liegts aber zum größten Teil an den Konsolen. Man steckt bei DX9 fest. Mit DX11 hätte man imo deutlich weniger Probleme mit der Implementierung von AA.

[Grey]

Natürlich. In meinen Augen liegts aber zum größten Teil an den Konsolen. Man steckt bei DX9 fest. Mit DX11 hätte man imo deutlich weniger Probleme mit der Implementierung von AA.

Möglich. Jedenfalls was das DX-Level angeht. Schwierig zu beurteilen, da es halt zu wenig Gegenbeispiele gibt und auch wiederum einige Multiplattform-Titel, bei denen es direkt zur Veröffentlichung einwandfrei geht und PC-Titel bei denen es gar nicht laufen will.

In jedem Fall wird das Thema Seitens der Entwicklung anscheinend überhaupt nicht ernst genommen und immer noch als Bonus betrachtet, obwohl es eigentlich dank Content-Fortschritt und Umbruch von CRT zu TFT essentiell geworden ist.

[ShadowXX]

Möglich. Jedenfalls was das DX-Level angeht. Schwierig zu beurteilen, da es halt zu wenig Gegenbeispiele gibt und auch wiederum einige Multiplattform-Titel, bei denen es direkt zur Veröffentlichung einwandfrei geht und PC-Titel bei denen es gar nicht laufen will.

Ja und das liegt meistens am DX-Level....bei den meisten Multiplattform-Titel wo AA dann doch Out-Of-The-Box geht gibt es Dx10/11 Renderer bzw. sind zumindest angedacht (und somit schon in der Planung des Codes mit drinne).

Das "Problem" bei den XBox360 zu PC Konvertierungen ist, das die XBox eben nicht nur DX9-Level ist, sondern irgendwo zwischen DX9 und DX10 liegt und bei Konvertierungen auf den PC sich dann entschieden werden muss ob diese DX9 oder DX10 (oder auch 11 oder eben beides/alles drei) sind.
Viele Devs entscheiden sich für DX9 (da größeres Zielpublikum) und dabei fällt dann oft der das MSAA raus (weil die Teile um das anzuwenden in DX9 dann fehlen).

Das ist natürlich nicht bei jedem Fall genau das Problem, aber doch ziemlich häufig.

[ROXY]

also Two Worlds II braucht meiner ansicht nach kein AA aufgrund der blur effekte / filter
desweiteren bekomm ich von kantenglättung aus 2 meter entfernung nicht mehr viel mit und schon gar nicht innerhalb einer bewegung.


finde AA desweiteren ziemlich veraltet.
wozu soll ich eine palme am horizont glätten?
wäre viel besser nur objekte in unmittelbarer umgebung zu glätten.

für entferntes nimmst du einen universalen weichzeichner und in unmittelbarer umgegung greift AA.
sieht besser aus und benötigt weniger leistung.

und SSA ist leveldesignmässig sehr schwer zu implementieren so dass es wirkt aber leistungstechnisch nicht einbricht.
man müsste als leveldesigner genau festlegen können welche objekte wie stark gelättet werden können.

aktuell bricht die leistung ein weil keine logic im rendering steckt.
grasflächen zu rendern die am horizont liegen und gras in der gleichen qualität zu rendern wie zäune in unmittelbarer umgebung.
sorry totaler schwachsinn - der leveldesigner müsste objekte genau definieren können und testen testen testen um ein optimum an qualität vs. leistung rauszuholen.
quasi .. gräser bekommen 2xSSA und blätter bekommen 2xAA .. unmittelbare charakter bekommen 8xSSA etc. etc.
also AA optionen auf den fokus zentrieren ohne grossem leistungseinbruch.
im treibermenü hat der anwender nur noch einen multiplikator für die gesamte glättungsqualität in %



ich finde durch diese situation werden vor allem performance und high-end
grafikkarten für einen immer weniger attraktiv.


jep bis 2015 stillstand - denn vorher wird es keine neuen xbox geben laut microsoft.
wie man sieht hat MS ja nun auch schon crytek gekauft bzw. unter vertrag für exklusivtitel.
MS kauft alles auf und pusht die xbox ... pc interessiert aufgrund der extrem schwachen absatzzahlen im software/spielebereich keinen mehr.

[Shaft]

@ROXY

Ironie Smile hättest schon noch einfügen können.

[ROXY]

warum ?
die ps3 macht es schon seit jahren vor
verwendet in fast jedem spiel distanzblurfilter und AA greift nur in unmittelbarer umgebung.
optimal!

in cryschrott glättest du eine furz ente am horizont die du sowieso kaum erkennst O_o

[Ronny145]

Depth of field wird schon eingesetzt in diversen Spielen. Ist halt so ne Sache, erstens sieht es nicht immer gut aus und zweitens ist der Blur Matsch Geschmackssache. Bei der Konsole macht es noch mehr Sinn, um schwache Grafik zu kaschieren und Rechenzeit zu sparen. Wobei der Effekt selber ja auch Leistung kostet. Für mich ist das kein AA-Ersatz.

[Shaft]

warum ?



Warum, weil es auf gut deutsch scheiße aussieht, Augenkrebs ahoi.

Das auf Konsolen hier und da gespart werden muss ist mir schnurz. Da können die Spiele ruhig Flimmern und Matschig aussehen, ist mir wurscht. Ich habe keine Konsole, will ich auch nicht, muss ich mir nicht antuen.

Pc sticht da mit seiner Leistung und Hardware herraus, hier gibt es mehr Möglichkeiten Kanten zu glätten. Wünschenswert wäre das hier Entwickler mehr Eigenarbeit leisten würden und der Käufer nicht auf Tools angewiesen ist.

Kann ja nun nicht sein, das Spiele keinen AA Support bieten, sich aber oft Lösungen per Tools bieten AA zu aktiveren, Notfalls per DS usw.

Irgendwo eine traurige Entwicklung.

[ROXY]

ja stimmt schon - aber ein hauch blur tut dem sehr harten bild gut!
wirkt einfach atmosphärischer.
auch verstärkt sich die tiefenwirkung.

man darf nur nicht zu viel/zu wenig verwenden/anwenden

[airbag]

man darf nur nicht zu viel/zu wenig verwenden/anwenden

Das stimmt. Sieht man z.B. in Risen.

Aber ansich verleiht Mip Mapping, aber auch schon eine gewisse Tiefenunschärfe.
http://alt.3dcenter.org/artikel/grafikfilter/index3.php