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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rechtliche Frage/Geld


Sindri
2011-01-13, 13:43:23
Ich weiß keine Rechtshilfe und so, ist aber auch kein konkreter Fall, sonder fiktiv. Lerne grad für eine Rechtklausur.

Angenommen ein Unbekannter überwiese mir Geld. Gehen wir von einem Irrtum aus. Hat er bei Kenntnisnahme ein Recht darauf, dass ich das Geld zurück überweise?
Wie sieht es aus, wenn mir der Unbekannte mehrmals unterschiedliche Summen überweist? Und wenn ja, wie lange hat er Anspruch auf Herausgabe?

Änderte sich die Rechtsgrundlage wenn er es mir Bar geben würde?

Ich ging davon aus, dass er keinen Anspruch hat (Schenkung), ein Freund argumentierte aber mit BGB§812 (Herausgabeanspruch).
Aufgabenstellung kommt nicht von einem Prof., deswegen hab ich auch keine Musterlösung. Aber so weit ich weiß kann man ja so und so argumentieren...

Also, wie seht ihr die Sache?

kasir
2011-01-13, 13:50:29
AFAIK ist es so, wenn er dir fälschlicherweise etwas überweist und du es für Luxusgüter verwendest, dann musst du nichts zurückzahlen, wenn du es jedoch für z.B. für Lebensmittel ausgibts o.ä. Dinge, die du so oder so hättest bezahlen müssen, dann musst du es zurückgeben.

Plutos
2011-01-13, 13:51:32
Nix Schenkung...der "Schenkende" könnte die Schenkung jederzeit aufgrund von Irrtum anfechten. Zudem erfordert eine Schenkung wohl auch eine bestimmte Form, mit einer formlosen Überweisung ist es da nicht getan. Von daher kann keine Schenkung stattgefunden haben, was das impliziert, weiß ich nicht, aber Herausgabeanspruch klingt für mich Laien plausibel.

Ric
2011-01-13, 14:15:59
Angenommen ein Unbekannter überwiese mir Geld. Gehen wir von einem Irrtum aus. Hat er bei Kenntnisnahme ein Recht darauf, dass ich das Geld zurück überweise?

§812 I BGB. Satz und Alternative darfst dir selbst suchen. Es ist ein Direktanspruch, der nicht über das Eck abgewickelt werden kann, da eine Autorisierung durch den Überweisenden stattfand.

Wie sieht es aus, wenn mir der Unbekannte mehrmals unterschiedliche Summen überweist? Und wenn ja, wie lange hat er Anspruch auf Herausgabe?

Wenn es keinen Rechtsgrund für das behalten dürfen gibt, dann bleibt es bei § 812 I BGB. Schenkung ist eher fern liegend bei dem Sachverhalt.
Regelverjährung - 3 Jahre § 186ff . Such dir die passende Kette heraus.

Änderte sich die Rechtsgrundlage wenn er es mir Bar geben würde?

Ja, wenn man nicht den Wert, sieht, sondern Geldscheine als Sache betrachtet § 985 BGB. Bei Vermischung usw, kommt dann §812 I ff. in betracht, ggf. Herausgabe des Erlangten § 816 I BGB.

Sindri
2011-01-13, 14:18:40
AFAIK ist es so, wenn er dir fälschlicherweise etwas überweist und du es für Luxusgüter verwendest, dann musst du nichts zurückzahlen, wenn du es jedoch für z.B. für Lebensmittel ausgibts o.ä. Dinge, die du so oder so hättest bezahlen müssen, dann musst du es zurückgeben.
Es geht nicht darum ob das Geld ausgegeben wird oder wofür. Wir gehen davon aus, es sei noch da. Hat er Anspruch auf Herausgabe?

Nix Schenkung...der "Schenkende" könnte die Schenkung jederzeit aufgrund von Irrtum anfechten. Zudem erfordert eine Schenkung wohl auch eine bestimmte Form, mit einer formlosen Überweisung ist es da nicht getan. Von daher kann keine Schenkung stattgefunden haben, was das impliziert, weiß ich nicht, aber Herausgabeanspruch klingt für mich Laien plausibel.

Definition Schenkung nach BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/516.html)
Es ist keine Form gegeben. Es müssen nur beide einig sein, dass keine Gegenleistung erforderlich ist.

Herausgabeanspruch zum Nachlesen (http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html)

@ric
Du meinst also statt Schenkung Irrtum in der Willenserklärung/Handlung? Aber ist §985 nicht eher bei Diebstahl?
Hat pluto ja auch geschrieben mit dem Irrtum :usad:

Okay, die Einführung war eher doof weil ich da ja Irrtum geschrieben hab...Sagen wir, wir wissen nicht warum. Auf einmal gibt uns jemand Geld.

Ric
2011-01-13, 14:25:36
Es gibt keine Schenkung - Das kannst du aus deinen Gedanken streichen.
Es keine Willenserklärung, nur einen Realakt.

Keine Rechtsgrundlage, kein Grund für ein behalten dürfen.

Sindri
2011-01-13, 14:33:45
Also hatte mein Kollege mit §812 recht.
Recht ist einfach noch nicht meines, ich weiß einfach nie nach was ich gucken soll :usad:

Anadur
2011-01-13, 15:22:56
Also hatte mein Kollege mit §812 recht.
Recht ist einfach noch nicht meines, ich weiß einfach nie nach was ich gucken soll :usad:


Nach einem Paragraphen, der das ermöglicht was du suchst. In dem Fall also nach einem Paragraphen, der die Herausgabe ermöglicht. Wenn du so einen gefunden hast, schaust du welche Bedingungen für diesen Paragraphen gelten, damit dieser gültig ist. Findest du die Bedingungen in deinem Fall, dann ist es eine mögliche Lösung. Findest du die Voraussetzungen nicht wieder, dann kannst du auch nicht den Paragraphen verwenden.

Sindri
2011-01-13, 18:10:56
Nach einem Paragraphen, der das ermöglicht was du suchst. In dem Fall also nach einem Paragraphen, der die Herausgabe ermöglicht. Wenn du so einen gefunden hast, schaust du welche Bedingungen für diesen Paragraphen gelten, damit dieser gültig ist. Findest du die Bedingungen in deinem Fall, dann ist es eine mögliche Lösung. Findest du die Voraussetzungen nicht wieder, dann kannst du auch nicht den Paragraphen verwenden.
OK.
Vllt noch einen Tipp zum Thema subsumieren? Groben Fahrplan hab ich da, aber Tipps können nicht schaden :usweet:

Lawmachine79
2011-01-13, 19:35:35
Es geht nicht darum ob das Geld ausgegeben wird oder wofür. Wir gehen davon aus, es sei noch da. Hat er Anspruch auf Herausgabe?



Definition Schenkung nach BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/516.html)
Es ist keine Form gegeben. Es müssen nur beide einig sein, dass keine Gegenleistung erforderlich ist.

Herausgabeanspruch zum Nachlesen (http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html)

@ric
Du meinst also statt Schenkung Irrtum in der Willenserklärung/Handlung? Aber ist §985 nicht eher bei Diebstahl?
Hat pluto ja auch geschrieben mit dem Irrtum :usad:

Okay, die Einführung war eher doof weil ich da ja Irrtum geschrieben hab...Sagen wir, wir wissen nicht warum. Auf einmal gibt uns jemand Geld.
Wenn derjenige weiß, daß er Dir das Geld ohne Grund gegeben hat (Grund muss ein Rechtsgeschäft sein, aus dem Du eine Forderung gegen ihn hast), besteht KEIN Herausgabeanspruch - das wäre das, was man zusätzlich zu der Formsache noch als Abgrenzungsmerkmal zur Schenkung heranziehen könnte.

Also hatte mein Kollege mit §812 recht.
Recht ist einfach noch nicht meines, ich weiß einfach nie nach was ich gucken soll :usad:
Da steht doch immer eine Fallfrage. Wenn da steht, "Kann X von Y die Herausgabe des Gelds verlangen?" musst Du nach einem § suchen, der als Rechtsfolge "Herausgabe" nennt. Dazu durchsuchst Du erst §, die vertragliche Ansprüche behandeln, dann quasivertragliche, dann sachenrechtliche, dann gesetzliche (GoA, Bereicherung, Delikt). Das sind übrigens soweit ich weiß verdammt viele. Deshalb muss man zwar nicht stupide Auswendiglernen, aber es schadet nicht, viel zu wissen.
Was studierst Du denn? Jura? Oder ein anderes Fach, innerhalb dessen Du einen Schein machen musst wo dann u.a. auch der Gutachtenstil verlangt wird?

Ric
2011-01-13, 19:49:01
Wenn derjenige weiß, daß er Dir das Geld ohne Grund gegeben hat (Grund muss ein Rechtsgeschäft sein, aus dem Du eine Forderung gegen ihn hast), besteht KEIN Herausgabeanspruch - das wäre das, was man zusätzlich zu der Formsache noch als Abgrenzungsmerkmal zur Schenkung heranziehen könnte.


Das er gibt keinen Sinn. Kannst du das bitte erklären. Ich verstehe das leider nicht.
So wie du das geschrieben hast, ist das ein freiwilliges Vermögensopfer. In der Intention eine Schenkung, bei Annahme der Schenkung. Es Bedarf keiner Forderung, gegen den anderen Teil. Ein Anspruch kann sich auch anders ergeben.

Übrigens bedarf es keiner notariellen Form, wenn die Schenkung bewirkt worden ist.

Lawmachine79
2011-01-13, 20:24:30
Das er gibt keinen Sinn. Kannst du das bitte erklären. Ich verstehe das leider nicht.
So wie du das geschrieben hast, ist das ein freiwilliges Vermögensopfer. In der Intention eine Schenkung, bei Annahme der Schenkung. Es Bedarf keiner Forderung, gegen den anderen Teil. Ein Anspruch kann sich auch anders ergeben.

Übrigens bedarf es keiner notariellen Form, wenn die Schenkung bewirkt worden ist.
Wenn der Leistende weiß, daß er ohne Rechtsgrund leistet, ist er nicht schutzwürdig. Das meine ich damit. Und daß dann eine Schenkung wahrscheinlich ist, meine ich ja, das meinte ich mit der "Abgrenzung".

Ric
2011-01-13, 20:34:14
Wenn der Leistende weiß, daß er ohne Rechtsgrund leistet, ist er nicht schutzwürdig.

Ne, sorry, dass ergibt keinen Sinn.

Eine Schenkung ist ein gegenseitiger Vertrag. Es bedarf übereinstimmenden Willenserklärungen, Angebot und Annahme. Da ist nichts mit naheliegend. Entweder es ist ein Schenkungsvertrag, oder nicht.
Sonst gibt es keinen Rechtsgrund für das Behalten dürfen.

Und die Schutzwürdigkeit beantwortet das BGB auch: In allen mir bekannten Regelungen, die eine derartige Konstellation erfassen, ist derjenige nicht schutzwürdig, der eine Leistung ohne Gegenleistung erhält.
Grund: Derjenige, der ohne Gegenleistung eine Sache/Leistung usw. erhält ist bei Rückgabe der Sache/Leistung etc. nicht schlechter gestellt, als wenn er das nicht bekommen hätte. Er hat also keinen Vermögensverlust. Beispielsweise: § 822 BGB

w0mbat
2011-01-13, 20:36:49
ich bin ja der meinung das würde auf den richter ankommen.

Lawmachine79
2011-01-13, 20:51:16
Eine Schenkung ist ein gegenseitiger Vertrag. Es bedarf übereinstimmenden Willenserklärungen, Angebot und Annahme.

Gegenseitig ist ein Vertrag nicht, wenn er Angebot und Annahme bedarf, sondern wenn die Leistungen in einem Synallagma stehen. Das ist bei der Schenkung nicht der Fall - sonst könntest Du ja auch die §§320ff. auf Schenkungen anwenden, es fehlt jedoch an einer Gegenleistung, die in einem synallagmatischen Verhältnis zur Leistung steht, kannst Du also nicht. Wenn Du das jetzt aushebelst, komme ich mit meinem Laienwissen auch nicht mehr weiter.

Ric
2011-01-13, 20:55:58
Gegenseitig ist ein Vertrag nicht, wenn er Angebot und Annahme bedarf, sondern wenn die Leistungen in einem Synallagma stehen.

Stimmt, dass ist ein einseitiger Vertrag, der der Annahmbe bedarf. Du hast Recht. Mein Fehler.

sonst könntest Du ja auch die §§320ff. auf Schenkungen anwenden.

Da gibt es in Abschnitt Schenkung Spezialregelungen.

Sindri
2011-01-14, 09:55:50
...
Da steht doch immer eine Fallfrage. Wenn da steht, "Kann X von Y die Herausgabe des Gelds verlangen?" musst Du nach einem § suchen, der als Rechtsfolge "Herausgabe" nennt. Dazu durchsuchst Du erst §, die vertragliche Ansprüche behandeln, dann quasivertragliche, dann sachenrechtliche, dann gesetzliche (GoA, Bereicherung, Delikt). Das sind übrigens soweit ich weiß verdammt viele. Deshalb muss man zwar nicht stupide Auswendiglernen, aber es schadet nicht, viel zu wissen.
Was studierst Du denn? Jura? Oder ein anderes Fach, innerhalb dessen Du einen Schein machen musst wo dann u.a. auch der Gutachtenstil verlangt wird?

Gott sei Dank kein Jura^^ Aber ich hab halt Privatrecht als Pflichtvorlesung. Ich muss auch nicht das ganze BGB können, aber doch so einiges und aus anderen Gesetzen auch.

Ansonsten stimmt das was ric sagt. Der Schenkende kann die Schenkung aus mehreren Gründen Widerrufen, was dann behandelt wird wie ungerechtfertigte Bereicherung. (Bsp §531 BGB)

Besonders schwer tu ich mich eigentlich bei Sachen die nicht auf vertraglichen Schuldverhältnissen beruhen. Aber ich denk in ein paar Tagen sieht das schon wieder anders aus.