Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Audiokompression Blindtest - Vorschläge gesucht
san.salvador
2011-01-03, 06:15:45
Hoi!
Ich hab Lust, mal wieder einen Blindtest zum Thema Audiokompression zu machen. Da ich selbst noch nicht weiß, wie genau ich das aufziehen soll, bitte ich hier um etwas Input.
1: Ich brauche freie(!) Musik in CD-Qualität (wav oder FLAC oder ähnliches). Wo finde ich so etwas? Hat jemand schon konkrete Liedvorschläge?
2: Soll ich ~20-sec-Schnippsel zur Verfügung stellen oder immer gleich das ganze Lied?
3: Wieviele Samples sollen zur Verfügung stehen, damit es nicht zu langweilig wird? 5? 10? 20?
4: Ich denke ich sollte das unkomprimierte Original als solches Kennzeichnen, als Referenz. Ist hier jemand anderer Meinung? Wieso?
5: Um welche Codecs soll es gehen? AAC, MP3 und OGG sind klar - sonst noch was?
_DrillSarge]I[
2011-01-03, 06:42:05
musepack, wma.
bitraten: 64, 96, 128, 160, 192, 320
?
Theo_Retisch
2011-01-03, 09:59:23
Ich bin bei P3D vor nem Jahr auf folgenden Thread gestoßen:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=372862
Leider gibt es dieses Album nur als .ogg bzw .mp3 (http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/nachrichten/free_music_contest_2010_-_sampler-533)
Vllt hilft es trotzdem weiter.
Werde aber mal noch google befragen, da mich das Thema auf jeden Fall interessiert.
Edit: Auf die Schnelle hab ich nur das hier gefunden http://www.ektoplazm.com/. Bin gerade dabei eins der Alben zu laden (.flac / ca 800mb)
Edit2: Hab mal etwas reingehört, und außerdem auch gleich ein zweites Album in .wav geladen. Ist natürlich nicht jedermanns Musikgeschmack (Trance/Ambient/Goa/Electronica), dennoch finde ich elektronische Musik für so einen Test passender, da (meist) sehr komplex.
Hier mal 2 Auszüge aus dem "Koan" Album in .flac
http://s1.directupload.net/images/110103/u8pbls7p.jpg (http://www.directupload.net)
Hier 2 aus dem "Entheos" Album in .wav
http://s1.directupload.net/images/110103/bd6guxcs.jpg (http://www.directupload.net)
Ob das jetzt genau das Richtige für deinen Test ist, musst du wissen :whistle:
Hier mal ein kleiner "Test"; die ersten 23sek eines Tracks (CDex LAME 3.92)
http://s5.directupload.net/images/110103/rq2pl5nu.jpg (http://www.directupload.net)
5: Um welche Codecs soll es gehen? AAC, MP3 und OGG sind klar - sonst noch was?
CELT wär noch interessant. http://www.celt-codec.org/comparison/
Bitraten würde ich hauptsächlich in dem Bereich nutzen, in dem noch Unterschiede erwarten kann. 160, 192, 256 und 320 dürften für Testhörer ziemlich langweilig/frustrierend sein.
Crazy_Chris
2011-01-03, 13:52:10
Sowas interessiert doch heute niemanden mehr. :rolleyes: Speicherplatz ist kein Problem. Ergo nimmt man das verbreitetste und kompatibelste Format (mp3) und nimmt sehr hohe Bitraten. (320 kb/s)
Ich bevorzuge zwar auch ogg Vorbis aber das kann leider nicht jeder Billigplayer abspielen.
Es geht auch darum dass es immer noch paar angebliche Spezies gibt, die 192kbps von 320kbps oder 320kbps von *.wav akustisch unterscheiden können. Deren Fähigkeit wäre dann mal gefragt. Testergebnis fände ich sehr spannend.
san.salvador
2011-01-03, 14:33:59
Ich bin bei P3D vor nem Jahr auf folgenden Thread gestoßen:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=372862
Leider gibt es dieses Album nur als .ogg bzw .mp3 (http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/nachrichten/free_music_contest_2010_-_sampler-533)
Vllt hilft es trotzdem weiter.
Werde aber mal noch google befragen, da mich das Thema auf jeden Fall interessiert.
Edit: Auf die Schnelle hab ich nur das hier gefunden http://www.ektoplazm.com/. Bin gerade dabei eins der Alben zu laden (.flac / ca 800mb)
Edit2: Hab mal etwas reingehört, und außerdem auch gleich ein zweites Album in .wav geladen. Ist natürlich nicht jedermanns Musikgeschmack (Trance/Ambient/Goa/Electronica), dennoch finde ich elektronische Musik für so einen Test passender, da (meist) sehr komplex.
Hier mal 2 Auszüge aus dem "Koan" Album in .flac
http://s1.directupload.net/images/110103/u8pbls7p.jpg (http://www.directupload.net)
Hier 2 aus dem "Entheos" Album in .wav
http://s1.directupload.net/images/110103/bd6guxcs.jpg (http://www.directupload.net)
Ob das jetzt genau das Richtige für deinen Test ist, musst du wissen :whistle:
Hier mal ein kleiner "Test"; die ersten 23sek eines Tracks (CDex LAME 3.92)
http://s5.directupload.net/images/110103/rq2pl5nu.jpg (http://www.directupload.net)
Danke für den Tipp, da schau ich mal vorbei. :)
CELT wär noch interessant. http://www.celt-codec.org/comparison/
Bitraten würde ich hauptsächlich in dem Bereich nutzen, in dem noch Unterschiede erwarten kann. 160, 192, 256 und 320 dürften für Testhörer ziemlich langweilig/frustrierend sein.
Von dem Codec hör ich ehrlich gesagt zum ersten mal. Ich werd mich da mal kurz reinlesen, vielleicht ist er ja gut für ein Sample.
Sowas interessiert doch heute niemanden mehr. :rolleyes: Speicherplatz ist kein Problem. Ergo nimmt man das verbreitetste und kompatibelste Format (mp3) und nimmt sehr hohe Bitraten. (320 kb/s)
Ich bevorzuge zwar auch ogg Vorbis aber das kann leider nicht jeder Billigplayer abspielen.
Es steht dir frei, dein Desinteresse mit Fernbleiben auszudrücken.
Crazy_Chris
2011-01-03, 14:40:38
Ist denn die Frage nach den Sinn des ganzen nicht erlaubt? :rolleyes:
san.salvador
2011-01-03, 14:43:57
Ist denn die Frage nach den Sinn des ganzen nicht erlaubt? :rolleyes:
Die hast du nicht gestellt. Du hast nur erklärt, wie sinnlos du das findest. Das wissen wir jetzt. Das wird auch akzeptiert. Du hast jetzt die Wahl, ob du etwas zum Thema beizutragen hast oder schweigend leidest. Ändern wird sich der Thread aber nicht.
Der "Sinn" steht übrigens im ersten Satz des ersten Postings.
€dit:
Ich bin zwar selbst Fan elektronischer Musik, aber für so einen Vergleich finde ich einen Titel mit "herkömmlichen" Instrumenten besser.
Ich hab hier etwas gefunden:
http://www.moonalice.com/music/ - It's 4:20 somewhere
http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/blind.PNG
dllfreak2001
2011-01-03, 15:28:21
Ich würde jetzt auch mal sagen, dass klassiche Instrumente die bessere Wahl sind.
Bei den High-hats merkt man den Unterschied sehr schnell.
Eggcake
2011-01-03, 15:39:23
Also ich wär' daran interessiert. Würde mich selber sehr interessieren ob ich Unterschiede bemerke :)
klutob
2011-01-03, 15:56:29
So ein Blindtest wäre wiedereinmal nicht schlecht, allerdings bitte nicht eine wav/flac-Datei im direkten Vergleich antreten lassen und erst mit der Auflösung des Test die genauen Encoder Einstellungen bekannt geben.
Sonst kann man mittels Spektralanalyse die Kandidaten zu einfach unterscheiden und das Ergebnis wird stark verfälscht.
san.salvador
2011-01-03, 15:58:49
So ein Blindtest wäre wiedereinmal nicht schlecht, allerdings bitte nicht eine wav/flac-Datei im direkten Vergleich antreten lassen und erst mit der Auflösung des Test die genauen Encoder Einstellungen bekannt geben.
Sonst kann man mittels Spektralanalyse die Kandidaten zu einfach unterscheiden und das Ergebnis wird stark verfälscht.
Ich werde nicht vorher sagen, welche Samples vorkommen. Aber das Original als Referenz hatte ich eigentlich schon vor, auch wenn ich selbst nciht 100% sicher bin. Weitere Meinungen dafür / dagegen?
Ich hätte gerne noch ein paar Aussagen zur Anzahl der verschiedenen Samples. Wieviel ist vertretbar?
Ich würde die Anzahl so vorschlagen, dass die Teilnehmer in 30 Minuten alles bewerten können. Ich würde 20 Sekunden Samples nehmen und annehmen, dass die Leute alles 2 mal hören bevor sie sich entscheiden.
Wieviele Samples, bei welchen Bitraten und mit welchen Codecs hängt dann davon ab was man herausfinden möchte.
klutob
2011-01-03, 16:27:49
Aber das Original als Referenz hatte ich eigentlich schon vor, auch wenn ich selbst nciht 100% sicher bin.
Eine benannte Referenz ist wichtig, klar. Schon wegen möglicher Lizensfragen. :)
Ich meinte nur, das man z.B. nicht die flac-Datei einfach als gleichwertigen Testkandidaten in einem Test mit einem Schema grauenhaft ---[x]---optimal hinzufügen kann.
Das Orginal bekommt sonst einfach aufgrund des Spektrums den ersten Rang, ohne das dies unbedingt durch den Höreindruck gerechtfertigt sein muss. Das Ergebnis wird so massiv verfälscht und hat für den lossless-Codec keinen Blindtestcharakter mehr.
san.salvador
2011-01-03, 16:30:00
Eine benannte Referenz ist wichtig, klar. :)
Ich meinte nur, das man z.B. nicht die flac-Datei einfach als gleichwertigen Testkandidaten in einem Test mit einem Schema grauenhaft ---[x]---optimal hinzufügen kann.
Das Orginal bekommt sonst einfach aufgrund des Spektrums den ersten Rang, ohne das dies unbedingt durch den Höreindruck gerechtfertigt sein muss. Das Ergebnis wird so massiv verfälscht und hat für den lossless-Codec keinen Blindtestcharakter mehr.
Achso, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Zur Orientierung werde ich das Original als wav oder flac posten und auch als solches Kennzeichnen. Sonst wärs ja ein "Finde das Original"-Spiel. :D
willst du einfach die Samples online stellen? Das ist kein richtiger Blindtest.
Wichtig wäre auch die Lautstärke und Delay-Anpassung, und ein Friedmann-Test zur Auswertung.
128kbit ist schon fast zu hoch, siehe
so muss das (http://listening-tests.hydrogenaudio.org/sebastian/mp3-128-1/results.htm)
CELT ist ein Voice-Codec.
CELT ist ein Voice-Codec.
CELT ist ein low-delay Codec, aber nicht nur für Sprache. Auch für Musik, das ist für Anwendungen wie remote Orchestra, wo viele Leute zusammen Musik machen ohne sich an einem Ort zu treffen.
Da ist mehr zum angucken und anhören: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/celt/demo.html
CELT hört sich echt noch unglaublich gut an bei 32k und ist bei 64k eigentlich transparent für mich. Beeindruckend.
das geringe Delay wird aber durch ein kleines Fenster erkauft->geringe Frequenzauflösung
für Bitraten < 96kbit mag das kein Problem sein, aber für klassische Musik sollte man was anderes nehmen
Wollte ich auch grad schreiben, 32 kbit ist beeindruckend gut. Hab vorher nur die low-delay Präsentation angeguckt, aber die Samples hab ich mir grad erst angehört.
Zum Aufbau des Tests ist http://en.wikipedia.org/wiki/MUSHRA wohl ganz sinnvoll.
ein 32kbit test wäre noch sinnvoll, und bestimmt lustig mit mp3
san.salvador
2011-01-03, 17:53:44
Wollte ich auch grad schreiben, 32 kbit ist beeindruckend gut. Hab vorher nur die low-delay Präsentation angeguckt, aber die Samples hab ich mir grad erst angehört.
Zum Aufbau des Tests ist http://en.wikipedia.org/wiki/MUSHRA wohl ganz sinnvoll.
Ganz schlau werd ich daraus nicht. Was soll ich mit einem Low Pass Anchor?
Ich mein, ich will ja daraus Wissenschaft machen. Ob wir eine kritische Masse erreichen weiß ich nicht - es geht ja mehr um den Spaß an der Freude.
ein 32kbit test wäre noch sinnvoll, und bestimmt lustig mit mp3
Absolut. Ich hab letzten ein 48kbit ogg von einem klassschen Stück gehört und konnte eigentlich kaum einen Unterschied zum Original erkennen. Das mp3 war eher gruselig. :D
Noch etwas fällt mir ein:
Wie sollen die Samples beurteilt werden? Ich hätte aus Gefühl gesagt, dass man sie einfach Qualität reihen soll. Aber man könnte ja auch Noten vergeben lassen und/oder raten, was welcher Codec ist.
Avalox
2011-01-03, 18:13:40
Absolut. Ich hab letzten ein 48kbit ogg von einem klassschen Stück gehört und konnte eigentlich kaum einen Unterschied zum Original erkennen. Das mp3 war eher gruselig. :D
Man muss die Codecs unterscheiden, ob sie SBR nutzen oder nicht.
Modernere Codecs(mp3pro, AAC+) kennen SBR und nutzen dieses bei niedriger Bandbreite (bis 64 kbps).
Das rekonstruierte Signal hat dann mit einer verlustbehafteten Kompression allerdings nicht mehr viel gemein. Diese geht davon aus, dass eben Teile weggelassen werden, welche dem Zuhörer nicht auffallen.
Bei SBR werden Teile weggelassen, welche den Zuhörer auffallen und dafür "Ersatz" komplett syntetisch hinzugefügt.
Sobald hinreichen Bandbreite oder Speicher (>64kpbs) vorhanden ist nutzt kein mir bekannter Codec SBR. Damit ist SBR natürlich im Vergleich zu berücksichtigen.
mp3pro kann z.b. SBR, mp3 kann es nicht, usw, usw.
Bei einem Codec welcher also bis 64kbps bessere Ergebnisse erzielt, lässt es keinerlei Rückschluss auf Ergebnisse bei höheren Bitraten zu, weil der Codec dort schlicht anders arbeitet.
Die Kernidee von CELT ist es natürlich geringe Latenzen mit angenehmen Ergebnis zu verbinden. HQ Telefonie, oder Echtzeitaufnahmen. Die Musikkonserve ist ganz sicher nicht im Fokus von CELT.
AlecWhite
2011-01-03, 18:16:08
Noch etwas fällt mir ein:
Wie sollen die Samples beurteilt werden? Ich hätte aus Gefühl gesagt, dass man sie einfach Qualität reihen soll. Aber man könnte ja auch Noten vergeben lassen und/oder raten, was welcher Codec ist.
Kommt auf das Ziel der Untersuchung an:
Wenn du wissen willst, wie die Samples wahrgenommen werden: Likert-Skala
Welches Sample ist besser: Ranking, eventuell Conjoint
Können bestimmte Codec isoliert werden: Zuordnung
Ergbnisse sind von allen drei Varianten interessant, besonders da sich ggf. Seiteneffekte beobachten lassen. Ist alles sehr davon abhängig, was das Ziel deiner Untersuchung ist.
das geringe Delay wird aber durch ein kleines Fenster erkauft->geringe Frequenzauflösung
für Bitraten < 96kbit mag das kein Problem sein, aber für klassische Musik sollte man was anderes nehmen
Soll da nicht dieser Comb-Filter helfen?
Ja ein Kamm-Filter
aber sie schreiben selbst
This technique also currently only applies to a single fundamental. At present, Vorbis still eats CELT's lunch on strongly tonal polyphonic samples.
single fundamental~Sprache
tonal polyphonic~Musik
uweskw
2011-01-03, 21:54:01
Vorschlag:
Du bereitest 2 WAV-Files, eines die Referenz und ohne jegliche Kompression, die zweite besteht aus 20 Titeln a 20 Sekunden. Diese erstellt Du indem du komprimierte Files in WAV zurück wandelst.
Z.B.:
Titel 1 mp3 mit 64 kb
Titel 2 mp3 mit 320 kb
Titel 3 mp3 mit 128, 4 mit 320, 5 ohne Kompression, 6 320kb.....
nur Du weisst welcher Titel aus welchem Format erstellt ist.
und wir versuchen rauszufinden was was ist.
Greetz
U.S.
san.salvador
2011-01-03, 22:12:58
Ich will ja nicht wissen, wie gut ihr raten könnt, sondern welcher Codec am besten klingt. Aber wer raten will, der darf das dann natürlich.
Und die Samples werd ich einzeln liefern, das ist glaub ich komfortabler zum Anhören.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.