24"er, es macht mich kirre!

[Gast]

Ich bin auf der suche nach einem 24"er in FullHD Format. Ich hatte jetzt schon mehrere dahein gehabt und war jedes mal enttäuscht.
Dabei erwarte ich doch "nur" folgendes von einem Monitor mit TN, weil:

1.Spieletaugliche Reaktionszeit (2ms) 5ms sind teilweise zu langsam, schaut man sich in Crysis mal an wie die Palmen schlieren mit den meisten 5ms TFTs, ist das schon nich doll.
Und hier fängt der Ärger an. Selten sind 2ms wirklich 2ms, viele neue Monitore besitzen eine Overdrive Funktion die man zuschalten kann um auf 2ms zu kommen. Der Nachteil ist aber eigentlich immer das man dann Farbbluten bzw. farbige Schlieren hat. Getestet mit Asus, Samsung und Acer 23-24"ern. Was bringt mir Overdrive wenn der Effekt damit noch schlimmer aussieht als ohne. Zum vergleich dienten mit ältere 22"er (Samsung 226BW, LG, Asus VW222h zb.)


2. Kein Clouding oder sonstirgendwelche schlecht ausgeleuchteten Stellen (mitten) im Bild. Mich störts ja nichtmal wenn der Monitor ein paar Parallele Lichthöfe hat, das sieht dann noch irgendwie harmonisch aus, aber wenn wie zzt. bei meinem Samsung das rechte Drittel bei dunklem Hintergrund einfach heller ist, dann ist das mehr als nervig, vorallem bei Filmen.

3. LED Backlight, Winkelabhängigkeit sind mir EGAL ich sitz direkt vor dem Ding und niemand sonst, brauche keine Grafikerfarbräume oder sonstnen tolles Bild, hauptsache nicht unendlich dunkel, nicht verspiegelt und das wars auch schon.

Sitze grade vor einem neuen Acer HS244HQ 120HZ und was soll ich sagen, grauenhaftes Clouding, in der rechten unteren Ecke (nicht am Rand, mehr in der Mitte als die üblichen Lichtecken) ist ein weisser Fleck und das sieht aus als hätte jemand draufgedrückt und der TFT hätte sich nicht davon erholt. Keine 400€ wert, auch nicht mit der blöden Shutterbrille.


Gibts einen 24"er nach meinen Wünschen? Preis ist mir fast egal.
Mir ist klar das man immer ein Montagsmodell erwischen kann, aber sowas zieht sich bisher bei mir durch alle Preisklassen und das ist einfach das Geld nicht wert.

[Gast2]

warum muss es unbedingt 24" sein, wenn du ohnehin nur eine fullhd auflösung (1080) haben willst und nicht 1920x1200?
bei fullhd und 23" gibt es eine wesentlich höhere auswahl für 1080 und ich finde auch, dass 23" besser zu 16:9 passt...

[pr0g4m1ng]

Mal eine Auswahl an Geräten:

1. Dell U2311H. Es ist einer dieser IPS-Grafikmonitore die Du nicht brauchst, er ist nur 23" aber er ist günstig und sehr schnell. Angegebene 8 ms sind auch real 8 ms, Inputlag gibt es nicht! Wenn man etwas spieletauglicheres will muss man zu einem guten 120Hz-TN wie der Nr. 2 oder dem Samsung 2233RZ greifen! Letzterer entspricht deinen sonstigen Vorstellen jedoch so gar nicht. :(
2. BenQ XL2410T. Er ist relativ teuer aber die Referenz was Spielemonitore angeht. Der Inputlag und die Verzögerung sind minimal und er hat eine niedrige Reaktionszeit und bietet für ein TN-Panel sehr gute Bildqualität.
3. ViewSonic VX2739wm. Ein typischer Vertreter der 60Hz 1ms TN-Gilde, wenn auch einer der besseren. Auf den härtesten Einstellungen erreicht er eine Gesamtlatenz von weniger als 5ms - absolute Referenz. Dabei hat er jedoch durch Overdrive mit einigen mehr oder minder sichtbaren Darstellungsproblemen"hässlichkeiten" zu kämpfen.

Ich würde dem Dell eine Chance geben. Wenn man kein FPS-Ligaspieler mit Ambitionen ist reicht der auch für MP-Titel voll und ganz aus. Sollte der zu langsam sein greif zum BenQ, oder informiere dich nochmal detailliert über andere 120Hzer. Doch sei gewarnt: Die meisten von denen haben insbesondere mit der Ausleuchtung, aber auch mit dem Inputlag zu kämpfen.

[Gast]

[QUOTE=pr0g4m1ng;8575787]..[QUOTE]
Danke, endlich mal wer der anspricht worums mir geht. Ich glaub der BenQ ist das richtige für mich.

[ROXY]

fujitsu p serie

1A gehäuse
1A bild
1A spieletauglich


seitdem sich fujitsu von siemens getrennt hat bauen die wieder richtig gutes zeug :D

Fujitsu P24W-6 IPS
Fujitsu P27T-6 IPS
Fujitsu P23T-6 IPS
Fujitsu P22W-5 ECO IPS


http://geizhals.at/deutschland/a582960.html

Selten sind 2ms wirklich 2ms

die reaktionsgeschwindigkeit alleine ist nicht ausschlaggebend ob der monitor schliert oder nicht

[Gast]

die reaktionsgeschwindigkeit alleine ist nicht ausschlaggebend ob der monitor schliert oder nicht
Ja, aber wenns keine Tests im Netz gibt, woran soll man sich dann halten? Ausser selbst ausprobieren und unglücklich sein.

[Sven77]

Also wenn man Geld für einen Monitor ausgeben will, kann man auch mal fünf gerade sein lassen und prad.de freischalten ;)

[pr0g4m1ng]

Zu allen von mir genannten Monitoren gibt es (gute) aktuelle Tests auf Prad. Lies Dir die mal durch. Die vom Dell und vom BenQ kosten zwar Geld (je 2,5€) aber es lohnt sich! :D

[Siegfried]

der 120hz acer ist bekannt fuer seine schlechte ausleuchtung

ich wuerde den 120hz lg empfehlen
normal gute ausleuchtung und sehr gute reaktionszeit
nur die farben...

bei den 60hz monitoren wuerde ich mit deinen anforderungen garnicht schauen
120hz schliert bei gleicher reaktionszeit sichtbar weniger

fujitsu p serie

1A gehäuse
1A bild
1A spieletauglich


seitdem sich fujitsu von siemens getrennt hat bauen die wieder richtig gutes zeug :D

Fujitsu P24W-6 IPS
Fujitsu P27T-6 IPS
Fujitsu P23T-6 IPS
Fujitsu P22W-5 ECO IPS
die fujitsu haben alle relativ hohen input lag und nur ne durchschnittliche reaktionszeit

[[dzp]Viper]

Lustig... er will keine schlechte Ausleuchtung aber will sich dann ein 24" TFT mit TN Panel kaufen wo er selbst beim direkten und gerade draufschauen schon leichte Helligkeits- und Farbveränderungen an den Rändern hat...

Irgendwie beißt sich seine Anspruchshaltung mit seinen Wünschen enorm..

Ich wette, dass genau dieser Typ von "Kunde" keinen Unterschied zwischen 8ms und 2ms erkennt, wenn man ihn vor 2 TN-TFTs setzten würde wo der eine 2ms und der andere 5ms hätte (und man nicht erkennen kann, was das für Geräte sind)...

:uup:

[ROXY]

die fujitsu haben alle relativ hohen input lag

lol? ~1 frame ... hoher input lag? aha ...


und nur ne durchschnittliche reaktionszeit

5 ms durchschnittlich?
stell den fujitsu mal neben einen SEHR GUTEN TN mit 2 ms und teste selber, bevor du so einen schwachsinn verbreitest.
oder schau dir einen oldschool NEC WGX²PRO an mit 6 ms panel.

[Siegfried]

lol? ~1 frame ... hoher input lag? aha ...




5 ms durchschnittlich?
stell den fujitsu mal neben einen SEHR GUTEN TN mit 2 ms und teste selber, bevor du so einen schwachsinn verbreitest.
oder schau dir einen oldschool NEC WGX²PRO an mit 6 ms panel.
http://www.digitalversus.com/duels.php?ty=6&ma1=98&mo1=474&p1=4859&ma2=38&mo2=54&p2=668&ph=12
mal "input lag" und "gaming: best result" anschauen ;D

[Gast]

Viper;8576655']Lustig... er will keine schlechte Ausleuchtung aber will sich dann ein 24" TFT mit TN Panel kaufen wo er selbst beim direkten und gerade draufschauen schon leichte Helligkeits- und Farbveränderungen an den Rändern hat...

Lustig, erstmal den Post lesen, verstehen, nochmal lesen, vielleicht dann erst richtig verstehen und dann seine Meinung äussern.

Ich habe einmal bei 2. geschrieben das mir Ausleuchtungsprobleme ala Lichthöfe an den Rändern egal sind, was die meisten haben und das mich eher ein mittiges helles Clouding stören würde.
Bei 3. habe ich geschrieben das mir die Blickwinkelabhängigkeit auch egal ist

Ich hab zur Bildbearbeitung auch zwei Eizos mit S-PVA, zum zocken bisher immer TN.
Viper;8576655']
Irgendwie beißt sich seine Anspruchshaltung mit seinen Wünschen enorm..

Na klar, ich will ja auch den perfekten TFT mit TN.........oh man lies nochmal nach was mir EGAL ist, nämlich wie oben beschrieben Blickwinkel, etc.
dann kommst du schon an einen realen Vorschlag. Vorallem ist mir der Preis sogar recht egal, solang = kein Ghosting, Schlieren, kein überstarkes helles Clouding. Wenns da keinen TN bisher gibt (ach ja, ich hab ja da welche selbst nur 22"er...) dann ist es mir auch egal. Aber ich denke mal DU wirst keinen vorschlagen können, hauptsache erstmal rumlabern und runterreden.

Viper;8576655']
Ich wette, dass genau dieser Typ von "Kunde" keinen Unterschied zwischen 8ms und 2ms erkennt, wenn man ihn vor 2 TN-TFTs setzten würde wo der eine 2ms und der andere 5ms hätte (und man nicht erkennen kann, was das für Geräte sind)...

Die Wette würdest du nicht nur verlieren, sondern enorm verlieren. Ich teste jedes Gerät auf Schlieren mit verschiedenen Tests und erkenne auch minimale Unterschiede. Bisher hatte ich über 15 verschiedene TFTs über Jahre in Gebrauch, von denen die ich am Arbeitsplatz hatte komplett zu schweigen.

[ROXY]

http://www.digitalversus.com/duels.p...4&p2=668&ph=12
mal "input lag" und "gaming: best result" anschauen


Der Fujitsu Siemens P24W-5 erreicht im "Stoppuhr-Test" gegen einen CRT ein sehr gleichmäßiges Ergebnis. Im Durchschnitt beträgt die Verzögerung 28 ms. Das entspricht bei einer Bildwiederholfrequenz von 60Hz etwa 2 fps. Ausreißer von über 50 ms sind die absolute Ausnahme, genauso wie Minimalwerte von 8 ms.



@ siegfried
deine maus, deine graka , dein mobo , dein usb port ... hat alles paar ms lag.
auch prerendered frames verursachen einen lag.
was soll der SCHWACHSINN also hier ausschliesslich bei monitoren einzuhaken?


wenn du schon verzögerungen verhindern willst "lag - response time" dann musst du vor allem auch bei grafikkarten (+einstellungen - prerendered frames) und mäusen darauf achten.
eventuell noch die ein oder andere game engine konfigurieren.

aktuell ist das nur bei sehr schnellen ego shootern von bedeutung. dazu zähle ich spiele wie UT instagib / CS.
BO oder COD etc. jedoch nicht mehr - das sind keine schnellen shooter und crysis schon gar nicht.

[Headjunkie]

Aus reiner Kuriosität, müsste nicht die Reaktionszeit, solange kleiner als die Bildwiederholfrequenz (bzw invertierte) egal sein?
60Hz -> alle 16,66ms ein neues Bild
120Hz -> alle 8,33ms ein neues Bild

Also solange die Reaktionszeit unter diesen Wert liegt müsste man es doch nicht sehen können (solange alle Pixel ca die gleiche Reaktionszeit haben und damit keine Unterschiede fürs menschliche Auge auftauchen)?

Da es diese Diskussion ja ständig gibt klärt mich bitte mal über meinen Denkfehler auf, Thx!

[ROXY]

Aus reiner Kuriosität, müsste nicht die Reaktionszeit, solange kleiner als die Bildwiederholfrequenz (bzw invertierte) egal sein?

tft monitore verarbeiten die bilder nicht so wie röhren 1:1
beim tft sind pixel solange statisch bis sie geändert werden .. neues signal = reaktionszeit zur pixeländerung xyz ms.

das heisst du hast einen sync lag von haus aus (60-120Hz) und einen zusätlichen pixel "änderungs" lag des TFT (schlieren) und noch einen lag bzgl. der prerendered frames (buffer).

macht alles zusammen also 1-2 frames verzögerung samt schlieren, die jedoch eher mit der symptomatik unserer wahrnehmung zu tun haben und nicht so sehr mit der "reaktionszeit" eines monitors.
eine röhre schliert bei schnellen bewegungen auch ... das bild erscheint uns "unscharf - ohne textur".

bei 16:9/10 tft breitbildmonitoren hast du am rand eine schnellere drehbewegung als in der mitte.
das viel uns beim 4:3 röhrenformat nicht so sehr auf.

am rand wird es immer schlieren bzw. "unscharf" wirken ... wenn man aber in die mitte sieht beim "ego shooter" dann ist das bild absolut scharf.

du wirst auch bei oleds im breitbild format schlieren bzw. unschärfe erkennen... genauso wie im kino auf der leinwand.


nimm eine texturfläche die du drehst.
ich habe einen 8 ms spva .. einen 6 ms ips ... einen 2 ms tn .. und einen projektor (alle breitbild)
auf allen 4 ist es in der mitte scharf und zum rand hin unscharf.

[Siegfried]

Der Fujitsu Siemens P24W-5 erreicht im "Stoppuhr-Test" gegen einen CRT ein sehr gleichmäßiges Ergebnis. Im Durchschnitt beträgt die Verzögerung 28 ms. Das entspricht bei einer Bildwiederholfrequenz von 60Hz etwa 2 fps. Ausreißer von über 50 ms sind die absolute Ausnahme, genauso wie Minimalwerte von 8 ms.



@ siegfried
deine maus, deine graka , dein mobo , dein usb port ... hat alles paar ms lag.
auch prerendered frames verursachen einen lag.
was soll der SCHWACHSINN also hier ausschliesslich bei monitoren einzuhaken?


wenn du schon verzögerungen verhindern willst "lag - response time" dann musst du vor allem auch bei grafikkarten (+einstellungen - prerendered frames) und mäusen darauf achten.
eventuell noch die ein oder andere game engine konfigurieren.

aktuell ist das nur bei sehr schnellen ego shootern von bedeutung. dazu zähle ich spiele wie UT instagib / CS.
BO oder COD etc. jedoch nicht mehr - das sind keine schnellen shooter und crysis schon gar nicht.

ein gut konfigurierter pc mit 120hz monitor hat wohl etwa 10ms gleichmaesigen lag
weil input lag additiv ist werden daraus mit miesem tft aber schnell mal 50ms + ruckler
praezises schnelles arbeiten unmoeglich
...und bei games die zusaetzlich prerendern sind es dann sogar ueber 100ms :usad:


Aus reiner Kuriosität, müsste nicht die Reaktionszeit, solange kleiner als die Bildwiederholfrequenz (bzw invertierte) egal sein?
60Hz -> alle 16,66ms ein neues Bild
120Hz -> alle 8,33ms ein neues Bild

Also solange die Reaktionszeit unter diesen Wert liegt müsste man es doch nicht sehen können (solange alle Pixel ca die gleiche Reaktionszeit haben und damit keine Unterschiede fürs menschliche Auge auftauchen)?

Da es diese Diskussion ja ständig gibt klärt mich bitte mal über meinen Denkfehler auf, Thx!
das auge/gehirn nimmt unabhaengig von der refresh rate bis zu 500 bilder pro sekunde (oder mehr) wahr
damit sieht man problemlos die zwischenschritte bis das jeweilige bild fertig aufgebaut ist (->schlieren)

[Henroldus]

3. Winkelabhängigkeit sind mir EGAL ich sitz direkt vor dem Ding und niemand sonst,
schonmal überlegt, dass das Clouding indirekt mit der Winkelabhängigkeit eines ollen TN-Panels zu tun hat!?
du sitzt zwar davor, wahrscheinlich sogar ziemlich nah und siehst somit die Eckken aus einem anderen Winkel als die Mitte des Bildschirms.
je größer die Diagonale umso stärker wird der Effekt.
von Schlieren unterhalb von 8ms RZ hab ich noch nie was gesehen, ist wohl eher eine Urban Legend um ein verkaufsargument zu haben.

(ich hab z.B.den Dell U2311H mit IPS-Panel und bin sehr zufrieden: schwarz, gleichmäßig ausgeleuchtet, gute Farben, keine schlieren, günstig und stromsparend)

[Gast]

schonmal überlegt, dass das Clouding indirekt mit der Winkelabhängigkeit eines ollen TN-Panels zu tun hat!?
du sitzt zwar davor, wahrscheinlich sogar ziemlich nah und siehst somit die Eckken aus einem anderen Winkel als die Mitte des Bildschirms.

Nicht direkt. Clouding* wie ich es meine ist meist über den ganzen Schirm verteilt, also fleckig und unregelmässig. Gut ausgeleuchtete Ecken und Ränder bei TNs hab ich selten bis garnicht bisher gesehen.
Clouding* hab ich bisher in zwei Varianten wahrnehmen können,
einmal helle Flecken und einmal dunkle Flecken. Wenn man direkt auf den TFT schaut nimmt man das nicht wahr, erst dann wenn man etwas anfixiert zb. den Mauszeiger während man ihn bewegt und gleichzeitig das ganze Bild anschaut. Fällt öfters den Leuten bei LCD TVs auf wenn sie in hellen Himmelsszenen plötzlich dunkle Flecken sehen, so als ob eine dicke Staubschicht auf dem Display wäre.


von Schlieren unterhalb von 8ms RZ hab ich noch nie was gesehen, ist wohl eher eine Urban Legend um ein verkaufsargument zu haben.

Also ne Urban Legend ist es nicht, ich hab schon etliche TFTs nebeneinander stehen gehabt und deutliche Unterschiede gesehen. Meist schliert aber eben nicht alles sondern nur bestimmte Farben. Schwarz schliert zb oft in Rot aus (meistens Samsung) Acer schliert gern Grün usw. Gut dafür sind die Schlierentestprogramme. Man kann sich natürlich tottesten und Dinge sehen die man niemals in Aktion wahrnehmen wird, aber meine Erfahrung hat gezeigt das dieses Farbschlieren oder auch Farbbluten in Shootern sehr nervig sein kann weils schon fast so aussieht wie ne Art hässliches Motionblur.

[Headjunkie]

tft monitore verarbeiten die bilder nicht so wie röhren 1:1
beim tft sind pixel solange statisch bis sie geändert werden .. neues signal = reaktionszeit zur pixeländerung xyz ms.

das heisst du hast einen sync lag von haus aus (60-120Hz) und einen zusätlichen pixel "änderungs" lag des TFT (schlieren) und noch einen lag bzgl. der prerendered frames (buffer).

macht alles zusammen also 1-2 frames verzögerung samt schlieren, die jedoch eher mit der symptomatik unserer wahrnehmung zu tun haben und nicht so sehr mit der "reaktionszeit" eines monitors.

Vielleicht versteh ich es ja wirklich nicht aber die 1-2 FPS Verzögerung entstehen doch durch Buffer im Moni, auf der Graka etc und nicht durch die Reaktionszeit? Die Reaktionszeit gibt doch die Zeit an die zwischen "Pixel empfängt neue Daten" und "Pixel zeigt neue Farbe" liegt, net mehr und net weniger und solange diese kleiner als die Bildwiederholungsfrequenz ist, sollte man kein Schlieren mehr sehen können, da es ja nicht mehr auftritt.

Schlieren ist doch im Prinzip nichts anderes als das der Pixel die Information erhählt seinen Zustand zu ändern und bevor er fertig damit ist erreicht ihn die nächste Zustandswechselinformation. Und bei (reellen!) Reaktionszeiten unter 8ms kann dies ja nicht mehr passieren.

Oder?



das auge/gehirn nimmt unabhaengig von der refresh rate bis zu 500 bilder pro sekunde (oder mehr) wahr
damit sieht man problemlos die zwischenschritte bis das jeweilige bild fertig aufgebaut ist (->schlieren)
Das ist doch einfach falsch. Fernsehen funktioniert mit 25!!! Bildern pro Sekunde weil das menschliche Gehirn es nicht fertig bringt alle 25 zu sehen sondern nur noch die Verwischung derselben. Wenn wir 500 Bilder sehen könnten dann würdest du nur noch Einzelbilder im Fernsehen und keine Bewegung sehen.
Wir können zwar theoretisch auch mehr Bilder (gerade bei welchen mit Unterschieden sehen) aber nur sehr begrenzt, nicht umsonst kann man zB. bei 25 Bildern im Fernsehen ohne Probleme einzelne ersetzen ohne das ein Mensch diese ersetzten Bilder überhaupt wahrnimmt.

[Siegfried]

Das ist doch einfach falsch. Fernsehen funktioniert mit 25!!! Bildern pro Sekunde weil das menschliche Gehirn es nicht fertig bringt alle 25 zu sehen sondern nur noch die Verwischung derselben. Wenn wir 500 Bilder sehen könnten dann würdest du nur noch Einzelbilder im Fernsehen und keine Bewegung sehen.
Wir können zwar theoretisch auch mehr Bilder (gerade bei welchen mit Unterschieden sehen) aber nur sehr begrenzt, nicht umsonst kann man zB. bei 25 Bildern im Fernsehen ohne Probleme einzelne ersetzen ohne das ein Mensch diese ersetzten Bilder überhaupt wahrnimmt.
nein ab 24/25 bildern faengt man erst langsam an eine bewegung anstatt einzelnen standbildern wahrzunehmen
die sache mit verschwommenen bildern liegt daran dass es absichtlich so aufgenommen wurde
sinnvoll eingesetzter blur laesst filme und serien subjektiv fluessiger aussehen
das ganze leider auf kosten der bildqualitaet

[Schrotti]

Vielleicht kommt ja auch HP in Frage?

Hatte gestern im Newsletter nen Angebot.

http://img695.imageshack.us/img695/9284/werbungd.png (http://img695.imageshack.us/i/werbungd.png/)

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