Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: News des 12./13. März 2011
Leonidas
2011-03-14, 10:17:55
Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/2011-03-12
Der Entwickler sollte imo das Spiel optimiern, die Hardware-Hersteller sollten nicht mit spezieller Treiberanpassung noch Performance rauskitzeln wollen. Die Realität sieht leider anders aus. Die Hersteller können während der Entwicklung gerne Support anbieten, aber nachträglich per Treiber was zu machen widerspricht dem Sinn des Treibers. Der Treiber soll betreiben, also die Kommandos umsetzen, die von der Anwendung kommen.
Quaker
2011-03-14, 23:17:02
Der Entwickler sollte imo das Spiel optimiern, die Hardware-Hersteller sollten nicht mit spezieller Treiberanpassung noch Performance rauskitzeln wollen. Die Realität sieht leider anders aus. Die Hersteller können während der Entwicklung gerne Support anbieten, aber nachträglich per Treiber was zu machen widerspricht dem Sinn des Treibers. Der Treiber soll betreiben, also die Kommandos umsetzen, die von der Anwendung kommen.
Ja genau, "the way it's meant to be played" jetzt halt mal anders rum. :)
LovesuckZ
2011-03-14, 23:24:49
Im Fall von Dragon Age wird jedoch kein Treiber der Welt Besserung bringen, weil vermutlich die Umsetzung von HDOA verantwortlich für den Leistungsverlust. Das selbe Problem existiert auch unter Stalker und Battleforge, wo nVidia-Karten mit 10.1 und HDOA deutlich langsamer sind.
Nur um mal aufzuzeigen, welche Auswirkung die falsche Implementierung von HDOA für nVidia-Karten haben kann, kann Battleforge herangeführt werden:
Selbe Einstellungen, SSOA auf sehr hoch:
DX10.0: 37,9(99% Auslastung)
DX10.1: 37,8(99% Auslastung) -> +0%
DX11.0: 71,0(90% Auslastung) -> +87%
Und jetzt ein Vergleich mit SSOA auf hoch:
DX10.1: 67,0(99% Auslastung)
DX11.0: 66,7(99% Auslastung)
Bioware verwendet also eine Umsetzung, die auf nVidia-Karten annährend nur mit 1/2 Geschwindigkeit läuft. Mit einer entsprechend anderen Umsetzung gäbe es bei selbiger Qualität ein deutlich besseres Ergebnis.
Man muss sich also fragen, wer bei Bioware auf die Idee kam, deren Implementierung nichtmal mit nVidia abzusprechen. Aber anscheinend kann man es sich leisten annährend 60% des Marktes zu verprellen...
/edit: Und so sieht das ganze in Stalker: Call of Pripyat aus. Selbe Einstellungen, nur eben mit 10.x + HDOA über PS gegen 11.0 + HDOA über CS:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=39131&stc=1&d=1300149399
Es ist mehr als offensichtlich, dass AMD wohl absichtlich keine HDOA Implementierung über DX11.0 und CS in Zusammenarbeit mit Bioware vorgenommen hat, weil dann nVidia deutlich besser abschneiden werde. Schon erstaunlich, dass die Presse hier so ruhig ist. Wird doch bei nVidia jeder Furz gleich seitenweise kommentiert und harsch gebasht...
HDOA, SSOA? Wenn ich das recht interpretiere, was du schreibst, dann wäre SSAO via D3D 11 CS bei Nvidia schneller, als die Implementation via PS? Würde ATI nicht im gleichen Mass profitieren?
LovesuckZ
2011-03-15, 02:15:31
HDOA, SSOA? Wenn ich das recht interpretiere, was du schreibst, dann wäre SSAO via D3D 11 CS bei Nvidia schneller, als die Implementation via PS? Würde ATI nicht im gleichen Mass profitieren?
Nein, weil sie bei deren PS Implementierung nicht diesen abnormalen Leistungsverlust haben. Sie profitieren auch von einer CS Umsetzung - aber manchmal handelt man nicht im Sinne der eigenen Kunden sondern rein marketingtechnisch: Da erscheint die Mehrleistung durch CS zweitranging, wenn man per PS und DX10.x deutlich schneller als die Konkurrenz ist. Guck dir doch an, wieviele bei nVidia auf einen Fix warten, der wohl nie kommen wird. Der einzige, der es fixen kann, ist Bioware mit einer CS Version über DX11.
Und wer meint, dass dieses Vorgehen in Ordnung wäre: Battleforge und Stalker bieten jeweils über DX11 eine andere Implementierung an und wurden in Zusammenhang mit AMD entwickelt. Beide Spiele haben DX11 seit mehr als einem Jahr.
Es ist wohl ziemlich eindeutig, dass die Implementierung über CS einzig allein aus dem Zweck nicht durchgeführt wurde, weil der größte Nutznießer nVidia wäre.
/edit:
Und was entdeckten meine müden Augen gerade?
Codemasters delayed the PC version of Colin McRae: Dirt 2 in order to upgrade the Ego Engine of the racing game with DirectX 11 support.[...]
Due to the Full Floating Point HDR Illumination (FP16) and High Definition Ambient Occlusion calculated via DirectCompute[...]
http://www.pcgameshardware.com/aid,699998/Dirt-2-DirectX-9-vs-DirectX-11-graphics-compared-Top-article-of-December-2009/Practice/
Das ganze ist so dermaßen offensichtlich - erstaunlich, dass es niemanden sonst aufgefallen ist. Und hier sollte sich selbst die Presse mal hinterfragen, ob solch ein Vorgehen noch toleriert werden kann, wenn selbst die eignenen Kunden von AMD als Bauernopfer gelten müssen.
/edit2: Mal kurz das Sample aus dem DirectX SDK ausgeführt: Die GTX580 verliert 63% an Leistung beim Einschalten von HDAO unter 10.x. Es bleibt also am Ende gerade mal 37% der FPS übrig - was sich fast 1:1 auf Stalker übertragen lässt.
Schon erstaunlich, dass die Presse hier so ruhig ist. Wird doch bei nVidia jeder Furz gleich seitenweise kommentiert und harsch gebasht...
Wundert dich das wirklich? Bei AMD ist sowas nie beabsichtigt, natürlich nicht. ;) Deshalb haben sie auch groß rumgeweint beim Batmangate oder HAWX2 das es ja nicht getestet werden dürfe. Regulärerweise dürfte man DA2 ebenso wenig für Vergleiche heranziehen.
Okay, wenn das Absicht und nicht Nachlässigkeit seitens Bioware war, dann finde ich auch, dass es angeprangert gehört - aber was wir hier sehen, ist halt the way it's meant to be played in rot, insofern schon "fair"^^
LovesuckZ
2011-03-15, 18:10:37
Okay, wenn das Absicht und nicht Nachlässigkeit seitens Bioware war, dann finde ich auch, dass es angeprangert gehört - aber was wir hier sehen, ist halt the way it's meant to be played in rot, insofern schon "fair"^^
Ich konnte jetzt ein bisschen Testen und die beiden Frameskiller sind wirklich SSAO (Leistungsverlust von 33-50% ohne wirkliche sichtbare Veränderung) sowie die Einstellung "sehr hoch" mit annährend 50%, wobei hier nur leicht mehr tesselliert wird.
Beides zusammen schaffen es dann zwar "nur" auf ca. 60% Leistungsverlust, aber die komplette Implementierung von SSAO und auch Tessellation auf "sehr hoch" scheint vollkommen ungünstig für nVidia-Karten zu sein.
Black-Scorpion
2011-03-15, 18:22:12
Komisch das du dich bei den 50 anderen Spielen, wo es genau in die andere Richtung praktiziert wird, nicht so anspringst. Deine Doppelmoral ist echt lachhaft.
LovesuckZ
2011-03-15, 20:19:50
Komisch das du dich bei den 50 anderen Spielen, wo es genau in die andere Richtung praktiziert wird, nicht so anspringst. Deine Doppelmoral ist echt lachhaft.
Ach, zeige uns dochmal die 50 Spiele, indem AMD User bei Zuschaltung eines Features gleichmal 60% an Leistung verlieren (siehe Spoiler).
Das meine Doppelmoral zynisch wäre, ist ein bisschen ironisch. Müsste doch du und deine Freunde, die am lautesten Brüllen, hier doch erst recht den Zeigefinger auf AMD richten. Denn sie verarschen nicht nur nVidia-User mit einer AO Implementierung, die lächerlich ist, nein, sie halten auch AMD-Usern Leistung vor, weil sie nur diese Implementierung vorgenommen haben.
Aber euch geht es ja sowieso nie um Gerechtigkeit, sondern einzig und allein ums bashen.
http://www.abload.de/thumb/dragonage2_2011_03_15_a7aj.png (http://www.abload.de/image.php?img=dragonage2_2011_03_15_a7aj.png)
http://www.abload.de/thumb/dragonage2_2011_03_15_f7tk.png (http://www.abload.de/image.php?img=dragonage2_2011_03_15_f7tk.png)
PCGH_Carsten
2011-03-15, 21:02:44
Es ist mehr als offensichtlich, dass AMD wohl absichtlich keine HDOA Implementierung über DX11.0 und CS in Zusammenarbeit mit Bioware vorgenommen hat […]
Woher nimmst du diese Information? Gibt es die irgendwo offiziell oder folgerst du das aus den von dir präsentierten Werten?
Compute Shader sind bei einer DX11-Engine durchaus auch im Downlevel 10.1 und 10.0 möglich.
LovesuckZ
2011-03-15, 21:07:56
Woher nimmst du diese Information? Gibt es die irgendwo offiziell oder folgerst du das aus den von dir präsentierten Werten?
Compute Shader sind bei einer DX11-Engine durchaus auch im Downlevel 10.1 und 10.0 möglich.
Bis jetzt gibt es keinen CS Einsatz außerhalb von DX11. Gleichzeitig hat AMD in Zusammenarbei mit verschiedenen Entwicklern immer eine CS Umsetzung unter DX11 für HDAO angestrebt.
Das Problem an meiner Theorie ist, dass es keine Gegenargumente gibt. HDAO wird nirgendwo angepriesen, dass es per CS beschleunigt wird. Gleichzeitig ist es auch für DX10.x User anwendbar. Und nVidia-User berichten vom selben Leistungseinbruch.
Zur Zeit spricht fast ausschließlich alles dafür, dass AMD willentlicht auf eine CS-Umsetzung zum Zwecke besserem Marketing verzichtet hat.
PCGH_Carsten
2011-03-15, 21:15:34
Ok, oben klang es so, als wäre das ein feststehender Fakt.
LovesuckZ
2011-03-15, 21:45:55
Ok, oben klang es so, als wäre das ein feststehender Fakt.
Nun - ich bleibe dabei, dass dies so ist. Ich sehe keine Anzeichen, dass man anderer Meinung sein könnte. Das verbunden mit der Fake-Terrain-Tessellation lässt tief blicken in den Entwicklungsprozess zwischen AMD und Bioware.
Knuddelbearli
2011-03-15, 23:35:41
LovesuckZ dein Argument kann man ebenso für Tesselation über 8X mit AMD benutzen ;-)
Black-Scorpion
2011-03-16, 09:30:39
Ach, zeige uns dochmal die 50 Spiele, indem AMD User bei Zuschaltung eines Features gleichmal 60% an Leistung verlieren (siehe Spoiler).
Dann werfe mal die Suche an und zähle die Threads wo du immer wieder verteidigst wie Nvidia doch so Kundenfreundlich ist und ohne Rücksicht auf Verluste die eigenen Karten in den Spielen pusht. Da wurde und wird AMD zum Teil auch so benachteiligt. Und das sind wie gesagt deutlich mehr Spiele wo das die Regel ist. Hier ist es ein Spiel und du machst ein Fass auf als ginge die Welt unter. Obwohl, deine Welt sicher.
deekey777
2011-03-16, 10:50:51
Nun - ich bleibe dabei, dass dies so ist. Ich sehe keine Anzeichen, dass man anderer Meinung sein könnte. Das verbunden mit der Fake-Terrain-Tessellation lässt tief blicken in den Entwicklungsprozess zwischen AMD und Bioware.
Du bleibst dabei?
Also der einige Nachweis, dass HDAO nicht über DirectCompute läuft, wäre sich den Shadercode anzuschauen.
Aber machen wir doch einen Schritt zurück.
STALKER CS und CoP bieten neben HDAO (AMD; wenn mich nicht alles täuscht, wird hier gather4 benutzt, also erst ab D3D10.1) auch HBAO (Nvidia) an. Bad Companiy 2 bietet nur HBAO an.
Battleforge (dein absoluter Liebling) bietet nur dann die volle SSAO-Qualität, wenn dieses über CS 5.0 läuft (AFAIK bietet kein einziges Spiel CS 4.x an). Und es gilt immernoch die Regel, dass alles, was mehr bietet, auch mehr kostet.
Selbst wenn in Dragon Age SSAO (HDAO) nicht über CS läuft: Fermis sind nicht nur DX11-Chips und beherrschen somit alles, sie bieten auch etwas mehr an, was gerade SSAO beschleunigt.
Ergo: Wenn Fermis beim Einsatz von HDAO abkacken, ist das Nvidias Problem. HDAO steht nicht unter Verschluss.
PCGH_Carsten
2011-03-16, 12:44:16
Im Prinzip geht's, wenn ich LS richtig verstanden habe, darum, dass einerseits vorhandener Code (AO über CS5.0, von AMD in anderen DX11 mitpromotet) und andererseits vorhandene Hardware (DX11-spezifische Schaltungen, sowohl bei AMD als auch bei Nvidia) ungenutzt „herumliegen” – wenn seine Annahme denn stimmt.
Im DX10-SDK-Sample HDAO10.1 „kackt” eine HD 5970 (sorry, die ist gerade eingebaut), beim Einsatz von HDAO ebenfalls auf ~23% ab. Der Einsatz von DX10.1 bringt allerdings 55% Mehrperformance. Allerding sind Performance-Analysen basierend auch nicht-performance-optimierten SDK-Samples eher… naja.
LovesuckZ
2011-03-17, 00:31:24
Du bleibst dabei?
Also der einige Nachweis, dass HDAO nicht über DirectCompute läuft, wäre sich den Shadercode anzuschauen.
Aber machen wir doch einen Schritt zurück.
STALKER CS und CoP bieten neben HDAO (AMD; wenn mich nicht alles täuscht, wird hier gather4 benutzt, also erst ab D3D10.1) auch HBAO (Nvidia) an. Bad Companiy 2 bietet nur HBAO an.
Battleforge (dein absoluter Liebling) bietet nur dann die volle SSAO-Qualität, wenn dieses über CS 5.0 läuft (AFAIK bietet kein einziges Spiel CS 4.x an). Und es gilt immernoch die Regel, dass alles, was mehr bietet, auch mehr kostet.
Was soll dieser Text? Ich habe oben doch Werte aus Stalker und Battleforge gezeigt, die belegen, dass HDAO auf nVidia-Karten über CS deutlich performanter ist als über PS. Was du hier sagen willst, ist in keinster Weise klar noch neu.
Selbst wenn in Dragon Age SSAO (HDAO) nicht über CS läuft: Fermis sind nicht nur DX11-Chips und beherrschen somit alles, sie bieten auch etwas mehr an, was gerade SSAO beschleunigt.
Ergo: Wenn Fermis beim Einsatz von HDAO abkacken, ist das Nvidias Problem. HDAO steht nicht unter Verschluss.
Die Karten kacken nicht beim Einsatz von HDAO ab. Sie kacken dann ab, wenn es über PS realisiert wird. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Oder anders ausgedrückt: nVidia-User wird eine Verdopplung der Leistung beim Einsatz von HDAO vermehrt, die beim selben Ergebnis erzielt werden kann. Selbst AMD User profitieren von einer Umsetzung über CS.
LovesuckZ dein Argument kann man ebenso für Tesselation über 8X mit AMD benutzen ;-)
Klar, wenn man nur trollen will. Wenn man aber mal nachdenkt, würde man bemerken, dass dies in keinem Zusammenhang steht.
/edit: Wo du gerade Tessellation ansprichst: Dank AMD werden in Dragon Age 2 nur die Kanten der Landschaftsobjekte per PN-Tessellation "detailreicher". Die Oberflächenstruktur wird durch Ansätze ala Parallax Occlusion Mapping realisiert. Und DAS ist der eigentliche Skandal an der Sache. Ich habe keine Ahnung, was AMD geritten hat, dies mit Bioware umzusetzen. Aber es ist sowas von dilettantisch implementiert wurden, dass man fragend nur den Kopf schütteln kann. Schade nur, dass selbst Seiten wie PCGH.de, die angeblich ja den DX11 Pfad sich angesehen haben, davon kein Wort verloren. Mir ist es als allererstes aufgefallen als ich die Vollversion angeschmissen habe. Man kann nur hoffen, dass die Spieler nicht die Meinung erhalten, dass Tessellation in Kombination mit Displacement Mapping generell zu solchen Fehldarstellungen und Aliasing führen.
deekey777
2011-03-17, 10:19:37
Ich formuliere für dich anders:
In Battleforge wird DirectCompute nur in der höchsten AO-Stufe benutzt, oder noch besser: Nur in der höchsten AO-Stufe wird überhaupt HDAO benutzt, das dann über CS 5 beschleunigt wird (es sei denn, habe die Äußerungen von Demirug falsch verstanden). In STALKER CoP wird CS 5 nur für die deutliche Schatten benutzt, nicht für SSAO.
Deine Zahlenspiereien beweisen gar nichts, so lange du den Shadercode nicht analysiert hast.
HDAO ist uralter Hut, genau wie HBAO. Beides gibt es seit Mitte 2008 öffentlich. Kurz nachdem AMD auf der GDC '09 HDAO über 10.1 gezeigt hat und es sich nicht nehmen ließ, auch auf die problematische Lösung über D3D10 hinzuweisen, gab einen Blogeintrag eines Nvidia-Verantwortlichen, dass AMDs Hinweise bzgl. D3D10 so nicht stimmen würden und es besser gehe (Nvidia hatte damals keine D3D10.1-Hardware, sie kam ja erst Monate später). Ergo: Nvidia hat sich (vor zwei Jahren) damit beschäftigt.
Und noch mal:
Selbst wenn das Spiel DirectCompute nicht nutzt, hat man eben Pech gehabt. Es ist eine Entscheidung des Entwicklers, der so den Pflegeaufwand reduziert.
Aber du bleibst deiner Doppelmoraleinstellung treu. Wäre es umgekehrt, dann wärst du der erste, der behauptet, dass es AMDs Schuld wäre und man endlich die Relations zu den Entwicklern verbessern sollte.
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