120-Hz-3D-Monitor mit VA oder IPS - wann?

[BigKid]

Was meint ihr, wann (oder überhaupt ?) wird es 3D Monitore mit IPS oder VA Technik geben ? Damit einhergehend müssten diese Technologien ja noch von ihren 6-8ms Reaktionszeit weiter optimiert werden.

Für 120Hz sind zwar rein rechnerisch 8,3ms bereits aureichend - aber die aktuell bei LC Monitoren angegebenen Schaltzeiten sind ja eine Wissenschaft für sich und spiegeln ja nicht den Worst-Case wieder. Aber genau der spielt doch für 3D mittels Shutterbrille ne Rolle... Oder ?

Ich gehe jedenfalls mal davon aus, dass die aktuellen VA und IPS Panel noch nicht schnell genug sind (Ghosting im 3D Betrieb) - oder habe eine der aktuellen Entwicklungen verpasst ?

Oder wird es 3D Monitore mit IPS oder VA nur mit Polfilter geben ?
Was meint ihr ?

[PatkIllA]

Gibt es bei 3D-Fernsehern doch schon.

[x-force]

ich hab das bis jetzt nur aufm tn laptopdisplay auf der cebit gesehen. und da war ghosting... das größte problem ist jedoch, daß man von der shutterbrille bekloppt wird.

[Siegfried]

fuer 120hz allein braucht es keine bestimmten reaktionszeiten
das geht mit jedem panel

fuer 3d ist ips mittlerweile ebenfalls schnell genug

bis es sowas zu kaufen gibt kann aber noch dauern
die hersteller haben da wie immer keinen plan

Gibt es bei 3D-Fernsehern doch schon.
das sind keine echten 120hz

[PatkIllA]

das sind keine echten 120hzsondern? die können doch alle 720p60 in 3D für Spielkonsolen. FullHD in 60 Hz mit 3D gibt es ja nicht bei HDMI.

[Mr.Magic]

720p60

60Hz Input. Das Bild wird überlagert übertragen (habe mich damit nicht weiter beschäftigt, tippe aber auf 60 Side-by-Side Bilder mit halber horizontaler Auflösung pro Sekunde).
Volles 3D ist 1080p120, zwei vollwertige 1920x1080 Bilder - Eines für jedes Auge pro Sekunde.

edit: Natürlich 1 Bild pro Auge.

[Siegfried]

sondern? die können doch alle 720p60 in 3D für Spielkonsolen. FullHD in 60 Hz mit 3D gibt es ja nicht bei HDMI.
naja erstmal funktioniert das nur mit speziellen 3d anwendungen
dann verursacht es noch fuehlbaren input lag
und 1280x720 ist als monitor natuerlich auch nicht so der hammer :freak:

[PatkIllA]

60Hz Input. Das Bild wird überlagert übertragen (habe mich damit nicht weiter beschäftigt, tippe aber auf 60 Side-by-Side Bilder mit halber horizontaler Auflösung pro Sekunde).
Volles 3D ist 1080p120, zwei vollwertige 1920x1080 Bilder - Eines für jedes Auge pro Sekunde.

edit: Natürlich 1 Bild pro Auge.
Ob du nun 2 Bilder hintereinander oder übereinander übertragst ist ja wohl egal, wenn sie letztendlich nacheinander auf dem Schirm kommen und das tun sie, weil die 3D Fernseher ja Shutterbrillen verwenden.
Und dafür müssen auch die FullHD-Panel ausreichend schnell sein, da sie dort ja nicht ihre Auflösung anpassen.

Das Panel kann es also und HDMI (DisplayPort sowieso) ist eigentlich auch schnell genug für 1080p60 in 3D.
naja erstmal funktioniert das nur mit speziellen 3d anwendungen
dann verursacht es noch fuehlbaren input lag
nö

[Siegfried]

nö
doch

[Mr.Magic]

Ob du nun 2 Bilder hintereinander oder übereinander übertragst ist ja wohl egal

Muss ich das wirklich erklären?
Bei 3DTV 720p60 wird ein fertiges Stereo-Bild pro 60tel Sekunde gestaucht übertragen, dann wird es halbiert, und die 640x720 bzw. 1280x360 Hälften interpoliert hintereinander links-rechts angezeigt.
Bei 3DVision 1080p120 wird ein 1920x1080 Bild für das linke Auge berechnet und angezeigt, dann ein Bild für das rechte Auge... 120 Stück jede Sekunde.

Das Panel kann es also und HDMI (DisplayPort sowieso) ist eigentlich auch schnell genug für 1080p60 in 3D.

HDMI 1.4 ist bis 1080p30 zugelassen.

[PatkIllA]

doch
und warum? 2 Bilder als ein Großes übereinander sind technisch das nahezu identisch zu 2 Bildern nacheinander. Der Unterschied ist nur für die Übertragung zwischen Monitor und Grafikkarte relevant. Auf Softwareseite kann man das komplett wegabstrahieren. Die meisten Games gehen ja auch ohne spezielle Anpassungen in 3D.

@Mr.Magic
720p von HDMI 1.4 sind 60 Bilder für jedes Auge bei 1280x720. Du beschreibst den Fallback für 1.3 Geräte.
Ich bezog mich jetzt auf die Bandbreite, die reicht schon bei 1.3 für 1080p mit 120 Hz oder 1080p60 in 3D. Allerdings machen die meisten Geräte schon bei 225 MHz dicht und nicht bei 340 MHz, die 1.3 maximal vorsieht.

Und hier geht es doch um die Machbarkeit von 120 Hz mit VA und IPS Paneln und das macht eben jetzt schon jeder 3D Fernseher.

edit:
In der Spezifikation wird auch ein 1080p60 3D Format mit 297 MHz Pixelfrequenz erwähnt. Ist halt wohl nur nicht vorgeschrieben.

[Mr.Magic]

720p von HDMI 1.4 sind 60 Bilder für jedes Auge bei 1280x720.

Es sind eben nicht 60 echte* Bilder für jedes Auge. Es sind x Bilder pro Sekunde, wobei immer zwei zusammen übertragen werden müssen. Bei 3D-BDs sind es z.B. 24FPS (1080p24). Das hat nichts mit einem Fallback zu tun, sondern ist einfach die Funktionsweise von Frame Packaging (BluRay 3D, PlayStation 3, nVidia 3dtv Play).

*Echte 120FPS sind flüssiger und haben weniger Lag. Bis die zweite Hälfte vom Bild angezeigt wird, habe ich mich längst bewegt.

ps: Die Bildqualität selbst ist natürlich auch höher.

[PatkIllA]

Es sind eben nicht 60 Bilder für jedes Auge. Es sind x Bilder pro Sekunde, wobei immer zwei zusammen übertragen werden müssen. Bei 3D-BDs sind es z.B. 24FPS (1080p24). Das hat nichts mit einem Fallback zu tun, sondern ist einfach die Funktionsweise von Frame Packaging (BluRay 3D, PlayStation 3, nVidia 3dtv Play).
Es sind 60 Bilder pro Sekunde, wo oben das Bild für das eine und unten das Bild für das andere getrennt mit einer schwarzen Linie drin ist. Das ist exakt die gleiche Information.

[Mr.Magic]

Du trollst doch nur. Zeig mir einen Fernseher mit 120Hz Input.

Nochmal für die ganz Langsamen.

Bei 3dtv werden 60 stereoskopische Bilder berechnet, und dann zum TV übertragen, der daraus intern das finale 3D-Bild errechnet.
Bild links berechnen -> Bild rechts berechnen -> zusammenmatschen -> übertragen -> vom Fernseher darstellen lassen (ohne Brille, mit Brille, aktive shutter, passive polarized etc. - was auch immer der Hersteller verwendet)

Bei 3D Vision werden 120 Bilder abwechselnd berechnet und stereoskopisch dargestellt.
Bild links berechnen -> Bild links übertragen und für 1/120 Sekunde anzeigen
Bild rechts berechnen -> Bild rechts übertragen und für 1/120 Sekunde anzeigen
Dadurch erhöht sich, neben der schnelleren Aktualisierung (die Kontrolle hat zu 100% die GPU), die empfundene horizontale Auflösung.

[PatkIllA]

Kriegst du echt nicht die Abstraktion hin, um zu erkennen, dass es das gleiche ist?
Beim 3DTV sind genauso sämtliche räumliche Information schon in der Quelle vorhanden und werden übertragen. Der TV muss das nur auseinander pflücken.

Bei 3D Vision ist ganz sicher außerdem ein Buffer dazwischen, weil es sonst sofort zusammenbrechen würde falls ein Frame mal länger dauern würde.
Außerdem wage ich ganz stark zu bezweifeln, dass die GPU steuert, wann der Monitor mit dem neuen Bild anfängt. Die werden da genauso stumpf hintereinander ausgeben werden, wie das bei ausnahmslos bei allen Übertragungen der Fall ist.
Zumal das zum Beispiel bei DLP Beamern gar nicht funktioniert.

[Mr.Magic]

Was für ein zusätzlicher Puffer soll das sein? Der Monitor wird wie bei flacher Darstellung per vSync 120x/Sec mit der Grafikkarte abgeglichen.

Bei 3dtv werden 60x zwei Bilder zusammen übertragen. Das erhöht den Input-Lag, vernichtet Bilddetails, und was der TV intern damit macht kann auch keiner sagen, außer dem Hersteller.

Wenn du den Unterschied nicht verstehen willst, dann leb halt weiter in Prince-World, und lass dich nicht von der Realität beirren.

[PatkIllA]

Der ganz normale Framebuffer hängt dazwischen. Wie bei jeder normalen 3D Berechnung für einen 2D Bildschirm auch.
Der ist halt nur doppelt so groß, bzw wahrscheinlich sind es einfach doppelt soviele. Das macht es ja so einfach 3D bei Spielen zu machen, wenn man die dumme Variante mit dem doppelt berechnen wählt.
Die Pipeline ist quasi komplett gleich und es wird einfach bei der Ausgabe abwechselt das aus den zwei Buffern genommen.
Auch wenn die Bilder als ein logisches großes Frame übertragen wird, spricht nichts dagegen, dass wenn das Bild für das Auge fertig ist was gerade dran ist den auch zu nehmen. Sowas wie Tearing tritt dabei auch nicht auf und ist exakt der gleiche Lag wie bei 120 Hz mit normaler Bildgröße und vernichtet auch keine Details.

Du musst von der internen Darstellung auf der Grafikkarte und der Kennzeichnung im Ausgabeformat abstrahieren. Wenn es intern im TV vermurkst wird hilft sowie nichts.

[urfaust]

PVA/IPS + 120Hz?
Da wäre das Panel definitiv ein Flaschenhals.

Ich habe die schnellsten IPS TFTs hier daheim stehen gehabt
und die kamen in punkto Bewegungsunschärfe/Input/Schlieren nicht mal
annähernd an TN ran. Nur Matsche auf dem Schirm, nur Matsche. Dafür aber ein tolles Standbild *lach*
Und ich glaube nicht, dass 120Hz viel daran ändern könnten.
Aber ich befürchte, dass einige Hersteller den Braten riechen, denn Nachfrage
ist ja vorhanden, und demnächst mit PVA/IPS + 120Hz locken.

Die Leute lassen sich ja bereits schon seit Ewigkeiten verarschen,
dass PVA/IPS den TN-Panels achso überlegen sei.
Wirklich profitieren von PVA/IPS können doch nur Grafiker/Fotografen
oder Leute die nicht frontal vorm Monitor sitzen. (Blickwinkelabhängigkeit).

Zocker sind mit TN bestens bedient. Nach wie vor..
Und mit ein bisschen Geduld bekommt man auch auf einem TN ein
relativ homogenes Bild eingestellt.
Natürlich nicht mit einem Gerät aus der unteren Preisklasse.

Ich jedenfalls bevorzuge knackscharfe Bewegtbilder gegenüber farbtreuen Matschbildern.

[hmx]

PVA/IPS + 120Hz?
Da wäre das Panel definitiv ein Flaschenhals.

Ich habe die schnellsten IPS TFTs hier daheim stehen gehabt
und die kamen in punkto Bewegungsunschärfe/Input/Schlieren nicht mal
annähernd an TN ran. Nur Matsche auf dem Schirm, nur Matsche. Dafür aber ein tolles Standbild *lach*
Und ich glaube nicht, dass 120Hz viel daran ändern könnten.
Aber ich befürchte, dass einige Hersteller den Braten riechen, denn Nachfrage
ist ja vorhanden, und demnächst mit PVA/IPS + 120Hz locken.

Die Leute lassen sich ja bereits schon seit Ewigkeiten verarschen,
dass PVA/IPS den TN-Panels achso überlegen sei.
Wirklich profitieren von PVA/IPS können doch nur Grafiker/Fotografen
oder Leute die nicht frontal vorm Monitor sitzen. (Blickwinkelabhängigkeit).

Zocker sind mit TN bestens bedient. Nach wie vor..
Und mit ein bisschen Geduld bekommt man auch auf einem TN ein
relativ homogenes Bild eingestellt.
Natürlich nicht mit einem Gerät aus der unteren Preisklasse.

Ich jedenfalls bevorzuge knackscharfe Bewegtbilder gegenüber farbtreuen Matschbildern.


120Hz sind auch bei VA besser in der Bewegung. Ein LCD zeigt in Bewegun zwei Effekte. Einmal sind es die Schlieren, erkennbar als Schweif hinter dem Bewegtem Objekt. Zweitens ist es die Unschärfe des bewegten Objektes. Das kann aber durch 120 Hz gemindert werden, und das Bild sieht besser aus, auch wenn die "Schweife" bleiben.
Zudem sind einige S-PVAs recht schnell, ich sehe das ja auf meinem Samsung TV. Was mich bei TN und IPS stört ist der sehr schlechte Kontrast. Das nervt sehr bei Spielen, wenn dunkle Szenen total ausgewaschen wirken.

[PatkIllA]

Dann packt doch mal aus, wie ein 3D LCD TV mit Shutterbrille 3D erzeugt. Da wird auch annähernd 120 Hz (sind ja auch großzügige 8 ms) können, da es bei weniger pro Auge flimmern würde.

[horn 12]

Also der LG 2600 HP-BF mit S-IPS Panel ist WOHL IMMER NOCH der NonPlus Ultra Allrounder Monitor, besitze diesen seit knapp 3 Jahre und nachwievor hellauf begeistert!

[hmx]

Also der LG 2600 HP-BF mit S-IPS Panel ist WOHL IMMER NOCH der NonPlus Ultra Allrounder Monitor, besitze diesen seit knapp 3 Jahre und nachwievor hellauf begeistert!

Sofern man mit dem Kontrast leben kann sicher. Wer jedoch in Risen und co einmal bei Nacht durch einen wirklich Pechschwarzen Wald glaufen ist und dann auf einmal in diesem Pechschwarzem Wald ein knackig helles Lagerfeuer gesehen hat will sich sicher so schnell nicht für ein IPS Panel setzen.
Was nützen mir HDR und tolle Grafik, wenn Dunkelheit Grau ist und dunkle Szenen total milchig sind.

[Coda]

Ich hab hier auch nen NEC mit IPS und der "matscht" bestimmt nicht. Ist aber halt auch nicht ganz billig gewesen.

[BigKid]

fuer 120hz allein braucht es keine bestimmten reaktionszeiten
das geht mit jedem panel

fuer 3d ist ips mittlerweile ebenfalls schnell genug

bis es sowas zu kaufen gibt kann aber noch dauern
die hersteller haben da wie immer keinen plan


das sind keine echten 120hz

Also bei der Technik mit Shutterbrille stimme ich dir da einfach nicht zu.
Der Monitor muss dazu in der Lage sein 120 VERSCHIEDENE Bilder/s zu zeigen.
Das heisst er hat 8,3ms um vom Bild für das Linke Auge zum Bild für das Rechte Auge umzuschalten. Und dann hat das Bild im Prinzip nichtmal "Standzeit" bevor schon wieder auf das nächste Bild geschaltet werden muss...
Ansonsten entsteht Ghosting - was im 3D Fall noch schlimmer ist, weil das eine Auge dann Restbild vom anderen Auge sieht.
Somit sind mitnichten alle Panels schnell genug.
Darum ist die Shutter-Technik ja mit den Röhrenminitoren erstmal in der Versenkung verschwunden.

Ich hab hier auch nen NEC mit IPS und der "matscht" bestimmt nicht. Ist aber halt auch nicht ganz billig gewesen.
Ich schliesse mich hier mal an - ich hatte mir einige Monitore nach Hause geholt und verglichen - das war nicht so geplant aber es ist so geworden. Fakt ist: Imho kann sich kein TN Panel mit VA oder IPS messen, was die Graustufenauflösung oder Farbtreue betrifft. Innerhalb der IPS Panel gibt es Unterschiede, das scheint aber meist die Ansteuerung zu sein. Der HP zr24w war so ein Fall, trotz ips sind hier dunkle Bildbereiche abgesoffen. Ich spiele nun auf einem Nec PA241 und habe hier denn für mich besten Kompromiss gefunden, der Glitzereffekt ist für mich nicht störend solange ich im Raum eine Lichtquelle an habe, dafür versöhnt mich eine unglaublich ausgewogene sRGB Darstellung. Mit Schliehren habe ich wenig Probleme - da bin ich aus den Anfangszeiten der TFTs anderes gewohnt. Ich hatte noch ein VA Panel von Eizo da, das hatte leider keine gute sRGB emulation und fiehl daher leider durch - leider weil der Schwarzwert absolut Klasse war. Von den TN Panels die ich da hatte hat mich keines überzeugen können - ab 24Zoll macht sich IMHO der Blickwinkel zwischen oberen und unterem Bild schon bemerkbar wenn man einfach nur davor sitzt...

[hmx]

Ich hab hier auch nen NEC mit IPS und der "matscht" bestimmt nicht. Ist aber halt auch nicht ganz billig gewesen.

Und hat trotzdem einen Kontrast von unter 1000:1. Das bedeutet zwangsläufig, dass der Kontrast in dunklen Szenen so niedrig ist, dass es stört. Und zwar egal wie teuer der Monitor gewesen ist.

[BigKid]

Und hat trotzdem einen Kontrast von unter 1000:1. Das bedeutet zwangsläufig, dass der Kontrast in dunklen Szenen so niedrig ist, dass es stört. Und zwar egal wie teuer der Monitor gewesen ist.
Ja sicher... Den Unterschied zwischen echtem Kontrast und dem Dynamischem Kontrast Marketing BS kennst du ?
Ich hatte jedenfalls einige TNs neben dem IPS Panel auf meinem Schreibtisch stehen und KEINES davon konnte was die Auflösung von Graustufen/Farbstufen GERADE im unteren/oberen Bereich den IPS/VAs das Wasser reichen...

Und reine Zahlen: Der Nec Pa241 hat gemessene 882:1 (Prad), nehmen wir mal einen guten Vertreter der TNs Samsung BX2440 LED dann haben wir 900 (auch gemessen, auch Prad). Ich sehe da keine Welten dazwischen. Wie gesagt - komme mir bitte nicht mit dynamischem Kontrast - das ist genauso ein Hype wie die irrige Annahme ein Handy-FotoChip mit 10MPx sei automatisch besser als 2/3s mit 6MPx ;)

Ich habe auch im Netz beim Googlen NIX gefunden, was den IPS ein schlechteres Kontrastverhältnis als TNs attestiert. Nur bei den VAs hab ich gelesen, dass sie besser sind als die beiden anderen Arten - hätte der PVA von Eizo einen guten SRGB Modus/Emulation gehabt wär es der geworden...

[Phantom1]

Der Monitor muss dazu in der Lage sein 120 VERSCHIEDENE Bilder/s zu zeigen.
Das heisst er hat 8,3ms um vom Bild für das Linke Auge zum Bild für das Rechte Auge umzuschalten. Und dann hat das Bild im Prinzip nichtmal "Standzeit" bevor schon wieder auf das nächste Bild geschaltet werden muss...
Ansonsten entsteht Ghosting - was im 3D Fall noch schlimmer ist, weil das eine Auge dann Restbild vom anderen Auge sieht.
Somit sind mitnichten alle Panels schnell genug.
unsinn, ALLE TFT und LCD panels sind zu langsam für 3D und somit entsteht immer ghosting. Die Trägheit der flüssigkeitskirstalle ist daran schuld.

Reaktionszeitangaben von 2ms usw sind nur marketing-gags. Diese reaktionszeitangabe bezeichnet nämlich nur den schnellstmöglichen übergang von einer "bestimmten farbe" zu einer anderen "bestimmten farbe". In der praxis ist das aber unbedeutend, da es noch millionen andere farbwechsel gibt und die brauchen dann schon mal locker 30ms !!!

Darum ist die Shutter-Technik ja mit den Röhrenminitoren erstmal in der Versenkung verschwunden.
das waren andere gründe, röhrenmonitore haben wesentlich bessere reaktionszeiten als so ein lahmer TFT mit TN panel und 2ms.

[BigKid]

unsinn, ALLE TFT und LCD panels sind zu langsam für 3D und somit entsteht immer ghosting. Die Trägheit der flüssigkeitskirstalle ist daran schuld.


Deshalb schrieb ich ja:
Somit sind mitnichten alle Panels schnell genug.

Und in meinem Eingangsposting:
aber die aktuell bei LC Monitoren angegebenen Schaltzeiten sind ja eine Wissenschaft für sich und spiegeln ja nicht den Worst-Case wieder. Aber genau der spielt doch für 3D mittels Shutterbrille ne Rolle... Oder ?
Das die 2ms nur in ganz speziellen Fällen zu halten sind ist klar. Ich persönlich denke aber, dass ab echten 4-5ms (worst case) 3D richtig gut möglich ist. Denn auch die hier bessere Röhre hat etwas nachgeleuchtet ! Wobei ich das Gefühl habe du hast mich nicht verstanden: Ich meint, dass als die TFTs die Röhre verdrängte gab es lange Zeit nix mehr was SCHNELL genug war um mit Shutterbrille noch einen 3D Effekt zu erziehlen und das die Shutterbrille daher zusammen mit der Röhre von der Bildfläche verschwand. Himmel wenn ich daran denke - ich habe meinen ersten TFt direkt wieder zurück zu Mediamarkt getragen so entsetzt war ich vom Schliehren/Ghosting ;) .

Alternativ dazu wie gesagt: Polfilter. Hier spielen die Schaltzeiten wieder eine kleiner Rolle - ich denke wen es bei 2D nicht stört den wird es bei dieser Technik dann auch bei 3D nicht stören. Allerdings müsste hierzu die Auflöung entsprechend erhöht werden, da sie sich ja Technologiebedingt aktuell noch im 3D Betrieb Quasi halbiert. Auch der Kontrast könnte leiden denke ich...

[Coda]

Und hat trotzdem einen Kontrast von unter 1000:1. Das bedeutet zwangsläufig, dass der Kontrast in dunklen Szenen so niedrig ist, dass es stört. Und zwar egal wie teuer der Monitor gewesen ist.
Mich stört da gar nichts. Aber vielleicht bin ich da auch schon zu konditioniert.

[Grindcore]

vielleicht bin ich da auch schon zu konditioniert. Selbst wenn, die Bildqualität von TN und IPS Panels auf eine Stufe stellen zu wollen, oder sie auch nur in ähnlichen Regionen einzuordnen, ist trotzdem einfach nur albern. Ich habe hier den Vergleich und es liegen Welten dazwischen.

[hmx]

Ja sicher... Den Unterschied zwischen echtem Kontrast und dem Dynamischem Kontrast Marketing BS kennst du ?


Ja. Mein Monitor hat ein C-PVA mit etwas mehr ca 4000:1 nativem Kontrast.
Es gibt auch von Eizo einige Monitore mit C-PVA, die einen solcehn Kontrast haben.
Ansonsten schaffen das nur S-PVAs in Sony/Samsung TVs. Dort dann auch mit besseren Schaltzeiten. Leider gibt es keine guten Multimedia S-PVAs, sondern nur die für Grafiker. Die kosten dann aber 1000 Euro und mehr und sind auch nicht wirklich auf wirklich hohe Kontrastwerte ausgelegt, da die in dem bereich nicht nötig sind.



Mich stört da gar nichts. Aber vielleicht bin ich da auch schon zu konditioniert.


Ja, man gewöhnt sich schnell an vieles. Es kommt aber auch auf den Content an. Tagsüber in einem hellem Zimmer oder eben bei eher hellen Spielszenen merkt man das nicht. In dunkleren Zimmern und bei entsprechend dunklen Szene schon - das stört dann ja auch wenn man Filme auf einem LCD-TV schaut.
Man muss halt sehen, dass die 1000:1 auch nur für Szenen stimmen, in denen dieser Kontrast ausgereizt wird. Wenn sehr helle und recht dunkle Bildinhalte Sichtbar sind hat das Bild natürlich Tiefe.
Ist dann aber in einer Dunklen Szene das hellste Objekt nur ca bei 25% Helligkeit habe ich in dieser Szene eben nur noch einen Kontrast von 250:1. Deshalb wirken auf solchen Geräten speziell dunkle Bildinhalte flau und haben wenig Bildtiefe.

Selbst wenn, die Bildqualität von TN und IPS Panels auf eine Stufe stellen zu wollen, oder sie auch nur in ähnlichen Regionen einzuordnen, ist trotzdem einfach nur albern. Ich habe hier den Vergleich und es liegen Welten dazwischen.

Die billigen IPS von Dell sind bis auf den Blickwinkel nicht schlechter als sehr gute TNs mit erweitertem Farbraum. Die kosten dann allerdings auch nicht ganz so wenig. Die billigen Dells kämen mir auch allein schon wegen der Serienstreuung, der grottenschlechten Ausleuchtung und dem Farbstich an den Seiten nicht auf den Tisch. Was nützt mit da der bessere Blickwinkel, wenn die Dinger schon so unregelmäßige Farben haben. An sowas sieht man dann eben doch den Preis, da wird dann an anderen Sachen gespart. Nur weil das ein IPS-Panel ist heißt das noch lange nicht, dass der Monitor besser ist. Wer von einem schlechtem TN auf einen schlechten IPS wechselt wird womöglich begeistert sein. Es gab aber auch schon einige, die von wirklich guten TNs auf den Dell u2311 gewechselt sind und nicht wirklich begeistert waren. Man hat nur bestimmte Schwächen gegen andere getauscht.

[mrt]

Kontrast ist nur eine Kenngröße, bei der man auch noch sehr gut schummel kann. Dabei schaltet man einfach schon bei niedirgen (=dunklen) Werten auf Undurchlässig -> toller statischer Kontrast, das machen TNs und Fernseher sehr gerne. Man kann auch das Backlight stärker auslegen -> toller statischer Kontrast. Sobald man die Monitore vernünftig kalibiriert, sehn viele nicht mehr so gut aus, wobei gegen das die erste Maßnahme seitens der Hersteller nur kaufverzicht hilft. Wichtig sind auch der Schwarzpunkt an sich sowie die Graufstufenauflösung, bei beiden versagen TNs sowieso, aber auch auch IPS ist nicht so toll. Halbwegs brauchbare Werte haben S-PVA-Panels, wirklih gut sind Röhren/OLED (nicht alle) und ähnliches.

[hmx]

Kontrast ist nur eine Kenngröße, bei der man auch noch sehr gut schummel kann. Dabei schaltet man einfach schon bei niedirgen (=dunklen) Werten auf Undurchlässig -> toller statischer Kontrast, das machen TNs und Fernseher sehr gerne. Man kann auch das Backlight stärker auslegen -> toller statischer Kontrast. Sobald man die Monitore vernünftig kalibiriert, sehn viele nicht mehr so gut aus, wobei gegen das die erste Maßnahme seitens der Hersteller nur kaufverzicht hilft. Wichtig sind auch der Schwarzpunkt an sich sowie die Graufstufenauflösung, bei beiden versagen TNs sowieso, aber auch auch IPS ist nicht so toll. Halbwegs brauchbare Werte haben S-PVA-Panels, wirklih gut sind Röhren/OLED (nicht alle) und ähnliches.

Wie oft muss ich noch schreiben, dass der TFT von dem ich rede echte 4000:1 hat?
Was du da beschreibst erhöht übrigens nicht den statischen Kontrast. Es sorgt lediglich dafür, dass es so aussieht als ob er höher ist. Wo geschummelt werden kann ist beim dynamischen Kontrast, der dann oft angegeben wird. Durch ein helleres Backlight wird der Kontrast übrigens immer noch nicht besser. Das erhöht nämlich auch den Schwarzwert, wie jeder erkennen kann, der sein Backlight höher dreht.

[mrt]

Doch der statisch gemessene(!) Kontrast wird dadurch höher, es saufen natürlich alle Details in dunklen Szenen ab, aber das messen die Geräte nicht.
Backlight hochdrehen ist nicht das gleiche wie wenn der Hersteller ein stärkeres Backlight verbaut, der kann nämlich ein bissi mehr machen als der Kunde...
Warum reitest du überhaupt so auf dem Kontrast herum? Ein Kontrast von 10.000:1 hilft dir nichts wenn die (Graustufen-) Auflösung mies ist.

[Userxy]

@hmx Von welchem Monitor redest du? Habe ich das einfach nur übersehen?

[nino]

Bei 3D Vision werden 120 Bilder abwechselnd berechnet und stereoskopisch dargestellt.
Bild links berechnen -> Bild links übertragen und für 1/120 Sekunde anzeigen
Bild rechts berechnen -> Bild rechts übertragen und für 1/120 Sekunde anzeigen
Dadurch erhöht sich, neben der schnelleren Aktualisierung (die Kontrolle hat zu 100% die GPU), die empfundene horizontale Auflösung.

Das geht doch gar nicht, für den korrekten 3D-Effekt müssen die beiden Bilder genau die selbe Situation nur aus leicht unterschiedlichen Blickwinkeln darstellen. Das heißt, die Anzeige ist effektiv immer noch mit 60Hz.

[hmx]

@hmx Von welchem Monitor redest du? Habe ich das einfach nur übersehen?

Ich habe den Samsung 2333t. Ansonsten gibt es noch ein paar Eizos mit C-PVA (Foris, EV2333).
Die haben aber den Nachteil, dass man mit mittelmäßigen Schaltzeiten leben muss.

Doch der statisch gemessene(!) Kontrast wird dadurch höher, es saufen natürlich alle Details in dunklen Szenen ab, aber das messen die Geräte nicht.
Backlight hochdrehen ist nicht das gleiche wie wenn der Hersteller ein stärkeres Backlight verbaut, der kann nämlich ein bissi mehr machen als der Kunde...
Warum reitest du überhaupt so auf dem Kontrast herum? Ein Kontrast von 10.000:1 hilft dir nichts wenn die (Graustufen-) Auflösung mies ist.

Nein. Der Schwarzpunkt bleibt gleich. Es wird lediglich auch zB 5% helles weiß 0%. Die Helligkeit von 0% (Kristall geschlossen) ändert sich nicht. Und nein, ein helleres Backlight ist nichts anderes als ein helleres Backlight, welches eben der Kunde hochdreht. Einen Unterschied gibt es da nur bei Local Dimming.
Was die 10000:1 angeht, raffst du nicht, dass ich nirgendswo schreibe, dass ich eine schlechte Graustufenauflösung toll finde? Aber toll, dass du allen mitgeteilt hast, dass eine schlechte Graustufenauflösung schlecht ist. Wusste vorher ja keiner...

[BigKid]

Also einen Test zum 2333t habe ich leider nicht gefunden. Das Panel ist laut Web das selbe wie im 2380 - dieses wurde mit 2700:1 gemessen. Das sind tatsächlich Welten zu "meinen" 880:1 (aber auch mal wieder zwischen den Herstellerangaben und den gemessenen Werten ;) ) - der 2380 hatte ein paar Probleme mit dem Panel - Schaltzeiten waren sehr langsam und Black-Crush ( Der F2380 kann im unkalibrierten Zustand die zehn dunkelsten sowie die drei hellsten Graustufen nicht differenziert darstellen ) - hat sich hier was getan ?

Wobei ich hier eigentlich über die 3D Technik mit IPS und VA Panels spekulieren wollte und nicht über TN vs. IPS oder IPS vs VA ;)
Back to Topic ?

Gibt es bereits IPS oder VA Panels die schnell genug für 3D mit Shutterbrille sind oder wird man hier auf die Polfilter Technik mit einhergehendem Auflösungsverlust gehen müssen ? Hat jemand Kentniss davon dass entsprechende Geräte angekündigt werden ?

[urbi]

[...]Die billigen IPS von Dell sind bis auf den Blickwinkel nicht schlechter [Du meinst wohl besser?!] als sehr gute TNs mit erweitertem Farbraum. Die kosten dann allerdings auch nicht ganz so wenig. Die billigen Dells kämen mir auch allein schon wegen der Serienstreuung, der grottenschlechten Ausleuchtung und dem Farbstich an den Seiten nicht auf den Tisch. Was nützt mit da der bessere Blickwinkel, wenn die Dinger schon so unregelmäßige Farben haben. An sowas sieht man dann eben doch den Preis, da wird dann an anderen Sachen gespart. Nur weil das ein IPS-Panel ist heißt das noch lange nicht, dass der Monitor besser ist. Wer von einem schlechtem TN auf einen schlechten IPS wechselt wird womöglich begeistert sein. Es gab aber auch schon einige, die von wirklich guten TNs auf den Dell u2311 gewechselt sind und nicht wirklich begeistert waren. Man hat nur bestimmte Schwächen gegen andere getauscht.

Billige Monitore (bis ~500€-700€) haben allesamt Probleme. TN ist einfach eine scheiß Technologie. Man muss immer Kompromisse eingehen. :mad:
Die Serienstreuung bei Dells IPS-Geräten ist eine Zumutung, die Ausleuchtung oftmals nicht optimal. Trotz guter Testergebnisse würde ich keinem den Kauf eines solchen Monitors empfehlen, der nicht bereit ist zwei bis dreimal den Monitor zurückzuschicken. Schlechte Ausleuchtung und Pixelfehler können bei allen Ultrasharps auftreten, insbesondere beim U2410 kommt auch noch die Tinting-Problematik hinzu. Doch auch die anderen Paneltypen sind keine Offenbarung!
Die günstigen VAs sind in Spielen spürbar träger und überzeugen bei der Bilddarstellung auch nicht vollends.
Auch gute TNs haben schlechte Blickwinkel und Probleme bei der Farbdarstellung. Außerdem war WCG bei allen TNs die ich bisher begutachtet habe mangels guter Profile ätzend. :D

Man sollte sich vielleicht von diesem Panel-Denken etwas frei machen. Natürlich kann man sagen, dass TN tendenziell für Spiele besser ist VA Farben besonders gut darstellt und IPS alles ein bischen kann, aber eigentlich sind inzwischen (fast) alle guten Einstiegsgeräte egal welches Panel sie haben Allrounder. Man kann auf VA, TN und IPS spielen, man kann auf VA TN und IPS Filme gucken, man kann auf VA, TN und IPS seine Fotos für Facebook retuschieren. Erst wenn man mehr will muss man sich spezialisieren. :)
Letztendlich kommt es darauf an was man für sein Geld bekommt und da ist IPS generell und Dells "günstiges" IPS-Lineup speziell für den Standardnutzer (Textverarbeitung, Internet, Spiele, Filme, Fotos) mit Präferenzen im Bereich Spiel und Film schon in Ordnung. Man darf sie nicht mit Profigeräten der Über-1000€-Klasse vergleichen.

PVA/IPS + 120Hz?
Da wäre das Panel definitiv ein Flaschenhals.


Glaube ich nicht. Mit dem MDT231WG gibt es schon einen 120Hz IPS. Die schnellsten IPS derzeit erreichen AFAIK etwa 5 bis 6ms. Die erforderlichen 8,3ms hat man da locker. :)


Ich habe die schnellsten IPS TFTs hier daheim stehen gehabt
und die kamen in punkto Bewegungsunschärfe/Input/Schlieren nicht mal
annähernd an TN ran. Nur Matsche auf dem Schirm, nur Matsche. Dafür aber ein tolles Standbild *lach*
Und ich glaube nicht, dass 120Hz viel daran ändern könnten.
Aber ich befürchte, dass einige Hersteller den Braten riechen, denn Nachfrage
ist ja vorhanden, und demnächst mit PVA/IPS + 120Hz locken.

Wäre gut zu wissen, welcher IPS das sein soll. Redest du vom Fujitsu P22W-5 Eco IPS (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8492669)? Der ist ziemlich gehypt. Der Prad Test (leider noch mit altem Verfahren - dementsprechend gerade bei der Reaktionszeit sehr subjektiv) sagt zwar "Die gezeigte Reaktionszeit des Fujitsu P22W-5 sollte auch für Hardcore Spieler ausreichend sein, für Gelegenheits- und Vielspieler aber auf jeden Fall.", erwähnt aber auch bereits den relativ hohen Input-Lag von 1 bis zwei Bildern (~20ms). Insgesamt ist der P22W-5 Eco damit nicht einmal der schnellste und spieletauglichste IPS von Fujitsu. ;D


[...]Die Leute lassen sich ja bereits schon seit Ewigkeiten verarschen,
dass PVA/IPS den TN-Panels achso überlegen sei.
Wirklich profitieren von PVA/IPS können doch nur Grafiker/Fotografen
oder Leute die nicht frontal vorm Monitor sitzen. (Blickwinkelabhängigkeit).

Zocker sind mit TN bestens bedient. Nach wie vor..
Und mit ein bisschen Geduld bekommt man auch auf einem TN ein
relativ homogenes Bild eingestellt.
Natürlich nicht mit einem Gerät aus der unteren Preisklasse.

Ich jedenfalls bevorzuge knackscharfe Bewegtbilder gegenüber farbtreuen Matschbildern.

Wenn Du von 60Hz TNs sprichst muss ich Dir widersprechen: Schnelle IPS stehen schon jetzt guten TNs in dieser Klasse in nichts nach! Um wirklich noch mehr Spielbarkeit zu bekommen muss man schon einen guten 120Hz-TN vom Schlage eines BenQ XL2410T nutzen.
Insofern hast Du dann in Bezug auf 120Hz wieder vollumfänglich Recht. Er wenn mal gute IPS mit 120Hz kommen sollten könnte das IMO auch hier anders aussehen. ;)

[...]Gibt es bereits IPS oder VA Panels die schnell genug für 3D mit Shutterbrille sind oder wird man hier auf die Polfilter Technik mit einhergehendem Auflösungsverlust gehen müssen ? Hat jemand Kentniss davon dass entsprechende Geräte angekündigt werden ?

Siehe oben in diesem Posting! Zumindest einen Mitsubishi mit 120Hz IPS gibt es. Auch gibt es IPS-Monitore die die erforderlichen 8,3ms weit unterschreiten. Machbar ist es demnach auf jeden Fall schon heute.

[horn 12]

Sage doch, mein LG 2600 HP-BF mit S-IPS PANEL ist immer noch einer der Besten Monitore derzeit am Markt, nur ist dieses LG Bildschirm nicht mehr zu bekommen.

[Siegfried]

Siehe oben in diesem Posting! Zumindest einen Mitsubishi mit 120Hz IPS gibt es. Auch gibt es IPS-Monitore die die erforderlichen 8,3ms weit unterschreiten. Machbar ist es demnach auf jeden Fall schon heute.
der mdt231wg ist nur ein 60hz ips monitor mit zwischenbildberechnung
leider ebenfalls keine echten 120hz

[mrt]

Nein. Der Schwarzpunkt bleibt gleich. Es wird lediglich auch zB 5% helles weiß 0%. Die Helligkeit von 0% (Kristall geschlossen) ändert sich nicht. Und nein, ein helleres Backlight ist nichts anderes als ein helleres Backlight, welches eben der Kunde hochdreht. Einen Unterschied gibt es da nur bei Local Dimming.
Was die 10000:1 angeht, raffst du nicht, dass ich nirgendswo schreibe, dass ich eine schlechte Graustufenauflösung toll finde? Aber toll, dass du allen mitgeteilt hast, dass eine schlechte Graustufenauflösung schlecht ist. Wusste vorher ja keiner...
Panel, Ansteuerung und Backlight haben keinen linearen zusammenhang.
Die von dir genannten Fernseher haben aber meist genau das Problem, tolle Kontrastwerte aber schlechte Graustufenauflösung im Vergleich zu guten Monitoren. (von CRT reden wir mal lieber nicht)

Vielleicht hab ich mich nicht klar ausgedrückt, wenn ein Hersteller das Backlight ändert, dann wird auch die Firmware geändert.

[Grindcore]

Wäre gut zu wissen, welcher IPS das sein soll. Redest du vom Fujitsu P22W-5 Eco IPS? Der ist ziemlich gehypt.

Was ein Gelaber... Der Test auf Prad ist ein Jahr alt (März 2010) und bis auf diesen Test war von dem Monitor noch überhaupt nichts zu lesen. Hier gabs ne kleine Diskussionsrunde, nachdem ich den Monitor getestet und für gut befunden hatte, wo Du da einen Hype erkennen willst, is mir irgendwie nicht ganz klar.

Beispiele für nen besseren, spieletauglichen IPS-Monitor (Darf auch gerne teurer sein) bleibst auch Du schuldig.

[BigKid]

Beispiele für nen besseren, spieletauglichen IPS-Monitor (Darf auch gerne teurer sein) bleibst auch Du schuldig.
Also ob er wirklich besser ist weiss ich nicht aber:
Ich habe einige Geräte durchprobiert und bin beim Nec PA241 (IPS) gelandet und geblieben. Die Daten kann im Prad Test jeder einsehen. Ich hatte auch einen Eizo S2433 (VA). Hätte der einen guten SRGB Modus mitgebracht, dann wäre er es geworden. Aber so haben mich die Bonbonfarben im Alltag gestört.
Ich halte jedenfalls beide Monitore für Spiele-Tauglich und bedingt sogar Hardcore Tauglich. Bedingt wegen 1-2 Bildern InputLag (bei mir warens so um die 30ms) und den Schaltzeiten, aber hier soll es auch weniger empfindliche Hardcore-Zocker geben.

[urbi]

Was ein Gelaber... Der Test auf Prad ist ein Jahr alt (März 2010) und bis auf diesen Test war von dem Monitor noch überhaupt nichts zu lesen. Hier gabs ne kleine Diskussionsrunde, nachdem ich den Monitor getestet und für gut befunden hatte, wo Du da einen Hype erkennen willst, is mir irgendwie nicht ganz klar.

Beispiele für nen besseren, spieletauglichen IPS-Monitor (Darf auch gerne teurer sein) bleibst auch Du schuldig.

Gehypt wird (wurde?) er im Prad Thread zum Test und hier im Forum. Es ist ein ordentlicher Monitor, aber die Offenbarung für Spieler ist er ganz sicher nicht und die war er auch nie.
Besser für Spiele geeignete Monitore gibt es zuhauf. Um nur mal bei Fujitsu zu bleiben: Fujitsu P24W-6 IPS und Fujitsu P27T-6 IPS. Die haben beide weniger Inputlag und deutlich niedrigere Reaktionszeiten.

[hmx]

Panel, Ansteuerung und Backlight haben keinen linearen zusammenhang.
Die von dir genannten Fernseher haben aber meist genau das Problem, tolle Kontrastwerte aber schlechte Graustufenauflösung im Vergleich zu guten Monitoren. (von CRT reden wir mal lieber nicht)

Vielleicht hab ich mich nicht klar ausgedrückt, wenn ein Hersteller das Backlight ändert, dann wird auch die Firmware geändert.

Schau dir doch einfach mal die Tests bei prad.de an. Da wirst du sehen, dass üblicherweise der Kontrast recht unabhängig von der Helligkeit des Backlights ist - es sei denn der Monitor ist schlecht und da läuft was falsch.
Du kannst hier noch so oft erzählen, dass die Graustufenauflösung oft schlecht ist - für die von mir genannten Geräte gilt das nicht. Es ist inzwischen Durchaus möglich entsprechende gerate zu bauen. Das war früher anders.


@urbi

Ja, TNs sind nicht für wirklich gute TFTs gedacht, da man deren Nachteile auch durch sehr viel Geld nicht beheben kann. Im Bereich um 200 Euro muss man aber eh mit Kompromissen leben - da hat dann ein IPS eben auch gewisse Nachteile. Es muss jedem klar sein, dass man bei einem IPS für so wenig Geld woanders Abstriche machen muss - da nützt einem dann auch wenig, wenn das Panel ein besseres Bild machen könnte, gegen einen höheren finanziellen Aufwand. Für Monitore bis 200 Euro sind TNs nicht schlecht. Sie bieten inzwischen einen guten Farbraum und sehr gute Schaltzeiten. Einzig die Blickwinkel sind eingeschränkt, aber inzwischen auch besser als früher. In einem CT Tets letztens konnte mach anhand der Blickwunkel-Grafiken auch gut erkennen, dass es da bei TNs auch Unterschiede gibt.


der mdt231wg ist nur ein 60hz ips monitor mit zwischenbildberechnung
leider ebenfalls keine echten 120hz


Das Panel an sich wird aber schon mit 120Hz angesteuert. D.h. dass es schon möglich ist.

[mrt]

Schau dir doch einfach mal die Tests bei prad.de an. Da wirst du sehen, dass üblicherweise der Kontrast recht unabhängig von der Helligkeit des Backlights ist - es sei denn der Monitor ist schlecht und da läuft was falsch.
Du kannst hier noch so oft erzählen, dass die Graustufenauflösung oft schlecht ist - für die von mir genannten Geräte gilt das nicht. Es ist inzwischen Durchaus möglich entsprechende gerate zu bauen. Das war früher anders.
Ich sprech hier von einem anderen Backlight und nicht die Helligkeit des Backligths eines Monitors durch den Regler zu ändern. Das sind zwei paar Schuhe, lies bitte was ich schreibe und nicht was du lesen willst.
Wir haben wohl eine unterschiedliche Definition von gut.

[Mr.Magic]

Glaube ich nicht. Mit dem MDT231WG gibt es schon einen 120Hz IPS. Die schnellsten IPS derzeit erreichen AFAIK etwa 5 bis 6ms. Die erforderlichen 8,3ms hat man da locker. :)

8ms durchgehend schaffen die 2ms TN Monitore gerade mal so halbwegs. Sind die Angaben bei IPS Geräten nicht G2G?

[hmx]

Ich sprech hier von einem anderen Backlight und nicht die Helligkeit des Backligths eines Monitors durch den Regler zu ändern. Das sind zwei paar Schuhe, lies bitte was ich schreibe und nicht was du lesen willst.
Wir haben wohl eine unterschiedliche Definition von gut.

Ein anderen Backlight gibt dir vielleicht einen besseren Farbraum - nur ist mit schon CCFL sRGB möglich (und mit wide gammut CCFLs sogar noch mehr). Daher bekommst du mit LED keinen besseren Kontrast. Das wird auch durch die Praxis bestätigt, da sind Bildschirme mit LED nicht wirklich besser. Das Panel und die Elektronik spielt da die Musik.
Der Eizo Foris oder der EV2333 haben auch CCFL und komischerweise gehören die zu den kontraststärksten am Markt. Hingegen wird LED eher bei den billigen Geräten verbaut.

[mrt]

Das Backlight hat Einfluss auf die Ansteuerung, durch die "richtige" Wahl kann man einen helleren Weißpunkt erzeugen ohne dass dieser (farblich) zu stark verschoben ist -> höherer Kontrast. Ob LED oder CCFL is dabei egal. Farbtreue wird dabei natürlich ein wenig geopfert, aus meiner Sicht suboptimal.
Ich seh auch cPVA als suboptimal an, man erkauft sich den besseren Kontrast und Schwarzwert (gegenüber TN und IPS) bei geringeren Produktionskosten mit höherer Winkelabhängigkeit und etwas geringerer Farbtreue (gegenüber S-PVA, ua wegen der Subpixelform)
Ich will nix schlecht reden, aber Negativpunkte sollte man nicht unter den Teppich kehren.

[hmx]

Das Backlight hat Einfluss auf die Ansteuerung, durch die "richtige" Wahl kann man einen helleren Weißpunkt erzeugen ohne dass dieser (farblich) zu stark verschoben ist -> höherer Kontrast. Ob LED oder CCFL is dabei egal. Farbtreue wird dabei natürlich ein wenig geopfert, aus meiner Sicht suboptimal.
Ich seh auch cPVA als suboptimal an, man erkauft sich den besseren Kontrast und Schwarzwert (gegenüber TN und IPS) bei geringeren Produktionskosten mit höherer Winkelabhängigkeit und etwas geringerer Farbtreue (gegenüber S-PVA, ua wegen der Subpixelform)
Ich will nix schlecht reden, aber Negativpunkte sollte man nicht unter den Teppich kehren.

Die Standard LEDs sind nicht farbtreuer als CCFLs. Da muss man sich einfach nur mal die Test dieser geräte anschauen.
Mag ja sein, dass IPS eine bessere Blickwinkelabhängigkeit hat - nur ist bei IPS der Grundkontrats so schlecht, dass ich selbst außerhalb des optimalen Winkels bei cPVA keinen schlechteren Kontrast als bei IPS habe. Beim cPVA kann ich wenigstens einen sehr guten Kontrast haben, wenn ich davor sitze - bei IPS nie. Ich streite ja auch nicht ab, dass IPS Vorteile hat - nur ist der Blickwinkel nicht alles. Bei cPVA ist er imme rnoch um einiges besser als bei TN und für viele dann auch kein Thema mehr. Was bei cPVA ein Thema ist sind die Schaltzeiten - mit denen muss man leben können.

[urbi]

8ms durchgehend schaffen die 2ms TN Monitore gerade mal so halbwegs. Sind die Angaben bei IPS Geräten nicht G2G?

Ich bezog mich auf die Ergebnisse in Prad-Tests und den Tests von CT und ja, da ist es so, dass 1ms TN-TFTs (http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-viewsonic-vx2739wm-teil12.html#Schaltzeiten) mitunter etwa solche Realwerte haben wie 6ms IPS-TFTs (http://www.prad.de/new/monitore/test/2011/test-fujitsu-p27t-6-ips-teil17.html#Reaktionsverhalten)! :freak:

[BigKid]

Und nochmal die Bitte: Back to Topic...
Ich versuche es nochmal:
Wird es in absehbarer Zeit 3D Panels mit VA oder IPS Technik geben ?
Und werden diese Panels dann mit Shutterbrille arbeiten oder mit Polfilter...

Welche Reaktionszeit müsste so ein Panel eurer Meinung nach haben ?

[Grindcore]

Fujitsu P24W-6 IPS und Fujitsu P27T-6 IPS. Die haben beide weniger Inputlag und deutlich niedrigere Reaktionszeiten.

Mal abgesehen davon, dass die Werte schon aufgrund unterschiedlicher Messmethoden nicht wirklich vergleichbar sind und die Monitore im Prad Forum bezüglich der Spieletauglichkeit eben NICHT so gut wegkommen wie der 22-Zoller, besagt der von Dir verlinkte Test ausgeprägte Overdrive-Nebenwirkungen und ein subjektiv langsameres Verhalten in Spielen als die Messwerte andeuten. Und in der Hinsicht ist der 22" nun mal einwandfrei. Da gibts weder Coronae noch großartige Schlieren oder Verzögerungen. :tongue:

[urbi]

Nicht vergleichbar sind insbesondere die subjektiven Empfindungen der Tester auf die Du Dich beziehst. :)
Insbesondere mit Damian Köbs Ausführungen geh ich da selten konform. :tongue: Leider ist mangelnde Vergleichbarkeit bei vielen Prad-Tests IMO ein Hauptkritikpunkt.

Im Folgenden daher meine (ebenso subjektive) Sicht der Dinge:

Der P22W-5 Eco (IPS) ist von der Bewegtbilddarstellung her jedenfalls deutlich besser als beispielsweise der ZR24W, hat aber einen ebenso spürbaren (und messbaren) Inputlag. Dell U2410 und U2311H haben beide deutlich weniger Inputlag und zumindest der U2311H stellt das Bild ähnlich gut dar wie der 22"-Fujitsu. Bei beiden hat man in Spielen und realen Anwendungen nur minimale Schlierenbildung, bei synthetischen Tests auch mal etwas mehr. Insgesamt gut.
Bei den größeren Fujitus habe ich das Handycap, dass ich anders als bei den vorgenannten Geräten keine direkten Vergleichsmöglichkeiten habe. Zumindest der 24"er ist aber vermutlich der schnellste 24" 16:10-IPS derzeit. Mit SMTT habe ich keinen Inputlag feststellen können (U2410: Im Game-Mode konstant maximal 1 Bild) und weil auch bei diesem Gerät die Ergebnisse in Spielen relativ ordentlich sind schätze ich persönlich ihn auch klassenübergreifend besser ein als den P22W-5 Eco.
Etwas anders sieht es beim P27T-6 aus. Der ist zwar deutlich agiler als der Dell U2711 und der Inputlag ist nicht zu spüren und nach Prad wohl ähnlich wie beim U2410, doch auch wenn er eigentlich relativ schnell sein mag hat er mit deutlich sichtbarem Overdrive-Ghosting arg zu kämpfen. Sogar in Spielen fällt das bei diesem Gerät leicht ins Auge. Insofern ist er sicher nicht der optimale Spielemonitor, aber in seiner Klasse wohl dennoch die beste Wahl.
In Spielen - und da schließt sich der Kreis - ist mir selbst sichtbares Ghosting lieber als das indirekte Gefühl beim U2711 (oder in schwächerer Form auch beim ZR24W oder P22W-5 Eco).

Weil Reaktionszeiten für mich nicht alles sind, kann ein Monitor mit spürbarem Inputlag für mich niemals die absolute Referenz sein. Ganz gleich ob er ein TN- oder ein IPS-Panel hat!

[BigKid]

*seufzt*

[abraxxa]

Ich hab weder das Lag noch das Ghosting 'Problem' jemals gehabt.
Meinen aktuellen Eizo S2231W würd ich nie im Leben gegen einen TN-Film TFT tauschen, mitmal gegen den von Eizo.
Wer diese Schwarzwerte, farbechtheit usw. einmal erlebt hat weiß wovon ich schreibe.

[mrt]

Die Standard LEDs sind nicht farbtreuer als CCFLs. Da muss man sich einfach nur mal die Test dieser geräte anschauen.
Mag ja sein, dass IPS eine bessere Blickwinkelabhängigkeit hat - nur ist bei IPS der Grundkontrats so schlecht, dass ich selbst außerhalb des optimalen Winkels bei cPVA keinen schlechteren Kontrast als bei IPS habe. Beim cPVA kann ich wenigstens einen sehr guten Kontrast haben, wenn ich davor sitze - bei IPS nie. Ich streite ja auch nicht ab, dass IPS Vorteile hat - nur ist der Blickwinkel nicht alles. Bei cPVA ist er imme rnoch um einiges besser als bei TN und für viele dann auch kein Thema mehr. Was bei cPVA ein Thema ist sind die Schaltzeiten - mit denen muss man leben können.
Ich wollt nicht auf LED vs CCFL hinaus, beide haben so ihre schwächen. IPS haben mehr Vorteile als nur den Blickwinkel, was ist mit den Schaltzeiten, die nicht mehr weit von TN entfernt sind? Die bessere Farbtreue? Kontrast ist bei den aktuellen cPVA-Modellen besser, bestreitet auch niemand, aber das ist nunmal nicht alles. ;)

[Sailor Moon]

Doch der statisch gemessene(!) Kontrast wird dadurch höher, es saufen natürlich alle Details in dunklen Szenen ab, aber das messen die Geräte nicht.
Bei den C-PVA Panels ist das statische Kontrastverhältnis tatsächlich vglw. hoch (> 3000:1). Die beiden Eizos mit entsprechendem Panel weisen dabei auch eine vernünftige Gradationscharakteristik auf. Bei den Samsung-Modellen, insbesondere dem FS2380, sieht das etwas anderes aus. Grundsätzlich sind die Eigenschaften von S-/ und C-PVA Panel vglw. ähnlich. Die Veränderungen der Gradation zu den Rändern hin (als Blickwinkeleffekt) liegen auf gleichem Niveau. In Bezug auf das Reaktionsverhalten punktet im Direktvergleich ganz klar die S-PVA Variante, die dafür in Bezug auf das Kontrastverhältnis deutlich darunter rangiert.

IPS-Panels spielen ihren Vorteil vor allem in der Blickwinkelstabilität aus. Die farbmetrischen Veränderungen sind hier mit Abstand am geringsten. Dafür leidet der subjektive Kontrast durch die typischen Aufscheineffekte. LG produziert eine spezielle Polarisationsfolienvariante (A-TW) ja leider nicht mehr.

Das Backlight hat Einfluss auf die Ansteuerung, durch die "richtige" Wahl kann man einen helleren Weißpunkt erzeugen ohne dass dieser (farblich) zu stark verschoben ist -
Der native Weißpunkt der Geräte liegt meist im Bereich um 6500K, allerdings oft vglw. weit von der Blackbodykurve entfernt. Letztlich muß der Nutzer hier ohnehin anpassen. Selbst mit Settings, die ziemlich weit davon entfernt liegen, verringert man die Helligkeit i.d.R. nicht über 10-15 Prozent nach unten (entsprechend auch das Kontrastverhältnis). Wir müssen auch den Einfluß der Kompensationsschaltungen in den High-Endern berücksichtigen. Die verringern den Weißpegel ebenfalls.

Gruß

Denis

[Nightspider]

Wird denn der 3D Effekt stark von den Schlieren von schnellen TN oder IPS/VA Panels negativ beeinflusst?
Wäre der 3D Effekt bei linsenbasierten 3D Systemen (Zalmen Monitore, 3DS Display) klarer und stärker ausgeprägt, wo jeder Pixel nur die 60Hz wiedergeben muss?

Perfekt wird 3D wohl erst mit OLED Bildschirmen welche um 2 Größenordnungen geringere Schaltzeiten besitzen und keine Nachteile der TN/VA/IPS Technik besitzen sondern deutlich bessere Kontraste und volle Blickwinkelstabilität besitzen.
Vielleicht wird es dann auch recht schnell PC-Monitore mit >echten< 240 oder 360 Hz geben. Wäre jedenfalls toll. Dann könnte man bei 3D immernoch das flüssige Gefühl von 120Hz pro Auge genießen.

[Phantom1]

Wird denn der 3D Effekt stark von den Schlieren von schnellen TN oder IPS/VA Panels negativ beeinflusst?
ja -> daher kommt ghosting

[abraxxa]

Mich haben die 3D Plasmas von Panasonic ziemlich überrascht, hätte nicht geglaubt dass das so gut rüberkommt.
Allerdings 'flimmern' die Objekte je näher sie einem kommen trotz der 600Hz.
Eventuell ist die neue 30er Serie da schon wieder besser.

[mrt]

Bei den C-PVA Panels ist das statische Kontrastverhältnis tatsächlich vglw. hoch (> 3000:1). Die beiden Eizos mit entsprechendem Panel weisen dabei auch eine vernünftige Gradationscharakteristik auf. Bei den Samsung-Modellen, insbesondere dem FS2380, sieht das etwas anderes aus. Grundsätzlich sind die Eigenschaften von S-/ und C-PVA Panel vglw. ähnlich. Die Veränderungen der Gradation zu den Rändern hin (als Blickwinkeleffekt) liegen auf gleichem Niveau. In Bezug auf das Reaktionsverhalten punktet im Direktvergleich ganz klar die S-PVA Variante, die dafür in Bezug auf das Kontrastverhältnis deutlich darunter rangiert.
Kalibriert landen die Foris und Samsung zwischen 2000:1 und 3000:1, klar besser als die anderen Panel, aber darum gings mir ja nicht. Blickwinkelstabilität ist bei den S-PVAs (etwas) besser im direkten Vergleich.
Auch bei den Foris ist die Graustufenauflösung nicht dort wo die Eizos mit S-PVA sind. Klar besser als FS230, ja, halbwegs brauchbar auch ja.

Letztlich muß der Nutzer hier ohnehin anpassen. Selbst mit Settings, die ziemlich weit davon entfernt liegen, verringert man die Helligkeit i.d.R. nicht über 10-15 Prozent nach unten (entsprechend auch das Kontrastverhältnis).
Helligkeit regelt man in Abhängigkeit von der Umgebung, meist im Bereich von 80-130 cd/m². Das ist deutlich mehr als 10-15%, meinst du vielleicht was anderes?
Beim Rest von deinem Posting stimm ich dir zu.

[hmx]

Kalibriert landen die Foris und Samsung zwischen 2000:1 und 3000:1, klar besser als die anderen Panel, aber darum gings mir ja nicht. Blickwinkelstabilität ist bei den S-PVAs (etwas) besser im direkten Vergleich.
Auch bei den Foris ist die Graustufenauflösung nicht dort wo die Eizos mit S-PVA sind. Klar besser als FS230, ja, halbwegs brauchbar auch ja.

Helligkeit regelt man in Abhängigkeit von der Umgebung, meist im Bereich von 80-130 cd/m². Das ist deutlich mehr als 10-15%, meinst du vielleicht was anderes?
Beim Rest von deinem Posting stimm ich dir zu.

Die Eizos mit S-PVA kosten auch sehr viel mehr. Verglichen mit den IPS Panels ähnlicher Preisklasse ist der Eizo in dem bereich sicher nicht schlechter.
Ganz abgesehen davon: Der EV2333 hat einen kalibrierten Kontrast von über 4000:1. Und im übrigen rede ich auch nicht vom Samsung 2380(MX) sondern vom 2333t, welcher sehr viel besser ist.

[Sailor Moon]

elligkeit regelt man in Abhängigkeit von der Umgebung, meist im Bereich von 80-130 cd/m². Das ist deutlich mehr als 10-15%, meinst du vielleicht was anderes?
Ich bezog mich auf die Absenkung des Weißpegels durch die Korrektur der Farbtemperatur des Weißpunktes auf den Wunschwert.

Blickwinkelstabilität ist bei den S-PVAs (etwas) besser im direkten Vergleich
Ich kann da jetzt leider keine belastbaren Werte mehr nachliefern, konnte aber aus farbmetrischer Sicht, im direkten Vergleich zu meinem großen Eizo mit S-PVA Panel, keine größeren Unterschiede ausmachen. Insbesondere die charakteristischen Gradationsveränderungen bewegen sich auf vergleichbarem Niveau und fallen damit recht hoch aus. Das zentrale Problem von VA-Panels (bei anderen Varianten gibt es dann noch teils große Farbverschiebungen), die aber weiterhin gute Allrounder sind.

Wenn ich nochmal ein C-PVA Panel auf dem Tisch habe, werde ich die Blickwinkeleigenschaften aber meßtechnisch überprüfen. Das Auge ist ja immer mit Vorsicht zu genießen.

Auch bei den Foris ist die Graustufenauflösung nicht dort wo die Eizos mit S-PVA sind. Klar besser als FS230, ja, halbwegs brauchbar auch ja.
Wichtig ist hier, wie erwähnt, ein vernünftiges Gradationsverhalten und eine hohe Neutralität - insbesondere für Nutzer, die keine Kalibration/ Profilierung durchführen wollen. Das war die zentrale Schwäche des FS2380. Gamma 2.2 oder sRGB korrigiertes Material versumpfte hier natürlich unweigerlich. Um zusätzlich unschöne Tonwertverluste beim Schrauben an den OSD Einstellungen zu vermeiden, sollte man auf eine entsprechend "breite" Elektronik achten (LUT >8bit). Bezüglich dieser Punkte sind die beiden Eizo mit C-PVA Panel gut (bzw. im Hinblick auf die Neutralität sogar sehr gut) positioniert. Das würde ich dann schon in eine höhere Kategorie als nur "halbwegs brauchbar" einsortieren. Trotzdem handelt es sich natürlich nicht um Bildschirme, die für den ambitionierten EBV Einsatz gedacht sind. Da hat aber auch Eizo inzwischen fast nur noch Modelle mit IPS-Panel im Portfolio.

http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil9.html

Man kann allerdings wohl davon ausgehen, dass die C-PVA Panels intern nur mit 6bit pro Kanal angesteuert werden. Das FRC ist mir aber nicht wesentlich stärker aufgefallen als bei echten 8bit Panels (wo i.d.R. ebenfalls eine FRC Stufe genutzt wird).

Gruß

Denis

[mrt]

Ich hatte den Foris einen (leider nur) Kurztest unterzogen, wegen dem guten Preispunkt im Vergleich zu den S-PVAs und mein subjektiver Eindruck war dann doch eine geringere Blickwinkelstabilität.
Für mich ist der kalibirierte Zustand wichtig und da genauer im sRGB Farbraum. Man kann halt nicht mehr viel rausholen, zeigt ja auch der Prad-Test, deswegen brauchbar. Jammern auf hohem Niveau ;)
Jup sind sicher 6 Bit pro Kanal, sonst wären die Samsungs nicht so günstig.
Die Eizos mit S-PVA kosten auch sehr viel mehr. Verglichen mit den IPS Panels ähnlicher Preisklasse ist der Eizo in dem bereich sicher nicht schlechter.
Ganz abgesehen davon: Der EV2333 hat einen kalibrierten Kontrast von über 4000:1. Und im übrigen rede ich auch nicht vom Samsung 2380(MX) sondern vom 2333t, welcher sehr viel besser ist.
Klar sind die Eizos mit S-PVA um einiges teurer. IPS im gleichen Preisbereich sind tatsächlich nicht viel besser. Übrigens sRGB Farbraum 2700:1 Kontrast bei gleichem Panel (http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil12.html)

[SamLombardo]

Ich habe den NEC 24 WMGX3 mit A-MVA-Panel und dazu notgedrungen für 3D Vision einen TN Panel 120hz Bildschirm, den Asus VG236h. In 3D zeigt der tolle Bilder, keine Frage - in 2D (damit meine ich alles was nicht Stereo 3D ist) möchte ich meinen NEC aber nicht missen. Im Direktvergleich einfach das harmonischere, farblich deutlich schönere, einfach brilliantere Bild. Da gibts nichts zu beschönigen oder schlechtzureden, es ist einfach so. Tatsache:wink:

[hmx]

Ich hatte den Foris einen (leider nur) Kurztest unterzogen, wegen dem guten Preispunkt im Vergleich zu den S-PVAs und mein subjektiver Eindruck war dann doch eine geringere Blickwinkelstabilität.
Für mich ist der kalibirierte Zustand wichtig und da genauer im sRGB Farbraum. Man kann halt nicht mehr viel rausholen, zeigt ja auch der Prad-Test, deswegen brauchbar. Jammern auf hohem Niveau ;)
Jup sind sicher 6 Bit pro Kanal, sonst wären die Samsungs nicht so günstig.

Klar sind die Eizos mit S-PVA um einiges teurer. IPS im gleichen Preisbereich sind tatsächlich nicht viel besser. Übrigens sRGB Farbraum 2700:1 Kontrast bei gleichem Panel (http://www.prad.de/new/monitore/test/2010/test-eizo-fs2331-bk-teil12.html)

Ja, der FS2333 hat ca 2700:1 Kontrast. Der etwas teurere EV2333 hat aber sogar 4700:1. Ist es die Farge was man will. Blickwinkel und Reaktionszeiten sprechen für IPS, der Kontrast wirklich stark dagegen. Zudem muss man beachten, dass die Blickwinkel der PVA-Geräte immer noch besser sind als die der TN-Geräte. Die meisten Anwender wird die Blickwinkelabhängigkeit der PVA-Geräte nicht wirklich stören - vielen sind ja auch die TN-Blickwinkel egal. Der ausschlaggebende Punkt ist hier die Reaktionszeit - wer viel schnelle Shooter spielt wird mit den cPVA-geräten nicht zufrieden sein. Zum Videoschauen oder für weniger schnelle Spiele wie zB Adventures eignen sie sich auf Grund des Kontrastes aber sehr gut.
Wichtig ist hier nicht nur auf das Panel zu schauen - wer sich einen IPS 23"er für 200 Euro kauft muss sich darüber im klarem sein, dass er woanders gegenüber den TN-Panels Nachteile in Kauf nehmen muss. Geschenkt gibt es hier nichts, und dass die PIS-Technologie mehr könnte als in den 200 Euro Geräten nützt einem da auch wenig.