Der Umgang mit Betrug

[Gast]

Hallo

mich würde es interessieren, wie Ihr mit Betrugsabsichten umgeht. Beispiel: Ihr kauft hier übers Forum gebrauchte Sachen und die werden teils defekt geliefert, obwohl das so gar nicht im Verkaufsthread angegeben war ? Ich erlebe das leider, dass dies sich zum Modesport entwickelt, weil die Täter sich sicher fühlen wg. geringem Streitwert.

[Philipus II]

Ich persönlich habe ein paar Grundkenntnisse und notfalls eine Rechtsschutzversicherung. Als Student habe ich zudem viel Freizeit und kleinere juristische Geplänkel machen auch Spass.
Ich würde wohl auch wegen 10€ den Rechtsweg nutzen, wenn die Aussichten stimmen.

[Franconian]

Solange du dem Verkäufer nicht nachweisen kannst, dass die Teile schon vor dem Versand defekt waren, kannst du deine Rechtsschutz bemühen soviel du willst, sowas kann auch beim Transport passieren oder dir selber bei Benutzung, da haste einfach Pech gehabt.

Und sowas kann man eben zu 99 % nicht nachweisen. Wäre ja auch schlimm, sonst würde man ja auch dauernd von Käufern geprellt werden, die zb die Ware - unabsichtlich oder nicht - beschädigen, oder generell unzufrieden sind, und einfach behaupten der Verkäufer hätte es defekt verschickt, dabei sind sie selber die Betrüger.

Wie ich damit umgehe: Käufe über Ebay mit Paypal oder über Amazon Marketplace abwickeln, da hat man extrem gute Chancen sein Geld wieder zu sehen.

Ganz ehrlich: Angenommen ich verkaufe guten Gewissens ein ein funktionierendes Mainboard und der Käufer meint es ginge nicht, dann hat er halt Pech gehabt, da kann er mir drohen wie er will.

[Masterp]

Wenn man ne Rechtschutz hat, ganz klar verklagen. Vielleicht im Vorfeld schonmal ne Anzeige wg. Betruges stellen. Schon der Schriftwechsel wird dem Betrüger gut Geld kosten, das er beim Anwalt lassen kann. Kommt die Sache vor Gericht, dann wirds richtig teuer.

Hab aktuell auch gerade so ne´n Kandidaten, der es ganz genau wissen möchte.

[gixe]

Wenn man ne Rechtschutz hat, ganz klar verklagen. Vielleicht im Vorfeld schonmal ne Anzeige wg. Betruges stellen. Schon der Schriftwechsel wird dem Betrüger gut Geld kosten, das er beim Anwalt lassen kann. Kommt die Sache vor Gericht, dann wirds richtig teuer.



Wenn man Anzeige erstattet bedeutet dies im allgem. ja nichts anderes als das man der Staatsanwaltschaft einen Hinweis erteilt und sie diesem nachgehen. Die prüfen schon im voraus ob es sich lohnt und auch schlimm genug ist (also die Straftat muss recht eindeutig sein). Ein defektes Mainbord für 50€ werden die zu 99% nicht weiter verfolgen und dich auf den zivilen Klageweg hinweisen.
Dort musst du als Kläger erst mal in Vorkasse treten, nicht der Beschuldigte. An niederen Gerichten herrscht nicht mal eine Anwaltspflicht für den Beklagten, während der Kläger meist nicht ohne auskommt. Viele Urteile enden mit einem Vergleich, die Richter streben es an um die Kosten für alle gering zu halten. Aber dies ist meist nicht der "totale Sieg" den sich viele Kläger erhoffen.
Die meiste Leute denken eben eine Rechtsschutzversicherung ist eine "Klageflatrate". Wenn sie dies dann aber so machen, müssen sie entweder sehr hohe Versicherungsbeiträge zahlen oder die Versicherung kündigt mal kurzerhand.

[Marc-]

Wenn man Anzeige erstattet bedeutet dies im allgem. ja nichts anderes als das man der Staatsanwaltschaft einen Hinweis erteilt und sie diesem nachgehen. Die prüfen schon im voraus ob es sich lohnt und auch schlimm genug ist (also die Straftat muss recht eindeutig sein). Ein defektes Mainbord für 50€ werden die zu 99% nicht weiter verfolgen und dich auf den zivilen Klageweg hinweisen.
Dort musst du als Kläger erst mal in Vorkasse treten, nicht der Beschuldigte. An niederen Gerichten herrscht nicht mal eine Anwaltspflicht für den Beklagten, während der Kläger meist nicht ohne auskommt. Viele Urteile enden mit einem Vergleich, die Richter streben es an um die Kosten für alle gering zu halten. Aber dies ist meist nicht der "totale Sieg" den sich viele Kläger erhoffen.
Die meiste Leute denken eben eine Rechtsschutzversicherung ist eine "Klageflatrate". Wenn sie dies dann aber so machen, müssen sie entweder sehr hohe Versicherungsbeiträge zahlen oder die Versicherung kündigt mal kurzerhand.


???? wieso brauch der kläger vor einem amtsgericht einen anwalt? hä?
also... ums mal klarzustellen... der zivilrechtliche weg ist recht simpel und auch nicht so furchtbar kostenintensiv.
das einfachste ist erstmal: Mahnbescheid.
Kostet nicht viel, vordrucke gibts in jeder schreibwarenhandlung, der vordruck ist selbsterklärend.
Den erstmal losjagen und abwarten was passiert.
Passiert nichts, es wird kein widerspruch eingelegt erfolgt nach ablauf der frist automatisch der vollstreckungsbescheid. Sollte auch dem nicht widersprochen werden, hat man einen vollstreckbaren titel (ohne gerichtsverfahren) den man über das gericht vollstrecken lassen kann. man kann die beitreibung sogar selber betreiben, wenn man beispielsweise das bankinstitut oder den arbeitgeber des schuldners kennt. Diesen kann man den Titel vorlegen und sie zur Pfändung auffordern.
Sollte an einer stelle des verfahrens widerspruch (fristgerecht) erhoben werden, kommt es automatisch zum verfahren. In aller regel findet erst ein schriftliches verfahren statt in dem beide seiten gehört werden. AUch hierzu brauch man keinen anwalt. Dies kostet auch so gut wie nichts. Es kann sein, wenn die sachlage eindeutig ist, das das gericht schon im schriftlichen verfahren ein urteil fällt.
Im anderen fall wird ein termin anberaumt, in der die sachlage nochmals erörtert wird und in der regel versucht wird eine gütliche einigung zu erzielen. gelingt das nicht, wird ein urteil gesprochen. Die kosten die bis dahin vorzulegen sind sind bei einem streitwert unter 5000 EUR (Amtsgericht) überschaubar. Im falle einer verurteilung sind diese kosten auch gesamt von der unterlegenen Partei zu tragen.

[gixe]

Ich sagte nicht das er unbedingt einen Anwalt braucht. Es geht mir auch nicht darum den Klageweg grundsätzlich für schlecht zu erklären aber um bei dem Beispiel zu bleiben(defekte Ware, Privatverkauf per Versand, Verkäufer sagt es war alles funktionstüchtig), ist eben kein einfaches Urteil wenn der Verkäufer nicht einknickt oder einen Betrug/Defekt zugibt. Zu hoffen, dass der Mahnbescheid "verschlafen" wird und dann den Gerichtsvollzieher schicken (die Kosten dafür müssen auch von dir vorgestreckt werden) kann gut gehen, aber der Schuldner kann auch "zu arm sein" oder auch nach einem Bescheid ein Verfahren anstrengen.
Und bei einer gütlichen Einigung bekommst du eben nicht alles vom Beklagen bezahlt, da kann man durchaus wenn alles zusammengerechnet, mehr Verlust machen als die 50€ die das Mainboard gekostet hat obwohl man teilweise gesiegt hat.

[Masterp]

Und bei einer gütlichen Einigung bekommst du eben nicht alles vom Beklagen bezahlt, da kann man durchaus wenn alles zusammengerechnet, mehr Verlust machen als die 50€ die das Mainboard gekostet hat obwohl man teilweise gesiegt hat.

Das mag sein jedoch ist die Erzielung bei einem Vergleich dann oftmals besser als auf der defekten Ware sitzenzubleiben. Wenn der private Verkäufer zudem noch die Sachmängelhaftung nicht ausschliesst, sollte die Sache zudem gute Aussichten haben.

[Franconian]

Bleibt immernoch der Punkt, dass du erstmal den Defekt VOR Versand (dass es der Verkäufer eben gewusst hat und es trotzdem verkauft hat) nachweisen musst und das ist wie oben erwähnt nicht immer einfach möglich, gerade nicht bei empfindlicher Hardware.

Meine Güte, wenn jeder gleich mit Klagen umsich wirft, wo kommen wir denn da hin. Einfach mal an die eigene Nase fassen, wie ihr gucken würdet, wenn euch jemand unberechtigt verklagt, weil er behauptet eure Ware wäre defekt gewesen.

[Marc-]

Bleibt immernoch der Punkt, dass du erstmal den Defekt VOR Versand (dass es der Verkäufer eben gewusst hat und es trotzdem verkauft hat) nachweisen musst und das ist wie oben erwähnt nicht immer einfach möglich, gerade nicht bei empfindlicher Hardware.

Meine Güte, wenn jeder gleich mit Klagen umsich wirft, wo kommen wir denn da hin. Einfach mal an die eigene Nase fassen, wie ihr gucken würdet, wenn euch jemand unberechtigt verklagt, weil er behauptet eure Ware wäre defekt gewesen.
aehem
der mahnbescheid ist nicht "mit klagen um sich werfen". das ist ein vereinfachter normaler weg, eine zivilrechtliche forderung, von deren rechtmässigkeit man überzeugt ist, beizutreiben. das hat mit "klageflut" nix zu tun.
Das ist jedenfalls das was ich auch als privatmensch mache, wenn ich forderungen habe, auf deren anmahnung beispielsweise nicht reagiert wird. Meistens ist das thema im übrigen schon lange vor dem eingreifen des gerichts abgefrühstückt.
Zum Punkt des nachweises:
Die gerichte urteilen in solchen fällen (erfahrungswerte) in aller regel nach augenschein. sprich: sie urteilen danach, welche geschichte sich logischer und nachvollziehbarer anhört, wie das gesamtbild aussieht, und vor allem danach, wer aus dem schaden eher einen vorteil zieht, wer welche beweggründe haben könnte. Auch ist es immer gut, wenn man von vorneherein eine kompromisslinie vorgibt, d. h. wenn man sagt, das man sich in bestimmten punkten bewegen und einigen wuerde.


@gixe:
Du hast einen vollstreckbaren titel über mindestens 3 jahre. in dieser zeit kannst du jederzeit prüfen lassen ob entsprechende mittel vorhanden sind. du kannst auch bei der Bank eine pfändungs und überweisungsverfügung erwirken, oder bei seinem Arbeitgeber die pfändung erwirken. Das alles ist nicht besonders kostspielig, und im falle der erfolgreichen vollstreckung wird dies auch komplett vom schuldner getragen.
Und gerade bei werten ueber die wir hier sprechen: die wenigsten werden bereit sein für solche summen eine eidesstattliche versicherung abzugeben. Auch die kannst du nämlich bei erfolgloser vollstreckung beantragen. Das wird kein klar denkender Mensch machen.
Du kannst zwar das pech haben, an jemanden zu geraten der die EV schon abgegeben hat, so gross ist diese wahrscheinlichkeit in der praxis aber nicht.

[vad4r]

Hinfahren, klingeln...

[seneca]

Um einfach an den Vollstreckungsbescheid zu kommen, muss der Gegner es verpennen, gegen den Mahnbescheid und den folgenden Vollstreckungsbescheid Einspruch zu erheben.

Legt der Gegner Einspruch ein, muss geklagt und dem Gericht erklärt werden, warum man meint, diesen Anspruch zu haben.
Das entscheidet dann nach der Glaubwürdigkeit der Vorträge der Parteien.

Wenn man dann einen Vollstreckungsbescheid oder Urteil hat, dann kann man 30 Jahre versuchen, das Geld, idr. inkl. Verfahrenskosten zu holen.

[Masterp]

Meine Güte, wenn jeder gleich mit Klagen umsich wirft, wo kommen wir denn da hin. Einfach mal an die eigene Nase fassen, wie ihr gucken würdet, wenn euch jemand unberechtigt verklagt, weil er behauptet eure Ware wäre defekt gewesen.
Wenn solch Schritte eingeleitet werden müssen, liegt das meist daran, dass man mit den Leuten schon gar nicht mehr vernünftig sprechen kann, um eine entsprechende Lösung zu finden. Wenn man dann als letzte Möglichkeit dann die Mahnung und Gang zum Rechtsanwalt erwähnt, erntet man noch zusätzlich Hohn. ich Greif da jetzt auch nur noch gnadenlos durch wenn ich mit den Handelspartner zu keiner Einigung kommen kann.

[Philipus II]

Bleibt immernoch der Punkt, dass du erstmal den Defekt VOR Versand (dass es der Verkäufer eben gewusst hat und es trotzdem verkauft hat) nachweisen musst und das ist wie oben erwähnt nicht immer einfach möglich, gerade nicht bei empfindlicher Hardware.

Üblicherweise hat man ja immer jemanden beim Auspacken dabei. Derjenige wird gern bestätigen, dass die Ware beim Auspacken defekt war.
Sichere Verpackung ist eine Nebenpflicht des Verkäufers. Der Versandweg ist daher bei gewähltem versicherten Versand auch kein Problem.

[Franconian]

Und wie machst du das bei einem Mainboard usw? So ziemlich alle elektronischen Defekte sind unsichtbar. Da siehst du eben nicht, ob es beim Auspacken defekt war.

Naja und ob immer jemand dabei ist, ich weiß ja nicht. Lässt sich immer behaupten xyz wäre dabei gewesen.

[Philipus II]

Die Kombination aus einem Zeugen und der Tatsache, dass das Mainboard beim sofortigen Einbau defekt war, sollte es ausreichend glaubhaft machen, dass die Ware bei Übergabe defekt war oder die Verpackung unzureichend war.

[PHuV]

Es ist bei mir auch schon als Verkäufer etwas per Versand, ohne äußere Sicht nicht erkennbar, kaputt gegangen. Und diese Teile liefen definitiv beim Versand. Woher soll ich wissen, was der Käufer so mit den Dingen treibt. Du machst es Dir hier etwas zu einfach!

[Franconian]

Das sehe ich ganz genauso! Durch diese Handhabe wird der Verkäufer eindeutig benachteiligt.

[Das Auge]

Wo ist das Problem? Dann nimmt man eben, versicherten Versand vorausgesetzt, die Versicherung des Paketdienstleisters in Anspruch (bis 500 € per default). Man muß sich also nur darüber einig werden, ob nun der Verkäufer oder Käufer sich mit dem Versandunternehmen auseinandersetzt. Wie das rechtlich geregelt ist weiß ich nicht, aus dem Bauch würde ich sagen es ist relativ egal wer das nun macht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

[Philipus II]

@PHuV
Ganz ehrlich: Bei Leuten wie dir würde ich auch zumindest wohl bei einem 50€ Artikel nicht die Rechtskeule auspacken.
Irgendwie kennt man sich halt. Wenn du sagst, das Ding hat funktioniert, würde ich das wohl auf sich beruhen lassen.

In der Praxis kaufe ich bevorzugt mit 48h Garantie, nutzbarer Herstellergarantie oder zumindest bei Angeboten ohne Gewährleistungsausschluss. Zudem bestehe ich bei halbwegs wertvollen Artikeln auf versichertem Versand.

[gixe]

Wo ist das Problem? Dann nimmt man eben, versicherten Versand vorausgesetzt, die Versicherung des Paketdienstleisters in Anspruch (bis 500 € per default). Man muß sich also nur darüber einig werden, ob nun der Verkäufer oder Käufer sich mit dem Versandunternehmen auseinandersetzt. Wie das rechtlich geregelt ist weiß ich nicht, aus dem Bauch würde ich sagen es ist relativ egal wer das nun macht. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

So einfach ist das nicht. Das Versandunternehmen zahlt ohne Widerspruch nur wenn:
- eine deutliche Beschädigung am Paket vorliegt
- alles zeitnah "bestätigt" wurde, am besten noch an der Haustür direkt beim Boten
- die Verpackung den Richtlinien entspricht, was bedeutet das sie auch einen Sturz aushalten muss, also eine teure Vase nur in Papier einwickeln und dann auf Ersatz hoffen klappt nicht

Die wollen eben auch nicht die dummen sein die einfach für irgend etwas defektes zahlen. Wäre ja auch zu einfach:freak:

[Das Auge]

OK, ich hatte diesen Fall bislang glücklicherweise noch nicht. Ich überprüf aber auch immer gleich bei der Annahme den Zustand des Paketes und hab auch kein Problem damit die Annahme zu verweigern, wenn es sich um eine Bestellung bei einem Gewerbetreibenden handelt. Bei Geschäften unter Privatleuten wirds wohl schwieriger sein, da sollte man dann wohl, wie du schon sagtest, sich die Beschädigungen vom Zusteller bestätigen lassen um eine rechtliche Handhabe zu haben.

[PHuV]

@PHuV
Ganz ehrlich: Bei Leuten wie dir würde ich auch zumindest wohl bei einem 50€ Artikel nicht die Rechtskeule auspacken.
Irgendwie kennt man sich halt. Wenn du sagst, das Ding hat funktioniert, würde ich das wohl auf sich beruhen lassen.

Na ja, der Artikel war über 200 Eur, und ich habe dem Käufer das Geld zurückerstattet. Sagen wir es mal so, es klang glaubwürdig.

So einfach ist das nicht. Das Versandunternehmen zahlt ohne Widerspruch nur wenn:
- eine deutliche Beschädigung am Paket vorliegt
- alles zeitnah "bestätigt" wurde, am besten noch an der Haustür direkt beim Boten
- die Verpackung den Richtlinien entspricht, was bedeutet das sie auch einen Sturz aushalten muss, also eine teure Vase nur in Papier einwickeln und dann auf Ersatz hoffen klappt nicht

Es war bei mir genau so, Verpackung einwandfrei, es war gut verpackt und gepolstert, und trotzdem beschädigt (ein sehr guter S-VHS-Videorecorder, mit dem ich meine Filme digitalisiert habe). Hier war die Transportmechanik nach Aussage des Käufers total beschädigt gewesen. Wenn die das Paket rumgeworfen haben, kann das durchaus diese Mechanischen Schäden erklären. Nachweisen konnte ich hier leider nichts. :mad:

[Philipus II]

Dass die Transportdienstleister nicht gerade kundenfreundliche Versicherungsbedingungen haben, ist ein anderes Thema. Deren Richtlinien sind in etwa so:
Ist das Paket äusserlich unbeschädigt, muss es an der bescheidenen Verpackung liegen.
Das rechtliche Problem ist halt, dass bei versichertem Versand das dann wohl am Verkäufer hängen bleibt. Die Verpackung ist schließlich eine Nebenpflicht des Verkäufers.
Dass es sehr schwer ist, eienne Artikel so zu verpacken, dass er 100% sicher ist, ist ein anderes Thema.

Dass man optisch beschädigte Pakete nicht einfach annimmt, ist ein Gebot der Fairness. Bei Privatverkäufern vereinfacht es auch die Position des Käufers.
Ich persönlich würde aber auch bei Paketen von gewerblichen Händlern mit die Beschädigung der Verpackung bestätigen lassen, auch wenn ich dazu nicht verpflichtet bin. Warum sollte ich den Händler auf dem Schaden sitzen lassen?