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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prozessoren 2011 - Das Jahr ARM?


Avalox
2011-01-01, 22:06:40
c't (2/11) schreibt im aktuellen Prozessorgeflüster

Wird 2011 das Jahr des ARM? fragt die c't aktuell

"ARM Inversion

Falls die Gartner Prognose stimmt, dass im abgelaufenen Jahr rund 352 Millionen PCs Käufer fanden, dann dürften darunter 200 bis 220 Millionen Mobilgeräte sein. Davon wiederum konnten die Tablets von Apple und Samsung 5 bis 8 Prozent im Handstreich erobern. Auch wenn sich Intel-Chef Otellini siegessicher gibt: Allmählich festigt sich der Eindruck, dass der Atom weniger dem Angriff auf ARM Bastionen deient, sondern eher als letzte Verteidigungslinie gegen einen übermächtigen SoC-ARMee die sicher geglaubte PFründe plündert. Die von Intel ins Feld geführten Argumente pro x86 wanken - und wehe, wenn sie fallen: Erobert ARM dann auch Desktop-Rechner und Server?"

c't 2/11 S.22 Prozessorgeflüster - Christof Windeck


Es hängt nun viel vom Erfolg neuer Geräteklassen, also z.B. Pads ab und wie diese Geräte vor allen in den Wachstumsmärkten einschlagen werden, über dessen Käuferverhalten noch so gut wie nichts bekannt ist.


Sehr spannende Entwicklungen, welche sich dort abzeichnen. Viel im Wandel.

hell_bird
2011-01-03, 21:04:14
Ich frage mich warum es nichtmal Andeutungen von einem echten 64bit Modus gibt. Jetzt wäre wohl der richtige Moment gewesen um den Kampf gegen x86 zu starten.

blackbox
2011-01-03, 21:38:13
Ich habe letztens ein Netbook bedient mit einem Atom-Prozessor und W7...... das war eine lahme Krücke. Insbesondere bei bestimmten Webseiten war das nicht mehr schön.
Von daher kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ARM-Prozessoren sich da durchsetzen könnten, ganz zu schweigen vom Desktopbereich.

davidzo
2011-01-03, 21:46:08
hä, du schließt von atom/w7 performance auf arm performance? kannst du mir das mal näher erläutern

blackbox
2011-01-03, 21:56:16
Ja, weil ARM-CPUs bisher vorrangig in kleinen Geräten zu finden sind. Wie zum Beispiel Router, Smartphones, Handys, Tablets...
Diese Geräte brauchen keine so große Rechenpower, dafür niedrige Leistungsaufnahme. Aber auch das ändert sich so langsam. Denn bei den Smartphones steigern die Anforderungen und somit wird auch mehr Rechenleistung benötigt. Momentan sind ca. 1Ghz on top. Und dabei wird zumindest bei Android nur ein speziell angepasstes Linux verwendet.
Jedoch reicht das noch lange nicht für ein Netbook oder Desktop.

Das sind jetzt jedoch nur persönliche Eindrücke von mir.

davidzo
2011-01-03, 22:15:38
Also nochmal von vorn:
Auf der einen Seite eine intel in order sc cpu mit eingebauter grafikbremse, proprietärem microsoft betriebssystem einem allzu bekannten langsamen browser in einem überladenen OS.
Auf der anderen Seite eine noch ARM dualcore cpu mit out-of-order execution, einem potenten grafikchip und hochoptimierter opensource software in einem schlanken OS.

Was willst du da vergleichen. Wieviel Watt die CPU verbraucht ist keine messung für Performance.

Wenn ein Atom mit Windows7 keinen Spaß macht heißt das noch lange nicht dass ein arm eagle quadcore in 2012 mit ordentlicher powerVR Grafik und Software nach modernen prinzipien nicht die Power dazu hat normale Desktopaufgaben wie etwa das webbrowsen zu übernehmen.

Die ernüchternden erfahrungen mit dem atom liegen nicht zuletzt an intels bescheidenen leistungen bei der grafikbeschleunigung (auch 2D), flash beschleunigung und der schlechten ajaxperormance der gängigen browser ie und firefox (wird besser).
das hat eigentlich nichts mit der rechenleistung der cpu zutun (sollte es zumindest nicht, wegen fehlender beschleunigung dann häufig aber doch).

Hugo78
2011-01-03, 22:54:19
Ich finde, für Net/Notebooks, aber auch Desktop, hängt es an MS und wie schnell sie ein ARM fähiges Windoof auf die Beine stellen.
Hardware verkauft sich über die Software und deren massentauglichkeit.
Bei Servern mag es egal sein...

Wobei ich mir sehr wünsche, dass es egal wird, ob man eine x86/64 oder ARM CPU im Rechner hat, weil das OS mit beidem umgehen kann.
Und noch schöner wäre es, wenn hierdurch tatsächlich Intel's Marktmacht im PC Sektor gebrochen wird.

AMD allein, wird dazu nicht in 100Jahren fähig sein... naja ist nur so ein Gefühl.

LadyWhirlwind
2011-01-04, 00:19:59
Ich gehe mal davon aus das Tablets ihre Erfolgsstory fortsetzen, bzw. Allgemein die Nachfrage nach Ultraporablen Surf und Office-Geräten (Tablets und Netbooks) weiterhin sehr hoch sein wird. Dazu werden mit Google OS, Android und iOS passende kostengünstige (oss, inhouse) Betriebssysteme zur Verfügung stehen, die auch auf ARM CPU's laufen. Beides Faktoren die in Redmond stirnrunzeln und Sorge auslösen dürften. Je grösser der Anteil an solchen Geräten, desto geringer der Umsatz von Microsoft. Davon ausgehend das die kosten von ARM Socs von Intel nicht mit Atoms mit ähnliche Spezifikationen unterboten werden können, sehe ich vorallem in der zweiten und dritten Welt, sowie im Billigmarkt, gute Chancen das einige Herstller für Tablets und Netbooks auf ARM bassierte Systeme setzen werden. Kann Intel mithalten, wird es fur ARM schwerer, wenn nicht dürfte bei Microsoft Panik aufkommen. Kein Windowsbetriebssystm, keine weitere Microsoftsofteare wie Office = kein Umsatz für MS. Es sei den MS portiert Windows, die C(++) und Netcompiler auf ARM. Das Universalbinaries funktioinieren hat Apple vorgemacht, dann wären zum ersten Mal wieder mehrere Plattformen im Rennen.

Für mich kein Unwahrscheinliches Szenario. Dann wären die Atoms wohl tatsächlich eine Vertidigungslinie, insbesondere wenn, wie hier auch schon spekuliert, AMD den Atoms in ihrem eigenen Feld konkurenz machen.

Coda
2011-01-04, 03:15:45
hochoptimierter opensource software
Die Legende stirbt auch nie.

Shink
2011-01-04, 08:51:55
Wird 2011 das Jahr des ARM?
Ich glaub nicht dran. Wieso nicht 2010 oder 2009? Ansätze gab es ja genug. Ist eines der angekündigten Smartbooks erschienen? Wo bleiben die Serverfarmen auf ARM-Basis?

ARM auf Desktop und Server wird 2011 weiterhin so erfolgreich sein wie x86 auf mobilen Geräten ala Smartphone. Den größten Unterschied machen die Tablets auf die ohne Zweifel an Zulauf gewinnen - ohne eine der x86-Bastionen komplett zu ersetzen.

Prinzipiell hätte ich ja gar nichts gegen ein ultraleichtes ARM-Subnotebook oder ein Smartphone auf dem z.B. Wine performant läuft. Aber warum hätte das nicht schon 2010 erscheinen können? Angekündigt wurde viel, kaufen kann man nichts (abgesehen vom leider wenig sinnvollen Tegra-Netbook Toshiba AC100). Selbst das angekündigte ChromeOS-Notebook läuft unter x86.

Ich könnte mir sogar vorstellen dass Microsoft eine ARM-Version von Windows rausbringt aber es fehlt z.B. für Desktops die ganze Adobe Software und für den Server-Einsatz Oracle, DB2 und Java was das ganze wohl relativ eingeschränkt sinnvoll macht.

Avalox
2011-01-04, 09:44:00
Ich frage mich warum es nichtmal Andeutungen von einem echten 64bit Modus gibt. Jetzt wäre wohl der richtige Moment gewesen um den Kampf gegen x86 zu starten.

Weil ein 64Bit Modus den Speicherbedarf für Programme fett anschwellen lassen würde, schlecht für eine Embedded CPU.

Wenn dann wird ARM bestimmt erweiterte Adressbereiche Unterstützen, aber im Kern einen 32Bit Befehlssatz weiter nutzen. Entsprechende CPU Erweiterungen können ja durchaus breiter ausgelegt sein.


ch glaub nicht dran. Wieso nicht 2010 oder 2009? Ansätze gab es ja genug. Ist eines der angekündigten Smartbooks erschienen? Wo bleiben die Serverfarmen auf ARM-Basis?


Weil neben Smart- und Feature Phone nun eben auch der ARM im klassischen PC Anwenderbereich einzieht. ARM hat ja letztes ja in einem Schlag dem PC Mobilbereich einen guten Teil abgegraben. Dieses wird ja dieses Jahr in breiterer Form weitergehen. Serverfarmen stehen ja erst zukünftig auf dem Plan, entsprechende Server CPUs müssen ja geschaffen werden (nicht von ARM, sondern von den Lizenznehmern), dann erst die Server entwickelt, die Systeme dann angepasst werden. Großserveranwendungen sind allerdings der nächste Schritt, der sich auch schon dieses Jahr abzeichnen könnte.

ChromeOS mit der BSD Lizenz selbst wird es relativ egal sein, auf welcher Plattform es läuft. ARM wird ja konkret als Zielplattform genannt. x86 natürlich auch. Android existiert ja auch für x86. Natürlich hat Google das Ziel mit ChromeOS PCs (PC artige Geräte) zu bestücken und diese sind heute nunmals überwiegend x86.

Die ganze Entwicklung von ARM läuft ja von der Picke an völlig anders, als man es in der x86 Welt kennt, deshalb darf man Ankündigungszeiträume auch dort nicht vergleichen. Es dauert Jahre, dass nach der Präsentation eines neuen Designs, dann auch tatsächlich Geräte erscheinen.

Shink
2011-01-04, 09:58:02
Weil neben Smart- und Feature Phone nun eben auch der ARM im klassischen PC Anwenderbereich einzieht.
Was meinst du damit nun konkret? Wo im klassischen PC Anwenderbereich ist ARM vertreten?

Es ist sogar noch nicht ganz klar ob ein ChromeOS im klassischen PC Anwenderbereich etwas zu suchen hat; so ganz ohne lokalem Festspeicher.

Was ich noch immer nicht verstehe ist warum es Flash für Android und ChromeOS geben soll aber nicht für ARM-Linux? (Angekündigt ist es ja schon seit Jahren aber irgendwie tut sich da anscheinend nichts).

Avalox
2011-01-04, 10:13:30
Was meinst du damit nun konkret? Wo im klassischen PC Anwenderbereich ist ARM vertreten?

Mit den PADs, welche 2010 mit einem Schlag bis 8% des Mobilgeräte PC Marktes übernommen haben und im Jahr 2011 ihre Erfolg weiter fortsetzen.


Es ist sogar noch nicht ganz klar ob ein ChromeOS im klassischen PC Anwenderbereich etwas zu suchen hat; so ganz ohne lokalem Festspeicher.


Nicht klassischer, sondern moderner PC Anwenderbereich.
Google versucht, wie ein Microsoft und viele andere Anbieter auch, den Anwender an die Cloud heranzuführen. Wie dieses gelingt steht in den Sternen. Rein von der Ausrichtung der Geräte sind diese allerdings als Ersatz des klassischen PC gedacht und keine Ergänzung. Deshalb ja auch die Platzierung des ersten Testgerät von Google als Notebook und nicht etwa als Netbook o.ä. eingeschränktes Zusatzgerät.



Was ich noch immer nicht verstehe ist warum es Flash für Android und ChromeOS geben soll aber nicht für ARM-Linux? (Angekündigt ist es ja schon seit Jahren aber irgendwie tut sich da anscheinend nichts).

Produktpolitik. Nun gibt es ja nicht "das" ARM Linux. Selbst auf der x86 Seite ist ja die Adobe Linux Politik bisher eher unstetig. Sobald sich der Markt weiter konsolidiert hat, wird es vermutlich besser werden, oder Flash verliert doch schneller an Bedeutung und das Thema egalisiert sich irgendwann von selbst, oder die freien Flash Lösungen werden noch besser. Gerade letztere machen ja deutliche Fortschritte.

Shink
2011-01-04, 10:30:49
Nun gibt es ja nicht "das" ARM Linux.
Naja. Es gibt Debian für ARM und diverse Distros die auf Debian basieren (z.B. Ubuntu, vermutlich auch Linux4Tegra).
Es gibt kein aktuelles Fedora/Redhat oder OpenSuse für ARM.

So gesehen: Mit Flash für Debian ARM wär ich schon zufrieden.

Zu den PADs: Mit Touchscreen und ohne Tastatur lassen sich bestehende Programme meist eh nicht bedienen. Das ist anders als am Notebook-, Desktop- und Servermarkt.

Avalox
2011-01-04, 10:48:59
Zu den PADs: Mit Touchscreen und ohne Tastatur lassen sich bestehende Programme meist eh nicht bedienen. Das ist anders als am Notebook-, Desktop- und Servermarkt.

Ja, andere Programme, aber selbe Anwendung. Wer auf dem Pad im Wohnzimmer surft, wird in dieser Zeit nicht am PC im Arbeitszimmer surfen.

Es stehen ja sowieso Umbrüche bevor. PC Displays werden immer größer und höher aufgelöst und hängen damit Notebooks natürlich ab. Deren Displays können zwar durchaus auch höher aufgelöst sein, aber irgendwann wird es bei selber Skalierung dann eben zu klein in der Darstellung. Die Spanne wird auch dort immer größer. Netbooks nehmen dieses ja vorweg, vieles an PC Anwendungen sind auf Netbooks ja gar nicht vernümftig ausführbar.

Wichtig ist doch dabei nicht das konkrete Programm, sondern die Anwendung welche der Benutzer damit ausführt. Der Zweck dessen und dort sind eben die Schnittmengen der neuen Heim-IT groß mit der bestehenden klassischen Struktur. Das wird zwangsläufig Auswirkungen haben.

Shink
2011-01-04, 11:20:20
Es stehen ja sowieso Umbrüche bevor. PC Displays werden immer größer und höher aufgelöst und hängen damit Notebooks natürlich ab. Deren Displays können zwar durchaus auch höher aufgelöst sein, aber irgendwann wird es bei selber Skalierung dann eben zu klein in der Darstellung. Die Spanne wird auch dort immer größer. Netbooks nehmen dieses ja vorweg, vieles an PC Anwendungen sind auf Netbooks ja gar nicht vernümftig ausführbar.
Das sehe ich eben auch so. Und genau deshalb versteh ich überhaupt nicht warum sich ARM auf Server, Desktops und "Desktop-replacements" (aka Notebooks) gegenüber x86 durchsetzen soll.

Bildverarbeitung, HD-Videobearbeitung, Datenorganisation und Web/whatever-Design werden die Leute auch 2011 nicht am Tablet machen und wie man hier aus der ARM-Architektur seine Vorteile ziehen soll ist mir nicht klar.

Für Netbooks und Tablets bietet es sich zur Zeit tatsächlich an - wobei ich nicht verstehe warum (heutiges, ohnehin auf der CPU in was anderes übersetztes) x86 da so viel ineffizienter und/oder teurer sein muss. Imo bemühen sich Intel und Microsoft zu sehr ihre Atom-Schiene performancemäßig von den teureren Produkten abzusetzen. 2010 eine 2004er-IGP in einen Prozessor zu integrieren ist schon ein etwas seltsamer Schritt.

Wobei mir nicht klar ist wozu sie das machen: Atömer mit ihren winzigen Dies dürften ja eh wesentlich billiger zu produzieren sein.

Avalox
2011-01-04, 12:08:06
Das sehe ich eben auch so. Und genau deshalb versteh ich überhaupt nicht warum sich ARM auf Server, Desktops und "Desktop-replacements" (aka Notebooks) gegenüber x86 durchsetzen soll.


Na, durchsetzen hört sich nach Hoheit an. Hier geht es eher um den Einbruch in die Domäne.


Bildverarbeitung, HD-Videobearbeitung, Datenorganisation und Web/whatever-Design werden die Leute auch 2011 nicht am Tablet machen und wie man hier aus der ARM-Architektur seine Vorteile ziehen soll ist mir nicht klar.


Ich denke, dort muss man zwischen den Anwendungen im Sinne von Arbeit, eben einer Workstation und der des Heim PC unterscheiden. In der Vergangenheit hat sich ja Workstation und Heimcomputer nur miteinander vermischt, weil es eben die selben Systeme waren.

Dazu kommen eben aus dem Netz "geschenkte" Porfisoftware, wie ein Photoshop.
Weder sind die meisten Photoshop Benutzer in der Lage die Software wirklich zu bedienen, noch benötigen sie diese überhaupt für ihre Anwendung.

Warum sollte sich dort nicht über kurz oder lang der Online Photoshop Express durchsetzen? Besser zu bedienen ist dieser für die Zielgruppe allemal.

Das selbe gilt für das Familienvideo. Beides mit dem Zusatznutzen, dass die Medien gleich für die Familie Online gestellt werden können. Wer schneidet schon ein Urlaubsvideo, um es sich selbst anzusehen?

In den heutigen PC Programmen sehe ich nicht das grundlegende Hindernis. Werden sich eh ändern und diversifizieren.


Für Netbooks und Tablets bietet es sich zur Zeit tatsächlich an - wobei ich nicht verstehe warum (heutiges, ohnehin auf der CPU in was anderes übersetztes) x86 da so viel ineffizienter

Das ist halt die Domäne der ARM Lösungen.
Lustig sind die ARM/ATOM Vergleiche in welchen die Leistungsaufnahme der CPU verglichen wird.
Nur mit dem Unterschied, dass sich bei der ARM Lösung noch das komplette bestückte Mainboard mit auf dem DIE befindet.

Konventionell kann man dort nicht vergleichen. Der SoC wird die Lösung der Heim IT. Auch die großen AMD und Intel CPUs entwickeln sich ja entsprechend. ATOM wird eh konkret in die Richtung gehen, aber eben halt damit sehr spät und mit einem völlig unattraktiven Geschäftsmodell zudem.
Es prallen ja nicht nur Technik-, sondern eben auch Geschäftsmodelle und Philosophien aufeinander.

hell_bird
2011-01-04, 15:33:23
Weil ein 64Bit Modus den Speicherbedarf für Programme fett anschwellen lassen würde, schlecht für eine Embedded CPU.

Wenn dann wird ARM bestimmt erweiterte Adressbereiche Unterstützen, aber im Kern einen 32Bit Befehlssatz weiter nutzen. Entsprechende CPU Erweiterungen können ja durchaus breiter ausgelegt sein.

Schlecht für die Embedded CPU, aber vielleicht gar nicht so blöd, wenn ARM auch auf Desktops vertreten sein will. Es ist ja eine Adresserweiterung geplant, die 1TB Ram unterstützt, aber pro Prozess maximal 4GB Speicher verwalten kann. Das wurde vor allem für die Server gemacht, vermutlich ist es dafür ausreichend. Ich schätze die Serverarbeit lässt sich ohne Probleme auf mehrere kleinere Prozesse aufteilen. Aber wenn ich mir anschaue, was allein Firefox und Flash zusammen an Arbeitsspeicher verbrauchen und das ganze ein paar Jahre in die Zukunft extrapoliere, dann gibt es definitiv Prozesse auf dem Desktop, die mehr als 4GB verwalten müssen. Das muss ARM auch erstmal können.

Avalox
2011-01-04, 21:11:39
Schlecht für die Embedded CPU, aber vielleicht gar nicht so blöd, wenn ARM auch auf Desktops vertreten sein will.

ARM will nicht auf die Desktops, sie wollen ihren Kunden das liefern was diese wollen und es waren bisher eben Embedded CPU Designs. Wenn hinreichend Kunden anfragen wird ARM auch schnell entsprechende Designs vorstellen und sicherlich auch vor CPUs mit 64Bit Befehlssatz nicht zurück schrecken. Bei dem Run auf ARM Server wie er zur Zeit statt findet, kann so etwas sehr schnell gehen.

RavenTS
2011-01-08, 16:53:06
...
AMD allein, wird dazu nicht in 100Jahren fähig sein... naja ist nur so ein Gefühl.


Ob AMD nicht viel eher durch aufkommende Lowbudget-ARM-Desktop-Designs noch weiter in Bedrängnis gerät?!
An die dicken Desktop- & Server-CPUs mit zig Cores, Dutzenden MB Cache, etc werden die ARM-Designs in den nächsten 5 Jahren sicherlich nicht herankommen, aber im Lowcost-Desktop und -Mobile Bereich wohl schon recht deutlich..!