Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu einem Arbeitsvertrag
Gwaihir
2011-03-03, 20:20:03
Nabend zusammen!
Habe heute einen Entwurf für einen Arbeitsvertrag bei einem IT-Consulting Unternehmen bekommen. Dabei fallen mir 3 Punkte auf:
1. "Herr X ist verpflichtet, zumutbare Über- und Mehrarbeit zu leisten" - ist eher standard, oder?
2. "Herr X ist verpflichtet, an internen Arbeitsbesprechungen teilzunehmen, ohne dass dies auf die Arbeitszeit angerechnet wird" - sind Besprechungen keine Arbeit?
3. "Mit dem Gehalt sind alle Überstunden und Fahrtkosten (Umkreis 50 km) zum Kunden (mit Ausnahme von Fahrten über den Umkreis von 50 km hinaus) abgegolten" - das kann ich doch so nicht akzeptieren?!
Gerade Punkt 3 macht mich stutzig... was meint Ihr dazu?
Deathcrush
2011-03-03, 20:21:23
2 und 3 würde ich nicht akzeptieren.
Alleine Punkt 1 ist mit "zumutbar" schon ziemlich unklar - was ist zumutbar?
Was dein Chef so empfindet? Was alle anderen so hinnehmen, weil "lieber so als arbeitslos"?
Für mich wären schon alle 3 Punkte ein Grund "FU!" zu sagen. Sollen schauen woher sie Leibeigene bekommen.
Annator
2011-03-03, 20:43:21
2 und 3 geht garnicht. Alleine das da reinzuschreiben ist wirklich sehr frech.
Schiller
2011-03-03, 20:54:02
was meint Ihr dazu?Anderen AG suchen.
Das gute A
2011-03-03, 21:00:55
Würde ich so nicht unterschreiben... aus der Nummer kommste sonst nicht mehr raus, das geht ja mal gar nicht.
blackbox
2011-03-03, 21:05:13
2 und 3 verstoßen mit Sicherheit gegen das Arbeitsrecht.
Lethargica
2011-03-03, 21:33:45
Klingt heftig, kommt imho aber auch auf das Gehalt an. Wenn wir hier von ü60.000€ pa reden mag das ja ok sein, ansonsten eher weniger.
drexsack
2011-03-03, 21:39:56
Nachher hast du jeden Tag 2 Stunden Besprechung und 5 Kundentermine, dann zahlst du am Ende noch drauf :D
teufler
2011-03-03, 21:41:14
Nabend zusammen!
Habe heute einen Entwurf für einen Arbeitsvertrag bei einem IT-Consulting Unternehmen bekommen. Dabei fallen mir 3 Punkte auf:
1. "Herr X ist verpflichtet, zumutbare Über- und Mehrarbeit zu leisten" - ist eher standard, oder?
2. "Herr X ist verpflichtet, an internen Arbeitsbesprechungen teilzunehmen, ohne dass dies auf die Arbeitszeit angerechnet wird" - sind Besprechungen keine Arbeit?
3. "Mit dem Gehalt sind alle Überstunden und Fahrtkosten (Umkreis 50 km) zum Kunden (mit Ausnahme von Fahrten über den Umkreis von 50 km hinaus) abgegolten" - das kann ich doch so nicht akzeptieren?!
Gerade Punkt 3 macht mich stutzig... was meint Ihr dazu?
LMAO sag ich da nur :D... Wenn du mal jemanden herzhaft lachen sehen möchtest, nimm den Wisch und zeig ihm einen Arbeitsrechtler. Zuerst lacht der sich darüber kaputt und dann kommen ihm die Freudentränen weil er den IT Knispel bei den Verträgen beraten will und dadurch noch viel Geld an dem verdienen kann :D...
1. ist fast Standard, wenn dann kommt da noch "bis zu 10 Stunden im Monat" dazu. Irgendwo muss ja auch eine Grenze ersichtbar sein aber Punkt 2 und 3 sind nicht aktzeptabel.
zu 1: Steht doch heute in fast jedem Arbeitsvertrag, vorteilhaft ist wenn deine Firma einen Betriebsrat hat, der klagt dann mal gerne das "zumutbar" ein.
zu 2: Kommt auf die Länge an, 5-10 min. Teambespprechung sind bei vielen normal.
zu 3: Kannst diese Fahrten zum Kunden zwar von der Steuer absetzen, trotzdem schon grenzwertig.
Allgemein gilt je höher das Gehalt (über 45k) und freier die Aufgaben um so weniger wird nach Stunden bezahlt. Trotzdem mal den effektiven Stundenlohn überschlagen und wenn man "zu viel" arbeitet kann man dann auch bei einer Gehaltserhöhung mit recht mehr fordern.
Klingt heftig, kommt imho aber auch auf das Gehalt an. Wenn wir hier von ü60.000€ pa reden mag das ja ok sein, ansonsten eher weniger.
http://dobrochan.ru/src/jpg/1004/bwahaha.jpg
Falsche Zahl, falsche Zahl. ;D
@Gixe: 45k, es werden immer weniger... am Ende findet man es wohl noch ok bei McD so nen Vertrag "zu ergattern"
Leute, ich kann MarcWessels stellenweise verstehen (wenn die Gerüchte hier wirklich stimmen), da verzichte ich...
Da müsste mir noch einiges mehr geboten werden, dass ich meine komplette Lebensgestalltung auf den Arbeitgeber ausrichte.
Vielen scheint wohl nicht klar zu sein, wie stark diese 3 Punkte dann ausgeschöpft werden - nicht bezahlt werden für Stunden, die der Kunde der Firma ab entrichtet. Geilomat, die AN werden immer dümmer.
PacmanX100
2011-03-04, 00:05:33
Sollte man keineswegs unterschreiben. Punkt 2 und 3 dienen ja nur zum Geldsparen auf Arbeitgeberseite, als Angestellter hat man selbst gar nichts davon (viel zu einseitig).
Wenn jemand etwas für die Arbeit verlangt, sollte er auch die Mittel zur Verfügung stellen.
Selbst Punkt1 könnte grenzwertig sein, es ist ein Unterschied ob man "verpflichtet" ist oder ausnahmsweise Überstunden leistet. Verpflichtung könnte bedeuten, das man über einen sehr langen Zeitraum mehr Arbeiten muss (immer?), genau definiert scheint es nicht.
MiamiNice
2011-03-04, 00:25:24
Also ich würde das so auch nicht unterschrieben.
NiCoSt
2011-03-04, 05:05:16
punkt 1 soll hoffentlich auch keine entsprechenden lohnausgleich verhindern, oder?! wenn ja wäre das auch genauso fragwürdig wie 2 und 3.
Gwaihir
2011-03-04, 07:24:40
Ich amüsiere mich immer noch über die Punkte... ich habe denen das nun mal geschrieben und warte nun auf eine Stellungnahme. Mal sehen, wie die das erklären...
Punkt 3 lässt sich wohl so leicht nicht von der Steuer absetzen, wie ein Freund der sich mit Steuern auskennt, erklärte. Man bekommt zwar 30 Cent / km, aber insgesamt würde man nur 20-30% zurückerstattet bekommen. Zudem sehe ich da nicht nur den Sprit, sondern auch den Verschleiß am Auto, Reifen, Mechanik, Alterung... irgendwann stehe ich nach 500 Kundenterminen für teueres Geld in der Werkstatt...
Sicher erzählt der mir, dass die Besprechungen nur 10 Minuten dauern würden... aber wieso werden die dann extra per Vertrag ausgeklammert, wenn es nur 10 Minuten sind?
Ich bin gespannt, was die nun schreiben... ich muss denen nicht zusagen, habe weitere Bewerbungen unterwegs und eine andere Firma zeigt sich sehr interessiert.
To be continued...
nggalai
2011-03-04, 07:36:34
Punkte 1 und 3 kenne ich von zig Arbeitsverträgen im IT-Umfeld der Schweiz und sind zumindest hier höchstinstanzlich akzeptabel. Die Zumutbarkeit wird hier gemäß des OR gemessen und beinhaltet entsprechend z.B. keine Nacht- oder Wochenendarbeit ohne Zusatzaufschlag sowie eine Obergrenze für die „bereits im Lohn abgegoltenen Überstunden“.
Punkt 2 jedoch wäre nur für mittlere Kader und höher akzeptabel, für „normale“ Angestellte klar gesetzwidrig. Eben erst kam ein Urteil, dass selbst ein gemeinsames Mittagessen u.U. als Arbeitszeit zu werten ist, nämlich genau dann, wenn daraus eine „interne Arbeitsbesprechung“ wird.
In Deutschland soll es laut meinen Bekannten ähnlich geregelt sein, allerdings weiß ich nicht, in welchem Gesetzbuch.
Wäre ich sehr an der Stelle interessiert würde ich den Dialog suchen. Ist die Stelle eh nur „so-so“ eine lustige Absage verfassen, mit vielen versteckten Metaphern für Körperteile und Tiere drinne.
Steht bei Punkt 1 im AV noch dazu "soweit gesetzlich zugelassen"?
Gesetzlich zugelassen (lt. Arbeitszeitgesetz) sind 10h Arbeitszeit täglich. Alles drüber verstößt gegen das Gesetz bzw. ist - damit sind wir bei Punkt 3 - abzugelten, entweder mit Freizeit oder Geld. Ausserdem sind ständig 10h am Tag nur in Führungsebenen inkludiert.
Ansonsten ohne Gesetzesbezug ist "zumutbar" ein unbestimmter Rechtsbegriff und sehr wahrscheinlich wird es eine Diskrepanz zwischen den Auffassungen des AG und AN geben, was "zumutbar" sei.
thomasius
2011-03-04, 08:48:22
Steht bei Punkt 1 im AV noch dazu "soweit gesetzlich zugelassen"?
Gesetzlich zugelassen (lt. Arbeitszeitgesetz) sind 10h Arbeitszeit täglich. Alles drüber verstößt gegen das Gesetz bzw. ist - damit sind wir bei Punkt 3 - abzugelten, entweder mit Freizeit oder Geld. Ausserdem sind ständig 10h am Tag nur in Führungsebenen inkludiert.
Ansonsten ohne Gesetzesbezug ist "zumutbar" ein unbestimmter Rechtsbegriff und sehr wahrscheinlich wird es eine Diskrepanz zwischen den Auffassungen des AG und AN geben, was "zumutbar" sei.
1 sicherlich, aber eigentlich ist sowas ganz klar gesetzlich geregelt, gerade Überstunden.
10h am Tag können angeordnet werden, aber es darf nicht regelmässig sein und auch nicht mehr. (alles imho, ist lange her, dass ich dass mal nachgelesen habe)
2 würd ich mal fragen, wann , wie oft und wo sowas stattfinden soll
also 1+2 würde ich so akzeptieren, steht imho in fast jedem arbeitsvertrag so drinne, die frage ist halt immer, wie setze ich mein recht durch...
3 geht imho gar nicht, da kommen ja eichtige kosten auf dich zu ...
Gwaihir
2011-03-04, 10:57:31
So, die Firma hat geantwortet:
zu 2)
Unter Arbeitsbesprechungen sind Workshops und Vorträge zur Weiterbildung zu verstehen. Die finden ca. 5-6 Mal pro Jahr inhouse statt. Beginn ist meistens Freitagnachmittag, dann 2h Vortrag und Ausklang mit Essen und gemütlichem Zusammensein.
zu 3)
Darunter sind Fahrten im Rhein-Main Gebiet zu verstehen. Da Ihr Einsatzort meistens bei unseren Kunden vor Ort ist, tragen Sie die Fahrten von Ihrem Heimatort zu der Lokation des Kunden. Fahrten, die weiter weg sind, werden selbstverständlich von uns übernommen. Firmenfahrzeug gibt es bei uns nicht.
Tja... was soll man davon halten...
Mr.Freemind
2011-03-04, 11:19:31
Joa, Rhein-Main ist dehnbaaaaaaaaaaaaaaaaaar und ganz toll zum fahren besonders in den Stoßzeiten. Viel Spaß sage ich da nur............
Sorry, klingt alles schon ein wenig komisch.
sei laut
2011-03-04, 11:27:06
Joa, Rhein-Main ist dehnbaaaaaaaaaaaaaaaaaar
Naja, der Umkreis von 50km kommt gut hin, wenn man sich die Mitte rauspickt.
Aber dann fährt man im Extremfall mal eben 100km unbezahlt. Wenn das auch noch öfter vorkommt, wie beschrieben, dann würde ich glatt mal überschlagen, wieviel Sprit man der Firma jeden Monat schenkt..
Mr.Freemind
2011-03-04, 11:37:07
Naja wenn man als Grundlage von Rhein Main annimmt Wiesbaden<--> Frankfurt.
Gibt aber durchaus Menschen die kommen auf die abstruse Idee das man Gießen, Fulda usw auch noch als Rhein Main ansieht und dann wirds richtig bitter :rolleyes:
Dykstra
2011-03-04, 11:37:34
Naja, der Umkreis von 50km kommt gut hin, wenn man sich die Mitte rauspickt.
Aber dann fährt man im Extremfall mal eben 100km unbezahlt. Wenn das auch noch öfter vorkommt, wie beschrieben, dann würde ich glatt mal überschlagen, wieviel Sprit man der Firma jeden Monat schenkt..
Vor allem, da der Sprit gerade so günstig ist und mit Sicherheit in absehbarer Zeit noch im Preis fällt... :freak:
Also der 3. Punkt geht überhaupt nicht. Du kannst die Kosten nicht mal kalkulieren. Schlimmstenfalls hast du dann 6 Monate oder länger einen Kunden, zu dem du jeden Tag 100 km fahren darfst. Da wird das Nettogehalt recht schnell weniger.
sei laut
2011-03-04, 11:47:21
Gibt aber durchaus Menschen die kommen auf die abstruse Idee das man Gießen, Fulda usw auch noch als Rhein Main ansieht und dann wirds richtig bitter :rolleyes:
a) Ist die Idee nicht mal abstrus, sondern korrekt (wenn man sich z.B. ansieht, was dem RMV angehört)
b) Reden wir von einem AG, der das ganze natürlich eher großzügig auslegen wird
Mr.Freemind
2011-03-04, 11:54:53
Ach also definiert der Schienenplan von RMV das Rhein Main Gebiet? Wäre mir neu! Wenn dem so sei, fahre ich nachher mal nach Marburg von Wiesbaden, Marburg ist ja Rhein Main Gebiet, ergo gleich um die Ecke.:rolleyes:
RMV ist ein Zusammenschluß von örtlichen ÖVPs und definiert sicherlich nicht das Rhein Main Gebiet. Ansonsten könnten wir ganz Hessen als Rhein Main bezeichen :rolleyes:
Rhein Main Gebiet ist Wiesbaden<-->Frankfurt(Gebiet wo der Main in den Rhein fließt) + Teile von Rheinhessen und Unterfranken und sicherlich nicht Mittelhessen bzw. Nordhessen.
Gwaihir
2011-03-04, 12:03:38
Da oben steht deutlich 50km Umkreis, also beruhigt Euch mal ;) Trotzdem ist das ganze eher wie ein Fass ohne Boden... ich denke ich werde denen absagen...
zerwi
2011-03-04, 13:04:59
Eine ungefähre Hausmarke beim Verdienst wäre trotzdem sehr interessant ;)
Gwaihir
2011-03-04, 13:20:17
Die Mitte zwischen 45 und 55 ;)
Ich werde denen gleich ein Gegenangebot schicken:
a) die "Arbeitsbesprechungen" sollen im Vertrag "Workshops und Weiterbildungsveranstaltungen" genannt werden
b) der AG bezahlt alle Fahrtkosten, die über die doppelte Entfernung "zu Hause - Arbeitsstätte" hinausgehen
Darauf werden die sicher nicht eingehen, aber dann will ich da eh nicht hin...
Wuzel
2011-03-04, 13:23:57
So, die Firma hat geantwortet:
zu 2)
Unter Arbeitsbesprechungen sind Workshops und Vorträge zur Weiterbildung zu verstehen. Die finden ca. 5-6 Mal pro Jahr inhouse statt. Beginn ist meistens Freitagnachmittag, dann 2h Vortrag und Ausklang mit Essen und gemütlichem Zusammensein.
zu 3)
Darunter sind Fahrten im Rhein-Main Gebiet zu verstehen. Da Ihr Einsatzort meistens bei unseren Kunden vor Ort ist, tragen Sie die Fahrten von Ihrem Heimatort zu der Lokation des Kunden. Fahrten, die weiter weg sind, werden selbstverständlich von uns übernommen. Firmenfahrzeug gibt es bei uns nicht.
Tja... was soll man davon halten...
2 wird regulär als Arbeitszeit angerechnet, würde ich nicht in Ordnung finden....
Auch wenn es nur 5-6mal pro Jahr ist, spricht einfach gegen den Laden - wenn so etwas vertraglich rein geschrieben wird.
ShadowXX
2011-03-04, 14:06:52
Vor allem, da der Sprit gerade so günstig ist und mit Sicherheit in absehbarer Zeit noch im Preis fällt... :freak:
Also der 3. Punkt geht überhaupt nicht. Du kannst die Kosten nicht mal kalkulieren. Schlimmstenfalls hast du dann 6 Monate oder länger einen Kunden, zu dem du jeden Tag 100 km fahren darfst. Da wird das Nettogehalt recht schnell weniger.
Ich kenne verdammt viele Leute (alleine bei uns in der Firma) die Weit über 50 KM Anfahrweg (d.h. weit über 100 KM für hin und zurück) zur Arbeitsstelle haben.
Wenn ich alleine die ganzen Pendler aus Niedersachen und Schleswig Holstein sehe die jeden morgen nach HH reinkommen, gehe ich mal davon aus das mindesten 1/3 der Hamburger Arbeitnehmer pro Tag zwischen 70-150 KM fahren (also hin und zurück zusammen.....man kann ja schon Innerorts in HH (oder auch Berlin) auf 20 bis 30 KM Anfahrtsweg kommen).
Und ich habe mir sagen lassen das im Ruhrgebiet ein Anfahrtsweg von 50 KM auch nichts besonderes sein soll.
Also ist das mit den 50 KM wirklich nichts besonderes und da wird IMHO auch nichts unmögliches oder unverschämtes verlangt.
Gwaihir
2011-03-04, 14:58:54
Ja, die haben dann aber jeden Tag denselben Anfahrtsweg und haben einen genauen Überblick über die Fahrtkosten. Das ist schon ein Unterschied... hier weiß ich nie, wie oft ich wann wohin fahren muss. Das können heute 20km sein, morgen 100km und übermorgen vielleicht mehrmals am Tag 100km... und so ist mein Nettogehalt jeden Monat anders...
sei laut
2011-03-04, 18:48:52
Du kannst natürlich fragen, ob man den Punkt denkeln kann. Also nicht nur von der Reichweite her, sondern auch pro Tag (oder pro Woche), sodass du wiederum kalkulieren kannst.
Tigershark
2011-03-04, 19:03:47
Also ich wieß ja nicht wo ihr lebt, aber ich finde die Randbedingungen für ein Schleifer Unternehmen (Hallo, consulting! nicht catering oder MCDoof) noch äußerst human. Sobald man sich im außertariflichen Bereich bewegt, muss man halt mit sowas rechnen...idR wird davon (bis auf die stark überhöhte Arbeitszeit) aber kein Gebrauch gemacht.
Also ich wieß ja nicht wo ihr lebt, aber ich finde die Randbedingungen für ein Schleifer Unternehmen (Hallo, consulting! nicht catering oder MCDoof) noch äußerst human. Sobald man sich im außertariflichen Bereich bewegt, muss man halt mit sowas rechnen...idR wird davon (bis auf die stark überhöhte Arbeitszeit) aber kein Gebrauch gemacht.
Consulting hin oder her, aber bei 45k schon "außertariflich" - ;D
Dykstra
2011-03-05, 08:38:43
Ja, die haben dann aber jeden Tag denselben Anfahrtsweg und haben einen genauen Überblick über die Fahrtkosten. Das ist schon ein Unterschied... hier weiß ich nie, wie oft ich wann wohin fahren muss. Das können heute 20km sein, morgen 100km und übermorgen vielleicht mehrmals am Tag 100km... und so ist mein Nettogehalt jeden Monat anders...
[Gwaihir hat verstanden, was ich sagen wollte, ShadowXX nicht!]
@ShadowXX
Ich fahre selber jeden Tag 55 km einfach zur Arbeit, also brauchst du mir das nicht erklären. Aber ich weiß zum Anfang jeden Monats, was ich dafür auf die Seite legen muss. Gwaihir weiß das aber bei dem Arbeitsvertrag nicht.
1 sicherlich, aber eigentlich ist sowas ganz klar gesetzlich geregelt, gerade Überstunden.
10h am Tag können angeordnet werden, aber es darf nicht regelmässig sein und auch nicht mehr. (alles imho, ist lange her, dass ich dass mal nachgelesen habe)
2 würd ich mal fragen, wann , wie oft und wo sowas stattfinden soll
also 1+2 würde ich so akzeptieren, steht imho in fast jedem arbeitsvertrag so drinne, die frage ist halt immer, wie setze ich mein recht durch...
3 geht imho gar nicht, da kommen ja eichtige kosten auf dich zu ...
Also gerade Punkt 2 ist imo ein Lacher schlechthin. Interne Besprechungen = keine Arbeitszeit? Gehts noch? Je nach Job, Firma und Position bespricht man sich mehr oder weniger oft intern. Das können auch 2h täglich werden.
Und auch workshops & co sind Arbeitszeit denn das bringt dem AG ja etwas
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