Diskussion zu: AMD mit Tesselations-Optimierung [Archiv]

deekey777

2011-01-19, 12:31:03

Bei Rage steht etwas mehr zur Filterung:
http://www.rage3d.com/index.php?cat=75#newsid33972936
We continue to recommend the Quality setting as the best one to use for competitive testing for the following reasons:

It should be visually indistinguishable from the High Quality setting for real textures (with the exception of special test patterns using colored mip levels)
Visual quality should now be equal to the default setting used on HD 5800 series GPUs with Catalyst 10.9 and earlier drivers, or better when used on HD 6800/6900 series GPUs due to other hardware filtering improvements
It matches the default texture filtering quality setting currently implemented on our competitor’s GPUs, which make use of the same trilinear filtering optimization
The Performance setting has also been changed to address a few user comments regarding the sharpness of our default filtering settings causing shimmering in certain cases. It now provides a smoother filtering option that eliminates most shimmering while preserving the improved detail provided by anisotropic filtering. We accomplished this by applying a small LOD bias and tweaking some other characteristics of the filter in software. This setting also includes the trilinear optimization used in the Quality mode, since it offers improved performance with no discernable effect on sharpness or shimmering. Frame rates should be similar to those obtained with the quality setting.

Leonidas

2011-01-19, 12:56:10

Danke dir, hab den letzten Absatz noch mit hinzugefügt.

SamLombardo

2011-01-19, 15:55:31

Verständnisfrage: Du schreibst Dabei ist die Intention hinter dieser Option auf Spiele bezogen, welche keine eigene Steuerung der Tesselations-Last haben (wobei diese ehrlicherweise selten geworden sind, zumeist haben Spiele mit Tesselations-Einsatz doch ausreichend Eingriffsmöglichkeiten)
Wenn ich ehrlich bin fällt mir übehaupt kein Spiel ein, in dem man den Tessellationgrad ingame regeln kann. Da gibt es allenfalls on/off, aber keine Abstufungen. Das einzige Spiel von dem ich solches gehört habe (nicht selbst gespielt) ist Civ. Ansonsten ist nix mit Einstellmöglichkeiten ingame...

...kann aber auch sein dass ich jetzt auf dem Schlauch stehe und Du meinst was ganz anderes:wink:

Gruß

N0Thing

2011-01-19, 16:26:22

Im AMD-Zitat steht im dritten Absatz, daß das Performance setting durch angepaßtes LOD weniger flimmern soll, allerdings wird darunter im Kommentar von der Quality Einstellung gesprochen.

Knuddelbearli

2011-01-19, 16:30:23

leonidas irgendwie wusste ich das jetzt so was von dir kommt auch wenn ich das gehofft habe das das nicht so kommt ( was für ein satz -.- )

solange AMD es ermöglicht mit nur 1 klick und ohne durch 100 Menüs zu navigieren es zu deaktivieren kanns defakto niemals ein Cheat sein

den woher soll auch AMD wissen bei welcher Karte und welcher Auflösung wie viel aa und af ( das bei dx11 nur mehr ingame gesteuert werden kann ) tess anfängt zu limitieren?
Ist doch klar das es da eine Einstellung geben wird für alle die der beste Kompromiss aus Leistung und Bildqualität darstellt. Jedem dem das zu wenig Qualität ist kann selber nachjustieren!

Ikon

2011-01-19, 20:18:08

Ich finde ihr solltet mit dem Herunterschreiben warten, bis AMD tatsächlich Mist baut. Es ist schon etwas paranoid, dass ein neues Feature gleich dermaßen misstrauisch beäugt wird.

Oberst

2011-01-19, 20:19:39

Hallo,
also ich sehe da ehrlich gesagt auch kein Problem darin, dass AMD diese Einstellmöglichkeit bietet. Schließlich ist das optional. Man kann nachjustieren, man muss aber nicht.
Die Möglichkeit, dadurch zu "cheaten" ist zwar gegeben, aber solche Möglichkeiten hat man ja immer. Über die Möglichkeit, AF und AA zu verstellen, beschwert sich ja auch niemand...
M.f.G.

Black-Scorpion

2011-01-19, 20:23:12

Ist ja nichts neues. AMD bringt was = erst mal niedermachen und Cheat schreien. Bei den grünen wird entweder gleich gejubelt oder gewartet wie es ist wenn es offiziell draußen ist. Schade

MrSchmelzer

2011-01-19, 20:31:34

=Floi=

2011-01-20, 03:59:17

Ist ja nichts neues. AMD bringt was = erst mal niedermachen und Cheat schreien. Bei den grünen wird entweder gleich gejubelt oder gewartet wie es ist wenn es offiziell draußen ist. Schade

ihr zwei solltet villeicht auch mal unterscheiden was gut und was schlecht ist!
es wird auch die ganze zeit die treiberdefault einstellung kritisiert, weil diese auf anwendungsgesteuert stehen müsste und in erster linie das spiel und nicht der treiber entscheiden soll.

Leonidas

2011-01-20, 05:34:57

aths

2011-01-20, 09:35:15

Warum ist es nur dann ein Cheat, wenn es fast keine zusätzlichen fps bringt? Gerade wenn es zusätzliche fps (irrtümlich "Performance" genannt) zulasten der geometrischen Auflösung gibt, ist es doch ein Cheat, sofern das standardmäßig aktiv ist.

Ich würde die Tesselations-"Optimierung" nicht Optimierung nennen, da sich offenbar dahinter verbirgt, einfach das Ergebnis etwas grobmaschiger ausfallen zu lassen. Möglicherweise werden auch applikationsspezifisch Shader ersetzt, welche dann für weniger Takte ein ähnliches Ergebnis liefern.

Gegen die optional einstellbare Tesselations-Drosselung habe ich nichts. Im Gegenteil, der User bekommt wieder mehr Optionen. Nur sollte standardmäßig genau das geboten werden was das Spiel verlangt.

Gleiches gilt für die Filterung. Das betrifft aber auch Nvidia: Mit AF wird nur brilinear gefiltert. Ob man den Unterschied nun groß sieht oder nicht, spielt keine Rolle. Brilineare Filterung ist auch im Zusammenhang mit AF eine Qualitätsverschlechterung und die Applikation fordert von sich aus keinen bri-, sondern einen trilinearen Filter an. Gerne können solche Spielereien vom User aktiviert werden. Als Default sollte exakt das rauskommen, was durch die Api spezifiziert ist. Wie gesagt gilt das für beide Hersteller.

Gut finde ich, dass AMD immerhin auf den Druck reagiert und was am Filter machen will. Natürlich sollte man Nvidia hier nicht in der Rolle des strahlenden Ritters sehen, die haben es auch nur gemacht, weil sie es mussten. Wichtig ist, was hinten rauskommt: Wir wollen annähernd perfekt gefilterte Texturen.

deekey777

2011-01-20, 09:44:04

Wie kann es ein Cheat sein, wenn der User die volle Kontrolle hat?

aths

2011-01-20, 09:49:36

Leos Argumentation ging in die Richtung dass er zwischen Cheat und Optimierung je nach dem unterscheidet, was es bringt.

Die Tesselations-"Optimierung" tritt möglicherweise eine neue Debatte los: Wird AMD mindestens die applikationsspezifische Optimierung außer mit "A. I. off" immer aktivieren? Wie reagiert Nvidia? Erst mit hämischen Powerpoint-Folien (NUR für Nvidia-Kunden) und dann werden sie entlarvt dass sie ebenfalls beim 3DM11 tricksen?

Wird es einen Tesselationstester geben, der erlaubt, Wireframe einzuschalten doch im Nicht-Wireframe-Modus wird dann treiberseitig trotzdem, äh, "optimiert"?

deekey777

2011-01-20, 10:45:10

Es gibt ab 10.10 kein "AI OFF", sondern nur die Filterqualität kann gesteuert werden, hinzu kommt die "Oberflächenotimierung". Die Tessellationsoptionen sind eigenständig.

Aktueller Stand ist: "AMD Optimized" ist die Defaulteinstellung, genau wie vorher andere "Optimierungen" default waren und sind. Der User kann dann entweder auf anwendungsgesteuert oder manuell wechseln.

Noch transparenter kann das aus der Usersicht gar nicht sein. Dass der User mit den neuen Einstellungen cheaten kann, ist eine andere Geschichte.

Natürlich wird schon jetzt unterstellt, dass AMD sich vorbehalten habe, ab und zu Bugs in den Treiber einzubauen, so dass zB immer AMD Optimized aktiv ist, obwohl im CCC anwendungsgesteuert gewünscht ist.

LovesuckZ

2011-01-20, 11:27:40

@ Cheat-Schreier:

Ich habe definitiv beide Möglichkeiten im Artikel vorgestellt. Es kann sowohl gut als auch schlecht sein - und dann habe ich offengelassen, was wirklich herauskommt, weil es eben derzeit unsicher ist. Was soll ich derzeit auch mehr sagen - die Fakten liegen nicht vollständig auf dem Tisch, damit verbietet sich eine endgültige Aussage und damit auch ein Cheat-Vorwurf.

Ich wüsste nicht, wie man es schaffen kann, den Artikel umzudeuten in einen Cheat-Vorwurf an AMD. Das geht nur, wenn man sehr selektiv und mit einer vorgefassten Meinung liest. Der eigentliche Vorwurf an AMD geht im übrigen an die Informationspolitik - aber dazu muß man den Artikel auch unvoreingenommen lesen.

Das Problem ist, dass AMD doch schon angekündigt hat, dass sie in Zukunft den Wunsch des Entwicklers nicht entsprechen und ein bestimmtes AMD-Level per default festlegen wollen. Das muss mit vehementem Ausdruck kritisiert und klar als absichtlicher Betrug dem Leser vermittelt werden.
Immerhin wirbt AMD mit DX11 und OpenGL4. Wenn man mit etwas wirbt, es aber dann nicht erfüllt, ist es ebenfalls Betrug.

Gast

2011-01-20, 11:46:03

Immerhin wirbt AMD mit DX11 und OpenGL4. Wenn man mit etwas wirbt, es aber dann nicht erfüllt, ist es ebenfalls Betrug.

Und wo genau erfüllt AMD die DX11 bzw. OGL 4 Spezifikation nicht?

deekey777

2011-01-20, 11:46:11

Das Problem ist, dass AMD doch schon angekündigt hat, dass sie in Zukunft den Wunsch des Entwicklers nicht entsprechen und ein bestimmtes AMD-Level per default festlegen wollen. Das muss mit vehementem Ausdruck kritisiert und klar als absichtlicher Betrug dem Leser vermittelt werden.
Immerhin wirbt AMD mit DX11 und OpenGL4. Wenn man mit etwas wirbt, es aber dann nicht erfüllt, ist es ebenfalls Betrug.
"Ein Betrug", den man deaktivieren kann?
"Ein Betrug", von dem man weiß?

puntarenas

2011-01-20, 11:49:49

Ich finde, in der Berichterstattung wird allzu blauäugig die Lesart der AMD-Marketingabteilung übernommen und wichtige Aspekte fallen dabei unter den Tisch.

Zudem existiert die Option, alles so zu lassen, wie es das Spiel anfordert – wichtig für die Bildqualitäts-Fraktion und natürlich auch für vergleichbare Benchmarks.
Bildqualitäts-Fraktion klingt nach bedauernswertem Kellerkind. Motto: Wenn schon gepflegt essen gehen, dann bei McDonalds?

AMD entzieht sich mit der Tessalationlimitierung dem Risiko schmerzhafter Benchmarkniederlagen und definiert einfach ein Höchstniveau als zukünftigen Level, auf dem die herstellerübergreifenden Vergleiche stattfinden sollen und vermutlich auch werden. Kaum eine Redaktion wird sich die Mühe machen, Spiel für Spiel Bildqualitätsgewinn und Performanceimpact in Eigenarbeit abzuwägen, wenn AMD einen Treiberdefault als smarte Grundannahme verkauft und darüber hinaus die Arbeit erledigt, profilbasiert den optimalen Kompromiss für den Kunden auszuloten. Möglicherweise muss Nvidia sogar nachziehen, race to the bottom.

Ich gebe gern zu, dass umgekehrt auch unreflektierte Benches bei möglicherweise hirnrissig überzogener Tessalation einen falschen Eindruck vermitteln können, aber die Unzulänglichkeiten und mangelnde professionelle Ambition zahlreicher Redaktionen rechtfertigt noch nicht automatisch, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben und die PC-Plattform erneut in eine Bildqualitätsstagnation zu reiten. Ferner ist nicht zu leugnen, dass die Kunden selbst durch ihre unkritische Benchmarkgläubigkeit diese Entwicklungen sicherlich mit angeschoben haben, trotzdem sollte ein kritischer Redakteur hier unbequem bleiben, zur Not auch gegen Widerstände aus Konsumentenkreisen, die dem Trommelfeuer des Marketings längst erlegen sind.

Die allgemeine Argumentation der Marketingabteilung erscheint mir sehr geschickt und altbekannt. Zum einen flutet man die Kommunikation mit Ablenkungen, wie beispielsweise den Verweisen auf Low-End-Grafikkarten, und erzielt damit offenbar Erfolg, obwohl das keine ernstzunehmenden Spielegrafikkarten im engeren Sinne sind und schon gar nicht, wenn wir über Sahnehäubchen wie Tessalation im Zusammenhang mit Bildqualität in aktuellen Titeln reden. Zum anderen verkauft man das Ganze auch noch gleich als Feature, als zusätzliche Möglichkeit für den "mündigen Gamer", der jetzt zur Einflussnahme bemächtigt wird.

Es mag eine feine Sache sein, Schlamperei auf Seiten der Speileentwickler notfalls durch eine Begrenzung der Tessalation umschiffen zu können, aber als Standardvorgabe hat der Treiber da nicht rumzupfuschen. Natürlich ist es aus Sicht von AMD verständlich, Tessalation erst einmal begrenzen zu wollen, aber erneut verweigert sich AMD damit einem Wettbewerb um höchste Qualität und entsprechendem Leistungsvermögen der Hardware.

Spiele, die durch einen unverhältnismäßigen Tesaalationgebrauch zu Performancegräbern werden, gehören zunächst einmal angeprangert und dann gepatcht. Sowas gehört keinesfalls per Treiberdefault zugedeckt und versteckt, sonst entstehen auf Enrtwickerseite womöglich unschöne Gepflogenheiten, nur noch Checklistenfeatures reinzufrickeln und überhaupt keine Verantwortung mehr für die Feinabstimmung der eigenen Arbeit zu empfinden.

Natürlich ist weder die eine, noch die andere Sicht auf die Tessalation-Kapitulation (Spin: Optimierung) allein gültig.

LovesuckZ

2011-01-20, 11:52:20

"Ein Betrug", den man deaktivieren kann?
"Ein Betrug", von dem man weiß?

Vielleicht solltest du den Begriff "Betrug" nochmal nachgooglen.

Wenn mit DX11 geworben wirbt, muss DX11 natürlich auch "out the box" unterstützt werden. Gerade der von den Verteidigern herangezogene "Durchschnittsuser" wird kaum die Release Notes lesen noch per google nach "AMD Cheats" suchen. Er erwirbt also ein Gut, dass nicht über eine beworbene Sache verfügt, dessen Vorhandensein jedoch von AMD beworben wird.

deekey777

2011-01-20, 11:58:43

Vielleicht solltest du den Begriff "Betrug" nochmal nachgooglen.
Ich bin so ziemlich sicher, dass meine Kenntnisse, was ein Betrug ist, weit über deinen sind.

Wenn mit DX11 geworben wirbt, muss DX11 natürlich auch "out the box" unterstützt werden. Gerade der von den Verteidigern herangezogene "Durchschnittsuser" wird kaum die Release Notes lesen noch per google nach "AMD Cheats" suchen. Er erwirbt also ein Gut, dass nicht über eine beworbene Sache verfügt, dessen Vorhandensein jedoch von AMD beworben wird.
Wow, was für ein verkehrte Sicht.

Quaker

2011-01-20, 12:22:55

LovesuckZ

2011-01-20, 12:32:52

Ich bin so ziemlich sicher, dass meine Kenntnisse, was ein Betrug ist, weit über deinen sind.

Nur weil DU dir sicher bist, heißt das garnichts. Du kannst gerne darlegen, warum das nicht unterstützen von beworbenen Features nicht unter dem Tatbestand des "Betruges" fällt.

Wow, was für ein verkehrte Sicht.

Ich kann nichts dafür, dass hier ein "User" als Vorbild benutzt wird, der anscheinend so flexible ist, beworbene Features per Hand zu aktivieren, aber so unflexible Spieleoptimierungen selbst vornehmen zu können.

Ich finde die Richtung die AMD einschlägt auf jeden Fall auch positiv.
In den nächsten Jahren wird das Thema Energie sparen sowieso immer wichtiger und AMD will somit weg von den "Monster" GPU's.
Das heisst natürlich auch dass man mit einem massiv kleineren Die, als die Konkurrenz, auch extrem optimieren muss ohne dabei einen hohen Qualitätsverlust zu erleiden.
Ich sehnte mich schon lange nach solchen Optimierungen da ich denn Sinn von solchen Monstor GPU's schon lange nicht mehr sehe, vorallem nicht in der heutigen Zeit.

Macht sinn. Vorallem auf einem Markt, wo es immer nur einen Chip gibt - für Bereiche von $40 - $500.
Aber wahrscheinlich bist du auch so ein mensch, der sich beschwert, dass VW mehrere Motorentypen anbietet und nicht jedes Modell mit dem 1.2L 60 PS Motor ausgestattet wird.

aths

2011-01-20, 12:36:16

Ich finde die Richtung die AMD einschlägt auf jeden Fall auch positiv.
In den nächsten Jahren wird das Thema Energie sparen sowieso immer wichtiger und AMD will somit weg von den "Monster" GPU's.
Das heisst natürlich auch dass man mit einem massiv kleineren Die, als die Konkurrenz, auch extrem optimieren muss ohne dabei einen hohen Qualitätsverlust zu erleiden.
Ich sehnte mich schon lange nach solchen Optimierungen da ich denn Sinn von solchen Monstor GPU's schon lange nicht mehr sehe, vorallem nicht in der heutigen Zeit.Solche Optimierungen sind Aufgabe des Spiele-Entwicklers. Die GPU soll genau das rendern, was die Applikation fordert. Wenn der Treiber eingreift und die Qualität standardmäßig senkt, ist das prinzipiell abzulehnen. Jede Qualitätsverschlechterung "Optimierung" sollte erst nach dem manuellen, bewussten Eingriff des Users stattfinden.

Was Filterqualität mit AF angeht, bietet wie gesagt auch Nvidia standardmäßig nicht das, was die Applikation verlangt.

boxleitnerb

2011-01-20, 12:44:16

Solche Optimierungen sind Aufgabe des Spiele-Entwicklers. Die GPU soll genau das rendern, was die Applikation fordert. Wenn der Treiber eingreift und die Qualität standardmäßig senkt, ist das prinzipiell abzulehnen. Jede Qualitätsverschlechterung "Optimierung" sollte erst nach dem manuellen, bewussten Eingriff des Users stattfinden.

Was Filterqualität mit AF angeht, bietet wie gesagt auch Nvidia standardmäßig nicht das, was die Applikation verlangt.

Das sehe ich auch so. Opfer sind dann allerdings die DAUs, die ein ruckelndes Spiel ertragen müssen und nicht wissen, was sie dagegen tun können, weil sie nichtmal wissen, wie sie in das Controlpanel kommen. Und Spiele bieten ja momentan nur "an" und "aus" - nichts dazwischen. Für schwächere Karten möglicherweise tödlich.

Blöd ist aber auch, dass die GPU- und Spielewelt so dynamisch ist. Die Tessellationpower der Karten und die Tessellationanforderungen der Spiele ändern sich...muss man dann die Optimierungen neu bewerten für jede einzelne Karte und jedes Spiel? Wenn z.B. heute für Karte X und Spiel Y eine Optimierung benötigt wird, weil X mit Tessellation in unspielbare Bereiche einbrechen würde, was ist dann morgen, wenn der Nachfolger von X erscheint? Kommt dann ein neuer Treiber, der alles wieder komplett über den Haufen wirft?

Nachher weiß niemand mehr, bei welchem Spiel mit welcher Treiberversion wie stark optimiert wird. Auf den ersten Blick durchsichtig weil angekündigt, aber wenn man ein bisschen weiterdenkt, ist es ein ganz ganz großes Verwirrspiel. Wir reden hier auch nicht von ein paar popligen Prozent wie beim AF, sondern von potentiell deutlich mehr! Wer verspricht hier, dass es beim Launch von AAA-Titeln wie Crysis 2 usw. nicht kurzfristig einen noch optimierteren Performancetreiber gibt, damit gewisse Karten im eigenen Portfolio besser dastehen?

Nenene, das sind zu viele Unklarheiten und zu viele Fragen, um sowas gutzuheißen@default. Und selbst wenn AMD eine komplette Dokumentation herausgeben würde, in welcher Applikation was genau wieviel optimiert wird:
Wer würde das lesen, wer würde das verstehen und wen würde das interessieren? 0,00001%?

deekey777

2011-01-20, 12:51:45

Nur weil DU dir sicher bist, heißt das garnichts. Du kannst gerne darlegen, warum das nicht unterstützen von beworbenen Features nicht unter dem Tatbestand des "Betruges" fällt.

.
Betrugstatbestand:
Objektiv:
1. Täuschung.
2. Irrtum.
3. Vermögensverfügung.
4. Vermögensschaden.

Subjektiv:
1. Vorsatz
2. Berreicherungsabsicht.
3. Stoffgleichheit.

Du kannst mich das nachts um 2.00 abfragen. Dafür brauche ich kein Google.
Über was genau täuscht AMD? Und was ist der Irrtum? 3 und 4 brauchen wir definitiv nicht.

Ach so: Ich bin hier nicht in der Pflicht, deine Ausführungen zu begründen.

LovesuckZ

2011-01-20, 12:58:16

Blöd ist aber auch, dass die GPU- und Spielewelt so dynamisch ist. Die Tessellationpower der Karten und die Tessellationanforderungen der Spiele ändern sich...muss man dann die Optimierungen neu bewerten für jede einzelne Karte und jedes Spiel? Wenn heute für Karte X und Spiel Y eine Optimierung benötigt wird, weil X mit Tessellation in unspielbare Bereiche einbrechen würde, was ist dann morgen, wenn der Nachfolger von X erscheint? Kommt dann ein neuer Treiber, der alles wieder komplett über den Haufen wirft?

Nachher weiß niemand mehr, bei welchem Spiel mit welcher Treiberversion wie stark optimiert wird. Auf den ersten Blick durchsichtig weil angekündigt, aber wenn man ein bisschen weiterdenkt, ist es ein ganz ganz großes Verwirrspiel. Wir reden hier auch nicht von ein paar popligen Prozent wie beim AF, sondern von potentiell deutlich mehr!

Das ist ein interessanter Gedanke: Mit diesem Mechanismus macht eine Weiterentwicklung der Leistungsfähigkeit ja keinen Sinn mehr. Wieso sollte in einem Spiel x im jahr 2011 die Einstellung 16 ausreichend sein, jedoch beim Erscheinen des doppelt so schnellen Nachfolgers im Jahr 2012 plötzlich die Einstellung 32 empfohlen wird?
Ein weiterer Aspekt ist auch die Manipulation von alter und neuer Hardware: Durch ein anderes Profil kann die alte Karte plötzlich langsamer werden, wodurch die neue Karte wesentlich besser dasteht (vergleichbar mit heutigen nVidia-Karten).

Das ganze ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Für den Kunden kann von heute auf morgen irgendeine Stellung vorgegeben werden.

Deswegen finde ich diesen Aspekt aus der heutigen News vollkommen richtig:
Zur eigenen Absicherung wäre es AMD allerdings anzuraten, offenzulegen, unter welchen Spielen und Karten die Tesselations-Optimierung exakt was tut – dann könnte man nämlich unter Umständen einwandfrei belegen, daß diese Optimierung beispielsweise auf Radeon HD 6800 & 6900 Grafikkarten gar nichts verändert, was zur Beruhigung der HighEnd-User durchaus sinnvoll wäre.
http://www.3dcenter.org/news/2011-01-19

Betrugstatbestand:
Objektiv:
1. Täuschung.
2. Irrtum.
3. Vermögensverfügung.
4. Vermögensschaden.

Subjektiv:
1. Vorsatz
2. Berreicherungsabsicht.
3. Stoffgleichheit.

Du kannst mich das nachts um 2.00 abfragen. Dafür brauche ich kein Google.
Über was genau täuscht AMD? Und was ist der Irrtum? 3 und 4 brauchen wir definitiv nicht.

DX11 mit seinen Karten bewerben, aber den Funktionenumfang nicht vollständig zu unterstützen. Potentieller Kunde wird dadurch in seiner Kaufentscheidung getäuscht ("Karte unterstützt ja vollständig DX11"; "Leistung ist ja genauso gut/besser als bei der Konkurrenz"). Auch das "ist bekannt" zählt nicht. Denn nicht jeder Käufer hat Zugriff auf die ReleaseNotes von AMD. Solange wie AMD also ihre Karten mit dem Zusatz "DX11 und OpenGL4" bewirbt, wäre eine Limitierung des Funktionsumfanges durch den Treiber natürlich eine Straftat und somit auch ein Rückgabegrund.

Ikon

2011-01-20, 13:04:54

Wichtig ist, was hinten rauskommt: Wir wollen annähernd perfekt gefilterte Texturen.

Speak for yourself.
"Wir" wollen vermutlich erstmal ein möglichst ruckelfreies Spielerlebnis. Und "wir" wollen für ein gelegentliches Spielchen auch nicht unbedingt eine High-End-Grafikkarte und ein entsprechend dimensioniertes Netzteil kaufen müssen. Der Großteil des Marktes hat nicht so überdrehte Rechner wie das 3DC und daher sind solche bewussten Qualitätsreduktionen eine willkommene Option, wenn es mit der Rohleistung knapp wird.

boxleitnerb

2011-01-20, 13:09:30

Deswegen finde ich diesen Aspekt aus der heutigen News vollkommen richtig:

Zur eigenen Absicherung wäre es AMD allerdings anzuraten, offenzulegen, unter welchen Spielen und Karten die Tesselations-Optimierung exakt was tut – dann könnte man nämlich unter Umständen einwandfrei belegen, daß diese Optimierung beispielsweise auf Radeon HD 6800 & 6900 Grafikkarten gar nichts verändert, was zur Beruhigung der HighEnd-User durchaus sinnvoll wäre.

Und alles noch komplizierter machen? Wer würde solche Informationen lesen, verstehen und in Reviews/News/Benchmarks richtig verwerten? 1%?

Nein, das klappt so nicht. AMD Optimized ist gut für den DAU - und nur für den. Diese Gruppe wird eh keinen Unterschied zwischen 4x, 16x oder 64x sehen, glaub mir. Die merken nur ob es ruckelt oder spielen mit Framecounter.

Hier liegt das Dilemma:
Für Reviews usw. ist AMD Optimized absolut tabu. Für den DAU ist es sehr gut. Leider gibt es auch DAUs als Reviewer (:freak:) oder solche, die allein aus Prinzip @default benchen.

Was macht man also? Vor jedem Anwendungs-/Spielstart eine Abfrage, ob man AMD Optimized oder Anwendungssteuerung verwenden will? :confused:

Ikon

2011-01-20, 13:15:01

Solche Optimierungen sind Aufgabe des Spiele-Entwicklers. Die GPU soll genau das rendern, was die Applikation fordert.

Nein, die GPU soll genau das rendern, was ich als Nutzer fordere - und wenn ich etwas Bildqualität gegen Rendergeschwindigkeit tauschen will, ist das eben meine freie Entscheidung.

Spieleentwickler arbeiten schließlich auch mir begrenzten Budgets und da steht Performance-Optimierung nunmal nicht an aller erster Stelle (vor allem nicht bei Titeln oder Umsetzungen für den PC). Es ist auch gut möglich, dass AMD mit internen Analyse-Tools erkannt hat, dass aktuelle Spiele die eigene Hardware aus AMD-Sicht einfach wenig effektiv nutzen. Oder aber man möchte dem Nutzer mehr Abstufungen zwischen "an" und "aus" bei der Tesselation bieten, was, wenn es wie gedacht funktioniert, ein großer Mehrwert für mich wäre.

boxleitnerb

2011-01-20, 13:19:37

Nein, die GPU soll genau das rendern, was ich als Nutzer fordere - und wenn ich etwas Bildqualität gegen Rendergeschwindigkeit tauschen will, ist das eben meine freie Entscheidung.

Spieleentwickler arbeiten schließlich auch mir begrenzten Budgets und da steht Performance-Optimierung nunmal nicht an aller erster Stelle (vor allem nicht bei Titeln oder Umsetzungen für den PC). Es ist auch gut möglich, dass AMD mit internen Analyse-Tools erkannt hat, dass aktuelle Spiele die eigene Hardware aus AMD-Sicht einfach wenig effektiv nutzen. Oder aber man möchte dem Nutzer mehr Abstufungen zwischen "an" und "aus" bei der Tesselation bieten, was, wenn es wie gedacht funktioniert, ein großer Mehrwert für mich wäre.

Siehe die obige Problematik. Optional ok, aber nicht @default, denn das kann bei Performancevergleichen zu deutlich verzerrten Resultaten führen. Ich fürchte, man kann das Problem nicht lösen:

Viele Reviewer sind zu blöd um den Schalter zu finden oder nicht daran interessiert.
Viele Spieler sind zu blöd um den Schalter zu finden oder nicht daran interessiert.

Auch wenn man diese Leute mehr oder weniger derselben Gruppe zuordnen könnte - die Auswirkungen dieses Verhaltens stehen sich bei beiden diametral gegenüber. Was der DAU macht, sieht, denkt - who cares? Aber was der Reviewer in seinen Benchmarks und im Fazit analysiert, beeinflußt, wie Hunderttausende ein Produkt bewerten.

aths

2011-01-20, 13:26:01

Speak for yourself.
"Wir" wollen vermutlich erstmal ein möglichst ruckelfreies Spielerlebnis. Und "wir" wollen für ein gelegentliches Spielchen auch nicht unbedingt eine High-End-Grafikkarte und ein entsprechend dimensioniertes Netzteil kaufen müssen. Der Großteil des Marktes hat nicht so überdrehte Rechner wie das 3DC und daher sind solche bewussten Qualitätsreduktionen eine willkommene Option, wenn es mit der Rohleistung knapp wird.Eine bewusste Qualitätsreduktionen wäre das Senken des Grafikdetails des Spieles oder zur Not eine geringere Auflösung. Das bisschen fps was durch schlechtere Texturfilterung rausgeholt wird, macht eine Einsteigerkarte nicht zum Crysis-Warhead-in-HD-Boliden.

Wer bewusst auf Qualität verzichtet, kann auch den AF-Grad senken.

ChaosTM

2011-01-20, 13:29:39

LovesuckZ

2011-01-20, 13:39:31

Speak for yourself.
"Wir" wollen vermutlich erstmal ein möglichst ruckelfreies Spielerlebnis. Und "wir" wollen für ein gelegentliches Spielchen auch nicht unbedingt eine High-End-Grafikkarte und ein entsprechend dimensioniertes Netzteil kaufen müssen. Der Großteil des Marktes hat nicht so überdrehte Rechner wie das 3DC und daher sind solche bewussten Qualitätsreduktionen eine willkommene Option, wenn es mit der Rohleistung knapp wird.

Das macht null Sinn. Wer keinen Wert auf BQ legt, kauft sich keine Grafikkarte über 150€ - also ab Barts. Wer sich für BQ interessiert, gibt doch deswegen soviel Geld für seinen Rechner aus und kauft sich auchmal eine 6950 oder 6970 Grafikkarte. Wer jedoch Geld ausgibt ohne zu wissen, was die Karte kann und leistet, muss sich damit abfinden, dass er im schlimmsten Fall einen Fehlkauf getätigt hat. BQ gegen Leistung zu tauschen ist vollkommen in Ordnung. BQ gegen Leistung für mehr Wettbewerbsfähigkeit zu tauschen ist dagegen eine Frechheit. Wir wollen fairen Wettbewerb unter gleichen Bedingungen. Wir wollen keine Dopingschlacht.

boxleitnerb

2011-01-20, 13:40:36

Nvidia`s Viral-Marketing Sklaven machen sich hier wieder mal extrem lächerlich.. as always! ;)

Der User hat die Wahl zwischen sinnlos aufgeblasenen Items (zb. Heaven -> eckiges wird durch Tesselation abgerundet?!) und Performance - was ist so schlimm daran?

Genau; gar nichts!

Lesen sollte man schon können. Die Option an sich ist gut, dagegen sagt auch niemand was! Aber was für Auswirkungen sie auf einen fairen Vergleich haben kann, darum geht es.

@Lovesucks:
Da stimme ich dir zu. Aber da kommt noch ein Punkt dazu, den du vergessen hast:
Die Leute, die teurere Karten kaufen, sind idR auch die mit mehr Ahnung. Die Mehrheit dieser User wird die "richtigen" Reviews lesen und wohl auch verstehen, was es mit diesem Schalter auf sich hat.

Der DAU, der den Großteil der Käufer ausmacht, kauft sowieso billigere Karten und (viel wichtiger) kriegt von diesen verzerrten Benchmarks überhaupt nichts mit. Die Meisten gehen eh nach Größe des Grafikspeichers, Marke oder so Geschichten.

Praktische Auswirkungen dieses "Cheats" erwarte ich also weniger, es geht eher ums Prinzip - wie meistens.

aths

2011-01-20, 13:44:02

Nein, die GPU soll genau das rendern, was ich als Nutzer fordere - und wenn ich etwas Bildqualität gegen Rendergeschwindigkeit tauschen will, ist das eben meine freie Entscheidung.Ja, nachdem du manuell Qualitätsverschlechterung aktivierst. Es kann nicht sein dass kein Schwanz ein Spiel standardmäßig so darstellt wie vom Entwickler gedacht, um 2-3 fps herauszuholen um im Benchmark besser dazustehen.
Spieleentwickler arbeiten schließlich auch mir begrenzten Budgets und da steht Performance-Optimierung nunmal nicht an aller erster Stelle (vor allem nicht bei Titeln oder Umsetzungen für den PC). Es ist auch gut möglich, dass AMD mit internen Analyse-Tools erkannt hat, dass aktuelle Spiele die eigene Hardware aus AMD-Sicht einfach wenig effektiv nutzen. Oder aber man möchte dem Nutzer mehr Abstufungen zwischen "an" und "aus" bei der Tesselation bieten, was, wenn es wie gedacht funktioniert, ein großer Mehrwert für mich wäre.AMD hat zu wenig Tesselationsleistung im Vergleich zu Nvidia und bietet nun Verschlechterungsmöglichkeiten. Als Option ok, aber nicht als Standard.

Leonidas

2011-01-20, 17:23:44

LovesuckZ

2011-01-20, 17:46:45

In jedem Fall läßt sich der Thread dazu verwenden, zu erkennen, daß ich bei einem angestrebten mittleren und unparteiischen Weg immer zwischen allen Stühlen sitze und mir somit regelmäßig von der einen Seite wie auch von der anderen Seite eine Watschn abhole.

Wobei - wenn sowohl die eine wie auch die andere Seite protestiert, könnte man das natürlich auch als Zeichen ansehen, daß ich halbwegs die Mitte getroffen habe.

Ich sehe in diesem Fall keinen Mittelweg. AMD hat doch klar kommuniziert, was sie vorhaben. Sich dann hinzustellen und mit "ob" zu argumentieren, auch nachdem es klar ist, dass es nur noch um's "wenn" geht, ist sehr befremdlich. Hätte AMD nichts gesagt und es erstmal so eingebaut, wäre dies eine verständliche Argumentation gewesen.

aths

2011-01-20, 19:28:54

Obwohl ich nicht mit jeder einzelnen Formulierung im Artikel einverstanden bin, sehe ich das Thema insgesamt sehr gut angegangen. Es kommen die Fakten auf den Tisch und anschließend werden mehrere mögliche Schlussfolgerungen präsentiert. Es handelt sich bei dem Artikel weder um eine nette Geste Richtung AMD, noch um AMD-Gebashe.

Der Artikel soll informieren und nicht irgendwelche Fanbois ruhigstellen. Das schafft er auch.

=Floi=

2011-01-20, 22:42:29

AMD hat zu wenig Tesselationsleistung im Vergleich zu Nvidia

aber der vergleich mit NV zählt nur begrenzt, da ja nach eigener aussage die leistung für alle aktuellen spiele ausreichend ist. nv könnte auch zu viel einheiten verbaut haben...

mapel110

2011-01-20, 22:54:53

nv könnte auch zu viel einheiten verbaut haben...
Nö, desto weniger Tessellation zum Flaschenhals einer Grafikkarte wird, desto mehr ist Leistung für andere Dinge vorhanden.

Leonidas

2011-01-21, 07:43:10

Ich sehe in diesem Fall keinen Mittelweg. AMD hat doch klar kommuniziert, was sie vorhaben.

Nachdem der Artikel draussen war ....... und ich kann schließlich schlecht was schreiben, was AMD noch nicht gesagt hat.

Und nachdem die Stellungnahme von AMD da war, hab ich dem Artikel auch einen Nachtrag verpasst.

Im AMD-Zitat steht im dritten Absatz, daß das Performance setting durch angepaßtes LOD weniger flimmern soll, allerdings wird darunter im Kommentar von der Quality Einstellung gesprochen.

Gefixt.

Ich finde ihr solltet mit dem Herunterschreiben warten, bis AMD tatsächlich Mist baut. Es ist schon etwas paranoid, dass ein neues Feature gleich dermaßen misstrauisch beäugt wird.

Da hast Du wohl Recht, abwarten wäre in diesem Fall besser gewesen. Allerdings wusste ich nicht, wie schnell AMD was sagt (und wenn sie erst in ein paar Wochen was sagen?) und das Thema ist zweifelsfrei heiß. Siehe den regulären Thread zum Thema mit 27 Seiten Länge in 2,5 Tagen.

puntarenas

2011-01-22, 10:45:16

Wobei - wenn sowohl die eine wie auch die andere Seite protestiert, könnte man das natürlich auch als Zeichen ansehen, daß ich halbwegs die Mitte getroffen habe.
Möglich, ist aber nicht notwendigerweise der Fall. Ich würde sagen, bei einem derart vielschichtigen Thema gibt es überhaupt keine Mitte, es gibt eine Reihe von Einzelaspekten zu beleuchten.

Ich für meinen Teil wollte jedenfalls nicht flamen und hoffe, du hast den möglicherweise etwas zugespitzen Tonfall meiner Kritik nicht als Angriff empfunden. Falls doch, möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen und wenn nicht, dann ist ja eh alles im Lot. :smile:

In der Sache finde ich das "Verrechnen" unterschiedlichster Aspekte eines solchen Vorgangs hin zu einer Art Gesamtbewertung noch immer unglücklich und teilweise irreführend. Da würde ich mir striktere Trennung wünschen, nicht zuletzt weil PR-Abteilungen natürlich wie gesagt auch ganz gezielt versuchen,das eine hinter dem anderen zu vernebeln. Die möglichen Auswirkungen der Standardeinstellung auf die Entwicklung der ohnehin schwer ausgebremsten PC-Spielelandschaft lassen sich meiner Meinung nach nicht mit den Fragen nach Sinn und Unsinn einer solchen Treiberoption an sich unter einen Hut bringen. Dies zu vermitteln ist mir mit meinem Feedback leider nicht ganz so sachlich gelungen, wie ich mir das gewünscht hätte.

No offense
punta