Reisezeit ist keine Arbeitszeit - ist das fair? [Archiv]

Pana

2011-01-06, 20:00:04

Reisezeit ist keine Arbeitszeit und wird daher auch nicht bezahlt. Es gibt aber Menschen in einem Angesteltenverhältnis, die monatlich - wie ich - 15.000 Km reisen müssen und so ca. zwei Arbeitswochen pro Monat (70 Stunden) unbezahlt im Zug und Flugzeug verbringen.

Findet Ihr die Regelung "Reisezeit ist keine Arbeitszeit" in Ordnung?

Skorpion

2011-01-06, 20:07:17

Normalerweise sollte dann ja auch der Grundlohn etwas höher sein...

medi

2011-01-06, 20:31:38

Ich finds unter folgenden Bedingungen ok
a) man ist den ganzen Tag beim Kunden und
b) die Anfahrtzeit überschreitet nicht 30min ausser der normale Arbeitsweg ist auch länger, dann kann sie maximal so groß sein wie der normale Arbeitsweg

sun-man

2011-01-06, 20:39:09

Hi,

in Ordnung oder nicht ist abhängig vom Job und sicherlich auch von Gehalt. Die Regelung ist weder besonders selten noch sonstiges. Der typische Anzugfreak als Consultant reist halt viel und zu welchen Bedingungen ist Ihm überlassen wenn er den Vertrag aushandelt. Ich hatte mal eine Firma als Option die haben alles mit dem zug gemacht (Kiel, Hamburg, Hannover) und da hat jeder ne 1. Klasse BC bekommen und es wäre zum Teil Arbeitszeit gewesen.

Bei so vielen Kilometern ist das natürlich auch wieder so ne Sache. Hamburg München sidn halt nur 610km einfach per Flugzeug.

gasmeister

2011-01-06, 20:46:50

Als ich mal ein par Monate als Inveturhelfer gejobbt habe, gabs für die Fahrzeit 40% vom Stundenlohn. Bei 5,80€ Stundenlohn :D

Philipus II

2011-01-06, 21:44:44

Mein Vater ist bundesweit als Aussendienstler tätig. Bei ihm ist das ganz anders konstruiert:
Offiziell gilt die 37,5h Woche. Es gibt aber keine Stoppuhr. Die Arbeit muss halt erledigt werden. Real wurden es dann 50-70h/Woche inkl. Fahrten (120k km/Jahr). Während den Fahrten hat er aber auch mehr oder weniger gearbeitet (Telefon). Abfahrt Montag üblicherweise um 04.30- spassige Sache:wink:- um nach 450km zu den Meetings zu kommen..
Den rest der Woche gings dann quer durchs Land.
Die letzten Jahre kam er dann aber immerhin einmal die Woche schon um 19.00 nach Hause.
Im Endeffekt ists ja bei solchen Jobs egal, wie es gewertet wird. Am Schluss muss das Gehalt attraktiv genug sein.

Pana

2011-01-06, 21:48:05

Mich interessieren weniger Einzelfälle, sondern enfach wie Ihr die (gesetzliche) Regelung: "Reisezeit ist keine Arbeitszeit" empfindet.

Sven77

2011-01-06, 21:58:08

Das kommt darauf an.. wenn man einen festen Arbeitsplatz hat find ich es absolut gerechtfertigt das die Reisezeit KEINE Arbeitszeit ist. Als Arbeitgeber kann es mir ja egal sein wo der Arbeitnehmer wohnt.. und wenn das problematisch ist, stell ich eben nur AN ein, die im Umland wohnen bzw. gewillt sind umzuziehen.. ich wäre nicht daran interessiert jemanden im Büro sitzen zu haben, der schon mittags brotfertig ist, weil er morgens um 4 aus der Falle muss..
Für Aussendienstler usw. ist das natürlich anders gelegen..

Exxtreme

2011-01-06, 22:08:22

Ja, es ist in meinen Augen fair. Wäre Reisezeit = Arbeitszeit dann würde ich mir sehr viel Zeit lassen um in die Arbeit zu kommen. ;)

hmx

2011-01-06, 22:11:46

Ja, es ist in meinen Augen fair. Wäre Reisezeit = Arbeitszeit dann würde ich mir sehr viel Zeit lassen um in die Arbeit zu kommen. ;)

Es gibt ja auch auf dem Arbeitsplatz so wenig Möglichkeiten zu shirken. :facepalm:
Nur mal als Tip: man kann auch einen festen Satz für die Reisezeit berechnen. ;)

Pana

2011-01-06, 22:12:30

Stopp. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht um angeordnete Reisen (z.B. zu Kunden). Nicht um den morgendlichen Arbeitsweg.

Mosher

2011-01-06, 22:13:15

@ Exxtreme

So war das bestimmt auch vom TS gemeint.
Ich bin mir ganz sicher.
Die 15k km / Monat vertrödelt er bestimmt

:facepalm:

Anfahrt != Reise ?

Deathcrush

2011-01-06, 22:15:29

Ja, es ist in meinen Augen fair. Wäre Reisezeit = Arbeitszeit dann würde ich mir sehr viel Zeit lassen um in die Arbeit zu kommen. ;)

Du vestehst den TS überhaupt nicht, kann das sein. Er meinte wohl Reisen die vom Chefe angeordnet sind. Und ja, das sollte Arbeistzeit sein. Punkt. 15.000km ist schon ne Menge Holz.

JFZ

2011-01-06, 22:15:31

Ja, es ist in meinen Augen fair. Wäre Reisezeit = Arbeitszeit dann würde ich mir sehr viel Zeit lassen um in die Arbeit zu kommen. ;)

Ich denke man sollte Reisezeit = "Fahrzeit für Dienstreise" von Wegezeit für den täglichen Arbeitsweg unterscheiden.

Daß meine Pendelei zur Arbeit nicht bezahlt wird ist sebstverständlich.
Wenn ich aber auf dem Weg von meiner Arbeitsstelle im BaWü nach Hamburg 6 Stunden im ICE sitze, will ich diese Zeit schon irgendwie vergütet kriegen. Ob ich in dieser Zeit im Zug arbeite und es als volle Arbeitszeit angerecht kriege oder die Zeit frei nutzen kann und einen geringeren Stundensatz kriege oder aber es pauschal in einem entsprechend höherem Monatsgehalt kriege ist mir aber eigentlich egal.

Exxtreme

2011-01-06, 22:18:00

Stopp. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht um angeordnete Reisen (z.B. zu Kunden). Nicht um den morgendlichen Arbeitsweg.
Ahhh, OK. ;)

Dann sollte das natürlich bezahlt werden.

Sven77

2011-01-06, 22:19:24

Stopp. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht um angeordnete Reisen (z.B. zu Kunden). Nicht um den morgendlichen Arbeitsweg.

Das sollte imho bezahlt werden bzw. im Monatsgehalt berücksichtigt sein.

ux-3

2011-01-06, 22:21:35

Mich interessieren weniger Einzelfälle, sondern enfach wie Ihr die (gesetzliche) Regelung: "Reisezeit ist keine Arbeitszeit" empfindet.

Kannst du die mal verlinken oder zitieren?

Avalox

2011-01-06, 22:24:54

Findet Ihr die Regelung "Reisezeit ist keine Arbeitszeit" in Ordnung?

Reisezeit ist keine Arbeitszeit findet ja auch nicht in der Arbeitszeit satt. Reisezeit wird aber trotzdem als Reisezeit entlohnt. Höhe und Art kommt dann auf den Tarifvertrag an, natürlich sind bessere Individualvereinbarungen immer möglich.

Reisen während der Arbeitszeit sind keine Reisezeit, sondern Arbeitszeit und demnach natürlich normal bezahlt.

Pana

2011-01-06, 22:30:19

Kannst du die mal verlinken oder zitieren?
http://www.morgenpost.de/printarchiv/karriere/article1035043/Reisezeit_ist_keine_Arbeitszeit.html

Demirug

2011-01-06, 22:30:25

Das Thema ist doch sogar unter Juristen umstritten weil man da wohl mit unterschiedlichen Paragraphen argumentieren kann. Deswegen regelt man das am Besten im Arbeits/Tarifvertrag.

ux-3

2011-01-06, 22:31:37

http://www.morgenpost.de/printarchiv/karriere/article1035043/Reisezeit_ist_keine_Arbeitszeit.html

Kann ich nur ein paar Zeilen weit lesen.

KakYo

2011-01-06, 22:33:19

Kommt drauf an wie man reist würd ich sagen.

Bei uns isses so, das Bahn/Flugreisen als Arbeitszeit gelten, da man ja da auch tatsächlich arbeiten kann. Fahr ich mit dem Auto zählt es nicht als Arbeitszeit, wird aber gesondert (geringer) vergütet.

Pana

2011-01-06, 22:33:48

Natürlich regelt man das am besten in seinem Arbeitsvertrag. Mich interessiert wie Ihr das grundsätzlich seht. Ich finde, man sollte Reisezeit gesetzlich als "Teilarbeitszeit 50%" bewerten und entsprechend vergüten. Man arbeitet zwar nicht, aber man kann auch nicht selbstbestimmt seine Freizeit gestalten. Am Ende ist man doch im Interersse seiner Firma unterwegs und 70 Stunden / Monat ist happig. Zumal ich z.B. ja schon am Sonntag Nachmittag fahren muss, damit ich am Montag pünktlich anfangen kann ;) Ich verschenke also jedes Wochenende einen halben Tag und bekomme dafür nicht Mal den reduzierten Spesensatz.

Gesetzlich miserabel geregelt, wie ich finde.

Pana

2011-01-06, 22:34:36

Kann ich nur ein paar Zeilen weit lesen.
Sorry: http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.morgenpost.de%2Fprintarchiv%2Fkarriere%2Farticle1035043%2FR eisezeit_ist_keine_Arbeitszeit.html&rct=j&q=Reisezeit%20ist%20keine%20Arbeitszeit&ei=WDUmTcLWIYXusgaz4ITNAg&usg=AFQjCNHK0uOg4jCqIl1jfC506nk6_Dnakw&cad=rja

Sven77

2011-01-06, 22:35:40

Ich finde nicht das es gesetzlich geregelt werden sollte, da es für mich eigentlich selbstverständlich ist das sowas zu 100% vergütet wird.. zumindest war es das bisher immer..

Exxtreme

2011-01-06, 22:36:47

Gesetzlich miserabel geregelt, wie ich finde.
Dazu braucht's doch keine Gesetze. Vergütung ist Verhandlungssache.

Pana

2011-01-06, 22:39:07

Aber es gibt doch eine gesetzliche Regelung: "Reisezeit ist keine Arbeitszeit". Außerdem kann Dein Arbeitgeber bestimmen, wo er Dich einsetzt. Viel Spaß bei den "Verhandlungen".

Demirug

2011-01-06, 22:40:59

Dazu braucht's doch keine Gesetze. Vergütung ist Verhandlungssache.

Das Problem ist das man an sowas wenn man keine Erfahrung damit hat bei seinem Arbeitsvertrag natürlich nicht denkt. Wenn man allerdings „Überstunden sind durch das Gehalt abgegolten“ drin stehen hat ist es ja sowieso egal.

Alexander

2011-01-06, 22:42:47

Natürlich regelt man das am besten in seinem Arbeitsvertrag. Mich interessiert wie Ihr das grundsätzlich seht.
Es gibt kein "grundsätzlich". Die Frage ist wie der Job bezahlt wird. Pro Stunde oder pauschal mit einem Festbetrag pro Monat (+Provision).

Wer sehr viel unterwegs ist, der wird meist pauschal bezahlt. Er weiß auch worauf er sich einlässt und sollte nachher nicht jammern, wenn er auf viele Stunden die Woche kommt.

Wer gaaanz selten mal auswärts sein muss und normalerweise pro Stunde bezahlt wird, der handelt mit dem Chef für die Fahrerei einen gewissen Satz aus oder es gibt hierfür einen Tarifvertrag.

Avalox

2011-01-06, 22:44:07

"Wenn der Arbeitsvertrag keine Regelung enthält und auch keine kollektivvertraglichen Abmachungen bestehen, ist der Arbeitgeber verpflichtet, die Reisezeiten, die in die reguläre Arbeitszeit fallen, als Arbeitszeit zu vergüten. Der Vergütungsanspruch folgt aus § 324 Abs. 1 BGB bzw. unmittelbar aus § 611 BGB i.V.m. der Vergütungsregelung. Denn durch die Anordnung der Dienstreise macht der Arbeitgeber von seinem Direktionsrecht Gebrauch. Die Arbeitspflicht konkretisiert sich auch auf die Pflicht zur Durchführung der Dienstreise, wofür dem Arbeitnehmer als Gegenleistung die Vergütung zusteht. Die Vergütungspflicht besteht auch für sonstige Wegezeiten, etwa für Fahrten zu auswärtigen Dienststellen (vgl. BAG, Urteil vom 08.12.1960, AP Nr. 1 zu § 611 BGB Wegezeit)."

" Das BAG hat bei einem gut verdienenden leitenden Angestellten zwei Reisestunden täglich zusätzlich zur regulären Arbeitszeit als nicht gesondert vergütungspflichtig angesehen (vgl. BAG, Urteil vom 03.09.1997, Az.: 5 AZR 428/96, AP Nr. 1 zu § 611 BGB Dienstreise). Allerdings sollte es hier auf die Umstände des Einzelfalls ankommen. So wird die angeordnete Dienstreise einer Verkäuferin zu einer Filiale des Unternehmens in einem anderen Ort wohl als vergütungspflichtige Reisezeit anzusehen sein."

http://www.webwave-media.de/sites/rarumke/artikel_content.php3?select=80

Exxtreme

2011-01-06, 22:44:08

Aber es gibt doch eine gesetzliche Regelung: "Reisezeit ist keine Arbeitszeit". Außerdem kann Dein Arbeitgeber bestimmen, wo er Dich einsetzt. Viel Spaß bei den "Verhandlungen".
Das ist doch keine gesetzliche Regelung sondern ein Gerichtsbeschluss. Dieser hindert trotzdem kein Unternehmen daran die Reisezeit zu vergüten.

Und ja, der Arbeitgeber kann bestimmen wo man eingesetzt wird. Da hilft entweder umziehen oder einen anderen AG suchen.

Pana

2011-01-06, 22:49:43

Umziehen macht Sinn, wenn man Kunden besuchen muss. Jeden Tag eine neue Wohnung. Denk doch mal mit ;)

Exxtreme

2011-01-06, 22:51:59

Dann bleibt halt den AG zu wechseln.

-|NKA|- Bibo1

2011-01-06, 22:52:09

Pana

2011-01-06, 22:56:52

Wir sind winzig, Vorstand und eine handvoll Mitarbeiter. Ich regle das direkt, hier wird es keine großen Probleme geben. Mich interessiert einfach nur Eure Einschätzung zu dieser Regelung. Da ich selbst ja oft daneben liege, wollte ich mir mal ein Feedback holen.

Simon Moon

2011-01-07, 00:08:38

Arbeitsweg ist Sache des Arbeitnehmers, Reisen die vom Arbeitsort aus stattfinden sind Arbeitszeit. So zumindest afaik in der Schweiz.

Wenn der Arbeitnehmer direkt zu einem Kunden fährt, sollte sich da eine Lösung finden lassen. Die Alternative wäre, dass der Angestellte eben (unter Umständen einen gröberen Umweg) zur Filiale und von da - dann als Arbeitszeit - zum Kunden weiterfährt. Blöd natürlich, wenn Filiale und Ziellort in entgegengesetzter Richtung vom Wohnort stehen, dann liegt es wohl im Interesse des AGs eben kulant zu sein.

@PhillippusII: Dein Vater musste aber doch bestimmt einen Wochenrapport ausfüllen, wann er wo war und wie lange die Fahrt jeweils dauert, allein schon für die Buchhaltung.

MojoMC

2011-01-07, 00:34:50

15.000 Km in 70 StundenDa ist aber jemand flott unterwegs. Bist du jeden zweiten Tag in Süddeutschland per nonstop-ICE?

Und natürlich sollte das irgendwie vergütet werden, wenn du dein WE dafür opferst. Ist ja keine Pendelei, sondern Dienstreisen...

Der Fünfte Elefant

2011-01-07, 00:48:31

Meine 5 Cent: Die Reisen finden auf Wunsch und Geheiß des Arbeitgebers statt, der Arbeitnehmer erbringt also eine Leistung für den AN, daraus ergibt sich für mich eindeutig die Verpflichtung des AN die erbrachtete Leistung auch zu vergüten.

Ergo: eindeutig unfair, subjektiv sittenwidrig, insbesondere dann, wenn bei zustandekommen des Arbeitsverhältnisses eine derartige Reisetätigkeit nicht absehbar war.

Philipus II

2011-01-07, 01:49:00

@PhillippusII: Dein Vater musste aber doch bestimmt einen Wochenrapport ausfüllen, wann er wo war und wie lange die Fahrt jeweils dauert, allein schon für die Buchhaltung.
Er selbst nicht, aber ich denke, das wird vielleicht die Sekretärin erledigt haben. Fahrtenbuch "durfte" er zwar schon zweimal als Folge von Ordnungswidrigkeitsvorwürfen führen, aber vom Arbeitgeber her war das egal. Der Firmenwagen (und v.a. die Tankkarte) und das Mobiltelefon waren auch für private Nutzung freigegeben. Sogar Familienangehörige durften tanken fahren.
Es gibt Arbeitgeber, da zählt nur das Ergebnis. Wie das erreicht wurde juckt keinen.

Sonst: Den meisten Arbeitnehmern, die das betrifft, traue ich durchaus zu, dass sie die Fähigkeit besitzen, sich für das beste Angebot am Markt zu entscheiden. Ich sehe daher keinen Grund für weitergehenden Arbeitnehmerschutz.

Simon Moon

2011-01-07, 01:57:08

Er selbst nicht, aber ich denke, das wird vielleicht die Sekretärin erledigt haben. Fahrtenbuch "durfte" er zwar schon zweimal als Folge von Ordnungswidrigkeitsvorwürfen führen, aber vom Arbeitgeber her war das egal. Der Firmenwagen (und v.a. die Tankkarte) und das Mobiltelefon waren auch für private Nutzung freigegeben. Sogar Familienangehörige durften tanken fahren.
Es gibt Arbeitgeber, da zählt nur das Ergebnis. Wie das erreicht wurde juckt keinen.

Ok, interessant. Mittlerweile ist hier die Zeiterfassung vorgeschrieben, was zur Folge hat, dass wir nun eben eine Stempeluhr hier stehen haben. Geändert hat sich dadurch aber auch nichts, werden die Stunden eben erfasst, kümmert hier sowieso niemanden und entsprechend sorgfältig wird gestempelt. :biggrin:

Wobei, mich wunderts ehrlich, dass dies in Deutschland nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.

Sonst: Den meisten Arbeitnehmern, die das betrifft, traue ich durchaus zu, dass sie die Fähigkeit besitzen, sich für das beste Angebot am Markt zu entscheiden. Ich sehe daher keinen Grund für weitergehenden Arbeitnehmerschutz.

Den Grund seh ich hier eher in den Steuerunterlagen einer Firma.

Vertigo

2011-01-07, 10:05:17

Aber es gibt doch eine gesetzliche Regelung: "Reisezeit ist keine Arbeitszeit". Außerdem kann Dein Arbeitgeber bestimmen, wo er Dich einsetzt. Viel Spaß bei den "Verhandlungen".
Erzähl doch nicht sowas. Man hat einen regulären Arbeitsort, wenn nichts anderes im Vertrag vereinbart wurde. Wenn der Arbeitgeber will, dass man auch mal wo anders arbeitet, dann kann man sich weigern. Z. Bsp. wenn man das unbezahlt in seiner Freizeit machen soll und damit nicht einverstanden ist. Also wird dich der Arbeitgeber dazu anweisen, also die Reise anordnen, und damit ist die Reisezeit wieder Arbeitszeit.

Ich bin ja auch sehr viel rund um die Welt unterwegs und da wird die Reisezeit komplett angerechnet und auch dem Kunden in Rechnung gestellt.

sun-man

2011-01-07, 10:18:10

Naja, die Zeiten und die Arbeitgeber ändern sich. Es gibt Menschen die für die Sicherheit an Flughäfen/in Flugzeugen verantwortlich sind und nur soviel wie ein Friseur verdienen.

Ein deutsches Gericht hat beispielsweise mal 3 Stunden Reisezeit von und zur Arbeit als normal angesehen.

Anyway. Ohne das man weiteres weiß - und das geht uns nichts an - ist das Vertragsabhängig. Wenn der AG nichts mit Gewerkschaften oder Tarifverträgen zu tun hat ist das letztendlich das eigenen Verhandlungsding sich das bieten zu lassen oder auch nicht. Wenn das so vorher nicht fest stand würde ich einen Termin zur Nachverhandlung ansetzen.

Labberlippe

2011-01-07, 10:49:05

Stopp. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht um angeordnete Reisen (z.B. zu Kunden). Nicht um den morgendlichen Arbeitsweg.

Hi

Ich würde Kilometergeld verlangen, die Frage ist halt wie lange die Strecke zum Kunden ist.

Wenn die Strecke eine Fahrzeit von ein paar Stunden aufweist würde ich schon die Anreisezeit als Arbeitszeit den Chef verrechnen oder eben ein kräftiges Kilometergeld.

Gruss Labberlippe

Marodeur

2011-01-07, 11:30:14

Findet Ihr die Regelung "Reisezeit ist keine Arbeitszeit" in Ordnung?

Genauso könnte man fragen ob die Regelung "Putzzeit ist keine Arbeitszeit" bei Verkäuferinnen nach Ladenschluß in Ordnung ist...

Meine Meinung?
Nein, ist es nicht. Höheres Gehalt ist die Frage wie viel höher bzw. wie unterschiedlich hoch die Fahrzeiten im Monat sind. Wenn das fair umgerechnet wird kann mans akzeptieren, bezweifel aber das dies oft der Fall ist. Ich geh eher davon aus das es gern wie bei oberen Beispiel zum drücken der Kosten genommen wird...