Der Weltraum und die Unendlichkeit - Wie kann man sich das vorstellen? [Archiv]

lingua

2011-01-19, 22:22:53

Ich habe gerade im "Nachbarfred" meine Probleme, mir das vorzustellen, geschrieben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=487574&page=8

Die Vorstellungskraft für eine Unendlichkeit ist schon per se nicht gegeben, müßte die ja auch unendlich "groß" sein.
Mein persönlicher Raum setzt immer irgendwo eine Grenze voraus, etwas anderes ist für mich nicht vorstellbar. Wenn man sich gedanklich an die Grenze unseres Universums katapultiert (lt. momentanem Verständnis der Wissenschaft und der Beobachtungen ca. 13 - 14 Mrd. LJ vom "Zentrum" des Universums entfernt) und nach "Außen", also aus dem Universum hinaus blicken würde, was würde man sehen? Da sollte nämlich nichts sein. Kein Raum. Keine Zeit. Nichtmal Nichts. Es entsteht alles erst, wenn die Grenze unseres Universums mit diesem Nicht - Zustand "wechselwirkt" oder ihn ersetzt.

Verschiedene mathematische Modelle gehen momentan von vielen weiteren Dimensionen aus, die unser Universum als eines von vielen sehen.
Da wir in einer Welt von 3 Dimensionen (HeHe - gerade richtig im 3D Center!!!!) leben - ist es uns eben nicht leicht gemacht, uns weitere Dimensionen vorzustellen.

[Fiktion Anfang]
Eine weitere Fiktion, die man mal ausphilosophieren sollte, ist die mathematische Reihe von Universen, die in Richtung von Mikro und Makro jeweils koexistieren. Unsere Elementarteilchenphysik ist bei den Quarks angekommen und sucht weiter nach einem "Ende" der Fahnenstange und dem eigentlichen atomos=dem unteilbaren Teilchen. Sind diese Teilchen Universen im Universum? Ist unser Universum wieder nur ein Elementarteilchen im nächst größeren? Sind das die errechneten Dimensionen?
[Fiktion Ende]

Das es Dich "irre" im Kopf macht, verstehe ich gut - geht mir gleich.....
Vielleicht befinden wir uns an einer anthropologischen "Grenze" und müssen erst unser Bewusstsein weiter entwickeln (=Vorstellungskraft erhöhen), um das in den Kopf zu kriegen.

Matrix316

2011-01-19, 22:23:32

Das schlimme ist nicht der Raum, sondern was dahinter ist ;)

Spasstiger

2011-01-19, 22:23:36

BlackF0g

2011-01-19, 22:24:09

Wo ist dabei das Problem? Ist doch nicht so schwer sich "einen Raum ohne Ende" vorzustellen...

Mit vorstellen ist auch begreifen gemeint.Und das kann unser Gehirn nicht leisten.

Die aktuell gängige Lehrmeinung ist, dass das Universum endlich groß ist und eine Ausdehnung von über 78 Milliarden Lichtjahren besitzt.

Dann expandiert das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit?

hasufell

2011-01-19, 22:24:51

Das schlimme ist nicht der Raum, sondern was dahinter ist ;)
was ist hinterm Horizont?^^

tombman

2011-01-19, 22:25:58

Nicht im Ansatz so schwachsinnig wie dein Kommentar.
Schade, daß du es nicht verstehst.

Wirklich vorstellen kann man sich die Unendlichkeit nicht,doch besteht gerade darin der Reiz es zu versuchen.
Wenn man schon WEISS, daß es nicht geht, warum dann etwas Sinnloses versuchen? Mehr als WISSEN geht nicht.

MadHatter666

2011-01-19, 22:26:12

Die aktuell gängige Lehrmeinung ist, dass das Universum endlich groß ist und eine Ausdehnung von über 78 Milliarden Lichtjahren besitzt. D.h. es ist nicht unendlich groß.
Allerdings geht man davon aus, dass das Unviersum unbegrenz ist. D.h. du kannst soweit in eine Richtung gehen, du wirst nie an einen Rand stoßen. So wie du auch um die Erde herumlaufen kannst und nie das Ende der Erde erreichst.

Wie soll das funktionieren? Ein endlich grosses Universum dass aber dennoch unbegrenzt ist?

In einem endlichen Universum stosse ich doch zwangslaeufig an die Grenze desselben bei Beibehaltung einer konstanten Richtung?

Matrix316

2011-01-19, 22:26:53

was ist hinterm Horizont?^^
Da kann man ja hinfahren. ;)

tombman

2011-01-19, 22:27:27

In einem endlichen Universum stosse ich doch zwangslaeufig an die Grenze desselben bei Beibehaltung einer konstanten Richtung?
Nicht wenn der Raum eine Blase ist- dann glaubst, du rennst gerade aus, rennst aber nur im Kreis ;)

MadHatter666

2011-01-19, 22:27:42

was ist hinterm Horizont?^^

Der Goldpott des Regenbogens?

hasufell

2011-01-19, 22:28:17

Da kann man ja hinfahren. ;)
HINTER den Horizont? Da wirst du lange lange fahren ^^

MadHatter666

2011-01-19, 22:28:31

Nicht wenn der Raum eine Blase ist- dann glaubst, du rennst gerade aus, rennst aber nur im Kreis ;)

Nicht wenn ich vom Mittelpunkt aus in eine beliebige Richtung laufe... Oder :confused:

Spasstiger

2011-01-19, 22:29:05

Wie soll das funktionieren? Ein endlich grosses Universum dass aber dennoch unbegrenzt ist?
Weil das durch die vermutete Geometrie des Universums vorgegeben ist.

In einem endlichen Universum stosse ich doch zwangslaeufig an die Grenze desselben bei Beibehaltung einer konstanten Richtung?
Nein. Stell dir mal vor, wir wären Pixelmännchen in einer 2-dimensionalen Welt. Unser Universum ist nun die Oberfläche einer Kugel (Flächen sind immer 2-dimensional). Dann ist die Fläche natürlich begrenzt, hat aber keinen Rand.

BlackF0g

2011-01-19, 22:29:10

Schade, daß du es nicht verstehst.

Was gibt es da nicht zu verstehen?:confused:

Wenn man schon WEISS, daß es nicht geht, warum dann etwas Sinnloses versuchen? Mehr als WISSEN geht nicht.

Schade, daß du es nicht verstehst.

FeuerHoden

2011-01-19, 22:29:34

Das sich der Mikrokosmos im Makrokosmos wiederspiegelt und umgekehrt ist meiner Ansicht nach eine Simplifizierung um die Unendlichkeit Hirnkonform 'abzustufen'. In meinen Augen mehr eine philosophisch angehauchte Spielerei. Sich die Unendlichkeit vorzustellen kann sehr anregend sein, viel mehr aber auch nicht, da haben wir andere 'Problemstellen' die sich zielgerichteter angehen lassen und uns auch konkret weiter bringen wie bspw. schon genannt Quarks und Quantenphysik.

huha

2011-01-19, 22:29:46

Du hast echt keine Probleme, oder? :ugly:

Zu viel Hardware-Ausdünstungen geatmet? Nein? Wie soll man sich so eine dermaßen unqualifizierte Aussage dann sonst erklären, die dich in einem deiner Threads sicher dazu veranlassen würde, zeter und mordio zu schreien?

Und nun zum Thread:
Die Sache mit der Vorstellung ist tückisch. Bei solchen Sachen natürlich sowieso. Das große Problem dabei ist, daß viele Erkenntnisse aus purer Mathematik folgen, was man sich ziemlich schlecht "bildlich" vorstellen kann.
Gerade die Unendlichkeit ist etwas, das man sich im Prinzip nicht vernünftig vorstellen kann. Es geht immer weiter, es hört nie auf. Man kann sich eine Vorstellung von der Unendlichkeit verschaffen, wenn man sich beispielsweise überlegt, daß es unendlich viele Natürliche Zahlen (also ganze Zahlen größer als 0) gibt. Ganz egal, wie weit man geht, es gibt immer eine Zahl, die noch größer ist. Wie gesagt eben un-endlich. ;)
Oftmals kann man sich solche Dinge aber nicht vernünftig bildlich vorstellen (scheitert ja schon an den Zahlen, sonst käme einem das Hilbert-Hotel nicht so seltsam vor ;)), dann muß man es eben auf rein mathematischer Ebene akzeptieren, ohne eine konkrete "Vorstellung" davon zu haben.

Den Zusammenhang zum Weltraum verstehe ich aber ehrlich gesagt nicht. Mir wäre nicht bekannt, daß der irgendwie unendlich sein soll. Vielleicht kannst du das noch etwas ausführen.

-huha

drexsack

2011-01-19, 22:30:27

[x] Kann man imo nicht. Ist auch vollkommen latten, wir kommen eh nicht über unser kleines Sonnensystem hinaus.

MadHatter666

2011-01-19, 22:31:26

Nein. Stell dir mal vor, wir wären Pixelmännchen in einer 2-dimensionalen Welt. Unser Universum ist nun die Oberfläche einer Kugel (Flächen sind immer 2-dimensional). Dann ist die Fläche natürlich begrenzt, hat aber keinen Rand.

IIRC ist das Universum aber dreidimensional... Es ist also ein Raum. Wenn der Raum endlich ist, so muss er doch ein "Ende" haben.

huha

2011-01-19, 22:33:50

Wie soll das funktionieren? Ein endlich grosses Universum dass aber dennoch unbegrenzt ist?

In einem endlichen Universum stosse ich doch zwangslaeufig an die Grenze desselben bei Beibehaltung einer konstanten Richtung?

Das Spielfeld bei "Snake" ist sicherlich endlich groß. Es ist aber dennoch unbegrenzt, weil du dich beliebig lange in eine Richtung bewegen kannst und nie ans "Ende" stößt.

Genauso gut kannst du auf der Erde auch beliebig lange in eine beliebige Richtung (z.B. nach Westen) laufen und kommst trotzdem nie ans Ende. ;)

-huha

tombman

2011-01-19, 22:36:56

Zu viel Hardware-Ausdünstungen geatmet? Nein?

Gerade bei mir ist das durch den "Serverraum" unmöglich ;)

Wie soll man sich so eine dermaßen unqualifizierte Aussage dann sonst erklären, die dich in einem deiner Threads sicher dazu veranlassen würde, zeter und mordio zu schreien?
Unqualifiziert bei einem Thema, daß schon durch ist, bevor es angefangen hat?
Es ist eben nicht vorstellbar: ENDE.

Spasstiger

2011-01-19, 22:40:32

IIRC ist das Universum aber dreidimensional...
Es ist mindestens 4-dimensional (Zeit!), vermutlich hat es sogar noch mehr Dimensionen. Und ein Raum hat nicht zwingend genau 3 Dimensionen, er kann auch 2 oder 4 oder 178827 Dimensionen haben.
Das was für die zweidimensionale Welt der Pixelmännchen gilt, lässt sich auch auf unsere x-dimensionale Welt übertragen.

böser Wolf

2011-01-19, 22:43:55

...
Dann expandiert das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit?

Zumindest eine kurze winzige Zeitspanne lang soll dies so gewesen sein - Inflationstheorie.
Und momentan wird eine beschleunigte Zunahme der Expansion angenommen. Im Extremfall könnte dies in ferner Zukunft dazu führen, dass es sehr einsam im All wird.

Djudge

2011-01-19, 22:46:10

Man darf es aber wenigstens versuchen.

Der Raum hinter dem Universum ist doch da, oder ist da ein Nichts? Es expandiert doch in den Raum hinein und der Raum ist unendlich.
Kein Urknall kein Raum? Das ist eine Sache die ich nicht kapiere.

Spasstiger

2011-01-19, 22:50:45

MadHatter666

2011-01-19, 22:57:30

Okay, langsam wird mir das zu hoch.

Die Erklaerungen mit Snake und dem Herumlaufen auf einer Kugeloeberflaeche ist klar. Wir befinden uns AUF einer Kugel, klarerweise kann ich da herumlatschen wie ich will, das "Ende" werde ich AUF einer Kugeloberflaeche nicht finden.

Mal ganz simpel angenommen (!), das Universum ist eine Kugel. Wir befinden uns ja nicht AUF dieser Kugel, sondern irgendwo innerhalb. Deshalb MUSS ich doch zwanglaeufig irgendwann ans Ende stossen.

Waere ja dasselbe wie zu sagen (um bei der Erde zu bleiben): Solang ich AUF der Erde bin, ist das "Ende" nicht erreichbar, da nicht vorhanden. Befinde ich mich IN der Erde, ist der Rand der Erde ganz klar definiert und ich kann ihn erreichen.

Wieso soll das beim Universum anders sein?

PHuV

2011-01-19, 23:01:36

Es gibt keinen Raum hinter dem Raum. Der Raum entsteht bei der Expansion des Universums aus dem Nichts.
Du kannst auch Dinge zu "Nichts" werden lassen. Bring einfach mal ein Positron und ein Elektron zusammen. Beide Teilchen verschwinden, lediglich deren Energien bleiben in Form von Strahlungsenergie erhalten.

Warum nicht? Das weiß aktuell keiner, und kann auch keiner beantworten.

Zum Topic: Hier gebe ich Huha recht, meines Wissens ist der Weltraum bisher noch nicht als unendlich definiert. Man kann doch bis heute die ersten entstandenen Galaxien feststellen, zuerst durch Hubble, jetzt durch Herschel und Plank. Wenn man die ersten Galaxien durch die Hintergrundstrahlung feststellen kann, ist mitnichten das Universum unendlich. Zudem sich ein Raum selbst auch ausdehnen kann.

hasufell

2011-01-19, 23:01:38

Mal ganz simpel angenommen (!), das Universum ist eine Kugel. Wir befinden uns ja nicht AUF dieser Kugel, sondern irgendwo innerhalb. Deshalb MUSS ich doch zwanglaeufig irgendwann ans Ende stossen.
Raumkrümmung?

bzw. Raumzeitkrümmung. (bezogen aufs Universum)

Djudge

2011-01-19, 23:01:49

MadHatter so ähnlich wollt ich auch grad argumentieren. Theoretisch müsste ein Raumfahrzeug doch an ein Levelende stoßen, warum sollte es plötzlich nach oben und zurück fliegen?

Spasstiger

2011-01-19, 23:01:59

Wir leben in der Analogie nicht in der Kugel, sondern ebenfalls auf der Kugel. Nur ist diese Kugel eine Hyperkugel mit einer Dimension mehr als unser Universum besitzt. Die Ober"fläche" dieser Hyperkugel hat soviele Dimensionen wie unser Universum.

MadHatter666

2011-01-19, 23:05:44

Raumkrümmung?

bzw. Raumzeitkrümmung. (bezogen aufs Universum)

Eventuell total doof, aber kann man der Raumkruemmung nicht "gegensteuern"? Quasi wie die Lichtbrechung innerhalb unserer Atmosphaere, die ja bekannt ist und optische Instrumente dadurch ausgeglichen werden koennen?

Djudge

2011-01-19, 23:06:27

Spasstiger

2011-01-19, 23:13:33

Das, was wir als Universum und Raum definieren, entsteht durch die Expansion desselbigen. Es gibt da nichts drumherum, was nach unserer Vorstellung "etwas" ist. An diesem Punkt sollte man auch einfach die Dinge so akkzeptieren.
Die große, unbeantwortete Frage ist, woher die Energie des Urknalls kam, die den Prozess der Expansion - also die Entstehung des Universums und damit des Raums - in Gang gesetzt hat. Wobei in Gang setzen vielleicht der falsche Begriff ist, denn ein "in Gang setzen" erfordert Kausalität. Und Kausalität gibt es nur da, wo etwas ist. Im "Nichts" gibts es keine Kausalität.

P.S.: Ein Vakuum ist etwas, nämlich ein Raum.

MadHatter666

2011-01-19, 23:15:33

Die grosse Frage meinerseits bleibt dennoch wieso ich IN einem endlichen Raum das Ende oder zumindest den Rand nicht erreichen koennen soll... :freak:

Monger

2011-01-19, 23:15:55

Mal ganz simpel angenommen (!), das Universum ist eine Kugel.

Das Universum ist eben KEINE Kugel.

Eine Kugel ist eine zweidimensionale Fläche, die in einem dreidimensionalen Raum so gebogen ist, dass sie in sich geschlossen ist.

Das Universum ist (mindestens!!!) ein dreidimensionaler Raum, der vierdimensional in sich selbst so gebogen ist, dass er sich selbst räumlich berührt.

Klingt absurd? Der Gedanke braucht erst mal ein Weilchen, bis er ins Bewusstsein eingedrungen ist. Das ist aber kein theoretisches Hirngespinst, sondern dafür gibt es ganz praktische Indizien.

Das Gravitationsfeld der Erde z.B. lässt sich allein mit den drei Raumkoordinaten nicht ausreichend beschreiben. Stell dir vor, du zeichnest ein zweidimensionales Koordinatensystem auf ein Papier. In diesem Koordinatensystem lässt sich jeder Punkt auf dem Blatt genau bezeichnen.
Jetzt faltest oder knüllst du das Papier: das Koordinatensystem folgt immer noch dem Papier, und immer noch ist jeder Punkt auf dem Papier eindeutig mit einer X und einer Y Koordinate identifizierbar - aber die Form des Papiers selbst ist es nicht.

Die Erde selbst ist eine Kugel, d.h. jeder Punkt der Erde (und darüber) lässt sich in einem dreidimensionalen Koordinatensystem eintragen. Eigentlich sollte man erwarten, dass Satelliten in einer perfekten ellipsenförmigen Bahn um die Erde laufen - das tun sie aber nicht. Es gibt Gravitationsunterschiede (die man auch messen kann), die von der unterschiedlichen Masseverteilung herrühren - und somit die Bahnen im Orbit leicht verziehen. Die Form dieser Bahn mag in einem dreidimensionalen Raum eigenartig verzerrt wirken - aus Sicht des vierdimensionalen Raums wäre sie dagegen perfekt symmetrisch.

Ähnliches lässt sich z.B. für den Dopplereffekt und schwarze Löcher nachweisen. Die Zerrungen und "Löcher" im Raum machen aus einer dreidimensionalen Perspektive keinen Sinn, aus höheren Dimensionen durchaus.

boxleitnerb

2011-01-19, 23:17:15

hasufell

2011-01-19, 23:19:07

Die grosse Frage meinerseits bleibt dennoch wieso ich IN einem endlichen Raum das Ende oder zumindest den Rand nicht erreichen koennen soll... :freak:
das sagte doch huha bereits

es hilft, wenn man die Worte "unendlich" und "unbegrenzt" unterscheidet.

MadHatter666

2011-01-19, 23:21:38

Monger:

Dankeschoen, das bringt Licht ins (gekruemmte) Dunkel.

Kann man also sagen dass der Mensch in seiner dreidimensionalen Welt, der es gerademal knapp versteht die Zeit als Dimension zu betrachten, aufgrund seiner Natur nicht verstehen kann?

Wie kann man sich eine zusaetzliche (RAUM?)-Dimension denn ueberhaupt vorstellen? Ich hab schon Probleme die Zeit als Dimension anzuerkennen...

Spasstiger

2011-01-19, 23:26:45

Wie kann man sich eine zusaetzliche (RAUM?)-Dimension denn ueberhaupt vorstellen? Ich hab schon Probleme die Zeit als Dimension anzuerkennen...
Am Besten geht das über Mathematik. Wenn man verstanden hat, was mathematisch ein Raum ist, dann versteht man auf dieser Ebene jeden Raum. Gibt auch Leute, die fünfdimensionale Rubik's Cubes lösen können. :freak:

RaumKraehe

2011-01-19, 23:30:10

MadHatter666

2011-01-19, 23:30:17

Am Besten geht das über Mathematik. Wenn man verstanden hat, was mathematisch ein Raum ist, dann versteht man auf dieser Ebene jeden Raum. Gibt auch Leute, die fünfdimensionale Rubik's Cubes lösen können. :freak:

Ok, leuchtet ein. Bin dazu vermutlich zu "geometrisch" im Gehirn...

So, und da ihr nun meine schoene, einfache Ansicht eines unendlichen Universums RUINIERT habt, goenne ich mir jetzt ein Glas. Ganz klassisch. In 3 Dimensionen.

Gute Nacht :D

Monger

2011-01-19, 23:33:17

Kann man also sagen dass der Mensch in seiner dreidimensionalen Welt, der es gerademal knapp versteht die Zeit als Dimension zu betrachten, aufgrund seiner Natur nicht verstehen kann?

Ja. Wahrscheinlich kann KEIN Objekt dieses Universums seine eigene Mehrdimensionalität wirklich erfassen. Immerhin müsstest du außerhalb des Universums stehen, um von außen dessen Form beobachten zu können. Das geht halt nicht. Aber mathematisch macht es Sinn.

Wie kann man sich eine zusaetzliche (RAUM?)-Dimension denn ueberhaupt vorstellen? Ich hab schon Probleme die Zeit als Dimension anzuerkennen...
Geh weg vom kartesischen Koordinatensystem. Höhere Raumdimensionen können in ihrer Struktur VIEL komplexer sein. Im zweidimensionalen Raum ist die Kugel die optimale Form (Keine Ecken, keine Kanten, jeder Punkt hat in jede Richtung einen symmetrischen Abstand, d.h. der Weg oben herum ist genauso lang wie der links herum). In höheren Dimensionen können völlig bizarre Formen genau die selben symmetrischen Grundsätze aufweisen.

In der String Theorie sind da die Calabi-Yau Mannigfaltigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit) interessant, weil sie in einem zehndimensionalen Meta-Raum sich ohne Kanten und Ecken auf eine dreidimensionale Schleife falten lassen. Auch wenn das Bild im Wikipedia Artikel ziemlich verschlungen aussieht: so ungefähr könnte unser Universum aussehen.

Edit: übrigens - im zweidimensionalen Raum ist die Kugel zwar die ideale, aber längst nicht die einzige symmetrische Form. Auch die Oberfläche eines Donuts ist grenzenlos, hat keine Ecken und Kanten... allerdings ist der Abstand nicht in alle Richtungen gleich: in der Mitte vom Donut rumzulaufen ist nicht genauso lang wie nach außen, oder gar außen herum.
Es gibt auch Hinweise darauf, dass die drei Dimensionen unseres Universums auch nicht alle genau gleich lang sind.

IchoTolot

2011-01-20, 08:03:41

Wir können uns die Unendlichkeit des Alls nicht vorstellen. Es hilft aber schon sich mal Größenvergleiche anzuschauen. Man nehme nur mal die Erde mit einem Umfang von 42.000 Km. Dann denke man daran, dass der Mond 300.000 Km entfernt ist. Stellt euch dann vor, dass die Entfernung Erde-Sonne 149.000.000 Km ist und dann, dass dies alles vollkommen unbedeutend ist, weil unser Sonnensystem sowas von klein und unbedeutend ist, es gibt noch Hunderte Milliarden in unserer Galaxie und Hunderte Milliarden Galaxien. Das kann sich niemand vorstellen. Aber ich finde es ungemein faszinierend und beeindruckend. Außerdem wird einem dann die eigene Bedeutungslosigkeit bewusst. Und erst Recht die Religionen, die Ihre "Wahrheiten" aus einem Büchlein einer Rasse ziehen, die einen Bruchteil so alt wie der eigene Planet ist. Lächerlich. Wir sind so unwissend. Man ist schon einen Schritt weiter, wenn man das mal erkannt hat.

Hatstick

2011-01-20, 14:22:04

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! :smile:

Hat mir doch geholfen, sich das ganze bissl besser vorstellen zu können.
Richtig realisieren kann man das wohl einfach net.

@ Raumkraehe!

Werde mir mal ein paar Vids von Spacerip anschauen.
Scheint ja sehr interessant zu sein. :smile:

Danke,

Hatstick

josefYY

2011-01-20, 14:37:49

Die aktuell gängige Lehrmeinung ist, dass das Universum endlich groß ist und eine Ausdehnung von über 78 Milliarden Lichtjahren besitzt. D.h. es ist nicht unendlich groß.

Weisst du wie man auf die 78 Milliarden Lichtjahre kommt?

Monger

2011-01-20, 14:58:17

Was du wie man auf die 78 Milliarden Lichtjahre kommt?
Über die Rotverschiebung, und das bekannte Alter des Universums. Das älteste was wir derzeit sehen können, ist ca. 15 Milliarden Jahre alt. Spricht vieles dafür, dass der Urknall kurz vorher passiert ist. Durch die Rotverschiebung lässt sich dann ausrechnen, wie schnell die einzelnen Galaxien auseinander driften, und damit wie weit sie in 15 Milliarden Jahren gekommen sein können.

Ash-Zayr

2011-01-20, 15:11:33

Die Unendlichkeit muss ma sich ja nicht mal in dem großen Stil des Universums vor Augen halten, sondern sie ist permanent um uns herum.

Es gibt unendlich viele Zahlen. Ist das Vorstellbar? Man kann unendlich hochzählen, auch wenn der Mensch für all das, was da kommt, noch gar keine Begriffe hätte.
Ein "krumme" Zahl, z.b. als Ergebnis einer Division, die nicht aufgeht, hat eine unendlich lange Zahl hinter dem Komma....selbst bei einem Ergebnis mit Periode, würde die Periode unendlich oft wiederholt werden....;)

Oder man kann eine Sekunde ins Unendliche in kleinere Einheiten zerlegen..es wird immer asymptotisch, und damit aber nie Null sein...

Es ist fazinierend...

Ash

Konami

2011-01-20, 16:46:26

Ich hab ehrlich gesagt weniger Probleme damit, mir ein unendliches* Universum vorzustellen, als ein endliches - dann müsste ich mich nämlich immer fragen, was dahinter kommt. :ugly:

* unendlich natürlich im Sinne von unbegrenzt. Dass höchstens die Grenzen unendlich sind und nicht die Materie, sollte klar sein...

kiX

2011-01-20, 20:12:46

Oder man kann eine Sekunde ins Unendliche in kleinere Einheiten zerlegen..es wird immer asymptotisch, und damit aber nie Null sein...
Nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit)das beste Beispiel. ;)

Bei den Zahlen stimme ich dir schon eher zu. :)

Hardcoregamer

2011-01-20, 20:57:10

Also ich schließe mich der Meinung an das das Weltall nicht unendlich ist. Es ist endlich aber es dehnt sich eben immer weiter aus. Das habe ich schon in irgendwelchen Dokus/Reportagen gesehen.

Dadurch das es sich immer weiter ausbreitet kommt man auch nie zu einem Ende!

Die interessantere Frage ist, was ist Nichts? Denn in das Nichts dehnt sich ja das Universum aus. Und dieses Nichts ist ja dann quasi unendlich. :confused:

Major J

2011-01-20, 21:07:18

Die interessantere Frage ist, was ist Nichts? Denn in das Nichts dehnt sich ja das Universum aus. Und dieses Nichts ist ja dann quasi unendlich. :confused:
Nein das ist nicht unbedingt so wie du es dir vielleicht vorstellst. Du denkst an eine Blase in einem großen leeren Raum. Die Blase ist unser Universum und der Raum der Bereich wo sich die Blase ausdehnt. So ist es nicht...

Das Universum selbst generiert aber erst bei seiner Ausdehnung neuen Raum. "Dahinter" ist weder nichts noch etwas, da es kein räumliches dahinter gibt.
Das Universum dehnt sich also nicht "in etwas" aus.... Warum das Universum sich immer weiter und schneller ausdehnt ist bisher nicht bekannt.

josefYY

2011-01-20, 21:10:09

Über die Rotverschiebung, und das bekannte Alter des Universums. Das älteste was wir derzeit sehen können, ist ca. 15 Milliarden Jahre alt. Spricht vieles dafür, dass der Urknall kurz vorher passiert ist. Durch die Rotverschiebung lässt sich dann ausrechnen, wie schnell die einzelnen Galaxien auseinander driften, und damit wie weit sie in 15 Milliarden Jahren gekommen sein können.
Wie man über die Rotverschiebung auf das Alter kommt ist mir wohl bekannt.
Ja gut, aber das dürfte dann höchstens 15 Milliarden Lichtjahre sein.

Ich denke aber Spasstigers Aussage mit den 78 Milliarden Lichtjahren bezog sich nicht auf die Galaxien sondern auf den Raum.

Hardcoregamer

2011-01-20, 21:36:44

kasir

2011-01-20, 21:44:42

Coda

2011-01-20, 22:02:38

Wie man über die Rotverschiebung auf das Alter kommt ist mir wohl bekannt.
Ja gut, aber das dürfte dann höchstens 15 Milliarden Lichtjahre sein.
Die Ausdehnung des Raums geht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Das wiederspricht sich nicht mit der ART, weil da der Raum an sich gedehnt wird.

Acid-Beatz

2011-01-20, 22:16:16

Mir fällt in diesem Zusammenhang nur das Möbiusband (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6biusband) ein.
Was ich damit sagen will: Man kann sich auch hier den Kopf zerbrechen, dass man sich "selber" gegenüberstehen kann aber trotzdem auf der gleichen Seite des Bandes ist ...

Avalox

2011-01-20, 22:17:34

Die Ausdehnung des Raums geht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Das wiederspricht sich nicht mit der ART, weil da der Raum an sich gedehnt wird.

Ich denke, dass gegenwärtige Modell geht davon aus, dass sich der Raum mit einer Geschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit ausdehnt.
In einem kurzen Moment nach dem Urknall hat sich der Raum allerdings tatsächlich mit einer Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt.

Interessant ist die Konsequenz einer überlichtschnellen Ausdehnung nämlich die, dass diese Teile des Universums nie erreichbar, oder auch nur einsehbar wären. Teile des Universums wären physikalisch vollkommen entkoppelt.

josefYY

2011-01-20, 22:20:38

Die Ausdehnung des Raums geht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Das wiederspricht sich nicht mit der ART, weil da der Raum an sich gedehnt wird.
Auch das ist mir wohl bekannt.
Aber wie kommt man auf die 78 Milliarden Lichtjahre:confused:

Hatstick

2011-01-20, 23:25:14

Man kann sich die Frage was hinter den Grenzen unser Universums ist sparen, da die physikalischen Gesetze nur für unseren Raum (Universum) gültig sind. Welche Gesetzmäßigkeiten "außerhalb" unseres Universums herrschen, können wir einfach nicht erforschen/verstehen/vorstellen.

Das wäre meine nächste Frage gewesen, sofern das Weltall endlich ist. :wink:

@ all!

Bevor ich einen neuen Fred aufmache, nochmal hier ne Frage rein...

Ist der Urknall zu 100% nachgewiesen?
Wenn ja, was war vor dem Urknall?

Diese Frage kann die Menschheit doch "logischerweise" nie beantworten, oder?

Danke schonmal,

Hatstick

Stax

2011-01-20, 23:34:41

Vor dem Urknall existiert nicht, da die Zeit ( und mit Ihr Begriffe wie vor und nach) teil des Universums ist, das mit dem Urknall entstand. Die Zeit beginnt erst mit dem Urknall.

Monger

2011-01-20, 23:37:47

Auch das ist mir wohl bekannt.
Aber wie kommt man auf die 78 Milliarden Lichtjahre:confused:
Du kannst am Entwicklungsstand von Galaxien sehen wie alt sie sind, bzw. gibt Verfahren mit denen du den Abstand von der Erde zu einem bestimmten Objekt messen kannst.

Die Rotverschiebung misst dagegen die Geschwindigkeit. Beides zusammen zeigt eben, dass die Galaxien seit Beginn des Urknalls expandieren. Aus der Expansionsgeschwindigkeit und dem Alter ergeben sich dann eben diese 78 Milliarden Jahre (woraus dann auch tatsächlich folgt, dass das Universum mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert).

Hatstick

2011-01-20, 23:42:59

@ Stax!

Ok, dank Dir für die Info!

Schon wieder ne Frage, wo ich irgendwie net rational denken kann. :freak:
Ist wohl normal. :wink:

Zeit definieren bzw. rational in Worte fassen, wollte ich und kann man ja vor dem Urknall net.

Aber muss es nicht irgendwas gegeben haben, was den Urknall ausgelöst hat?

Es gab kein Weltall mit all den Planeten was wir halt kennen aber es muss doch irgendwas da gewesen sein oder ist das wieder eine Frage, wo wir Menschen einfach dran scheitern, weil unser Wissen eben sehr begrenzt?

Könnte "unser" Urknall vielleicht nur einer von vielen Millionen, Milliarden gewesen sein?

huha

2011-01-20, 23:45:00

Ist der Urknall zu 100% nachgewiesen?

Die Frage ist zwar verständlich, aber nicht zielführend. Dogmen gibt's nur in Religionen, die Wissenschaft ist da flexibel. Wenn heute jemand mit einer Theorie (bitte im wissenschaftlichen Sinn verstehen, also gewissermaßen (und sehr vereinfacht!) wiss. Theorie = Fakt) kommt, die das, was die Urknalltheorie besagt, besser erklären kann (bzw. noch mehr erklären kann!), dann wird man die natürlich sofort übernehmen.
Die Urknalltheorie erklärt aber so viel bereits so gut, daß es keinen Grund gibt, sie anzuzweifeln. Insbesondere nicht im Rahmen deiner Fragestellungen, weil sie dafür als "100% nachgewiesen" gelten kann.

Wenn ja, was war vor dem Urknall?

Und nun der spaßige Mindfuck des Tages: Es gibt kein "davor." ;)

-huha

MRM

2011-01-20, 23:46:19

Nein das ist nicht unbedingt so wie du es dir vielleicht vorstellst. Du denkst an eine Blase in einem großen leeren Raum. Die Blase ist unser Universum und der Raum der Bereich wo sich die Blase ausdehnt. So ist es nicht...

Das Universum selbst generiert aber erst bei seiner Ausdehnung neuen Raum. "Dahinter" ist weder nichts noch etwas, da es kein räumliches dahinter gibt.
Das Universum dehnt sich also nicht "in etwas" aus.... Warum das Universum sich immer weiter und schneller ausdehnt ist bisher nicht bekannt.

IMO ist das so auch falsch.

Das Universum dehnt sich nicht aus - der Raum dehnt sich aus. Das ist nicht das selbe. Das sich die Raumzeit ausdehnt hat meines Wissens noch niemand beobachtet ;)

Daher ist es auch einfach zu sagen was außerhalb der Blase ist. Dort ist bereits der "zukünftige" Raum. Für das Universum existieren Vergangenheit Gegenwart und Zukunft nebeneinander - nur uns kommt es halt nicht so vor.

So gesehen ist die Kugel halt doch das bessere Modell des Universums, wenn man sich die Achse vom Mittelpunkt nach Außen als die 4. Dimension ( die wir als Zeit wahrnehmen ) denkt.

Aber muss es nicht irgendwas gegeben haben, was den Urknall ausgelöst hat?

Nö - IMO ist er "nur" ein besonderer Raumzeit-Punkt innerhalb des Universums. Im Kugelmodell quasi der Mittelpunkt.

Monger

2011-01-20, 23:52:42

Ist der Urknall zu 100% nachgewiesen?

Nein, ist er nicht. Und selbst wenn, spricht vieles dafür dass der Urknall nicht der absolute Beginn von allem war, sondern nur von diesem Universum.

huha

2011-01-21, 00:05:18

Nein, ist er nicht.

Ach?

Und selbst wenn, spricht vieles dafür dass der Urknall nicht der absolute Beginn von allem war, sondern nur von diesem Universum.

Erzähl mal.
Aber bitte kein (pseudo-)philosophisches Gelaber, dafür schau ich mir dann doch lieber Jean-Luc Godards "Weekend" an, sondern kalte, harte Fakten.

-huha

Vikingr

2011-01-21, 00:30:13

Unendlichkeit kann sich logischerweise niemand vorstellen, weil es über den Verstand hinaus, ins geistliche geht.

"Du kannst vor deinem inneren Auge nichts sehen, was du nicht selbst erleben kannst."

DIE Unendlichkeit, ist Gott, da Gott ewig ist;
Die Unendlichkeit muss ma sich ja nicht mal in dem großen Stil des Universums vor Augen halten, sondern sie ist permanent um uns herum.
Ps 139,5 Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir. (http://tinyurl.com/496snsu)

Gimmick

2011-01-21, 00:35:55

Ach?

Erzähl mal.
Aber bitte kein (pseudo-)philosophisches Gelaber, dafür schau ich mir dann doch lieber Jean-Luc Godarts "Weekend" an, sondern kalte, harte Fakten.

-huha

Naja, eigentlich meint man ja beim Urknall schon die Entstehung vom Universum, dem was wir Zeit nennen und den bekannten Naturgesetzen, und nicht von allem.
Niemand macht Aussagen dazu was davor war. Das geht schließlich nicht.

DerRob

2011-01-21, 01:39:07

Auch das ist mir wohl bekannt.
Aber wie kommt man auf die 78 Milliarden Lichtjahre:confused:
Keine Ahnung, ob es wirklich so ist...
Aber je schneller du dich bewegst, desto langsamer vergeht für dich die Zeit. In einem anderen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=499953) hier war das Beispiel eines Raumfahrers, der mit 90% Lichtgeschwindigkeit zu einem 10 Lichtjahre entfernten Stern reist. Die Reise selbst dauert zwar ca. 11 Jahre, für den Raumfahrer vergehen jedoch aufgrund der Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) nur ca. 4,8 Jahre. Für sich selbst gesehen hat der Raumfahrer also eine Strecke von 10 Lichtjahren scheinbar mit mehr als der zweifachen Lichtgeschwindigkeit überbrückt.

Wenn sich das Universum nach dem Urknall mit nahezu Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, könnte sich die Zeit dort auch entsprechend "verlangsamt" haben. Und da wir uns ja innerhalb dieses Universums befinden, haben wir auch keine Möglichkeit, die "außerhalb des Universums" real vergangene Zeit zu erfassen... :freak:

Außerdem dehnt sich das Universum ja in alle Richtungen aus, 15 Milliarden Lichtjahre in die eine Richtung und gleichzeitig 15 Milliarden Lichtjahre in die entgegengesetzte Richtung ist ja auch schon eine Ausdehnung von insgesamt 30 Milliarden Lichtjahre.

Major J

2011-01-21, 02:07:53

IMO ist das so auch falsch.

Das Universum dehnt sich nicht aus - der Raum dehnt sich aus. Das ist nicht das selbe. Das sich die Raumzeit ausdehnt hat meines Wissens noch niemand beobachtet ;)

Daher ist es auch einfach zu sagen was außerhalb der Blase ist. Dort ist bereits der "zukünftige" Raum. Für das Universum existieren Vergangenheit Gegenwart und Zukunft nebeneinander - nur uns kommt es halt nicht so vor.

So gesehen ist die Kugel halt doch das bessere Modell des Universums, wenn man sich die Achse vom Mittelpunkt nach Außen als die 4. Dimension ( die wir als Zeit wahrnehmen ) denkt.

Nö - IMO ist er "nur" ein besonderer Raumzeit-Punkt innerhalb des Universums. Im Kugelmodell quasi der Mittelpunkt.

Das stimmt so auch nicht. Du fragst was "dort außerhalb" ist. Da es aber keinen Raum gibt, gibt es auch kein "dort".
Ob jetzt neuer Raum entsteht oder der Raum sich ausdehnt, sei erstmal dahingestellt, aber auf jeden Fall sorgt es dafür das sich unser Universum von innen aus betrachtet vergrößert.
Du hast allerdings das selbe falsche Gedankenmodell benutzt mit der Bezeichnung "außerhalb der Blase". So kann man das nicht einfach betrachten... unser Universum dehnt sich nicht dreidimensional in einem dreidimensionalen Überraum aus. ;)
Auch die 4-dimensionale Betrachtung ist nur eine erweiterte Denkweise, aber nicht aussagekräftig oder richtig.

Keine Ahnung, ob es wirklich so ist...
Aber je schneller du dich bewegst, desto langsamer vergeht für dich die Zeit. In einem anderen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=499953) hier war das Beispiel eines Raumfahrers, der mit 90% Lichtgeschwindigkeit zu einem 10 Lichtjahre entfernten Stern reist. Die Reise selbst dauert zwar ca. 11 Jahre, für den Raumfahrer vergehen jedoch aufgrund der Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) nur ca. 4,8 Jahre. Für sich selbst gesehen hat der Raumfahrer also eine Strecke von 10 Lichtjahren scheinbar mit mehr als der zweifachen Lichtgeschwindigkeit überbrückt.

Wenn sich das Universum nach dem Urknall mit nahezu Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, könnte sich die Zeit dort auch entsprechend "verlangsamt" haben. Und da wir uns ja innerhalb dieses Universums befinden, haben wir auch keine Möglichkeit, die "außerhalb des Universums" real vergangene Zeit zu erfassen... :freak:

Außerdem dehnt sich das Universum ja in alle Richtungen aus, 15 Milliarden Lichtjahre in die eine Richtung und gleichzeitig 15 Milliarden Lichtjahre in die entgegengesetzte Richtung ist ja auch schon eine Ausdehnung von insgesamt 30 Milliarden Lichtjahre.
Wie schon gesagt. Wenn neuer Raum zwischen zwei Punkten entsteht, dann entfernen sich die beiden Punkte voneinander obwohl sie sich selbst nicht durch den zu ihnen lokalen Raum bewegen. Die Entstehung neuen Raumes (oder die Ausdehung des selben ...ich möchte das hier im Gedankenexperiment erstmal gleich setzen) sorgt unter Umständen dafür, dass eine Entfernungsvergrößerung der beiden Objekte -relativ zueinander- eintritt, die mehr als 300k km/s betragen kann.
Warum das so ist, das unser Universum sich immer weiter vergrößert ist, glaube ich, noch nicht bekannt... es deutet aber alles darauf hin das dieser Prozess ewig voranschreitet und die Materie im Universum den Kältetot sterben wird.
Theoretisch sind Universen möglich die auch wieder zusammen stürzen ... das wird aber vorraussichtlich nicht unseres sein ;)

Rancor

2011-01-21, 02:36:09

Und nun der spaßige Mindfuck des Tages: Es gibt kein "davor." ;)

-huha

Würd ich so nicht sagen. Die Schleifen-Quantengravitation, und auch die Stringtheorie zeigen durchaus die Möglichkeit eines "davor" :)

Also hier ist das letze Wort noch nicht gesprochen :biggrin:

Gouvernator

2011-01-21, 04:15:13

Ich stelle mir den unendlichen Raum ganz einfach vor. Es ist zwar ein riesengroßer Raum aber doch ist er endlich. Es ist nach der Bibel eine Art Grube. Diese Grube ist so tief das kein Wesen im Universum (bis auf einen) diese Grube bis auf den "Grund" hinabsteigen kann. Aber es gibt das Ende, für die meisten völlig unerreichbar so das es als "unendlich" erscheint. Jetzt kommt die Frage wie tief es ist. Stellt euch vor IHR seid das Wesen welches Raum und Zeit beherrscht, ihr könnt mit Warp 10 überall hinfliegen... aber das würde immernoch nicht reichen um auf den Grund des Universums abzusteigen - so tief, also quasi unendlich der Raum ist. Nur wenn man nochmal viel viel schneller wird kommt man dort an, sprich vielleicht sogar über einen Umweg über andere Dimension. :biggrin:

ux-3

2011-01-21, 07:49:04

Alle Angaben zu Alter und Größe des Universums sollten mit extremer Vorsicht genossen werden. Jedes herangezogene indirekte Messergebnis geht von zahlreichen Modellannahmen aus, und schon eine Änderung an einer Stelle verschiebt Größe und Alter um einiges.

MRM

2011-01-21, 09:50:59

Das stimmt so auch nicht. Du fragst was "dort außerhalb" ist. Da es aber keinen Raum gibt, gibt es auch kein "dort".
Ob jetzt neuer Raum entsteht oder der Raum sich ausdehnt, sei erstmal dahingestellt, aber auf jeden Fall sorgt es dafür das sich unser Universum von innen aus betrachtet vergrößert.

Du hast allerdings das selbe falsche Gedankenmodell benutzt mit der Bezeichnung "außerhalb der Blase". So kann man das nicht einfach betrachten... unser Universum dehnt sich nicht dreidimensional in einem dreidimensionalen Überraum aus. ;)

Nein, daß Universum vergrößert sich eben nicht, es kommt uns nur so vor ;)

Meine Aussage geht eher in die Richtung, daß das Universum ein riesiges, vierdimensionales Standbild ist.
Laß mich das nochmal anhand des sich aufblasendes Luftballons erklären. Der soll ja ein Modell unseres Universums sein. Aber mMn hat dieses Modell eine große Schwachstelle - es betrachtet Raum und Zeit getrennt. So nehmen wir das zwar wahr, so ist das Universum aber laut Relativitätstheorie nicht aufgebaut ;)

Wöllte man nun in dieses Modell die Zeit integrieren, so müßte man von jedem Augenblick des sich aufblasenden Luftballons ein Bild machen. Von Anfang bis Ende. Und diese Bilder dann anschließend in einem Modell zusammenlegen. Dann erhhält man so etwas wie eine Zwiebel aus unendlich dünnen Schichten. Jede Schicht repräsentiert einen Augenblick. So ist doch "außerhalb" unseres Augenblickes die zukünftigen Augenblicke. Das hat nichts mit Überraum zu tun. Wir sehen halt nur drei Dimensionen ( = eine Schicht ), wir nehmen die vierte Dimension ( aka Zeit ) nur als Bilderabfolge wahr, deswegen kommt es uns so vor als ob sich der drei Dimensionale Raum vergrößert. Das Universum ist jedoch die Zwiebel als ganzes - sie beinhaltet bereits alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Augenblicke.

Auch die 4-dimensionale Betrachtung ist nur eine erweiterte Denkweise, aber nicht aussagekräftig oder richtig.

Schade, daß du keine Gelegenheit mehr hast, daß Einstein zu erläutern - dessen gesamte Relativitätstheorie baut darauf auf ... ;)

Damit du nicht denkst ich hätte mir das alles in einer schlaflosen Nacht ausgedacht ...

...Die Zeit als vierte Dimension – was sich hier so leicht liest, ist eine radikal neue Sicht der Welt. Denn in gewisser Weise wird die Zeit dadurch verräumlicht, auch wenn sie sich in den Gleichungen von den drei Raumdimensionen durch ein umgekehrtes Vorzeichen unterscheidet, also ein Minuszeichen, wenn die Raumkoordinaten positiv gesetzt werden. Mehr noch: Raum und Zeit sind in der Relativitätstheorie zu einer untrennbaren Einheit verschweißt: der Raumzeit. Diese Konsequenz erkannte als erster Hermann Minkowski, bei dem Einstein am Züricher Polytechnikum Mathematikvorlesungen gehört – aber meistens geschwänzt – hatte. Am 21. September 1908 sprach der spröde wirkende Mathematiker in einem Vortrag vor der Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte in Köln über die drei Jahre zuvor von Einstein formulierte Spezielle Relativitätstheorie. In seinem Vortrag sagte er die folgenden, pathetischen und oft zitierten Worte, die in ihrer Tragweite aber lange nicht ganz verstanden wurden: „Die Tendenz ist eine radikale. Von Stund’ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren.

Aber aus der Perspektive der Speziellen Relativitätstheorie gibt es keinen absoluten Raum, sondern gewissermaßen unendlich viele Räume – ähnlich wie eine unendliche Zahl zweidimensionaler Ebenen in einem dreidimensionalen Volumen gedacht werden kann....

Die Vereinigung von Raum und Zeit, das ist die erstaunliche Lehre der Relativitätstheorie, ergibt einen vierdimensionalen Raumzeit-Block. Mit Minkowskis Worten: „Die dreidimensionale Geometrie wird zu einem Kapitel in der vierdimensionalen Physik.“ Diese Minkowski-Raumzeit lässt sich entweder als ein vierdimensionaler mathematischer Raum interpretieren, der die Zeitentwicklung der dreidimensionalen Welt repräsentiert, oder als mathematisches Modell einer vierdimensionalen Welt, in der die Zeit die vierte Dimension ist. Diese zweite Deutung ist für Petkov, Saunders und andere die angemessene, denn nur sie vermeidet das Paradoxon, dass die Existenz relativ ist. Dieses Block-Universum der Raumzeit ist quasi zeitlos oder ewig. Entsprechend wird der Präsentismus durch eine andere philosophische Sicht der Welt ersetzt: den Eternalismus (von lateinisch „aeternus“: ewig). Im Eternalismus sind alle Zeitpunkte und ihre Bezugssysteme gleich wirklich. Die Zeit ist eine reale vierte Dimension analog zu den drei Raumdimensionen.

...

Die Alltagssprache tut sich sehr schwer mit einer solchen Weltdeutung. Aber das ist der Punkt: „Veränderung, Vergehen, zeitliches Werden haben ihre gewöhnliche Bedeutung nur in der dreidimensionalen Welt“, sagt Petkov.

...

Später hatte sich Einstein den – damals noch nicht so genannten – Eternalismus ebenfalls zu eigen gemacht. 1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory“, dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – ineinem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“ Wenn die Zeit also gar nicht existiert, sondern bloß eine Illusion ist, dann gibt es in Wirklichkeit gar keinen Ablauf von Ereignissen.

Aus

Zeit ist nur eine Illusion (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html)

Stax

2011-01-21, 10:22:27

Das Universum ist jedoch die Zwiebel als ganzes - sie beinhaltet bereits alle vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Augenblicke.

Bekommen wir da nicht ein Problem mit dem (offensichtlich nicht vorhandenen) Determinismus?

Edit: Ansonsten nette Analogie mit der Zwiebel

Monger

2011-01-21, 10:53:31

Meine Aussage geht eher in die Richtung, daß das Universum ein riesiges, vierdimensionales Standbild ist.

Das was du beschreibst, ist die Raumzeit. Das sind - nach klassischer Vorstellung - schonmal vier Dimensionen. Wie aber weiter oben schon beschrieben, reichen drei Dimensionen nicht mal aus, um die Form unseres Raumes zu erklären.
Nicht umsonst spricht man in aktueller Literatur von mindestens sieben Dimensionen (siehe oben beschrieben Calabi-Yau Räume , d.h sechs Dimensionen, plus Zeitdimension). Davon hat Einstein natürlich noch nichts gewusst, bzw. das war für seine Theorien nicht relevant.

Monger

2011-01-21, 11:05:20

Erzähl mal.
Aber bitte kein (pseudo-)philosophisches Gelaber, dafür schau ich mir dann doch lieber Jean-Luc Godards "Weekend" an, sondern kalte, harte Fakten.

-huha
Erstens gibt es immer noch Unklarheiten beim Urknall. Für die plötzliche Expansion die es nach aktuellen Rechnungen zu Anfang gegeben haben muss, gibt es immer noch keine schlüssige Theorie.

Zweitens scheint es selbst im Raum so etwas wie eine untere Grenze zu geben, nämlich die Planck Länge (http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Skala). Das findet sich auch in der String Theorie wieder, dass selbst der Urknall mit dieser Größe gestartet haben muss. Der Urknall ist also keineswegs "Punktförmig" gewesen, sondern er hatte eine fixe Größe und eine fixe Energiemenge. Der Urknall selbst ist also nicht für die Entstehung des Raumes verantwortlich, sondern nur für dessen Expansion.

Drittens ergeben sich in der String Theorie darauf Hinweise, dass der Urknall sowas wie ein Symmetriepunkt sein könnte. Die bereits erwähnten Calabi-Yau Räume haben z.B. die Eigenschaft, dass sie ein symmetrisches Gegenstück haben können, in denen dann genau die anderen drei Dimensionen eng aufgewickelt sind, und die anderen expandiert. Das würde dann heißen, dass der Urknall quasi der Spiegelpunkt zu einem gedrehten Universum sein könnte.

Ist natürlich alles Spekulation, weil sich eben unterhalb der Planck-Länge keine Informationen mehr erkennen lassen. Auch z.B. die Theorie von endlosen Folgen von Ur- und Endknällen ist ist zwischenzeitlich mal außer Mode gekommen, befindet sich aber gerade wieder im Aufwind.

Annator

2011-01-21, 11:14:13

Ich stelle mir das so vor. Der Urknall dehnt sich aus. Hinter der Ausdehnung ist einfach nichts. Das unendliche nichts. :-) Ich gehe aber auch davon aus, dass es nicht nur ein Urknall gab. Warum auch. Genauso kann man davon ausgehen, dass es noch mehr intelligente Lebensformen gibt. Einzigartige Dinge passieren nunmal nicht in der Größenordnung wie in dem Universum.

Und woher soll man wissen wie alt das Universum ist. Man kann nur so weit schauen wie das Licht gereist ist. Man kann nie wissen ob dahinter noch mehr Galaxien verborgen sind.

Monger

2011-01-21, 11:18:33

Und woher soll man wissen wie alt das Universum ist. Man kann nur so weit schauen wie das Licht gereist ist. Man kann nie wissen ob dahinter noch mehr Galaxien verborgen sind.
Die Galaxien sehen auch von ihrem Entwicklungsstand her mit zunehmender Entfernung entsprechend jünger aus - bis hin zu den ersten Protogalaxien und Sternen. Davor sieht man nix, weil es noch keine Sterne gab die Kernfusion betrieben haben. Ist natürlich nicht auszuschließen dass die darauf aufsetzenden Berechnungen falsch sind, und in Wahrheit das Universum schon weit länger als nur 15,7 Milliarden Jahre existiert (dann eben halt in völliger Dunkelheit) - dann wäre aber irgendwas mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit merkwürdig.

Matrix316

2011-01-21, 12:42:52

Das was du beschreibst, ist die Raumzeit. Das sind - nach klassischer Vorstellung - schonmal vier Dimensionen. Wie aber weiter oben schon beschrieben, reichen drei Dimensionen nicht mal aus, um die Form unseres Raumes zu erklären.
Nicht umsonst spricht man in aktueller Literatur von mindestens sieben Dimensionen (siehe oben beschrieben Calabi-Yau Räume , d.h sechs Dimensionen, plus Zeitdimension). Davon hat Einstein natürlich noch nichts gewusst, bzw. das war für seine Theorien nicht relevant.
Ich frage mich, ob man diese "Dimensionen" nicht einfach nur "erfunden" hat, damit man bestimmte Phenomäne erklären kann?! Wenn du in einem massiven Felsen mit einer Explosion einen "Raum" machst, ist dieser ja auch nur dreidimensional. Was macht das Universum anders, als eine normale Explosion?

Baalzamon

2011-01-21, 12:48:00

Ich frage mich, ob man diese "Dimensionen" nicht einfach nur "erfunden" hat, damit man bestimmte Phenomäne erklären kann?! Wenn du in einem massiven Felsen mit einer Explosion einen "Raum" machst, ist dieser ja auch nur dreidimensional. Was macht das Universum anders, als eine normale Explosion?
Explosion und Universum sind zwei Begriffe die sich eigentlich überhaupt nicht miteinander vergleichen lassen. Wie heisst es es so schön im Wiki-Artikel zum Urknall (http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall):

Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität.

Matrix316

2011-01-21, 13:27:22

Ja aber es war ziemlich heiß und es bewegte sich vieles von einem Punkt weg - also doch wie eine Explosion, oder?

Und ob eine Explosion den Raum selbst - oder in einem Raum erfolgt...

ux-3

2011-01-21, 13:30:28

Nicht umsonst spricht man in aktueller Literatur von mindestens sieben Dimensionen (siehe oben beschrieben Calabi-Yau Räume , d.h sechs Dimensionen, plus Zeitdimension). Davon hat Einstein natürlich noch nichts gewusst, bzw. das war für seine Theorien nicht relevant.

"Aktuelle" Literatur war immer schon voll mit "verrückten" Ideen. Scharen von Fachartikeln hochkarätiger Forscher behandeln z.B. die Längsschwingung des Lichtäthers oder die Transurane - und dann ist doch alles wieder ganz anders.

Und dann gibt es immer wieder Zeiten, wo Erkenntnisse und experimentelle Befunde in einer schon fast bedrückenden Heftigkeit alles Bekannte zu einer guten Approximation gestempelt haben. Das scheint das Schicksal der Physik zu sein.

Baalzamon

2011-01-21, 13:31:39

Ja aber es war ziemlich heiß und es bewegte sich vieles von einem Punkt weg - also doch wie eine Explosion, oder?

Und ob eine Explosion den Raum selbst - oder in einem Raum erfolgt...
... ist ein nicht zu verachtender Unterschied, wolltest du diesen Satz beenden? ;)

Wie so vieles ist der 'Urknall' nur ein Bild um etwas anschaulich zu machen, was sonst nicht oder nur schwer vorstellbar ist. Genauso wie das Universum als 'Ballon'.

Jetzt den anderen Weg zu gehen und von diesem Bild aus Rückschlüsse auf das eigentliche Objekt der Betrachtung zu ziehen ist schlichtweg falsch.

Avalox

2011-01-21, 13:36:59

Wenn du in einem massiven Felsen mit einer Explosion einen "Raum" machst, ist dieser ja auch nur dreidimensional. Was macht das Universum anders, als eine normale Explosion?

Der Urknall ist der Raum.

Du kannst am Himmel nicht in eine Richtung zu einer bestimmten Position im Raum sehen, in welcher der Urknall stattgefunden hat, den der Urknall hat überall stattgefunden. Auch hier im Raum deiner Kaffeetasse auf dem Tisch.

Deshalb kannst du egal, in welche Richtung du in den Himmel blickst, wenn du nur weit genug blickst bis zum Urknall zurück sehen.

Baalzamon

2011-01-21, 13:41:08

[..].Deshalb kannst du egal, in welche Richtung du in den Himmel blickst, wenn du nur weit genug blickst bis zum Urknall zurück sehen.
Naja, nicht ganz. Irgendwann vereinen sich die vier Grundkräfte und dann ist nix mehr mit 'sehen'. ;)

Avalox

2011-01-21, 13:41:59

Naja, nicht ganz. Irgendwann vereinen sich die vier Grundkräfte und dann ist nix mehr mit 'sehen'. ;)

Ja. Halt bis zu dem Zeitpunkt, an dem es dann etwas was zu sehen gab.

ngl

2011-01-21, 13:46:07

Naja, nicht ganz. Irgendwann vereinen sich die vier Grundkräfte und dann ist nix mehr mit 'sehen'. ;)

Das mit dem nichts sehen kommt aber viel früher. Ich glaube etwa 300k Jahre nach dem BigBang. Die vereinigung der Urkräfte müsste bei einigen Sekunden sein. Zumindest wenn ichs noch richtig in erinnerung habe.

Edit: okay Wiki sagt 10hoch-43 sek.

hadez16

2011-01-21, 14:09:43

Baalzamon

2011-01-21, 14:16:24

verrückter wird das alles wenn man sich mal vorstellt, dass die größe von all dem nur relativ ist.

Was ist wenn unser Universum bspw. nur 1 Zelle im Körper eines anderen Wesens ist (nach dem Motto: Schlussszene von Men in Black)?
Genauso wie die Größe ist auch die Zeit relativ...

In den Anfangsekunden des Universums könnte es genauso bereits Lebewesen gegeben haben (natürlich völlig anders als wir es erkennen würden) die ihrer Zeitrechnung nach Milliarden 'Jahre' Zeit hatten ihr Universum zu erforschen und zu besiedeln.

crazy shit :O

Monger

2011-01-21, 14:48:35

Ja aber es war ziemlich heiß und es bewegte sich vieles von einem Punkt weg - also doch wie eine Explosion, oder?

Und ob eine Explosion den Raum selbst - oder in einem Raum erfolgt...
Es bewegt sich eben NICHT von einem Punkt weg. Es bewegt sich ALLES voneinander weg.

Eine Explosion hat nunmal die Eigenart, dass in der Mitte dann ein Vakuum ist, dann gibt es verschiedene Schichten von Druckwellen, und dann ist da wieder die normale Umgebung.
Das würde bedeuten, dass das Universum irgendwo größere Lücken hat, und an anderen Stellen wieder extrem dicht gepackt ist. Genau das ist aber eben nicht der Fall.

Die Galaxien sind mehr oder minder stehen geblieben, aber der Raum um sie herum wurde größer. Anders ist auch die Hintergrundstrahlung im Weltall nicht zu erklären, weil die ist in alle Richtungen gleich stark. Das wäre selbstverständlich nicht so, wenn wir gerade auf einer Druckwelle reiten würden.

MadHatter666

2011-01-21, 15:11:52

@ ueber mir (monger):

Danke, das klingt schonmal wesentlich logischer und "runder", hilft mir bei der Vorstellung dieser Geschichte enorm weiter!

Toller Thread! :smile:

Matrix316

2011-01-21, 18:55:23

Es bewegt sich eben NICHT von einem Punkt weg. Es bewegt sich ALLES voneinander weg.

Eine Explosion hat nunmal die Eigenart, dass in der Mitte dann ein Vakuum ist, dann gibt es verschiedene Schichten von Druckwellen, und dann ist da wieder die normale Umgebung.
Das würde bedeuten, dass das Universum irgendwo größere Lücken hat, und an anderen Stellen wieder extrem dicht gepackt ist. Genau das ist aber eben nicht der Fall.

Die Galaxien sind mehr oder minder stehen geblieben, aber der Raum um sie herum wurde größer. Anders ist auch die Hintergrundstrahlung im Weltall nicht zu erklären, weil die ist in alle Richtungen gleich stark. Das wäre selbstverständlich nicht so, wenn wir gerade auf einer Druckwelle reiten würden.

Also entweder bewegt sich ALLES voneinander weg, oder die Galaxien blieben stehen... ja was denn jetzt? ;)

DerRob

2011-01-21, 19:54:50

Also entweder bewegt sich ALLES voneinander weg, oder die Galaxien blieben stehen... ja was denn jetzt? ;)
Beides. Nimm ein Gummiband, mach da zwei Knoten rein, und zieh das Gummiband auseinander. Bewegen sich die Knoten (in dem Gimmiband)? Nein. Entfernen sich die Knoten voneinander? Ja. ;)

böser Wolf

2011-01-21, 19:58:04

Also entweder bewegt sich ALLES voneinander weg, oder die Galaxien blieben stehen... ja was denn jetzt? ;)

Die Entfernung zwischen ihnen nehmen zu, obwohl sie "stehen" bleiben. Es wurde (und wird) zwischen ihnen neuer Raum gebildet.

Annator

2011-01-21, 20:12:38

Die Galaxien sehen auch von ihrem Entwicklungsstand her mit zunehmender Entfernung entsprechend jünger aus - bis hin zu den ersten Protogalaxien und Sternen. Davor sieht man nix, weil es noch keine Sterne gab die Kernfusion betrieben haben. Ist natürlich nicht auszuschließen dass die darauf aufsetzenden Berechnungen falsch sind, und in Wahrheit das Universum schon weit länger als nur 15,7 Milliarden Jahre existiert (dann eben halt in völliger Dunkelheit) - dann wäre aber irgendwas mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit merkwürdig.

Ist ja klar das die Sterne jung aussehen. Die sind ja auch am weitesten entfernt. :-)

Matrix316

2011-01-21, 20:57:03

Die Entfernung zwischen ihnen nehmen zu, obwohl sie "stehen" bleiben. Es wurde (und wird) zwischen ihnen neuer Raum gebildet.
Und wo kommt der Raum her? ;)

böser Wolf

2011-01-21, 21:26:34

Das wird dir heute niemand genau sagen können. Ich auch nicht, bin kein theoretischer Physiker.
Ursächlich für die Ausdehnung war möglicherweise ein vorhandenes Feld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)
Stellt sich natürlich die Frage, woher kam das anliegende Feld. Aber so ist es eben in der Physik: Erst das Atom, dann der Atomkern, dann die Quarks...
Zumindest bleibt es spannend. Max Planck wurde vom Physikstudium abgeraten (alles Wesentliche sei schon erforscht) und dann kamen Quantenphysik und Relativitätstheorie uins Spiel.

Exxtreme

2011-01-21, 21:55:01

Und wo kommt der Raum her? ;)
Vielleicht aus dem Hyperraum.

kasir

2011-01-21, 23:06:23

Und wo kommt der Raum her? ;)

Die Frage kannst du gar nicht stellen,da wo erst nach dem Urknall erfragbar ist und sich auf unserem Raum bezieht.

Cubitus

2011-01-21, 23:21:48

Nicht wenn ich vom Mittelpunkt aus in eine beliebige Richtung laufe... Oder :confused:

Wie soll das funktionieren? Ein endlich grosses Universum dass aber dennoch unbegrenzt ist?

In einem endlichen Universum stosse ich doch zwangslaeufig an die Grenze desselben bei Beibehaltung einer konstanten Richtung?

Tolles Video, das dir die Erleuchtung bringen dürfte ^^
Besonders der Part mit der Ameise ;)

http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA

Hatstick

2011-01-22, 00:16:11

Wäre es auch möglich, das "unser" Urknall vielleicht nur einer von vielen war? :confused:
Meinte mal was im TV über diese Theorie gesehen zu haben, war aber schon sehr lange her.

BaggiBox

2011-01-22, 00:34:47

Der "Raum" ist in dem Sinne unendlich nicht wie ihr es euch versucht vorzustellen(das geht auch gar nicht), sondern wiederholt sich.
Also es expandiert bzw dehnt sich nicht sondern wird größer oder wächst.

Man kann sich das wie eine Blase(Eierform) vorstellen oder auch so:

http://www.abload.de/img/essential_singularityndhn.png

Meine Theorie ist das, wenn ich von Planet Erde in All starte, irgendwann mal wieder auf mein Planet treffe. Wie als ob ich im Kreis gerannt wäre.

Pana

2011-01-22, 08:40:15

Huhu! :smile:

Mir schwirrt seit einiger Zeit immer das Thema der Weltraum und die Unendlichkeit durch den Kopf.

Es ist ja nun nicht bewiesen, das der Weltraum unendlich ist aber wenn, wie muss man sich das vorstellen?
Kann man sich das überhaupt vorstellen?

Das macht mich irgendwie irre im Kopf. :biggrin:

MfG,

Hatstick
Der Raum ist begrenzt. Wäre er unendlich, dann würde es unendlich viel Materie in ihm geben. Es müsste u.a. unendlich viele Sonnen geben, die unendlich viel Licht erzeugen. Ergo würde es keine dunkle Nacht geben. Abgesehen davon: Du kannst Dir eine Unendlichkeit nicht vorstellen, kannst Du gleich aufgeben. Es scheitert doch schon viel früher - stellt Dir doch mal die konkrete Strecke von 1,2 Mio. Kilometern vor. Unser Gehirn kann damit nichts anfagnen.

Hat Hoimar von Ditfurth sehr schön beschrieben.

hasufell

2011-01-22, 11:58:19

Wäre es auch möglich, das "unser" Urknall vielleicht nur einer von vielen war? :confused:
Meinte mal was im TV über diese Theorie gesehen zu haben, war aber schon sehr lange her.
da kann man beliebig spekulieren

manches ist mehr, manches weniger plausibel/logisch

die Empirie solcher Theorien ist aber nach wie vor sehr schwierig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Multiversum#Theorien_zum_Urknall
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

Avalox

2011-01-22, 13:04:03

Der Raum ist begrenzt. Wäre er unendlich, dann würde es unendlich viel Materie in ihm geben. Es müsste u.a. unendlich viele Sonnen geben, die unendlich viel Licht erzeugen. Ergo würde es keine dunkle Nacht geben.

Nein. Nicht in aktuellen Modellen.

Das was du beschreibst, hat Kepler im Jahr 1610 so angenommen.
In 400 Jahren hat sich allerdings eine Menge bewegt.

Es nennt sich das Olberssche Paradoxon und kennt heute folgende Auflösung.

Der Raum kann unendlich sein. Der Zeitraum ist es allerdings nicht. Das Universum hat einen Anfang und weil es einen Anfang hat, hat der von der Erde sichtbare Bereich natürlich ein räumliches Ende und eine endliche Masse. Bedingt durch die Lichtgeschwindigkeit.

Zudem sorgt auch die Rotverschiebung dafür, dass auch ein unendlich großes und expandierendes Universum nicht sichtbar wäre.

Über die Größe des Universums lässt sich aus dem Paradoxon nichts ableiten.

Eher hat es Konsequenzen in der Dynamik der Materie und dem Alter. Das Alter ist endlich und das Universum ist nicht statisch. Das hätte sich Kepler so nicht träumen lassen.

ux-3

2011-01-22, 13:08:18

Was ist denn überhaupt Raum? Ist Raum wirklich eine leicht verständliche Größe? Wie messe ich Raum? Wie Distanz?

Jedes Messverfahren hängt wiederum von irgendetwas ab. Und ist daher möglicherweise beeinflusst von anderen Prozessen.

Avalox

2011-01-22, 13:23:16

Was ist denn überhaupt Raum? Ist Raum wirklich eine leicht verständliche Größe? Wie messe ich Raum? Wie Distanz?

Das ist wohl wahr. Dieses wird aber schnell philosophisch. Da es das Ende des heutigen beschränkten Wissens trifft.

Ein richtiges "Problem" sind ja z.B. Quantenfluktuation, welche "im Raum" auftreten. In einem expandierenden Universum wird der expandierende Raum mit Quantenfluktuationen erfüllt. Sie entstehen aus dem Nichts im expandierenden Raum und verletzten damit eklatant den Energieerhaltungssatz.

ux-3

2011-01-22, 15:38:37

Das ist wohl wahr. Dieses wird aber schnell philosophisch. Da es das Ende des heutigen beschränkten Wissens trifft.

Du kannst es genau so gut historisch betrachten: Wenn ich mit einem Eisenstab einen Meter messe, dann messe ich ja eigentlich, wie viel Platz Eisenatome in einer durch elektrische Kräfte gehaltenen Anordnung benötigen. Im alten Äthermodell würden sich bei Bewegung die Kräfte zwischen den Eisenatomen ändern und der Eisenstab würde kürzer werden.

Wie kann ich also "Raum" messen, wenn alle meine Maßstäbe selbst Veränderungen unterworfen sind. Das "Entstehen" von Raum könnte ja beispielsweise auch das Zunehmen der Wechselwirkung sein, wodurch alle Objekte schrumpfen. Ich hoffe, es wird deutlich, worauf ich hinaus will.

PS: Der Energieerhaltungssatz steht hoffentlich auf der Liste der noch zu kippenden Fundamentalsätze - sonst wird das mit Warp 9 nie was...

E.T.

2011-01-22, 17:02:34

Ich persönlich habe weniger Problem mit der Unendlichkeit/Unbegrenztheit als mit der Endlichkeit/Begrenzung.

1. Zeitliche Begrenzung: Es gab einen Urknall vor ~14 Mrd Jahren.

2. Begrenzte Masse: Auf Wikipedia steht, die sichtbare Masse betrage 1 × 1053 Kg.

Wieso gab es das Universum nicht schon immer? Wieso ein Urknall vor einer klar berechenbarer Zeit? Was war davor? Wieso gerade diese Masse, wieso nicht mehr oder weniger, wieso nicht unendlich viel Masse?

Diese Fragen geben mir vermutlich deswegen mehr zu denken, weil nicht wissen (wieso diese Werte) mich mehr beunruhigt als nicht vorstellen können.

MRM

2011-01-22, 17:25:36

Bekommen wir da nicht ein Problem mit dem (offensichtlich nicht vorhandenen) Determinismus?

Edit: Ansonsten nette Analogie mit der Zwiebel

Erläutere bitte - offensichtlich nicht vorhanden ;) Meines Wissens nach ist er nicht wiederlegt, wobei man streiten könnte, ob es deterministisch wäre, wenn im Zuge der String thoerie eine 5. Dimension für parallele Quantenzustände dazukäme. Nur wäre dann IMHO ja auch wieder alles festgelegt.

Das was du beschreibst, ist die Raumzeit. Das sind - nach klassischer Vorstellung - schonmal vier Dimensionen. Wie aber weiter oben schon beschrieben, reichen drei Dimensionen nicht mal aus, um die Form unseres Raumes zu erklären.
Nicht umsonst spricht man in aktueller Literatur von mindestens sieben Dimensionen (siehe oben beschrieben Calabi-Yau Räume , d.h sechs Dimensionen, plus Zeitdimension). Davon hat Einstein natürlich noch nichts gewusst, bzw. das war für seine Theorien nicht relevant.

Ich denke nicht, daß durch hinzufügen weiterer Dimension sich viel am Minkowski Raum ändern wird. Er wird sicher als Teilmenge erhalten bleiben. Und von den 6 Raumdimension + 1 Zeitdimension hab ich in deinem Link nichts gelesen.

Um noch mal aus meinem Link zu zitieren ;)

Für manche Forscher sind solche Fragen freilich ein Indiz, dass mit dem Eternalismus fundamental etwas nicht stimmen kann. Sie mutmaßen, dass der Spuk vorübergeht, sobald sich die Relativitätstheorie mit der Quantentheorie zu einer „Weltformel“ verbinden lässt. Eine solche Theorie der Quantengravitation ist eine Art „Heiliger Gral“ der gegenwärtigen Physik. Doch die Erfolgsaussichten, mit Hilfe einer Theorie der Quantengravitation zur guten alten Zeit zurückzukehren, sind ziemlich gering.

Die Lösung der „Formel für Alles“

Ein Grund ist die Quantenkosmologie, die unter anderem den Urknall erklären soll. Darin spielt die Wheeler-DeWitt-Gleichung eine entscheidende Rolle (bild der wissenschaft 4/2004, „Quantenkosmologie für Neugierige“). Noch kennt niemand die exakte Lösung dieser „Formel für Alles“. Doch die Forscher wissen bereits, dass die Zeit darin – im Gegensatz zum Raum – gar nicht mehr auftaucht und also auch keine fundamentale Größe sein kann. Allenfalls Zeit-Ersatzformen lassen sich definieren, etwa über den Expansionsparameter, der die Ausdehnung des Weltraums beschreibt.

Ein anderer Grund ist, dass die Entwicklung der Quantengravitationsforschung darauf hinausläuft, die „Bausteine“ der Wirklichkeit zu identifizieren – und auch zu ihnen gehört die Zeit nicht.

Demnach haben sich die Forscher schon von der Zeit verabschiedet.

Im Grunde würde es dann wohl darauf hinauslaufen, daß der vierdimensionale Minkowski-Raum die Teilmenge eines 7/10/11 Dimensionalen Objektes ist. Daß in den weiteren Dimensionen noch eine Zeit auftaucht, halte ich für unwahrscheinlich, weil AFAIK ansonsten die Relativitätstheorie nicht funktionieren würde, wenn es außerhalb des 4 dimensionalen Blockuniversums eine Zeit gäbe - denn das wäre ja dann für unsere 4 Dimensionen eine Art universelle Zeit.

Eher hat es Konsequenzen in der Dynamik der Materie und dem Alter. Das Alter ist endlich und das Universum ist nicht statisch. Das hätte sich Kepler so nicht träumen lassen.

Doch es ist statisch - viel statischer vermutlich, als Kepler es sich hätte träumen lassen ... btw Raum !=Universum

Wieso gab es das Universum nicht schon immer?

Laut Minkowski/Einstein gab es das Universum schon immer ;)

Wieso ein Urknall vor einer klar berechenbarer Zeit? Was war davor? .

Was ist nördlich vom Nordpol ?

ux-3

2011-01-22, 19:40:01

Was ist nördlich vom Nordpol ?

Das halbe Universum? :freak: :biggrin:

Cowboy28

2011-01-22, 19:57:15

Ich finde das Thema auch fazinierend, aber man stösst da schnell an Grenzen seiner Vorstellungskraft.

Es wird einfach so sein, dass es Dinge gibt die wir (noch) nicht begreifen, der Mensch ist ja insgesamt gesehen erst ein paar Sekunden da, wenn man das Alter des Universums zum Vergleich nimmt. Und ob das Universum wirklich so alt ist, oder älter, ob was davor war, wer es gemacht hat (weil kann etwas aus dem Nichts entstehen?), das begreift unser schlaues Hirn nicht.

Wo wir stehen ist in etwa der Punkt, als würde man als Einzeller versuchen integrale Berechnungen durchzuführen oder Gedichte zu lesen. Es geht einfach nicht, weil es einfach vom Verstand und von der Befähigung her eine Grenze gibt.

Avalox

2011-01-22, 20:10:02

Und ob das Universum wirklich so alt ist, oder älter, ob was davor war, wer es gemacht hat (weil kann etwas aus dem Nichts entstehen?), das begreift unser schlaues Hirn nicht.

Es ist ja vor allen auch das erste Hirn in der Evolutionskette, welches sich überhaupt solche Gedanken macht.
Wirklich ein bisschen viel verlangt, dass dieser Schritt schon in der Lage sein soll das komplette Universum zu verstehen.

Fritzchen

2011-01-23, 01:32:51

Doch es ist statisch - viel statischer vermutlich, als Kepler es sich hätte träumen lassen ... btw Raum !=Universum

Laut Minkowski/Einstein gab es das Universum schon immer ;)

Hatten aber ein Problem es auch zu erklären. Dafür benötigte Einstein die Kosmologische Konstante.

"Die einsteinschen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie lassen sich mit oder ohne kosmologischer Konstante formulieren. Allerdings kann ein materieerfülltes Universum, dessen Entwicklung durch Gleichungen ohne die Konstante beschrieben wird, nicht statisch sein, sondern muss notwendigerweise expandieren oder kollabieren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante

Was ist nördlich vom Nordpol ?
In einem Späteren Werk gab Hawking aber zu bedenken dass es möglich sei, dass vor dem Urknall schon Gesetze geherrscht haben können die auch heute noch ihre Gültigkeit haben.
Somit wäre das vor dem Urknall ja noch teil unseres Universums und nicht der beginn, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

MRM

2011-01-23, 08:42:47

Hatten aber ein Problem es auch zu erklären. Dafür benötigte Einstein die Kosmologische Konstante.

"Die einsteinschen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie lassen sich mit oder ohne kosmologischer Konstante formulieren. Allerdings kann ein materieerfülltes Universum, dessen Entwicklung durch Gleichungen ohne die Konstante beschrieben wird, nicht statisch sein, sondern muss notwendigerweise expandieren oder kollabieren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante

Der Link belegt eigentlich nur, daß es auch Wikipediaschreiber gibt, die von einer Expansion des Universums ( aka Raumzeit 4-dimensional ( @ Monger mindestens ;) )) reden, wenn sie doch eigentlich eine Expansion des Raumes ( 3-dimensional ) meinen. Daß dabei mal so eben eine Dimension unterschlagen wird, scheint niemanden zu stören. :( Meiner Meinung nach beruhen aber genau darauf die meisten Verständnisprobleme.

Um es noch mal mit einem anderen Beispiel zu schildern, wie ich das meine.

Schau dir mal dieses Youtube-Video von einer Kernspin Tomographie eines Schädels an.

http://www.youtube.com/watch?v=oIwkX8CquW0

Man sieht eine Struktur die quasi aus dem "Nichts" entsteht und wächst, weitere Strukturen innerhalb dieser Struktur entstehen und wachsen, verändern und bewegen sich und vergehen schließlich wieder. Stell dir ( mit etwas Phantasie ;) ) vor, einige dieser Strukturen wären intelligente, 2 dimensionale Lebewesen, die anhand ihrer Beobachtungen etwas über "ihr" Universum herausfinden möchten. Dann kämen sie vermutlich erst einmal zu dem schluß, daß ihr Universum ja aus dem Nichts entstanden ist und anschließend expandierte ... nun können wir als außenstehende 3-dimensionale Wesen den Schädel als ganzes Betrachten. Der plopt für uns nicht so einfach aus dem nichts auf. Alle Bewegungen und Veränderungen, die unsere 2 Dimensionalen Wesen beobachtet haben, sehen wir bei dem 3-dimensionalen ganzen nichts. Der Eindruck von "plopt aus dem nichts" auf und wächst beruht allein darauf, daß die 2-dimensionalen Wesen eben nur 2 Dimensionen auf einmal sehen können, und sich ihnen die dritte Dimension nur als Bilderabfolge erschließt.

Analog dazu ist das mit uns ähnlich. Wir sehen alles 3-dimensional. Auch die Astronomen die Sterne und Galaxien beobachten, sehen diese als dreidimensionale Objekte ... in einem ( mindestens ) vierdimensionalen Universum ...

In einem Späteren Werk gab Hawking aber zu bedenken dass es möglich sei, dass vor dem Urknall schon Gesetze geherrscht haben können die auch heute noch ihre Gültigkeit haben.
Somit wäre das vor dem Urknall ja noch teil unseres Universums und nicht der beginn, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Ein Link dazu wäre mal interessant, wie genau er das meint :)

Cowboy28

2011-01-23, 09:55:41

Vielleicht gibt es auch ein Universum in einem weiteren "Unbekannt"...

Weil es gibt da ja eine "logische" Reihenfolge.

Planeten in einem Sonnensystem, dieses ist Teil einer Galaxie, davon gibt es etliche im ganzen Universum... Warum also nicht unzählige Universen in einem ganzen, ja äh... Hirnkurzschluss! :biggrin:

Fritzchen

2011-01-23, 20:02:44

Analog dazu ist das mit uns ähnlich. Wir sehen alles 3-dimensional. Auch die Astronomen die Sterne und Galaxien beobachten, sehen diese als dreidimensionale Objekte ... in einem ( mindestens ) vierdimensionalen Universum ...
Und deswegen soll das Universum statisch und schon immer gewesen sein?
Das verwundert mich doch ein wenig. Ich dachte von der Vorstellung haben die sich doch erst verabschiedet?

Ein Link dazu wäre mal interessant, wie genau er das meint :)
Link habe ich leider nicht. Mit der Urknalltheorie war doch soweit ich das in Erinnerung habe verbunden, das mit diesem auch die Naturgesetze entstanden sein sollen.
Wenn die aufgegeben werden müssen, was ließe sich dann schon Sinnvolles darüber sagen?
Deswegen. Was ist Nördlich vom Nordpol.

MRM

2011-01-24, 18:58:06

Und deswegen soll das Universum statisch und schon immer gewesen sein?
Das verwundert mich doch ein wenig. Ich dachte von der Vorstellung haben die sich doch erst verabschiedet?

Wann haben die sich davon verabschiedet ? Ist doch an sich klar, daß das Universum deswegen statisch und schon immer gewesen ist - ohne eine objektiver fließende Zeit gibts keine Bewegung, keine Veränderung, kein Entstehen ....

Im Moment geht ( zumindest bei einigen ) die Diskussion eher dahin, daß der Zeitfluß den wir wahrnehmen eine Einbildung unseres Bewußtseins ist.

But what about time itself? Henri Bergson concluded that time is "grasped by, and belongs only to, inner consciousness".

...

conscious moment a new organization of Planck scale geometry is selected irreversibly. For classical information there is no going back along that same non-algorithmic path. OR events "ratchet" forward in spacetime geometry (Figure 5). Unlike the aphorism "time marches on", it is consciousness as a sequence of OR events which marches through and rearranges fundamental spacetime geometry (Figure 6). The unidirectional, orderly flow of time is a function of our consciousness. Consciousness creates time.

http://evans-experientialism.freewebspace.com/hameroff.htm

Daß Universum wäre dann ja im Grunde so etwas wie ein n-dimensionales, komplexes Standbild. ( n mindestens 4 ),

Mit der Urknalltheorie war doch soweit ich das in Erinnerung habe verbunden, das mit diesem auch die Naturgesetze entstanden sein sollen.
Wenn die aufgegeben werden müssen, was ließe sich dann schon Sinnvolles darüber sagen?
Deswegen. Was ist Nördlich vom Nordpol.

Sie würden ja nicht komplett aufgegeben, sie wären lediglich so etwas wie komplexe geometrische Zusammenhänge in einer Struktur. Der Urknall selbst wäre "nur" ein bestimmt Ort in der selbigen.

Fritzchen

2011-01-24, 22:08:19

Consciousness creates time.

Mein Englisch ist nur mangelhaft. Das stand in dem Artikel.

Wie muss man das verstehen?

suhjamel

2011-01-25, 12:29:39

mal nebenher eingeworfen...

...auch wenn in diesem fred allenhalben gute, gar fundierte theorien ins feld gefuehrt werden, so gruselt's mich manchmal, wenn begriffe wie warpgeschwindigkeit und aehnliche verwandt werden oder vokabeln wie dimensionen ohne das flektiert wird, was man selbst damit eigentlich sagen moechte. ringschluesse finden sich auch an vielen ecken.

auch wikipedia-artikel sind nicht der weisheit letzter schluss, da deren urheber keinerlei nachweis ihrer fachkundigkeit haben erbringen muessen.

selbst worte wie "nichts" scheint jeder subjektiv anders zu gewichten.
fuer den einen ist "nichts" ein leerer raum, fuer den anderen nicht mal raum, der dritte betrachtet es offenbar als raumzeitlose zone, die aber einer wie auch immer gearteten kausalitaet verpflichtet zu sein scheint.

ich weiss... klingt arschklug und traegt zum thema nicht direkt etwas bei.
nur... grade solcherlei diskussionen erfordern das fingerspitzengefuehl aller beteiligten, da es sonst bestenfalls ins philosophische abdriftet, schlimmstenfalls aber nur seitenweise getippter bloedsinn wird, in dem jeder beitrag ein "mMN" beinhaltet, das zwar drollig zu lesen ist, aber niemanden voran bringt.

welches wort ich bisher bei - selbst stimmigen theorien - bisher vermisst (oder dummerweise ueberlesen) habe, ist 'falsifizierbarkeit'.

relativitaetstheorie - hielt in ihrem geltungsbereich bereits jedweder falsifikation erfolgreich stand
quantentheorie - ebenfalls
stringtheorie - huebsches gedankenmodell
urknall - hier haben mir z.B. hinsichtlich dessen theoretischer untermauerung schlagworte wie "hintergrundrauschen" gefehlt (einfachmal danach oder nach "hornantenne" im netz grepen, wenn'S interessiert)
warp - sollte man sich mal hinsichtlich "alcubierre" oder "van de broeck" belesen und nicht an den episodenfuehrer von star trek halten, der eigentlich nur sinnfreies bla bla gespickt mit ein paar technischen floskeln beinhaltet.

interessierten werden hier ja wirklich viele stichworte geboten.
minowski-raum, planck-laenge, rotverschiebung, schleifen-quantengravitation, usw.

einfach mal danach schauen, wissen gibt's ja heute an jeder ecke.

um mal auf der subjektiven schiene zu bleiben, fand ich z.b. die kugel-metapher nicht ganz misslungen. nur sollte sie halt in unserem in vier dimensionen erfassbaren rahmen gesetzt werden, um zu verdeutlichen, wie ein moegliches modell der bestehenden raumzeit aufgebaut sein koennte.

quasi ein kugelmodell hoeherer ordnung als der wahrnehmbaren raumzeit.
pudels kern: wahrnehmbar. ergo nicht das gehirn verbiegen und sich eine - nennen wir's mal lax - hyperkugel vorstellen, sondern danach greifen, was erfassbar ist.

also: wir, anstelle zweidimensionaler wesen auf einer dreidimensionalen kugelflaeche (so wir die zeit aussen vor lassen). ergo 'wechselt' die kugel selbst in einen zustand hoeherer ordnung.

nicht bildlich vorstellen. die kugel ist 'ne metapher. und wie alle metaphern hat sie greifbare vor- wie auch nachteile. grade diskussionen ueber das was IN der kugel ist. unerheblich, da sie dem grundgedanken der metapher selbst zuwiderlaeuft (ein gradezu grusliger ringschluss waere jetzt: in der kugel ist nichts. ^^).

noch was zur statik oder dynamik des universums oder(!) der raumzeit. vokabeln wie "kosmologische konstante" draengen sich da zur naehren betrachtung auf.

ich sag auch nicht, das irgendwas richtig oder falsch ist. solchen anspruch sollte niemand fuer sich erhebn wollen.
wir diskutieren theoretische modelle und ueber deren falsifizierbarkeit, nichts anderes.

daraus kann man sich letztlich nur ein eigenes bild ableiten, das - so hoffe ich subjektiv - auch bestaendig in frage gestellt wird.

ux-3

2011-01-25, 14:18:32

Deine Shift Taste ist kaputt.

suhjamel

2011-01-25, 14:29:13

och, wenn's nur das waere. :3

Monger

2011-01-25, 15:42:35

urknall - hier haben mir z.B. hinsichtlich dessen theoretischer untermauerung schlagworte wie "hintergrundrauschen" gefehlt

Das habe ich hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520548#post8520548) doch angesprochen, wenn auch begrifflich nicht ganz korrekt als "Hintergrundstrahlung". :(

ux-3

2011-01-25, 15:46:21

Das habe ich hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8520548#post8520548) doch angesprochen, wenn auch begrifflich nicht ganz korrekt als "Hintergrundstrahlung". :(

Was ist an deinem Begriff nicht korrekt?

Monger

2011-01-25, 15:48:55

Was ist an deinem Begriff nicht korrekt?
Ich weiß nicht. Heißt es jetzt korrekterweise "Rauschen" oder "Strahlung"?

Fritzchen

2011-01-25, 15:57:07

Ich weiß nicht. Heißt es jetzt korrekterweise "Rauschen" oder "Strahlung"?
Rauschen bringt man eher in Zusammenhang mit der Thermodynamischen Schwankung. Analog auch zur Bronschen Bewegung.

Oder mal nach Quanten Rauschen suchen.

Oder doch besser hier.:redface:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundrauschen

suhjamel

2011-01-25, 15:59:48

dann nehm ich diesbezueglich alles zurueck und behaupte das gegenteil. :)
ist mir wirklich beim lesen durch die lappen gerutscht.

der einen nennt's rauschen, der andere strahlung. letztlich isses wurscht. koennte auch kaesebrot heissen, weiss ja jeder, was gemeint ist.

ok... bei kaesebrot vllt. nicht auf anhieb.

ging mir nur um den umstand, aufzuzeigen, dass gewisse theorien auch dementsprechend untermauert sind. andere eher weniger.
was dies hinsichtlich ihrer glaubwuerdigkeit einiges ausmacht, andererseits aber null ueber deren richtigkeit aussagt.

ux-3

2011-01-25, 16:05:34

was dies hinsichtlich ihrer glaubwuerdigkeit einiges ausmacht, andererseits aber null ueber deren richtigkeit aussagt.

Sehr konkret.

MRM

2011-01-25, 17:11:50

Mein Englisch ist nur mangelhaft. Das stand in dem Artikel.

Wie muss man das verstehen?

Ganz kurz zusammengefasst ( so wie ich das verstanden habe ;) ) geht das in die Richtung, daß das Universum aus einem Netzwerk diskreter Quantenzustände besteht. man könnte sich das vielleicht wie einen binären Baum vorstellen ( sehr vereinfacht ). Ich nehme einfach mal die Abbildung von Wiki zur hilfe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bin%C3%A4rer_Suchbaum

Unser "jetziges" Bewußtsein befindet sich zB an Stelle 6. Es kann nur Informationen ( in Form von Erinnerungen ) von den Wurzelknoten 8 und 3 haben, da die Blätterknoten ( 4 und 7 ) unbestimmt ( im Sinne von nicht berechenbar ) sind. Über eventuell vorhandene Paralleluniversen ( 1 und 14 ) hätte es ebenfalls keine Information, kann sie demnach auch nicht sehen ( so vorhanden ). Das Bewußtsein konstruiert nun eine Art Film aus diesen Informationen. Dadurch, daß Informationen nur aus einer Richtung kommen können, läuft der Film auch nur in eine Richtung ab. Dadurch kommt der Eindruck einer fließenden Zeit zustande, ohne daß diese physikalisch vorhanden sein muß ( Der Baum als solcher verändert sich ja auch nicht auf dem Bild )

Ich hoffe ich hab das einigermaßen richtig und anschaulich wiedergegeben :)

Fritzchen

2011-01-25, 18:41:36

Dadurch kommt der Eindruck einer fließenden Zeit zustande,

Das Zeit fließt ist eine reine Erfindung. Die fließt im Fluss der Aufmerksamkeit.
http://www.youtube.com/watch?v=35XMxfS6n0Q

Über eventuell vorhandene Paralleluniverse
Muss man das annähmen?

MRM

2011-01-25, 20:01:20

Muss man das annähmen?

Nein - die "Informationskette" 8 - 3 - 6 besteht ja unabhängig davon, ob 1 und 14 tatsächlich existieren oder nicht. Von daher müßte das Prinzip mit beiden Auslegungen der Quantenpysik funktionieren.

beos

2011-01-25, 23:57:47

Über die Rotverschiebung, und das bekannte Alter des Universums. Das älteste was wir derzeit sehen können, ist ca. 15 Milliarden Jahre alt. Spricht vieles dafür, dass der Urknall kurz vorher passiert ist. Durch die Rotverschiebung lässt sich dann ausrechnen, wie schnell die einzelnen Galaxien auseinander driften, und damit wie weit sie in 15 Milliarden Jahren gekommen sein können.

Da möchte ich nochmal nachhaken, da ich das nicht ganz nachvollziehen kann.

Wenn das Universum ca. 15 Milliarden Jahre alt ist, müßte es einen Durchmesser von ca. 30 Milliarden Lichtjahren haben. Eine überlichtschnelle Expansion noch nach den Zeitpunkt der Inflations-Phase (Universum danach: Durchmesser ca. 10 cm) kann nicht möglich sein, da wir dann keine anderen (frühen) Galaxien sehen könnten, da der Raum sich schneller als das Licht dieser Galaxien ausbreiten würde.

Wo liegt der Gedankenfehler?

DerRob

2011-01-26, 01:40:02

Da möchte ich nochmal nachhaken, da ich das nicht ganz nachvollziehen kann.

Wenn das Universum ca. 15 Milliarden Jahre alt ist, müßte es einen Durchmesser von ca. 30 Milliarden Lichtjahren haben. Eine überlichtschnelle Expansion noch nach den Zeitpunkt der Inflations-Phase (Universum danach: Durchmesser ca. 10 cm) kann nicht möglich sein, da wir dann keine anderen (frühen) Galaxien sehen könnten, da der Raum sich schneller als das Licht dieser Galaxien ausbreiten würde.

Wo liegt der Gedankenfehler?

Ich hab vor ein paar Tagen schonmal eine mögliche Lösung versucht zu erklären:
Keine Ahnung, ob es wirklich so ist...
Aber je schneller du dich bewegst, desto langsamer vergeht für dich die Zeit. In einem anderen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=499953) hier war das Beispiel eines Raumfahrers, der mit 90% Lichtgeschwindigkeit zu einem 10 Lichtjahre entfernten Stern reist. Die Reise selbst dauert zwar ca. 11 Jahre, für den Raumfahrer vergehen jedoch aufgrund der Zeitdilatation (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation) nur ca. 4,8 Jahre. Für sich selbst gesehen hat der Raumfahrer also eine Strecke von 10 Lichtjahren scheinbar mit mehr als der zweifachen Lichtgeschwindigkeit überbrückt.

Wenn sich das Universum nach dem Urknall mit nahezu Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat, könnte sich die Zeit dort auch entsprechend "verlangsamt" haben. Und da wir uns ja innerhalb dieses Universums befinden, haben wir auch keine Möglichkeit, die "außerhalb des Universums" real vergangene Zeit zu erfassen... :freak:

Außerdem dehnt sich das Universum ja in alle Richtungen aus, 15 Milliarden Lichtjahre in die eine Richtung und gleichzeitig 15 Milliarden Lichtjahre in die entgegengesetzte Richtung ist ja auch schon eine Ausdehnung von insgesamt 30 Milliarden Lichtjahre.

Das Universum müsste also in Wirklichkeit mindestens 39 Milliarden Jahre alt sein, für den gesamten Inhalt des Universums sind jedoch nur 15 Milliarden Jahre vergangen.

Aber ob das wirklich hinkommen kann...? Je länger ich dadrüber nachdenke, desto größer wird der Knoten im Gehirn. :uexplode:

Major J

2011-01-26, 03:30:01

Da möchte ich nochmal nachhaken, da ich das nicht ganz nachvollziehen kann.

Wenn das Universum ca. 15 Milliarden Jahre alt ist, müßte es einen Durchmesser von ca. 30 Milliarden Lichtjahren haben. Eine überlichtschnelle Expansion noch nach den Zeitpunkt der Inflations-Phase (Universum danach: Durchmesser ca. 10 cm) kann nicht möglich sein, da wir dann keine anderen (frühen) Galaxien sehen könnten, da der Raum sich schneller als das Licht dieser Galaxien ausbreiten würde.

Wo liegt der Gedankenfehler?
Ich zitiere mich mal selbst von vor ein paar Seiten:

Wie schon gesagt. Wenn neuer Raum zwischen zwei Punkten entsteht, dann entfernen sich die beiden Punkte voneinander obwohl sie sich selbst nicht durch den zu ihnen lokalen Raum bewegen. Die Entstehung neuen Raumes (oder die Ausdehung des selben ...ich möchte das hier im Gedankenexperiment erstmal gleich setzen) sorgt unter Umständen dafür, dass eine Entfernungsvergrößerung der beiden Objekte -relativ zueinander- eintritt, die mehr als 300k km/s betragen kann.
Warum das so ist, das unser Universum sich immer weiter vergrößert ist, glaube ich, noch nicht bekannt... es deutet aber alles darauf hin das dieser Prozess ewig voranschreitet und die Materie im Universum den Kältetot sterben wird.
Theoretisch sind Universen möglich die auch wieder zusammen stürzen ... das wird aber vorraussichtlich nicht unseres sein ;)
Die Relativitätstheorie gilt für Objekte die sich im Raum selbst bewegen, aber nicht für neu entstehenden Raum. Denn dort bewegt sich das Ganze nicht im "klassischen Sinn".
Die "überlichtschnelle Expansion" ist auch nicht zwischen zwei Galaxien sondern in viel größeren Dimensionen. Aber ich habe das Gedankenexperiment auch noch nicht so ganz perfektioniert ;)

Tesseract

2011-01-26, 04:03:43

kennt ihr dieses flash? verdammt cool:
http://primaxstudio.com/stuff/scale_of_universe/

Monger

2011-01-26, 10:08:54

Da möchte ich nochmal nachhaken, da ich das nicht ganz nachvollziehen kann.

Wenn das Universum ca. 15 Milliarden Jahre alt ist, müßte es einen Durchmesser von ca. 30 Milliarden Lichtjahren haben. Eine überlichtschnelle Expansion noch nach den Zeitpunkt der Inflations-Phase (Universum danach: Durchmesser ca. 10 cm) kann nicht möglich sein, da wir dann keine anderen (frühen) Galaxien sehen könnten, da der Raum sich schneller als das Licht dieser Galaxien ausbreiten würde.

Wo liegt der Gedankenfehler?
Mal folgendes Gedankenexperiment: du hast zwei Punkte A und B, die genau einen Meter auseinander liegen. Jetzt expandiert der Raum (der Einfachheit halber nehmen wir mal eine homogene Expansion an), d.h. jede Sekunde wird dieser Meter um einen Zentimeter gedehnt. Sobald zwischen A und B ein Abstand von zwei Metern liegt, beträgt die Expansion 2cm pro Sekunde...

In diesem Gedankenmodell heißt das, dass bei einer Breite von 30 Millionen Kilometer eine Expansionsgeschwindigkeit von 300.000 km/s - über die gesamte Breite - erreicht ist. Das heißt: wenn der Lichtstrahl A verlässt, wird er B nie erreichen, weil sich der Raum dazwischen schneller ausbreitet als das Licht ihn durchqueren kann.
Wenn ich jetzt selber keinen Denkfehler gemacht habe, müsste das heißen dass aus Sicht von A oder B das sichtbare Universum maximal 30 Millionen Kilometer (in jede Richtung) groß sein kann.

Hmmm...
Irgendwas stimmt daran nicht. Die vergangene Zeit muss doch eine Rolle spielen. Je älter das Universum ist, desto mehr muss man davon auch sehen können, oder etwa nicht? Nach meiner Rechnung oben würde das ja heißen, dass das sichtbare Universum einzig und allein von der Expansionsgeschwindigkeit (und nicht etwas dessen Größe oder Alter) bestimmt wird.

suhjamel

2011-01-26, 11:34:36

Mal folgendes Gedankenexperiment: du hast zwei Punkte A und B, die genau einen Meter auseinander liegen. Jetzt expandiert der Raum (der Einfachheit halber nehmen wir mal eine homogene Expansion an), d.h. jede Sekunde wird dieser Meter um einen Zentimeter gedehnt. Sobald zwischen A und B ein Abstand von zwei Metern liegt, beträgt die Expansion 2cm pro Sekunde...

In diesem Gedankenmodell heißt das, dass bei einer Breite von 30 Millionen Kilometer eine Expansionsgeschwindigkeit von 300.000 km/s - über die gesamte Breite - erreicht ist. Das heißt: wenn der Lichtstrahl A verlässt, wird er B nie erreichen, weil sich der Raum dazwischen schneller ausbreitet als das Licht ihn durchqueren kann.
Wenn ich jetzt selber keinen Denkfehler gemacht habe, müsste das heißen dass aus Sicht von A oder B das sichtbare Universum maximal 30 Millionen Kilometer (in jede Richtung) groß sein kann.

Hmmm...
Irgendwas stimmt daran nicht. Die vergangene Zeit muss doch eine Rolle spielen. Je älter das Universum ist, desto mehr muss man davon auch sehen können, oder etwa nicht? Nach meiner Rechnung oben würde das ja heißen, dass das sichtbare Universum einzig und allein von der Expansionsgeschwindigkeit (und nicht etwas dessen Größe oder Alter) bestimmt wird.

Es ist ja bereits moeglich, nahe des (theoretischen) Urknalls Bildmaterial zu erfassen. Demzufolge haengt's wohl tatsaechlich an der Expansionsgeschwindigkeit, was wir erfassen koennen.

Per Definition ist die Lichtgeschwindigkeit die hoechstmoegliche Geschwindigkeit, mit der Informationen(!) uebertragen werden koennen (bitte jetzt keine kruden Theorien... da kenn ich auch ein paar).

D.h. ja nix anderes als dass sich unser erfassbarer Ereignishorizont mit dieser maximalen Geschwindigkeit vergroessern kann. Also wenn die Sonne z.B. Schabernack treibt, werde ich dessen erst ein paar Minuten spaeter gewahr. Ist ja auch voellig gegenstandslos, was vorher dort abgeht, da es mich einfach nicht schneller erreichen kann als die Information ueber das jeweilige Ereignis.

Mach nicht den Fehler und nimm dein Gedankenmodell stellvertretend fuer tatsaechliche Prozesse. Der bisherige Wissensstand proklamiert, dass es sich weder um eine lineare, noch logarithmische, oder aehnlich banal gestrickte Ausdehnung der bekannten Raumzeit gehandelt haben kann.

Lax gesagt, stellt sich der heutige Otto-Normal-Kosmologe vor, dass anfangs enorm viel, dann ein wenig zaghafter, aber letztlich derzeit (wobei "derzeit" nicht unbedingt in Tagen gerechnet werden sollte ;) ) eine zunehmende Expansion vonstatten geht.

Wo anfangs ob der Ausbreitung des Raumes(! - wichtiger Unterschied zu dem was im Raum selbst vonstatten geht) dem Ereignishorizont vorauseilte, handelt es sich hierbei aber um Ablaeufe, die sich in einem Zeitbereich abspielten, der derart klein ist, dass er allenfalls wichtig in der Vervollstaendigung des Gesamtbildes unsres Kosmos sind.

Vielleicht donner ich aber auch gerade komplett an dem vorbei, was du in Frage zu stellen versuchst. Erhelle mich. :)