Intel raus aus Apple Notebooks?

[merfu]

Ich würde es erstaunlich finden das jetzt bereits ein Hersteller sich festlegt.
Kann ein ARM Laptop in der jetzigen Form überhaupt funktionieren?

http://hartware.net/news_51646.html

[steve.it]

Es gibt bereits einen Thread zu Apple SoCs von Ailuros, in dem ich diese Spekulationen auch erwähnt habe.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8717147#post8717147

[Spasstiger]

Apple will wohl alles aus dem eigenen Haus anbieten (Übernahmegerüchte von ARM durch Apple gibts ja schon lange), evtl. verspricht man sich dadurch eine noch stärkere Markenidentifikation. Auf den CPUs steht dann Apple drauf und nicht Intel.

[LovesuckZ]

Apple will wohl alles aus dem eigenen Haus anbieten (Übernahmegerüchte von ARM durch Apple gibts ja schon lange), evtl. verspricht man sich dadurch eine noch stärkere Markenidentifikation. Auf den CPUs steht dann Apple drauf und nicht Intel.

Welchen Sinn macht es für Apple ARM zu übernehmen? Die Lizenzkosten sind im Gesamtkontext pillepalle. ARM hat einen Umsatz von $200 Millionen Dollar. Und es werden jährlich Milliarden an ARM-Prozessoren verkauft.

Apple wird deswegen auf ARM gehen, weil es nur Vorteile bringen wird: Geringerer Stromverbrauch, iOS, leichtere und dünnere Notebooks. Die SoCs werden auch immer stärker - A5 mit der massiven GPU-Leistung, Tegra3 mit 1440p-50mbit/s Abspielmöglichkeit.

[Nightspider]

x86 CPUs werden auch immer stromsparender und sind vor allem deutlich schneller.
Ein Sandy Bridge DualCore würde bestimmt auch ein dutzend ARM11 Verkloppen.

Oder sind ARMs soviel effizienter?

Gibts in 10 Jahren nurnoch ARMs bzw. wird die x86 Arhitektur komplett abgeschafft?

[AffenJack]

Die Effizienz dürfte doch weniger der Grund sein, wichtig ist, dass man den SoC selber entwerfen kann und dann halt bei TSMC oder so baut. Von Spekulationen NVs Chip zu benutzen halte ich nicht soviel, außer NV verkauft auch Lizensen. Aber das wäre etwas merkwürdig.Ich denke Apple will Chipmässig einfach völlig unabhängig werden bis auf IP-Kosten die vernachlässigbar sind und Fertigung bei ner Foundry.

[lumines]

Vielleicht will Apple irgendwann mal eine kleinere, stromsparende Alternative zu den MBAs anbieten oder sie werden direkt durch ARM-Geräte ersetzt. Wenn der Mac App Store irgendwann mal den Großteil der OS X-Software beherbergt, dürfte eine neue Architektur nicht zu aufwendig zu pflegen sein. Da man dort keine privaten APIs einsetzen darf, müsste man die Software wahrscheinlich einfach nur nochmal kompilieren.

[Tigerchen]

x86 CPUs werden auch immer stromsparender und sind vor allem deutlich schneller.
Ein Sandy Bridge DualCore würde bestimmt auch ein dutzend ARM11 Verkloppen.

Oder sind ARMs soviel effizienter?

Gibts in 10 Jahren nurnoch ARMs bzw. wird die x86 Arhitektur komplett abgeschafft?
Die Geschwindigkeit der CPU wird immer uninteressanter. Die Programme die auf so einem Notebook laufen werden auch immer Betriebssystemunabhängiger. Ich möchte sogar behaupten das früher oder später das Meiste im Browser und damit von der CPU unabhängig läuft.

OpenGL läuft jetzt schon im Browser und wenn DX zumindest bis Version 9 im Browser läuft (sehr spekulativ) wird es eng für Microsoft.

[AnarchX]

3D-Beschleunigung (wie WebGL) im Browser bedeutet nicht, dass die eigene HW nichts mehr zu tun hat. ;)

[Tiamat]

1) Aja dadurch können die ne Menge Geld sparen. Trotz guter Konditionen bei Intel sind ARM Chips halt doch ne ganze Menge günstiger, vor allem wenn man sie selbst machen kann und dann viel flexibler ist ( Anpassungen ). Das geht bei Intel nicht.
2) Sandy-Bridge Bug. Waren die Macs dann anfang des Jahres auch von betroffen. Das ist natürlich krasse Publicity.
3) Performance: Weiß nicht, ein Vorteil ist das momentan sicher nicht ^^, aber wer weiß was da geplant ist und ich denke, dass die IOS Apis auf jeden Fall modern sind.
4) Stromverbrauch: Auf alle Fälle Vorteil.
5) Arch-Anpassungen : Möglich, wer weiß, bei Intel wär das auf jeden Fall net möglich.

[Spasstiger]

4) Stromverbrauch: Auf alle Fälle Vorteil.
Bei gleicher Performance imo nicht. Ein mobiler ULV-Sandy-Bridge dürfte schon das Maß der Dinge sein, was Perf. pro Watt angeht. Aber diese CPUs sind halt richtig teuer.

[tombman]

Nachdem 99% von dem, was end-user so machen, eh schon mit low end cpus geht, wird 10Ghz Intel Cpus wohl keiner mehr brauchen.
Gamen tut man dann nur mehr auf Konsolen, weils am PC eh nix mehr bringt.

[LovesuckZ]

Bei gleicher Performance imo nicht. Ein mobiler ULV-Sandy-Bridge dürfte schon das Maß der Dinge sein, was Perf. pro Watt angeht. Aber diese CPUs sind halt richtig teuer.

"Gleicher Performance"? Der Prozessor, der die selbe Performance wie A9 bringt, braucht annährend 4x soviel Strom. Klar wird das Perf/Watt Verhältnis nach oben hin besser, aber was bringt es einem, wenn das Book nur 5h statt 10h+ hält?

[Fatality]

Nachdem 99% von dem, was end-user so machen, eh schon mit low end cpus geht, wird 10Ghz Intel Cpus wohl keiner mehr brauchen.
Gamen tut man dann nur mehr auf Konsolen, weils am PC eh nix mehr bringt.


natürlich brauchen wir 10ghz cpus.
zukünftig wird man spiele über cloud-dienste auf pc's oder konsolen streamen.
die richtige highendhardware steht im rechenzentrum und die user abonnieren dessen dienste (spiele) bloß.
für die leute die keine passende dsl-leitung haben, wird hardware für zuhause noch interessant sein, aber dank LTE werden das auch immer weniger..

dadurch brauchen wir diese cpus nicht direkt als enduser aber für die clouddienste kann nie genug performance vorhanden sein.
das ist genau die entwicklich die alle großen globalplayer anstreben, und windows 8 bietet die ersten schnittstellen dazu.

[Undertaker]

"Gleicher Performance"? Der Prozessor, der die selbe Performance wie A9 bringt, braucht annährend 4x soviel Strom. Klar wird das Perf/Watt Verhältnis nach oben hin besser, aber was bringt es einem, wenn das Book nur 5h statt 10h+ hält?

Welche Modelle vergleichst du hier gerade? Das größte verfügbare ARM-Modell liegt doch nichtmal annähernd in Reichweite eines 17W SB-ULV. Und Apple schafft es sogar mit 45W Parts auf 10h+ Laufzeit.

[merfu]

Mal abgesehen von dem Vorteil der Kosten sollte doch der Nachteil der Software überwiegen. Die Apple eigene Software werden sie wohl recht schnell bereitstellen können aber was ist mit Third-Party?

[LovesuckZ]

Welche Modelle vergleichst du hier gerade? Das größte verfügbare ARM-Modell liegt doch nichtmal annähernd in Reichweite eines 17W SB-ULV. Und Apple schafft es sogar mit 45W Parts auf 10h+ Laufzeit.

Atom.
Er spricht von "gleicher Performance". Ich meine, welchen Sinn macht es nicht existierende Prozessoren mit existierenden zu vergleichen?

Und ein macbook wiegt über 2KG und ist z.B. deutlich dicker als ein Macbook Air. Die 11" Variante hält laut Apple auch nur 5h. A5 oder Tegra2 gehen bis zu 10h, A5 sogar 12h wenn man Filme schaut.

[AnarchX]

Und ein macbook wiegt über 2KG und ist z.B. deutlich dicker als ein Macbook Air. Die 11" Variante hält laut Apple auch nur 5h. A5 oder Tegra2 gehen bis zu 10h, A5 sogar 12h wenn man Filme schaut.
Dafür hat das MB Air aber auch einen: 1,4 GHz (SU9400) Intel Core 2 Duo with 3 MB on-chip L2 cache und als IGP Nvidia GeForce 320M.

Mit einem modernen SNB-ULV-DC sähe das wohl anders aus.;)
Vergleichbar zu einem DC-A9-SoC wäre wohl der Z670: http://ark.intel.com/Product.aspx?id=55663&code=Z670

[LovesuckZ]

Dafür hat das MB Air aber auch einen: 1,4 GHz (SU9400) Intel Core 2 Duo with 3 MB on-chip L2 cache und als IGP Nvidia GeForce 320M.

Mit einem modernen SNB-ULV-DC sähe das wohl anders aus.;)

Fortschritt wird es immer geben. Tegra3 soll laut nVidia beim Abspielen von 1440p 250mW benötigen. Was bringt dir die bessere Ausstattung, wenn sie dir in diesem Fall zum Nachteil wird? AMD's 8 W Bobcat hält beim Videoschauen ganze 4h. Ein iPad 2 läuft 3x solange.
Wir kommen zu einem Punkt, wo ARM-SoC einfach für eine Vielzahl der Fälle ausreichend und dabei deutlich stromsparender sein werden.

[AnarchX]

Intel und AMD können ebenfalls entsprechende Videoprozessoren verbauen.
Mal sehen wie sich Tegra 3 mit Cedarview vergleichen wird. ;)

[Undertaker]

Atom.
Er spricht von "gleicher Performance". Ich meine, welchen Sinn macht es nicht existierende Prozessoren mit existierenden zu vergleichen?


Er sprach auch explizit von Sandy Bridge. ;) Aber auch beim Atom steht demnächst Cedarview mit beispielsweise 2x1,6GHz bei 3,5W TDP an - wenn Apple hier eine ähnlich überlegene Laufzeit wie bei anderen CPUs zu Stande bringt, wird kaum noch ein Laufzeitunterschied zu einer ARM-Variante bestehen - weil ganz einfach Komponenten wie Display, WLAN, Speicher usw. die Hauptverbraucher sind.
Gerade bei einfachen Aufgaben wie Surfen und Videowiedergabe werden x86-Lösungen immer effizienter und sind immer weniger der Hauptfaktor für die Akkulaufzeit.

[LovesuckZ]

Er sprach auch explizit von Sandy Bridge. ;) Aber auch beim Atom steht demnächst Cedarview mit beispielsweise 2x1,6GHz bei 3,5W TDP an - wenn Apple hier eine ähnlich überlegene Laufzeit wie bei anderen CPUs zu Stande bringt, wird kaum noch ein Laufzeitunterschied zu einer ARM-Variante bestehen - weil ganz einfach Komponenten wie Display, WLAN, Speicher usw. die Hauptverbraucher sind.

Ja - in bezug auf ARM und Verbrauch. Mir ist kein ARM-Prozessor bekannt, der in die Leistungsregionen von Sandy Bridge kommt.


Gerade bei einfachen Aufgaben wie Surfen und Videowiedergabe werden x86-Lösungen immer effizienter und sind immer weniger der Hauptfaktor für die Akkulaufzeit.

Huch? Wo werden sie effizienter? Durch den hohen Last-Verbrauch und die Verwendung der stromschluckenden GPU für die Videowiedergabe werden sie nie die selben Regionen wie ARM-SoCs erreichen, außer sie gleichen sich an. Und das scheint in den nächsten Jahren nicht der Fall zu sein.

[Veno]

Naja, mal abwarten, ich glaube ja eher nicht daran ...

[Ihm]

Die Luft scheint für Intel langsam dünn zu werden. Man könnte fast meinen, die Hersteller suchen dringend Alternativen, um sich von Intel zu lösen.
Ich bin gespannt, wie es nach dem Erscheinen von Windows 8 weitergeht, wenn AMD und ARM bis dahin wirklich leistungstechnisch konkurrenzfähige Produkte im Desktop und Workstation-Segment anbieten können.

[basti333]

Ich denke auch mal das der entscheidende Punkt der Preis ist, man hat halt keine Lust mehr Intel immer größer werdende Gewinnspannen zu bezahlen. Allerdings ist man auch irgendwie selbst schuld wenn man keine AMD CPUs verbaut. Aber mal abwarten, noch ist alles ein Gerücht und wenn alle Gerüchte rund um Apple wahr werden würden.....

[Spasstiger]

@LovesuckZ: In Zukunft gibts dann das MacBook Pro also mit Tegra-Prozessor? Weil das natürlich die Akkulaufzeit gleich verhundertfacht denk 1/100 der Prozessor-TDP. Rechenleistung ist eh überbewertet ...

Mal im Ernst: Wenn Apple in vollwertigen Notebooks ARM-Prozessoren einsetzt,dann werden das Modell mit 20 Watt TDP und mehr sein. Und schon ist man im Bereich, wo Intel heute Sandy Bridge und in Zukunft Ivy Bridge, etc. anbietet.

Und dass die x86-Architektur für einen hohen idle-Verbauch verantwortlich ist, ist natürlich kompletter Bullshit. Man kann auch x86-SOCs mit Minimal-Verbrauch bauen. Nur will der User auch ein bischen I/O-Funktionalität, z.B. SATA, USB 3.0 oder wie im Fall von Apple Lightpeak. Das alles fordert seinen Tribut. Du kannst kein Handy mit überdimensionalem Bildschirm als Notebook für den produktiven Einsatz verkaufen.

[Undertaker]

Ja - in bezug auf ARM und Verbrauch. Mir ist kein ARM-Prozessor bekannt, der in die Leistungsregionen von Sandy Bridge kommt.


Deswegen, so vermute ich, hat Spasstiger den Verbrauchs- und Leistungsunterschied in Relation gesetzt - und da sehe ich ARM wie er ebenfalls nicht unbedingt in Front.

Huch? Wo werden sie effizienter? Durch den hohen Last-Verbrauch und die Verwendung der stromschluckenden GPU für die Videowiedergabe werden sie nie die selben Regionen wie ARM-SoCs erreichen.

Wo sie effizienter werden ist sehr leicht zu erkennen: Ein 2011er Macbook Pro schafft beispielsweise ~6h HD-Playback, 2009 waren es bei ähnlicher idle-Laufzeit nur etwa 3,5h. Selbst bereinigt der Akkukapazität ist das eine erhebliche Steigerung. Es werden ja immer weniger die stromschluckenden GPUs, als vielmehr die stromsparenden IGPs zur Wiedergabe genutzt und die CPU dreht so oder so Däumchen. Wieviel länger würde eine ARM-Lösung mit identischer Restausstattung wohl laufen? Mit großen Verbrauchern wie Bildschirm und HDD wohl nicht so enorm länger...

[lumines]

Mal abgesehen von dem Vorteil der Kosten sollte doch der Nachteil der Software überwiegen. Die Apple eigene Software werden sie wohl recht schnell bereitstellen können aber was ist mit Third-Party?

Da man dort keine privaten APIs einsetzen darf, müsste man die Software wahrscheinlich einfach nur nochmal kompilieren.

Wie gesagt, da hat Apple in der Vergangenheit schon vorgesorgt. Das ist unter anderem auch der Grund, warum jedes Programm aus dem Mac App Store momentan schon vollkommen problemlos mit den Lion Previews funktioniert. Apple erzwingt sozusagen durch die strengen Vorgaben für den Mac App Store Kompatibilität.

[LovesuckZ]

Deswegen, so vermute ich, hat Spasstiger den Verbrauchs- und Leistungsunterschied in Relation gesetzt - und da sehe ich ARM wie er ebenfalls nicht unbedingt in Front.

Weil Spasstiger gerne Rechnungen aufstellt, die auf Vermutungen basieren. Ich kenne keinen ARM Prozessor, der annährend in der Lage wäre mit vernünftigen x86 Prozessoren mitzuhalten. Es macht daher keinen Sinn ohne Fakten einfach irgendwelche Aussagen zu treffen.


Wo sie effizienter werden ist sehr leicht zu erkennen: Ein 2011er Macbook Pro schafft beispielsweise ~6h HD-Playback, 2009 waren es bei ähnlicher idle-Laufzeit nur etwa 3,5h. Selbst bereinigt der Akkukapazität ist das eine erhebliche Steigerung. Es werden ja immer weniger die stromschluckenden GPUs, als vielmehr die stromsparenden IGPs zur Wiedergabe genutzt und die CPU dreht so oder so Däumchen. Wieviel länger würde eine ARM-Lösung mit identischer Restausstattung wohl laufen? Mit großen Verbrauchern wie Bildschirm und HDD wohl nicht so enorm länger...

Der Vorteil der Macbooks ist die größe, wodurch auch größere Akkus untergebracht werden können. Ein viel besserer Vergleich ist hier das Macbook Air 11". Und dann sieht die Sache eben nicht mehr so gut aus. Du kannst genauso gut auch die x86 Tablets nehmen - sei es mit i3, Atom oder Bobcat. Die können ebenfalls bzgl. des Stromverbrauchs nicht annährend mithalten.

/edit: Asus Transformer mit Keyboard-Dock nicht vergessen: Hält 16h und hat die Maße eines Netbooks.

[Undertaker]

Effizienz ist immernoch die Relation von Performance zu Leistungsaufnahme, damit lassen sich auch unterschiedlich performante Modelle sehr wohl vergleichen.
Weiterhin geht es doch hier auch genau um Macbooks und nicht um Tablets (die bei Apple schon auf Arm basieren), warum sollte ich da etwas anderes heranziehen? :confused:

[LovesuckZ]

Effizienz ist immernoch die Relation von Performance zu Leistungsaufnahme, damit lassen sich auch unterschiedlich performante Modelle sehr wohl vergleichen.

Wir haben keine Vergleichwerte von ARM Prozessoren, die nicht auf Atom-Niveau liegen. Dadurch ist es überhaupt nicht möglich irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, wenn ARM in der Position sein werde mit x86 mitzuhalten. Der angebliche Wechsel von Apple passiert ja nicht schon in diesem Jahr.


Weiterhin geht es doch hier auch genau um Macbooks und nicht um Tablets (die bei Apple schon auf Arm basieren), warum sollte ich da etwas anderes heranziehen? :confused:

Du suggerierst, dass die Effizienz immer besser wird. Das passiert richtig, es passiert aber auch im ARM-Bereich. Es ist aber auch ein Fakt, dass x86 immer noch zuviel Strom benötigt, wodurch man die richtigen "Kraftprotze" erst in entsprechenden Geräteklassen einsetzen kann. Die kleinen Geräte zeigen, dass x86 eben nicht so gut dasteht wie es hier ausgesprochen wird.

[=Floi=]

Deswegen, so vermute ich, hat Spasstiger den Verbrauchs- und Leistungsunterschied in Relation gesetzt - und da sehe ich ARM wie er ebenfalls nicht unbedingt in Front.


die arm architektur muß auch klein und effizient sein. es sind ganz andere vorraussetzungen. ihr vergleicht hier einen benziner V8 mit einem 2l diesel.
die intel cpus müssen ALLES perfekt können und auch serveranwendungen und games performant berechnen können. man hat hier auch ganz andere grenzen und ganz andere anforderungen und design rules.
kommt mal bitte wieder ein wenig runter, weil es eben zwei verschiedene bereiche sind.
atom ist auch deswegen so schlecht, weil es hier nur um DIE-größe und um einen möglichst geringen preis ging. Es sollten ~2500 stück pro wafer abfallen und das geht eben nicht mit einem normalem x86er.


ich denke auch nicht, dass intel im oem-markt teurer wie amd ist, nur bekommt der endkunde die preise nicht zu gesicht und nebenbei lässt sich auch so der gesamte pc/laptop teurer verkaufen, wenn die cpu laut liste schon 300€ kostet.

[Matrix316]

Gerade die Spezialitäten von Apple nämlich Videoschnitt und Bildbearbeitung brauchen so viel Power, dass so ein Arm Chip da relativ arm drein sein dürfte im Vergleich zu den Intel Prozessoren. Das kann nur was für Low Power Air Reihe sein. Und unter dem Air kommt doch eh schon das iPad.

[Tiamat]

Achso was die Performance angeht. Klar da lässt sich natürlich noch nix drüber sagen, aber Sandy Bridge ULV kommt schon auf 17W.
Manche pushen das hier als wär das des Highlight des Jahrzehnts, gab es zuvor doch nie eine ULV Version, die so viel verbraucht wie der ULV-SB. Das ist das 38 fache von einer aktuellen ARM CPU. Klar geht der besser als ein a9, aber der Preis wird auch ungefähr das 38 fache sein, wenn net noch höher ^^

Wie auch immer, aber was ich noch dazu sagen kann. Hab zu Hause n Mac mini von 2006(immer noch ^^) und hab mir Ende November ein Macbook geholt (Core2Duo 2.4Ghz). Was mir in der ersten Woche bereits aufgefallen ist,
klar er ist schneller, so lange er am Netz ist. Aber im Akkumodus fühlt sich der Mini anno dazumal echt schneller und reaktionsfreudiger an. Das muss noch richtig gestellt werden. Sind es weniger performanceintensive Sachen wie browsen und Office und so sind, ist es total auffallend. Sind es performanceintensive Sachen wie Blender Rendering ist das neue System natürlich zweifellos schneller. Und ja mich regt das auf, für das Teil hab ich immerhin fast 1000€ gelatzt.
Ich kann nur vermuten, dass es an den ganzen Stromspareinheiten und Management liegt, die sobald ich mal 200µs nix mache gleich aktiviert werden, find ich echt Scheiße aber hab mich damit anfreunden müssen.

Hoffen wir, dass das mit ARM besser wird ;D

[Ailuros]

Es gibt bereits einen Thread zu Apple SoCs von Ailuros, in dem ich diese Spekulationen auch erwähnt habe.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8717147#post8717147

Ich hab nichts gegen gettrente Threads da notebook SoCs und tablet/smart-phone SoCs schon verschiedene Tiere sind. Wie dem auch sei keiner von uns kann natuerlich wissen was Apple wirklich vorhat, aber ich bezweifle dass auf Apple's agenda irgend ein grosser Aufkauf steht, irgend welche Plaene sich in Richtung fabless semiconductor manufacturer zu bewegen oder generell jegliche These die ein groesseres Risiko bedeuten wuerde.

Apple wird wohl eher einen Anteil von den verfuegbaren cash-Reserven in cloud servers investieren und generell in Bereichen wo sie weiterhin grosse Summen von sw verkaufen koennen. In das Bild passen natuerlich auch die Geruechte die Apple TV und moegliche Spiele-downloads in der Zukunft.

Was jetzt Apple notebooks und Intel betrifft, sieht es tatsaechlich danach aus als ob Intel in der Zukunft weg vom Fenster ist. Semiaccurate schaetzt Mitte 2013, was mir zumindest als Zeitspanne auch ziemlich normal klingt. Was drinstecken koennte darf sich jeder selber austraeumen. Auf jeden Fall ein video decoder mit begrenzten Faehigkeiten ist wohl nicht der Grund der fuer etwas wie Tegra3 sprechen koennte.

Wenn etwas an der Geschichte steckt und NVIDIA ersetzt in der Zukunft Intel SoCs in Apple's notebooks dann erst ab Projekt Denver, 64bit Prozessoren und natuerlich TSMC 20HP. Die brennende Frage ist dann wohl eher eben warum Apple nicht selber die SoCs entwickeln wuerde und sie weiterhin von einer dritten Firma herstellen lassen.

[clockwork]

Wie aufwändig ist es denn die Software auf an eine andere Architektur anzupassen? OS X und iOS werden sich in den nächsten Jahren imo zwar weiter annähern, aber da sind immer noch die Macs ((denen man diese Woche erst ein Upgrade auf einen 2500k und einer 6970M spendiert hat)). Dann müssten alle Apps, auch aufwändigere wie Aperture, Lightroom, Photoshop und die ganzen Video-Programme, auf zwei verschiedenen Apple Systemem laufen, und die brauchen CPU Leistung.

Die Macs machen zwar "nur" noch um die 20% des Umsatzes/Gewinns von Apple aus, aber der Marktanteil wächst dennoch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das so einfach aufgeben oder weg werfen. Ist das so einfach?

[Sven77]

Ich weiss nicht ob du es weisst, aber OSX wurde von Anbeginn immer für PowerPC und x86 entwickelt.. also schon lange vor dem Intel-Switch.. man kann davon ausgehen, das wenn da was passiert, das Apple da kein OS oder Software im Betastadium auf den Kunden loslässt. Aber Macs mit etwas anderem als x86 halte ich für unwahrscheinlich, und wenn dann nur als Ergänzung der Produktlinie..

[clockwork]

Ich weiss nicht ob du es weisst, aber OSX wurde von Anbeginn immer für PowerPC und x86 entwickelt.. also schon lange vor dem Intel-Switch.. man kann davon ausgehen, das wenn da was passiert, das Apple da kein OS oder Software im Betastadium auf den Kunden loslässt. Aber Macs mit etwas anderem als x86 halte ich für unwahrscheinlich, und wenn dann nur als Ergänzung der Produktlinie..
Ja, aber Snow Leopard läuft z.B. nicht mehr auf PPC Macs. Und die ersten Intel waren schon sooo viel schneller. 10.7 wird als Minimum einen c2d benötigen. Da man quasi Macs zum programmieren von Apps für iOS nutzen soll, und iOS ein Ableger von Leopard ist, ist da bestimmt schon mehr kompatibel oder? Ich habe keine Ahnung in welchem Leistungsbereich sich in naher Zukunft kommende ARM Prozessoren bewegen sollen, aber die Leistung der Macs, auch im Hinblick der GPU wegen immer größeren Displays und GPU-Beschleunigung von Programmen, wird auf jeden Fall gebraucht.

Mit Macbooks laufen jetzt auch nicht nur "Enduser" rum die einen beleuchteten Apfel haben wollen und damit nur auf Youtube und Facebook unterwegs sind. Die werden auch als Arbeitsgeräte, auch für Musikproduktion usw eingesetzt.

[Tiamat]

Wie aufwändig ist es denn die Software auf an eine andere Architektur anzupassen? OS X und iOS werden sich in den nächsten Jahren imo zwar weiter annähern, aber da sind immer noch die Macs ((denen man diese Woche erst ein Upgrade auf einen 2500k und einer 6970M spendiert hat)). Dann müssten alle Apps, auch aufwändigere wie Aperture, Lightroom, Photoshop und die ganzen Video-Programme, auf zwei verschiedenen Apple Systemem laufen, und die brauchen CPU Leistung.

Die Macs machen zwar "nur" noch um die 20% des Umsatzes/Gewinns von Apple aus, aber der Marktanteil wächst dennoch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das so einfach aufgeben oder weg werfen. Ist das so einfach?

Das hängt davon ab, was Apple da noch entscheiden. Grundsätzlich sollten Cocoa-Apps theoretisch ohne großen Aufwand rekompilierbar sein. Wenn es dann neue APIS geben sollte ohne Rücksicht auf Kompatibilität, dann wirds problematisch. Joa es ist davon auszugehen, dass die größeren Sachen wie Photoshop und Co wieder am längstem auf sich warten lassen. Sind ja auch große Kaliber.

[Tigerchen]

3D-Beschleunigung (wie WebGL) im Browser bedeutet nicht, dass die eigene HW nichts mehr zu tun hat. ;)
Aber wie wichtig ist das für den typischen Apple Notebook Kunden. Lechzt er wirklich nach immer superschnelleren CPU`s?

Was auch immer mehr ins Gewicht fällt ist daß Daten immer häufiger in der Cloud gesammelt werden und von dort mit fast schon jedem x-beliebigen Gerät abgerufen und bearbeitet werden können.

natürlich brauchen wir 10ghz cpus.
zukünftig wird man spiele über cloud-dienste auf pc's oder konsolen streamen.
die richtige highendhardware steht im rechenzentrum und die user abonnieren dessen dienste (spiele) bloß.
für die leute die keine passende dsl-leitung haben, wird hardware für zuhause noch interessant sein, aber dank LTE werden das auch immer weniger..

dadurch brauchen wir diese cpus nicht direkt als enduser aber für die clouddienste kann nie genug performance vorhanden sein.
das ist genau die entwicklich die alle großen globalplayer anstreben, und windows 8 bietet die ersten schnittstellen dazu.
Die Sichtweise eines Gamers. Versuchs mal aus der Perspektive von Apple zu sehen die genau wissen daß die Leute die sich ein Apple Notebook interessieren allenfalls mal ein Flash-Game gönnen.

[Undertaker]

Aber wie wichtig ist das für den typischen Apple Notebook Kunden. Lechzt er wirklich nach immer superschnelleren CPU`s?


Warum sonst verbaut Apple sie wohl? Schon die kleinsten Macbooks haben High-End CPUs (Core i5/i7) verbaut, so etwas leistet sich kein anderer Hersteller. Offensichtlich wird das also von der Kundschaft gewünscht, wenn vielleicht auch gar nicht gebraucht. ;) So ist nunmal der Anspruch an ein Premium-Gerät.

[LovesuckZ]

Warum sonst verbaut Apple sie wohl? Schon die kleinsten Macbooks haben High-End CPUs (Core i5/i7) verbaut, so etwas leistet sich kein anderer Hersteller. Offensichtlich wird das also von der Kundschaft gewünscht, wenn vielleicht auch gar nicht gebraucht. ;) So ist nunmal der Anspruch an ein Premium-Gerät.

Nö, das 13" Macbook hat immer noch einen C2D.
Und i5 werden auch schon von der Konkurrenz in ihren 500€ Notebooks verbaut.

[Undertaker]

Da noch auf der alten Plattform basierend, ja. Der P8600 ist allerdings ebenso der Oberklasse der damaligen Core 2 Mobilprozessoren zuzuordnen, wie es die Core i5 und Core i7 in den aktuelleren Geräten sind. Würde die Leistung hingegen keine Geige spielen - ob wirklich benötigt oder nur aus Imagegründen sei hier außen vor - gäbe es auch Geräte mit Pentium, Celeron & co.

[LovesuckZ]

Da noch auf der alten Plattform basierend, ja. Der P8600 ist allerdings ebenso der Oberklasse der damaligen Core 2 Mobilprozessoren zuzuordnen, wie es die Core i5 und Core i7 in den aktuelleren Geräten sind. Würde die Leistung hingegen keine Geige spielen - ob wirklich benötigt oder nur aus Imagegründen sei hier außen vor - gäbe es auch Geräte mit Pentium, Celeron & co.

Apple's Geräte sind verdammt teuer. Die wissen, dass entsprechende Hardware dazu gehört und verlangt wird. Nicht, weil die Kundschaft so scharf darauf ist, sondern weil der Markt es auch diktiert.

[Undertaker]

Exakt. Und genau darum sehe ich ARM mit mittelfristigen Produkten auch nicht in Macbooks landen, zumindest denen ab 13". Den Anspruch an Premiumleistung zu Premiumpreisen kann eine solche Lösung momentan nicht befriedigen, und ein Interesse an Marktanteilen in niedrigeren Preisklassen kann ich bei Apple zur Zeit nicht erkennen - sonst gäbe es auch Geräte mit günstigeren x86 CPUs.

[lumines]

sonst gäbe es auch Geräte mit günstigeren x86 CPUs.

Apple sucht sich ja meistens Märkte aus, in denen sie nicht mit "normaler" Hardware direkt konkurrieren müssen. Ein günstiges 11" MBA (oder etwas in der Art) mit starker Ausrichtung zur Cloud + 3G, lüfterlosem Design dank ARM-CPU und extrem langer Akkulaufzeit könnte da schon passen.

[Tigerchen]

Warum sonst verbaut Apple sie wohl? Schon die kleinsten Macbooks haben High-End CPUs (Core i5/i7) verbaut, so etwas leistet sich kein anderer Hersteller. Offensichtlich wird das also von der Kundschaft gewünscht, wenn vielleicht auch gar nicht gebraucht. ;) So ist nunmal der Anspruch an ein Premium-Gerät.
Wenn es so einfach wäre würde man sich keine Gedanken über die Abkehr von diesem Ansatz machen. Die Frage ist ja nicht der "Jetzt" Zustand. Sondern die Frage wohin die Reise geht.

[Tigerchen]

Warum sonst verbaut Apple sie wohl? Schon die kleinsten Macbooks haben High-End CPUs (Core i5/i7) verbaut, so etwas leistet sich kein anderer Hersteller. Offensichtlich wird das also von der Kundschaft gewünscht, wenn vielleicht auch gar nicht gebraucht. ;) So ist nunmal der Anspruch an ein Premium-Gerät.
Wenn es so einfach wäre würde man sich keine Gedanken über die Abkehr von diesem Ansatz machen. Die Frage ist ja nicht der "Jetzt" Zustand. Sondern die Frage wohin die Reise geht.
Aber Lumines könnte natürlich auch recht haben. Das eine Suche nach Zusatzmärkten hinter der ARM Geschichte steht. Die Zeit wird es zeigen.

[Windi]

Apple sucht sich ja meistens Märkte aus, in denen sie nicht mit "normaler" Hardware direkt konkurrieren müssen. Ein günstiges 11" MBA (oder etwas in der Art) mit starker Ausrichtung zur Cloud + 3G, lüfterlosem Design dank ARM-CPU und extrem langer Akkulaufzeit könnte da schon passen.
Neue MacBook Air hören sich echt am warscheinlichsten an.
Vieleicht umwandelbar in einen TabletPC. Einfach ein Drehgelenk fürs Display verbauen und natürlich mit Touchscreen. Dazu das TabletPC Betriebsystem ein wenig ausbauen und modifizieren. Dürfte für viele reichen. (Leicht zu bedienen, lange Laufzeit, kompakt, relativ günstig)

Ich kann mir aber beim besten willen nicht vorstellen, das Apple ab 2013 dann keine neuen Notebooks mit richtig Leistung mehr im Angebot haben sollte. Dafür gibt es momentan einfach noch zu viele Anwendungen die Leistung benötigen. Und alles auf die Cloud-Karte zu setzen....
Naja, abwarten....

[Fatality]

Aber wie wichtig ist das für den typischen Apple Notebook Kunden. Lechzt er wirklich nach immer superschnelleren CPU`s?

Was auch immer mehr ins Gewicht fällt ist daß Daten immer häufiger in der Cloud gesammelt werden und von dort mit fast schon jedem x-beliebigen Gerät abgerufen und bearbeitet werden können.

Die Sichtweise eines Gamers. Versuchs mal aus der Perspektive von Apple zu sehen die genau wissen daß die Leute die sich ein Apple Notebook interessieren allenfalls mal ein Flash-Game gönnen.

Games sind nur ein beispiel. CAD-,Animation-,und andere Renderfarmen über eine Cloud für jedermann (auch Firmen) benutzbar zu machen, für wenig geld , im vergleich zur eigenen hardwareanschaffung/unterhaltung/datensicherung, ist das ziel.

gerade apple ist ein zugpferd der cloud.
die passen ihre Lifestyle-Produkte ja jetzt schon dafür an, leichter, dünner, thinner --> bis zum zielThinclient. (http://de.wikipedia.org/wiki/Thin_Client)
Stell dir vor du kannst mit einem zukünftigen superflachen ipad mit 1woche akkulaufzeit aufgrund der sparsamen hardware unterwegs sein, trotzdem aber bei bedarf mal ein Crysis 3 (touchversion) zocken, Photoshop renderings über mehrere hundert bilder laufen lassen, Musikencodierjobs in sekunden durchführen lassen etc. pp.
Eigentlich ist damit das Usergerät nur noch ein Fenster und nicht mehr der horizont begrenzende faktor.

das finanzielle potential das in diesem Geschäftsmodell (kostenlose und mietbare apps) muss man ja wohl nicht erklären. die goldgrube der nächsten 20jahre für die gesamte IT-Branche.

Wer sich dafür interessiert geht am besten mal auf eine IntelChannelConference. Auf der letzten sind einige kleine Hardwarelädenvertreter leicht blass geworden als Intel die ersten Cloud-Kontainermodule und rechenzentren in ihre Präsetnation vorgestellt hat, und ja selbst ich habe gestaunt was die vor haben ;)

edit: auf die schnelle mal gefunden für public

Containermodul komplett mit Kühlung und Servern, voll vernetzt
http://i.zdnet.com/blogs/microsoft-container.png

zukünftge cloud units und serverfarmen sehen im vernetzten zustand dann so aus
http://www.quantumofgeek.com/blog/wp-content/uploads/2010/09/Cloud_Container_Data_Center_ex_thumb.jpg

[fondness]

Warum sonst verbaut Apple sie wohl? Schon die kleinsten Macbooks haben High-End CPUs (Core i5/i7) verbaut, so etwas leistet sich kein anderer Hersteller. Offensichtlich wird das also von der Kundschaft gewünscht, wenn vielleicht auch gar nicht gebraucht. ;) So ist nunmal der Anspruch an ein Premium-Gerät.

Du sagst es. Und jetzt kommt der Faktor Marketing ins Spiel. Jeder weiß wie schnell entsprechende Intel-CPUs sind, da überall verbaut und getestet. Hier kann man es sich bei einem Premium-Gerät schlicht nicht leisten etwas minderwertiges zu verbauen, jeder würde sich aufregen. Dafür muss Apple allerdings bei Intel einiges an Kohle abdrücken.

Das es trotzdem funktioniert wenn man einfach schlecht vergleichbares verbaut hat ja schon die PowerPC-Ära bewiesen. Viele Apple-Jünger waren der Meinung das Apple die tollsten Prozessoren verbaut, Intel & AMD überlegen. Noch ein paar zurecht gebogenen Benchmarks präsentiert und schon ist die Kröte geschluckt. Denn freilich war das nie auch nur annähernd der Fall.

Dasselbe könnte genau so gut mit ARM-Chips funktionieren. Man sieht ja heute schon wie hier bestimmte Fanboys ARM-Chips in den Himmel loben, wenn wohl auch nur weil Nvidia diese baut. Da werden Chips gegenübergestellt die sich um Größenordnungen in der Leistung unterscheiden und dann mit dem tollen Stromverbrauch geworben, etc. Also ich denke die Gurke könnte Apple den User schon unterschieben, am Marketing hat es dort noch nie gemangelt.

Der große Vorteil für Apple wären natürlich ganz klar deutlich höhere Margen wie bei den Intel-Chips. Man müsste nur noch die Lizenzkosten bezahlen und die Foundry. Zudem könnte man wieder eine stärkere Identifikation mit der Marke erreichen, denn den identischen Chip wird man eben nur von Apple bekommen.

[steve.it]

Das es trotzdem funktioniert wenn man einfach schlecht vergleichbares verbaut hat ja schon die PowerPC-Ära bewiesen. Viele Apple-Jünger waren der Meinung das Apple die tollsten Prozessoren verbaut, Intel & AMD überlegen. Noch ein paar zurecht gebogenen Benchmarks präsentiert und schon ist die Kröte geschluckt. Denn freilich war das nie auch nur annähernd der Fall.
Jein. Es gab auch ab und an PowerPC Macs, die gleichwertig oder tatsächlich besser waren.
Zwei Beispiele:
1. Als der Quad G5 auf den Markt kam, konnte AFAIR nur ein entsprechendes Opteron-System mithalten, das deutlich mehr gekostet hat. Der Quad war damals ein "Schnäppchen".
2. G4: Im Laptopbereich, bevor es Centrino gab, haben wegen dem G4 sich einige ein iBook oder PowerBook gekauft. Die x86 Gegenstücke konnten da AFAIK nicht mithalten, was das Gesamtpaket angeht (wozu auch Akkulaufzeit zählt).

Aber auf der anderen Seite hast du natürlich nicht völlig unrecht. Apple hat häufig nachgeholfen und die Wahrheit durchaus zu ihren Gunsten zurecht gedreht.

Ich selber glaube übrigens nicht wirklich an das Gerücht mit ARM (es sei denn es geht Apple wirklich primär um "Eigenfertigung" und Kosten).
Hier ein interessanter ArsTechnica-Artikel dazu:
http://arstechnica.com/apple/news/2011/05/apple-could-adopt-arm-for-laptops-but-why-would-it.ars

[Exxtreme]

1. Als der Quad G5 auf den Markt kam, konnte AFAIR nur ein entsprechendes Opteron-System mithalten, das deutlich mehr gekostet hat. Der Quad war damals ein "Schnäppchen".
Unterschätze den Stromverbrauch und Kühlaufwand nicht, den Apple bei den G5-Macs zu bewältigen hatte. Die höhere Leistung wurde sehr teuer erkauft.

[=Floi=]

die cloud ist keine lösung! vergesst diese blase.

du musst die rechenleistung auch bezahlen und der delay macht auch keinen sinn.

[lumines]

die cloud ist keine lösung! vergesst diese blase.

Office, Mail und Kontaktverwaltungen, kleine Bildergalerien und bald Musik (kommende iTunes Cloud) werden wohl relativ problemlos möglich sein. Mal ganz davon abgesehen, dass solche Geräte sicher auch noch internen Speicher besitzen werden in Form von kleinen SSDs (64GB?), deckt die Cloud mittlerweile schon die gängigsten Aufgaben ab. Nicht alles, aber das muss sie ja auch nicht.

[=Floi=]

dafür reicht auch ein apple a5 oder tegra 2. :rolleyes:

[Exxtreme]

Office, Mail und Kontaktverwaltungen, kleine Bildergalerien und bald Musik (kommende iTunes Cloud) werden wohl relativ problemlos möglich sein. Mal ganz davon abgesehen, dass solche Geräte sicher auch noch internen Speicher besitzen werden in Form von kleinen SSDs (64GB?), deckt die Cloud mittlerweile schon die gängigsten Aufgaben ab. Nicht alles, aber das muss sie ja auch nicht.
Spätestens wenn per Mausklick abgerechnet wird werden sich das paar Leute wieder überlegen. ;) Ach ja, Crysis unterwegs per UMTS wird bestimmt witzig. :D

[steve.it]

Unterschätze den Stromverbrauch und Kühlaufwand nicht, den Apple bei den G5-Macs zu bewältigen hatte. Die höhere Leistung wurde sehr teuer erkauft.
Der Quad G5 hatte keine Wakü, falls du darauf anspielst.

[LadyWhirlwind]

Charlie mal wieder... hat irgendwas gehört und bastelt sich ein nettes Gerücht zusammen.

Ich denke die Gerüchte sollte man im Licht von Apple's Post-PC Strategie bedrachten. Ich vermute mal das Apple stärkere varianten von ARM-CPU's entwickelt um diese in Post-PC-Geräte einzusetzen, die nicht wie das iPad (und das iPhone) als konsum-Gerät gedacht sind, sondern als Gerät für Produktives arbeiten. Möglicherweise versucht Apple auf der Software-Seite einen Hybrid herzustellen aus OS X (10.6) und iOS (4), der die besten eigenschaften von beiden Konzepten vereint. Mit passend Designten CPU's ist das natürlich etwas einfacher.

Solche Geräte wären natürlich nciht für Photoshop oder Videobearbeitung gedacht, da hat Apple ja die MacBookPro's 15" & +17" und die MacPro's bzw. Imacs. Oder natürlich in der Cloud Rechnen lassen. Eine solche Plattform könnte ich mir durchaus als "Thinclient" Ersatz vorstellen (da Key-Applications dann lokal ausgeführt werden, benötigt es auf der Serverseite weit weniger kapazitäten). Für den Preis eines Ipads für Firmen, Schüler und Studenten wohl eine sehr attraktive Sache.

Persönlich vermute ich das Apple langsam daran denkt sich auf andere Zielgruppen zu konzentrieren, weil sich mit ihren Macs die Zielgruppen mit dem Preisniveau bald erschöpft hat.

[=Floi=]

mit ihrem eigenen arm prozessor können sie auch jetzt schon alles abdecken und die nächsten generationen werden noch leistungsfähiger werden. apple will imho alles (vom apple tv, ipod, iphone bis zum mac mini in ein paar jahren) mit einem chip abdecken und das ist sicherlich nicht die schlechteste lösung. die peilen wohl auch gesamtstückzahlen um die 50mio stück an und das ist schon ne menge holz.

[BesenWesen]

dafür reicht auch ein apple a5 oder tegra 2. :rolleyes:

So ist es... zudem bekommt man TB-Festplatten geradezu hinterhergeschmissen.
Ich sehe für den Privatanwender keinen Mehrwert darin, alles auf Cloud Dienste zu setzen, wo Hardware so billig ist wie nie zuvor.
Mir schwant böses... da sitzen wir dann bald vor unseren "amazing-thin-internet-devices" und ärgern uns statt verbuggter Treiber und Lüfterlärm mit uffzig Cloud Anbietern für dieses und jenes, deren blödsinnigen AGBs und Tarifmodellen herum und verlieren vor lauter Micro-Payment völlig den Überblick.

[Avalox]

In der aktuellen c't spekuliert Andreas Stiller eher anders herum.

Von Intel gefertigte SoCs rein in die iPads, iPhones und iPods.

Demnach könnte es gut möglich sein, dass Apple in Zukunft bei Intel seine SoCs als Auftragsfertiger herstellen lässt.
Gute Technologie und vermehrte Streitereien mit Samsung könnten Apple und Intel dort zusammen bringen.

[Die_Allianz]

In der aktuellen c't spekuliert Andreas Stiller eher anders herum.

Von Intel gefertigte SoCs rein in die iPads, iPhones und iPods.

Demnach könnte es gut möglich sein, dass Apple in Zukunft bei Intel seine SoCs als Auftragsfertiger herstellen lässt.
Gute Technologie und vermehrte Streitereien mit Samsung könnten Apple und Intel dort zusammen bringen.
Der threadtitel ist vielleicht ein wenig ungünstig gewählt. Er müsste heißen 'x86 raus aus den Apple Notebooks'
Ob der von Apple designte ARM-SoC nun von Intel oder von TSMC oder Samsung gefertigt wird ist nun echt wurscht

[Fatality]

die cloud ist keine lösung! vergesst diese blase.

du musst die rechenleistung auch bezahlen und der delay macht auch keinen sinn.

so wie intel, microsoft, ibm und apple sich da bereits jetzt reinknien hat der restliche IT-Markt gar keine chance dies nicht wahrzunehmen bzw mit auf den zug aufzuspringen.

die rechenleistung für einen clouddienst zu bezahlen ist ein tausendstel von dem was es bedeutet die hardware sich selbst anzuschaffen, zu warten, datensicherung machen, im betrieb halten...

für echtzeitanwendungen die delay-abhängig sind ist sie aber wohl keine lösung, das ist richtig.

[merfu]

Die Cloud ist am kommen und mir gehts nicht schnell genug.
Speziell was kleine Unternehmen angeht, welche bisher zwar alles irgendwie selbst hinbekommen hat aber meist ohne Backup usw. Was es heißt 3 Geräte jeden Tag auf den aktuellen Stand zu halten, selbst mit Fileserver und Versionnierungskontrolle für Quellcode weiß wovon ich rede.

Mag sein, dass es eine spezielle Nische ist. Es ist auch wahr, das viele sich gegen die Cloud wehren aufgrund der Annahme das die Daten nicht sicher sind. Ich behaupte das die Daten in einer Cloud sicherer sind als in einer kleinen oder gar Mittelständigen Firma, von Privat Kunden wie Tante Emma ganz zu schweigen.

Die Frage die sich mir stellt: Wo passt Apple da rein. Es gibt spekulationen das Apple MobileMe umbauen will. Neben dem (oder teils) wegfall der Jahresgebühren weiß ich aber nicht in welche Richtung Apple gehen wird. Sie sind aber sehr Privatanwender Orientiert. Business Kunden gehen den glaube ich am Hintern vorbei.

Was an der Stelle auch Sinn machen würde ist ein Gerät zwischen (auch preislich) dem Ipad und dem Macbook AIR 11. Warum?
Für die einen kann das Ipad nicht genug.
Für die anderen ist das Macbook AIR zu teuer (mal die kleinste Ausstattung mal ausgenommen).
Ein Hybrid mit Touch ist möglich, halte ich aber aufgrund des verhaltenen Bedarfs für unwahrscheinlich. Die Hybriden die ich kenne finden kaum anklang. Aber vielleicht belehrt uns Apple eines besseren wie mit dem Iphone und Ipad das es doch für jedermann ein must have ist.

MfG
Merfu

[Matrix316]

Wenn ich mir überlege, was ich seit Oktober so alles mit meinem Macbook Pro gemacht habe, da hätte mir fast sogar das iPad gereicht für Internet und Angry Birds und ein paar Bilder und Videos angesehen. ;)

[merfu]

Wenn ich mir überlege, was ich seit Oktober so alles mit meinem Macbook Pro gemacht habe, da hätte mir fast sogar das iPad gereicht für Internet und Angry Birds und ein paar Bilder und Videos angesehen. ;)

Das geht denke ich vielen so. Ich für mich würde sagen wenn das Ipad eine vollständige MS Office Lösung hätte bräuchte ich auch fast kein Macbook AIR, mal abgesehen von der Tastatur. Aber ich gebe mein Mac nich mehr her, auch nich für ein Ipad.

Vielleicht sollte man mal anders rangehen. Was machen den die meisten Nutzer mit ihren Macbooks?

[dllfreak2001]

;Hier mal ein Link falls der noch nicht gepostet wurde...
Angeblich steht schon fest, dass Apple auf ARM-CPUs im Notebook-Segment umsteigt.

Ist aber von Charlie deshalb,.... naja:

http://semiaccurate.com/2011/05/05/apple-dumps-intel-from-laptop-lines/

[basti333]

Eine interessante theorie zur apples Cloud, ist ja das jeder iTunes account (und damit auch jeder besitzer eines iOS gerätes) ein gewissen gratis webspace bekommt und Apple den entwicklern dann schnittstellen an die hand gibt um damit zu arbeiten. So hat jeder nutzer für alle geräte eine cloud, mit der alle geräte und alle Apps sich verbinden können und over-the-air synch betreiben. MMn wäre das ein super konzept.

[dllfreak2001]

Das doofe ist ja, ohne Netz ist das MB dann nur ein besseres Ipad. Apple könnte sich damit mächtig ins Abseits schießen, unter anderem deshalb weil Cloud-Computing in Unternehmen
öfter mal als kritisch angesehen werden könnte.

[deekey777]

Das doofe ist ja, ohne Netz ist das MB dann nur ein besseres Ipad. Apple könnte sich damit mächtig ins Abseits schießen, unter anderem deshalb weil Cloud-Computing in Unternehmen
öfter mal als kritisch angesehen werden könnte.
Guter Punkt.

Man muss einfach etwas weiterdenken als "ein iPad kann 10 Stunden lang Filme abspielen": Gibt es ein Office-Programm, die ARM-Architektur unterstützt und mit einem MS Office mithalten kann? Nein. Hinzu kommt, dass es nicht nur so ein Office-Paket bedarf, sondern auch die Hardware, die mit x86-Welt mithalten kann. Beides existriert nicht.
Selbst Cloud-Computing bringt da nicht viel, wenn die Präsentation ohne Ende ruckelt. Das, was heute auf dem iPad möglich ist, ist noch zu wenig.

[AffenJack]

Wieso nimmst du denn die aktuelle lage und denkst da an nen Umstieg? davon redet doch niemand.
Im moment gibts kein Office auf ARM, aber 2013 oder spätestens 2014 gibt es MS Office auf ARM und die Leistung von ARM ist dann auch aufn völlig anderen Level als heute. Bei 20nm Prozessen und Notebooks wo 10W TDP kein Problem ist, kann man locker 4 Cortex A15 oder ähnliches bei 3ghz verbauen. Das wäre mehr als 10fache Geschwindigkeit die wir gerade haben, da biste auf jeden fall in langsameren x86 Regionen und könntest den Rest auffe Cloud auslagern.
Ob sich das wirklich lohnt und die User Cloud Computing wirklich so gut annehmen ist ja dann eher ne andere sache.

[BesenWesen]

Es ist auch wahr, das viele sich gegen die Cloud wehren aufgrund der Annahme das die Daten nicht sicher sind. Ich behaupte das die Daten in einer Cloud sicherer sind als in einer kleinen oder gar Mittelständigen Firma, von Privat Kunden wie Tante Emma ganz zu schweigen.


In welcher Hinsicht sind meine Daten in der Cloud sicherer? Was Datenverlust angeht vielleicht schon, wobei es wirklich unwahrscheinlich ist, daß meine Wohnung zerstört oder ausgeplündert wird und sämtliche Datenträger mit wichtigen Backups verschwinden. Und in so einem Fall hätte ich ganz andere Sorgen aber gut...

Was die Sicherheit in Bezug auf den Zugriff Dritter angeht habe ich keinerlei Vertrauen in irgendeinen Dienst und das nicht erst seit dem Playstation-Network-Hack.

[LuXon]

Office wird sicher zusammen mit W8 auch auf ARM erscheinen.

[Windi]

Die Frage ist ja nicht die ob ein Notebook mit ARM-Prozessor sinnvoll ist, sondern ob Apple in Zukunft wirklich gar keine x86-Notebooks mehr anbieten will.

So lange man in den Desktops noch x86-Prozessoren verbaut muss man eh das entsprechende Betriebssystem weiter unterstützen. Da kann man dann auch weiterhin ein oder zwei x86-Notebookmodelle anbieten. Bei den Macbooks mit Displays über 15'' und 1TB-Festplatten ist der Prozessor eh nicht der einzige große Verbraucher.

Beim Macbook Air und Mac mini kann ich mir einen Umstieg auf ARM-Prozessoren schon eher vorstellen.
Apple wandelt sich eh immer mehr zu einem Konsolenhersteller (für Multi-Media und Informationen), da ist es gar nicht mehr so wichtig ob Jahre alte Fremdsoftware noch läuft.

Aber all die alten Kunden im Notebookbereich aufgeben, obwohl es kaum ein Aufwand wäre diese weiter zu unterstützen? :confused: Ich glaub da irgend wie nicht dran.

[LovesuckZ]

Macbook Air und Mac Mini werden wohl früher als später vom Markt verschwinden und durch ARM-produkte ersetzt werden. Der Mini macht - jedenfalls in Europa - kaum noch einen Sinn und beim Air geht es allein um stylisch, klein und leicht. Das erreicht man deutlich einfacher mit ihren ARM-Prozessoren. Vorallem die Laufzeit kann dadurch deutlich gesteigert werden - von 5h auf über 10h.

[nomadhunter]

Apple wird bei der MacBook-Pro-Serie leistungstechnisch sicher keinen Schritt zurück machen. Große Sprünge nach vorne erwarte ich mit der nächsten Generation aber auch nicht. Den Quad-Core mit 45W im 15"-Modell find ich eh schon überdimensioniert und auch der Dual-Core mit 35W im 13"-Modell ist mehr, als die meisten Leute brauchen. Eher wird Apple die Umstellung auf 22nm (Ivy Bridge) nutzen, um bei vergleichbarer Leistung die TDP zu senken. Das seit 2010 unveränderte Gehäuse könnte ruhig noch etwas dünner und leichter werden, außerdem arbeitet schon das Kühlsystem der aktuellen Generation hart am Limit.

Wenn ARM also 2013-2014 ins MacBook Pro einziehen soll, muss es bis dahin Prozessoren geben, die mit einem ca. 25W-Haswell fürs 13"-Modell und einem ca. 35W-Haswell fürs 15"-Modell mithalten können. Wenn das funktioniert, könnte Apple die iMacs und den Mac Mini gleich mit umstellen.

Fürs MacBook Air reicht ein SoC, das mit den billigsten Sandy-Bridge- oder Ivy-Bridge-ULV-Modellen mithalten kann. Das ist mit 2-4 hochgetakteten A15 kein Problem. Apple setzt bei MBA ja auch heute nur Uralt-CPUs sein. Wahrscheinlich weil die billigen Sandy-Bridge-Modelle zu viel verbrauchen und Sandy-Bridge-ULV zu teuer ist. Ich denke auch, dass der Preis des MBA weiter sinkt, um die Lücke zwischen MacBook Pro (ab ca. 1100€) und iPad (ab 479€) besser zu füllen. Mit fallenden Flash-Preisen und billigen ARM-SoCs ist das kein Problem.

Bleibt der Mac Pro, der wahrscheinlich noch länger mit x86 verkauft wird. Außer Apple will den Weg der massiven Parallelisierung gehen und steckt da 64 ARM-Kerne rein.

[Die_Allianz]

Leute hier wird viel umsonst diskutiert:
Apple wird erst dann auf ARM in Notebooks umsteigen, wenn es für den User keinen Unterschied/Rückschritt mehr bedeutet.
Apple wird mit Sicherheit dem User nicht die Qual aufbürden sich darum zu kümmern welche SW jetzt ARM kompatibel ist oder nicht. MacBook Air ARM wird man auspacken und loslegen können, vorher gibts keins.

[LovesuckZ]

Leute hier wird viel umsonst diskutiert:
Apple wird erst dann auf ARM in Notebooks umsteigen, wenn es für den User keinen Unterschied/Rückschritt mehr bedeutet.
Apple wird mit Sicherheit dem User nicht die Qual aufbürden sich darum zu kümmern welche SW jetzt ARM kompatibel ist oder nicht. MacBook Air ARM wird man auspacken und loslegen können, vorher gibts keins.

Du meinst so wie mit dem iPhone und das iPad? :freak:

[nomadhunter]

Apple wird mit Sicherheit dem User nicht die Qual aufbürden sich darum zu kümmern welche SW jetzt ARM kompatibel ist oder nicht. MacBook Air ARM wird man auspacken und loslegen können, vorher gibts keins.
Der Umstieg von PPC auf Intel war auch nicht völlig problemlos für den Nutzer. Dank Rosetta liefen aber wenigstens die nicht-performancesensitiven Sachen wie z.B. Word für Mac. Wenn Apple tatsächlich planen sollte, mit seinen Macs in 2-3 Jahren auf ARM zu wechseln, dann arbeiten sie schon heute mit Hochtouren daran, dass der Umstieg genau so gut klappt wie damals.

Alernativ hat Apple die Möglichkeit, die Macs erstmal unangetastet zu lassen, aber das MacBook Air durch ein "iNetbook" mit iOS zu ergänzen oder zu ersetzen. Da weiß der Nutzer dann vorher, dass er keinen Mac kauft, sondern ein neues Gerät mit neuem Betriebssystem, für das erstmal Anwendungen entwickelt werden müssen. Beim iPad ist das Konzept Hardware-Launch ohne angepasstes Software-Angebot ja auch aufgegangen.

Eine Portierung von MacOS X auf ARM erscheint mir trotzdem wahrscheinlicher. In wenigen Jahren wird ARM so oder so in den Notebook-Markt einsteigen. Auch ohne Apple, es gibt ja noch Windows 8 ARM und Chrome OS.

[Ailuros]

In der aktuellen c't spekuliert Andreas Stiller eher anders herum.

Von Intel gefertigte SoCs rein in die iPads, iPhones und iPods.

Jeder darf glauben was er will. Nur weil Apple irgend einem anderen Analysten einen merkwuerdigen hint hinterlaesst und dieses sich wie ein Lagerfeuer verbreitet heisst es gar nichts. Es wird lediglich indirekt Druck seitens Apple auf Samsung gerichtet.

Fuer die Zukunft hat Apple dual sourcing im Hinterkopf aber das hat nichts mit Intel zu tun.

Demnach könnte es gut möglich sein, dass Apple in Zukunft bei Intel seine SoCs als Auftragsfertiger herstellen lässt.

Intel braucht ihre Kapazitaeten.

Gute Technologie und vermehrte Streitereien mit Samsung könnten Apple und Intel dort zusammen bringen.

Wie zuversichtlich bist Du genau dass das ganze Affentheater zwischen Apple und Samsung nicht bei einer aussergerichtlichen Abmachung landet? Apple will lediglich dass wenn sie "huepf" zu Samsung sagen die letztere fragt "wie hoch". Das ist alles.

Sonst sollte man sich nicht wundern wenn Apple langfristig sich mehr und mehr von x86 zurueckzieht in der weniger absehbaren Zukunft. Wie genau steht noch in den Sternen und der Himmel ist heute ziemlich vernebelt ;)

[Pompos]

Apple setzt bei MBA ja auch heute nur Uralt-CPUs sein. Wahrscheinlich weil die billigen Sandy-Bridge-Modelle zu viel verbrauchen und Sandy-Bridge-ULV zu teuer ist.

Das letzte Update vom MBA ist doch schon etwas her. Da hat die Intel-Grafik Apples Vorstellungen noch nicht entsprochen. Wird sich aber mit dem nächsten Update sehr sicher ändern.

Alernativ hat Apple die Möglichkeit, die Macs erstmal unangetastet zu lassen, aber das MacBook Air durch ein "iNetbook" mit iOS zu ergänzen oder zu ersetzen. Da weiß der Nutzer dann vorher, dass er keinen Mac kauft, sondern ein neues Gerät mit neuem Betriebssystem, für das erstmal Anwendungen entwickelt werden müssen. Beim iPad ist das Konzept Hardware-Launch ohne angepasstes Software-Angebot ja auch aufgegangen.

Auch ohne Apple, es gibt ja noch Windows 8 ARM und Chrome OS.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Apple OSX fragmentieren wird. Apple ist schon am Limit ihrer Resourcen. Die brauchen sie aber um ihr MacBook ARM OS vom normalen OSX zu differenzieren. Mit einem OSX lite würde sich Apple lächerlich machen (sie haben sich ja recht lustig über die Windows Versionsvielfalt gemacht). Es ist sehr schwierig der Kundschaft klar zu machen, warum etwas nicht geht, nur weil ein ARM drin ist.
Jeder darf glauben was er will. Nur weil Apple irgend einem anderen Analysten einen merkwuerdigen hint hinterlaesst und dieses sich wie ein Lagerfeuer verbreitet heisst es gar nichts. Es wird lediglich indirekt Druck seitens Apple auf Samsung gerichtet.

Ich glaube eingentlich, dass Apple einfach nur am "forschen" ist, bzw. einfach mal eine Machbarkeitstudie anfertigt. Die Leute, die das bei Apple machen sind sicherlich auch total motiviert und haben sich mal ausgerechnet, wann sie theoretisch damit auf den Markt könnten. Einem ist's dann ausversehen rausgerutscht. Der Schreiberling hat es dann etwas aufgebauscht.

[Undertaker]

Fürs MacBook Air reicht ein SoC, das mit den billigsten Sandy-Bridge- oder Ivy-Bridge-ULV-Modellen mithalten kann. Das ist mit 2-4 hochgetakteten A15 kein Problem.

Ich denke da unterschätzt du die Sandy/Ivy Bridge ULVs etwas. ;) Der i7 2657M erreicht als schnellstes Modell der kleinsten TDP-Klasse bereits den Cinebenchscore eines E8400 - und einen 3GHz Core 2 Duo sehe ich mit auch 4 A15 Kernen noch nichteinmal annähernd geknackt.

Womöglich stirbt das 11" Air auch einfach komplett und wird durch ein neues Modell, mehr oder weniger ein etwas größeres IPad mit Tastatur ersetzt. Die 13" Variante bekommt aufgefrischte x86 ULV-Hardware.

Übrigens: Das das Air momentan immernoch mit dem Core 2 "herumgurkt", dürfte vor allem am Zeitpunkt des letzten Updates gelegen haben: Sandy Bridge war Ende 2010 noch nicht bereit, Clarkdale zu GPU-schwach um die 320M zu ersetzen.

[nomadhunter]

Das letzte Update vom MBA ist doch schon etwas her. Da hat die Intel-Grafik Apples Vorstellungen noch nicht entsprochen. Wird sich aber mit dem nächsten Update sehr sicher ändern.

Selbst wenn Apple den technologischen Rückstand des MBA verringern sollte, bleibt das Problem das Gleiche: Intels ULV-Modelle sind entweder elendig langsam oder zu teuer. Das macht das MBA zum idealen Einsatzgebiet für energieeffiziente, billige ARMs.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Apple OSX fragmentieren wird. Apple ist schon am Limit ihrer Resourcen. Die brauchen sie aber um ihr MacBook ARM OS vom normalen OSX zu differenzieren. Mit einem OSX lite würde sich Apple lächerlich machen (sie haben sich ja recht lustig über die Windows Versionsvielfalt gemacht). Es ist sehr schwierig der Kundschaft klar zu machen, warum etwas nicht geht, nur weil ein ARM drin ist.
Wenn Apple es vor Jahren geschafft hat, OS X auf PPC und Intel parallel lauffähig zu machen, während sie gleichzeitig iOS entwickelt haben, dann werden sie es auch heute schaffen, OS X auf Intel und ARM parallel laufen zu lassen. Und ich hab nichts von OSX lite gesagt. Ich denke, dass sie entweder OS X komplett auf ARM lauffähig machen, so wie Microsoft das mit Windows vorhat, oder ein "iNetbook" mit erweitertem iOS rausbringen. Wieso sollten sie sich damit lächerlich machen? Das iPad verkauft sich wie geschnitten Brot.

@Undertaker: Siehe oben. i7-Luxus-CPUs stehen für das MBA nicht zur Debatte. Atom ist viel zu langsam. Dazwischen gibt es nur die "Consumer-ULV"-Modelle, die zwar wesentlich schneller als Atom sind, aber immer noch viel langsamer als die richtigen Core-i3/i5 und trotzdem genau so teuer. Günstige, sehr sparsame, aber trotzdem einigermaßen leistungsfähige CPUs fehlen bei Intel. Das ist eine Chance für ARM. AMDs kleine Fusion-Modelle schlagen in eine ähnliche Kerbe.

[Tiamat]

Was mich wundert sind die Ergebnisse des SunSpider Benchmarks des Ipad 2.
Begonnen bei 10 Sek (Ios4 u. Ipad1) ist man mittlerweile unten bei ~2000ms.
In dem Thread hier Seite 1 http://extreme.pcgameshardware.de/benchmarks/45483-wer-ist-schneller-sunspider-javascript-benchmark.html
kommen schwerkalibrige CPUS wie E6670 und Co grad mal auf 1700, 1800ms mit 4GB Ram und so weiter. Was geht da ab?

Hat sich erledigt: Muss Browseroptimierung sein, mein Mini kam eben unter Safari auf 600ms.

[dllfreak2001]

Ob sie auch mit ihrer Desktop-Linie auf ARM wechseln werden?
Wenn sie Streamprozessoren dranbasteln und genug Kerne da haben...

Apple kann was, was MS nicht kann. Sie haben die Macht mit einer neuen OS-Version die komplette Abwärts-Kompatibiltät in den Gulli zu kippen, weil es die Leute trotzdem kaufen.

[Undertaker]

@Undertaker: Siehe oben. i7-Luxus-CPUs stehen für das MBA nicht zur Debatte.

Wirf mal einen Blick in die Preisliste:

SU9400 (Air 11"): $262
SU9600 (Air 13"): $289
i7-2657M: $317
i7-2617M: $289
i5-2537M: $250

Da erübrigt sich dein Argument eigentlich schon: Die Core 2 ULVs sind ebenso teuer oder billig wie ihre Nachfolger. Einen Abverkauf alter Hardware gibt's bei Intel im Regelfall eigentlich nie, und ihrerzeit waren das die schnellsten Parts dieser TDP-Klasse.

Atom ist viel zu langsam. Dazwischen gibt es nur die "Consumer-ULV"-Modelle, die zwar wesentlich schneller als Atom sind, aber immer noch viel langsamer als die richtigen Core-i3/i5 und trotzdem genau so teuer. Günstige, sehr sparsame, aber trotzdem einigermaßen leistungsfähige CPUs fehlen bei Intel. Das ist eine Chance für ARM. AMDs kleine Fusion-Modelle schlagen in eine ähnliche Kerbe.

Meinst du damit Bobcat/E-350? Der bringt zwar eine sehr starke GPU verglichen zu Atom mit, wäre aber dennoch ein klarer Rückschritt zur aktuellen Core 2 ULV + 320M Kombination und auch nicht wirklich sparsamer - dafür sehr sehr billig, aber wie gesagt: Apple baut Premium-Produkte und eine Rückentwicklung wäre dem Kunden kaum zu verkaufen. Und wenn du schon Intels mittelpreisige ULVs elendig langsam nennst, was wäre dann ein ARM oder Bobcat? ;)

Ich denke weiterhin: Wenn das 11" Modell mittelfristig mal auf ARM umschwenken sollte, wird man das nur unter einem neuen Namen und zu günstigeren Preisen vermarkten können.

[Pompos]

Wenn Apple es vor Jahren geschafft hat, OS X auf PPC und Intel parallel lauffähig zu machen, während sie gleichzeitig iOS entwickelt haben, dann werden sie es auch heute schaffen, OS X auf Intel und ARM parallel laufen zu lassen. Und ich hab nichts von OSX lite gesagt. Ich denke, dass sie entweder OS X komplett auf ARM lauffähig machen, so wie Microsoft das mit Windows vorhat, oder ein "iNetbook" mit erweitertem iOS rausbringen. Wieso sollten sie sich damit lächerlich machen? Das iPad verkauft sich wie geschnitten Brot.

Der Unterschied zum Switch auf x86 ist, dass damals die eine Platform klar die Zukunft darstellte und die andere Legacy war. Bei dieser nur Air auf ARM Umstellunng gäb es aber zwei Platformen. Könnten die ARMs performanzmäßig mit den Intel aus den Mac Pros mithalten und Apple daher alle x86 auf ARM umstellen, dann könnte ich mir diesen Switch viel besser vorstellen. Aber dem ist ja nicht so.
Wie auch immer, das OS auf x86 und ARM lauffähig zu haben, wird nicht das Problem sein. Das Problem sind die Anwendungen (speziell die 3rd Party Dinger). Dann haste vielleicht so schöne "Probleme", dass die eine Anwendung auf dem Desktop Mac läuft aber nicht auf deinem Mobilgerät. Das Marketing und der Kundensupport wird sich freuen. Um dem Kunden den Unterschied zwischen OSX86 und OSXARM zu verklickern, müssen sich beide Versionen für den Kunden ersichtlich klar unterscheiden. Eigentlich soweit, dass sie die ARM Version nicht mehr als OSX wahrnehmen. Das benötigt aber Resourcen. Andernfalls, würde die ARM Version, speziell zu Beginn, als OSX light oder so wahrgenommen.
btw: Was willst du mir damit sagen, dass das iPad wie geschnitten Brot verkauft? Der Kunde sieht das iPad nicht als MacBook. Er hat damit ganz andere Erwartungen an das Gerät. Wenn du dem Kunden aber ein MacBook verkaufst, er feststellt das es kein vollständiges MB ist, dann wird er ziemlich enttäuscht sein.

Naja... beim Schreiben ist mir gerade der Gedanken gekommen, dass Apple ja eine Art OSX AppStore machen könnte. Also Programme nur über den AppStore installiert werden können. Dies hat zwar weiterhin das Differenzierungsproblem, aber Apple könnte es trotzdem riskieren wollen, weil sie damit den AppStore auf OSX erheblich pushen würden.

[deekey777]

Why Apple Won’t ARM the MacBook (http://www.realworldtech.com/page.cfm?ArticleID=RWT050911220752&p=1)
While it is a very interesting thought experiment, the truth is that Apple will not switch from x86 to ARM for their notebooks in next few years. Chris Foresman at Ars Technica is right to be skeptical, and we would go a step further and state that it is not possible. There is no motivation for Apple and a host of significant technical and business challenges. Just to mention a few:


ARM microproccesors are designed for lower performance and unlikely to match x86 performance in the next few years
High-end ARM designs may not have a power efficiency advantage over x86
Emulating x86 on ARM is necessary for compatibility and reduces performance and efficiency even further
Thunderbolt I/O is probably not available on ARM
No second source ARM vendors for key components such as the GPU
Intel and AMD already do an excellent job competing to meet Apple’s needs

[dllfreak2001]

- High-end ARM designs may not have a power efficiency advantage over x86

Das ist reine Spekulation, erstmal muss der gebaut werden und Apple würde sich gleich ein Modell kombiniert mit GPGPU-Features holen.

- Emulating x86 on ARM is necessary for compatibility and reduces performance and efficiency even further

Hat sie noch nie davon abgehalten

- No second source ARM vendors for key components such as the GPU

Mal schauen, eigentlich kann man doch jede Grafik verwenden solange die Schnittstelle gegeben ist.

[YfOrU]

- High-end ARM designs may not have a power efficiency advantage over x86

Das ist reine Spekulation, erstmal muss der gebaut werden und Apple würde sich gleich ein Modell kombiniert mit GPGPU-Features holen.


Dafür braucht es keine Glaskugel. Deutlich höhere IPC, leistungsfähige FPU, stark erweitertes Feature Set und zusätzlich muss die verfügbare Bandbreite intern sowie extern auf ein vergleichbares Niveau (x86) skaliert werden.

Mit ARM als ISA kann man dann zwar mit Sicherheit schlussendlich ein paar Transistoren (gegenüber x86) einsparen aber prozentual (und aufgrund immer kleinerer Strukturen) spielt das im Endeffekt keine große Rolle.

Nur was macht man mit einem Design das in der Theorie bei vergleichbarer Leistung über alle Anwendungen ohne große Schwachstellen ein paar Prozent effizienter ist ? Hier braucht es schon wesentlich mehr als ein paar Prozent denn abseits von Low Power Prozessen sieht es spätestens bei der Fertigung recht düster aus.

Erfolg gibt es nur wenn hohen Stückzahlen geliefert werden können und auch der Fertigungsprozess mit denen der x86 Prozessoren konkurrenzfähig ist. Weder Intel noch AMD haben ein Interesse Produkte auf diesen Niveau für die Konkurrenz zu fertigen. Daran ändert auch die ausgelagerte Fertigung bei Globalfoundries wenig denn die entsprechenden Kapazitäten hat sich AMD garantiert sehr langfristig gesichert. Eher früher als später wird AMD bei GF auch GPUs produzieren lassen und damit auf sehr lange Zeit der wichtigste Kunde bleiben. Damit bleibt für Highend ARM Produkte recht wenig Spielraum und TSMC ist für diesen Bereich vorsichtig formuliert weniger optimal ;)

Auch wenn es bei Via an vielen Ecken nicht rund läuft, ein großes Problem ist seit langen eine auch nur halbwegs brauchbare Fertigung.

[nomadhunter]

Da erübrigt sich dein Argument eigentlich schon: Die Core 2 ULVs sind ebenso teuer oder billig wie ihre Nachfolger. Einen Abverkauf alter Hardware gibt's bei Intel im Regelfall eigentlich nie, und ihrerzeit waren das die schnellsten Parts dieser TDP-Klasse.

Okay, dann sind die ULVs nicht ganz so schlecht wie ich vermutet hatte. Mit den normalen Core-Modellen können sie trotzdem nicht ansatzweise mithalten. Der maximale Turbotakt liegt in etwa in Höhe des Basistakts der gleichteuren Nicht-ULV-Mobilprozessoren, die natürlich auch noch einen Turbo haben. Und der Basistakt der ULVs ist grad mal ca. halb so hoch. Wenn zwei Kerne plus IGP belastet werden, kannst du große Turbosprünge eh vergessen, sodass die ULVs unter Vollast vielleicht noch 60% der Leistung eines gleichteuren Nicht-ULVs erreichen.

Worauf ich hinauswill: Ich denke, dass in 2 Jahren hoch getaktete ARM-SoCs möglich sind, die bei geringerem Preis und ähnlicher oder leicht geringerer TDP die Leistung eines 22nm 250$-ULVs von Intel erreichen. Wenn 2 Cortex-A15 nicht reichen, nimmt man eben 4. Dann tritt man mit 4C/4T gegen 2C/4T von Intel an. Die 4 A15 dürften zusammen mit GPU und sonstigen SoC-Bestandteilen nicht mehr als 200$ kosten und sollten in 22nm trotz hohem Takt und passender GPU* das TDP-Budget von 17W nicht sprengen.

*Die GPU ist bei Intels ULVs auch stark beschnitten. 350-900 oder 350-950 statt 650-1300 Mhz beim i5-2540M.

Meinst du damit Bobcat/E-350? Der bringt zwar eine sehr starke GPU verglichen zu Atom mit, wäre aber dennoch ein klarer Rückschritt zur aktuellen Core 2 ULV + 320M Kombination und auch nicht wirklich sparsamer - dafür sehr sehr billig, aber wie gesagt: Apple baut Premium-Produkte und eine Rückentwicklung wäre dem Kunden kaum zu verkaufen. Und wenn du schon Intels mittelpreisige ULVs elendig langsam nennst, was wäre dann ein ARM oder Bobcat? ;)
Der Bobcat-Hinweis war nicht aufs MacBook Air bezogen. Sollte nur verdeutlichen, dass bei Intel günstige, sehr sparsame und dennoch einigermaßen leistungsfähige CPUs fehlen. Atom ist unterirdisch und die ULVs für die gebotene Leistung verdammt teuer.

@Pompos: Wie schon mehrfach gesagt glaube ich nicht, dass Apple nur das MBA auf ARM umstellt und damit OS-X-Notebooks mit ARM (Air) und x86 (Pro) parallel anbietet. Wenn sie nur das MBA umstellen, dann eher als neues Gerät mit erweitertem iOS statt Mac OS X. Eventuell könnte das "iNetbook" auch etwas günstiger parallel zum MBA angeboten werden, das dann bei x86 bleibt.

Das andere Szenario wär eine komplette Umstellung aller MacBook-Serien (und dann wohl auch iMac und Mac mini) auf ARM. In dem Fall sollte es kein Problem sein, Mac OS X zu portieren. So wie damals auf x86. Für all zu wahrscheinlich halt ich dieses Szenario auch nicht. Aber wenn die "großen ARMs", die innerhalb der nächsten 2 Jahren für Netbooks/Nettops und vielleicht auch für Notebook/Desktop/Server kommen, besser als erwartet sind, könnte Apple diesen Schritt gehen. Vielleicht auch nicht in 2 Jahren, sondern erst in 3/4/5. Das hängt auch davon ab, welche Fortschritte Samsung und TSMC bis dahin in der Fertigung machen und ob Globalfoundries Kapazitäten für ARM übrig hat oder ob sich vielleicht sogar Intel bereiterklärt, in ihren fortschrittlichen Fabriken Fremddesigns zu fertigen.

edit: Außerdem sollte man nicht vergessen, dass allein die Möglichkeit, ihre Notebooks auf ARM umzustellen, Apple mehr Spielraum in den Preisverhandlungen mit Intel gibt. AMD kann leider seit Jahren keine wirklich konkurrenzfähigen Notebook-CPUs anbieten. Am ehesten hat AMD noch Chancen gegen den unterirdischen Atom, aber der ist eh uninteressant für Apple: viel zu lahm fürs MBA, grenzwertig langsam für ein mögliches "iNetbook" und verbraucht zu viel für die iOS-Geräte.

[Deinorius]

Hast du von irgend woher einigermaßen aussagekräftige Leistungsvorhersagen, dass du A15 mit Sandy Bridge CPUs vergleichst? :ugly:

[basti333]

edit: Außerdem sollte man nicht vergessen, dass allein die Möglichkeit, ihre Notebooks auf ARM umzustellen, Apple mehr Spielraum in den Preisverhandlungen mit Intel gibt. AMD kann leider seit Jahren keine wirklich konkurrenzfähigen Notebook-CPUs anbieten. Am ehesten hat AMD noch Chancen gegen den unterirdischen Atom, aber der ist eh uninteressant für Apple: viel zu lahm fürs MBA, grenzwertig langsam für ein mögliches "iNetbook" und verbraucht zu viel für die iOS-Geräte.


Wer weiß, am ende ist das gerücht von Apple selbst in die Welt gesetzt worden um eine bessere Position bei Intel zu haben :freak:

[Spasstiger]

Why Apple Won’t ARM the MacBook (http://www.realworldtech.com/page.cfm?ArticleID=RWT050911220752&p=1)
Wengistens steh ich nicht alleine da mit meiner Meinung.

[Ailuros]

Wengistens steh ich nicht alleine da mit meiner Meinung.

Damit Du Dich nicht einsam fuehlst: es ist tatsaechlich so. Fuer die absehbare Zukunft wird Apple und ein jegliches Apple nichts daran aendern. Weiss der Geier aber was die weniger absehbare Zukunft bringen wird.

[Spasstiger]

Damit Du Dich nicht einsam fuehlst: es ist tatsaechlich so. Fuer die absehbare Zukunft wird Apple und ein jegliches Apple nichts daran aendern.
Heißt also, es werden nur Gerüchte gestreut, um auf Intel Druck auszuüben? Das Einzige, was gegen Intel spricht, ist der hohe Preis für die Low-Voltage-Modelle.

[Ailuros]

Heißt also, es werden nur Gerüchte gestreut, um auf Intel Druck auszuüben?

Wie ich schon sagte ein Analyst scheint jemand von Apple fuer das Zeug "ueberhoert" zu haben fuer das Intel Zeug und das Ganze verbreitete sich wie ein Lagerfeuer uebers Netz. Apple ist Kuenstler wenn es darum geht solchen indirekten Mist auf Nummer Sicher zu verstreuen. Ob Intel wirklich ihr eigentliches Ziel ist kann ich nicht wissen. Ich wuerde auf jeden Fall keinen Wert auf den Quark legen. Genauso wenig dass Samsung auf Apple's "shitlist" liegt.

[fdk]

Heißt also, es werden nur Gerüchte gestreut, um auf Intel Druck auszuüben? Das Einzige, was gegen Intel spricht, ist der hohe Preis für die Low-Voltage-Modelle.
Was für Kunden wie apple vom Listenpreis übrig bleibt steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

[Ailuros]

Was für Kunden wie apple vom Listenpreis übrig bleibt steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

Wie meinen? :confused:

[Deinorius]

Er meint wohl Spezialpreise für wichtige Kunden/Großabnehmer.

[Spasstiger]

Intel ist aber auch nicht die Wohlfahrt und gerade mobile LV/ULV-CPUs sind am Retailmarkt eher die Ausnahme. Der Listenpreis dürfte auch für OEMs ein grober Anhaltspunkt sein.

[Tiamat]

Studying the history of Apple’s hardware choices and their approach to switching platforms helps to understand why an x86 to ARM migration is exceptionally unlikely

Falsch das wäre total typisch für Apple. Siehe 68k, siehe PPC, siehe ARM für Ipod und Iphone.



From a technical perspective, the performance and compatibility barriers are huge. Most of these technical problems are equally applicable if Apple were to design their own ARM microprocessor, or if they were to work with a partner.

Performance JETZT: Klar da gibt´s noch n großen Unterschied, bedienen die zwei Architekturen doch ganz
andere Märkte. Wer weiß schon, wie das mit a15 oder Nachfolger aussieht.

Kompatiblität: Es ist immer krass, die Hardwareplattform zu wechseln. Aber durch Ios hat man mittlerweile gutes
Know-How gewonnen. Das ist anders, als beim Switch von PPC auf Intel, zumal ja noch völlig unklar ist, was überhaupt geschieht.

Kommen Netbook-mäßige Geräte mit iOS, wird OSX ganz auf ARM portiert. Je nach dem gestaltet sich eine Beurteilung völlig
unterschiedlich.


The most obvious problem with such a switch is performance, pure and simple. Bla Blup..
High performance is simply something that ARM cannot deliver in the next couple of years. Intel’s Sandy Bridge and AMD’s Bulldozer microarchitectures set the bar for client systems today.


Der Cortex a9 ist ARMs erstes 2-issue OOO-Design mit der ersten standardmäßig eingebauten FPU.
Niemand weiß wie gut der a15 oder ein Nachfolger abgeht, der Author anscheinend schon.
Intel und AMD haben schon seit Ewigkeiten OOO Designs und feilen da schon seit Ewigkeiten dran.



ARM is a RISC instruction set and simpler than x86, but it is still fairly complex with several implementation challenges. There are a number of different instruction modes with slightly different lengths (e.g. classic ARM, Thumb, VFP, Neon) which make decoding non-trivia[/
All instructions are predicated and some set flags (negative, zero, carry, overflow), which complicates register renaming and out-of-order execution.


Mein Lieblingsabsatz:

1. Dekodierung sei Nicht-trivial. Falsch. ARM ist RISC, d.h ARM32 Befehl hat 4 byte Länge.
Die CPU besitzt Flags, die je nach Modus gesetzt sind. Entweder Assembler oder Compilerdirektiven schalten den jeweiligen Modus um.
In jedem Modus ist klar definiert, wie lange Befehle sind. Thumb = 16bit
Thumb2 = 16 oder 32bit. die 32 Bit Befehle werden dem Präfix BL und BLX versehen und es ist daher 0 Problem rauszufinden, wie lange der Befehl jetzt genau ist. Das ist und bleibt ein Problem von x86.
FPU(VFP3 oder Neon): teilen sich den gleichen Registersatz, gibt es je nach Modus ganz anderen Befehle.
Man kann mittels Direktive zwischen den Modi hin und her schalten.

Das beste kommt hier: Jede Hardwarearchitektur hat Befehle, die Flags setzen. Das war schon beim c64 so und ist
so heute geblieben. Ohne dieses Konzept wäre die Programmierung auf jeden Fall unkomfortabler. Warum dies das Registerrenaming und OOO betreffen verkomplizieren soll, will mir nicht in die Birne. Auch x86 muss die Flags für Register-renaming benutzen und folglich für die OOO-Engine, das ist hier keinesfalls als Manko zu werten. Bleibt das Argument, dass alle Befehle bedingt ausgeführt werden können.
Und genau das ist ja der Witz an der Sache. Dadurch dass jeder Befehl bedingt ausgeführt werden kann, werden radikal Sprünge eingespart, die Sprungvorhersage muss weniger arbeiten, es führt zu besserer Performance und intern ist das ganz einfach umgesetzt, weil dies in den ersten 4 bit eines Befehls kodiert wird.
Mit anderen Worten ist der ganze Absatz technisch unbegründet und damit für die Katze.


There are no ARM microarchitectures that are comparable to Intel’s Sandy Bridge or AMD’s Bulldozer. Currently shipping ARM designs are at roughly 1GHz – where x86 was in 2000. ARM has designs on their roadmap that get much closer to x86; the A15 is a 3-wide, out-of-order design that should run at up to 2.5GHz. Presumably, their next core will come closer still. However, ARM’s ecosystem has relatively little experience with high performance system architecture and dealing with more complex caches, graphics and memory controllers. They will certainly learn as they go along, but it is not an overnight transformation and more of a gradual process. In short, it is quite possible that ARM and partners will catch up with x86 over the coming decade; but not in the next 2-3 years.

The current generation of ARM microprocessors are more power and area efficient than x86, in part due to lower performance. There is no reason to believe that these efficiency advantages will scale for high performance designs. The other components of a complete high performance SOC (e.g. GPU, caches, memory controllers) are mostly unrelated to the instruction set. The performance, area and power efficiency for these parts of the SOC will be similar for ARM, MIPS, PowerPC or x86. This will substantially reduce, but not totally eliminate, ARM’s instruction set advantage over x86.


Performance siehe oben.

Energieverbrauch: Da bin ich mir net sicher. Der Hauptfokus liegt bei ARM immer auf Energieverbrauch. Der wird nicht von heute auf
morgen vernachlässigt, vorher bleibt der Performancegewinn bei einer neuen Generation halt eben unter den Erwartungen.

________________________________________________________________

Was bleibt:

Preis: Apple´s a5 kostet 25$, wurde letztens grad spekuliert. Das ist natürlich ein Riesenunterschied im Vergleich zu bisher, also klarer Vorteil.

Performance: z.Z großer Nachteil, den man durch Optimierung verkleinern könnte. Schaut man sich zum Beispiel Ipad 2 Benchmarks von Sun-Spider an und vergleicht die mit 2009 Ergebnissen Dual und Quadcores von Intel/AMD siehts da gar net so schlecht aus. Es fehlen hier desktopmäßige CPU und spezielle Codeoptimierung. Das hat Apple schon immer gut gekonnt, weil man ja ein seperates OS in Petto hat.

Energiebedarf: Riesenvorteil im Vergleich zu jetzt.

Bauform: Der Umstieg auf ARM erlaubt auch nicht ATX-mäßige Geräte. Das ist zweifellos ein Vorteil.

Plattformwechsel. Je nach Strategie großer oder kleiner Aufwand. Ich mein n Netbook mit Ios5 rauszubringen, ist jetzt wirklich kein Act.
Das ganze OSX zu porten dagegen schon. Das wär ja am Anfang eher n klarer Nachteil.
. Gut diesmal wären die Apis gleich, beim Switch von PPC auf Intel habs ja zugleich den Wechsel auf Carbon zu Cocoa, der ne Hürde darstellte. Das entfällt ja diesmal. Also meiner Ansicht nach, wäre es für Apple unproblematischer, wenn man Ios weiterhin weiterwickelt(was ja so oder so geschieht) und dann nach und nach mit immer mehr Geräten für Ios aufwartet. So ist der Aufwand verdammt gering und erwirtschaftet maximalen Profit. Die Radikalkur erscheint mir hier ehrlich gesagt gar net notwendig. Es gibt keinen Zwang, der dies rechtfertigen würde.

Jeder der n Switch mitgemacht hat, wird zukünftig erstmal warten, bis sich die Plattform stabilisiert hat, d.h bis es genug Software gibt und die Anfangsmacken ausgemerzt sind. Ich denke, die Strategie würden hier viele fahren, so dass die Verkaufszahlen in der Anfangsphase hier hinter den Erwartungen zurückbleiben würden oder sich zugunsten von Ios Geräten verlagert.

[steve.it]

Gut diesmal wären die Apis gleich, beim Switch von PPC auf Intel habs ja zugleich den Wechsel auf Carbon zu Cocoa, der ne Hürde darstellte. Das entfällt ja diesmal.
Du verwechselst Carbon CFM mit Carbon.
Apple hatte ursprünglich mit Carbon geplant. Das gab es wohl sogar als 64 Bit Variante in einer Preview-Version und wurde auch angekündigt, bis es dann von heute auf morgen (genauer: im wesentlichen nur die HiToolbox 64 Bit) entfernt wurde.
http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2006/08/dsc_0487.jpg

Carbon CFM ist beim Switch rausgeflogen (das wäre so oder so rausgeflogen).

[lumines]

Ich mein n Netbook mit Ios5 rauszubringen, ist jetzt wirklich kein Act.

Doch, weil das gesamte Konzept auf Touchscreens basiert. Alle Anwendungen erwarten einen Touchscreen. OS X würde noch am ehesten zu einem potentiellen Netbook passen.

[Coda]

1. Dekodierung sei Nicht-trivial. Falsch. ARM ist RISC, d.h ARM32 Befehl hat 4 byte Länge.
Die CPU besitzt Flags, die je nach Modus gesetzt sind. Entweder Assembler oder Compilerdirektiven schalten den jeweiligen Modus um.
In jedem Modus ist klar definiert, wie lange Befehle sind. Thumb = 16bit
Thumb2 = 16 oder 32bit. die 32 Bit Befehle werden dem Präfix BL und BLX versehen und es ist daher 0 Problem rauszufinden, wie lange der Befehl jetzt genau ist. Das ist und bleibt ein Problem von x86.
FPU(VFP3 oder Neon): teilen sich den gleichen Registersatz, gibt es je nach Modus ganz anderen Befehle.
Man kann mittels Direktive zwischen den Modi hin und her schalten.
Das macht den Dekoder trotzdem alles größer.

Es geht nicht um die Performance. Die variable Befehlslänge ist auch kein großes Thema mehr. Es ist ohne weiteres möglich durch massive Paralleldekodierung auch bei x86 vier Instructions/Clock zu dekodieren, was die modernen CPUs auch tun (seit spätestens AMD K7).

Ein ARM-Dekoder der ähnliche Leistung und Fähigkeiten wie der x86-Decoder einer modernen Intel-CPU hat, ist mit Sicherheit in der gleichen Größen- und Komplexitätsklasse.

Das beste kommt hier: Jede Hardwarearchitektur hat Befehle, die Flags setzen. Das war schon beim c64 so und ist
so heute geblieben. Ohne dieses Konzept wäre die Programmierung auf jeden Fall unkomfortabler. Warum dies das Registerrenaming und OOO betreffen verkomplizieren soll, will mir nicht in die Birne.
Da bin ich mir nicht so sicher. Wobei das bei x86 tatsächlich auch nicht gerade einfach ist.

Und genau das ist ja der Witz an der Sache. Dadurch dass jeder Befehl bedingt ausgeführt werden kann, werden radikal Sprünge eingespart, die Sprungvorhersage muss weniger arbeiten, es führt zu besserer Performance und intern ist das ganz einfach umgesetzt, weil dies in den ersten 4 bit eines Befehls kodiert wird.
Es führt aber auch zu aufgeblasenerem Code und dadurch mehr L1-Instruction-Cache-Misses. Hat alles seine Schattenseiten.

[Tiamat]

Zu den Dekodern:

Ja das stimmt. Gestern hab ich in Zustände der CPU gedacht, aber wenn der Code kompiliert ist, muss die CPU bei der Ausführung ja erst mal rausfinden, was das jetzt für n Typ von Befehl ist. Also variable Befehlslänge.

Ja gut die Aussage JEDE ist schon gefährlich, geb ich zu ^^.
Zumindest gängige(handelbsübliche) Architekturen haben alle Statusrregister.

Was den aufgeblasenen Code angeht, bin ich mir net sicher.
Es gibt bei ARM natürlich auch die klassische bedingte Ausführung von Befehlen ( if, else, ..), die es überall auch gibt, aber die Besonderheit ist ja eigentlich die, dass man dies bei ARM gar net braucht.


if(a == 0)
machdies();
else
machdas();


würde auf klassische Art und Weise so aussehen: Nehmen wir mal x86 Code.


TEST EAX, EAX
JNE _else
MOV EBX, _machdies
JMP _done
_else: MOV EBX, machdas
_done: und so weiter

Bei ARM hingegen so


TEQ R0, #0
MOVEQ R1, _machdies
MOVNE R1, _machdas


Da heißt im Code können unter Verwendung dieser Besonderheit schon mal alle explizit formuliert if-else Klauseln neutralisiert werden. Weiterhin gibt´s ne Besonderheit des Barrel-Shifters.


MOV R1, R0, LSL #3 // eine Operation = Arithmetische Operation + Shift


Der kompilierte Code braucht die If-else auch net zu berücksichtigen. Steht wie gesagt in den ersten 4 bit eines Befehls.
Das Konzept funktioniert, weil die Anzahl der Befehle ohnehin sehr gering ist. RISC-mäßig halt.

[Coda]

Ich weiß was Predication ist. Insgesamt ist RISC-Code trotzdem größer als das x86-Äquivalent. Bei Thumb sieht das allerdings wohl anders aus, da entfällt dann aber auch die Predication wieder.

[LadyWhirlwind]

Wenn ich was fragen darf:

Wieviel Pferformance braucht es überhaupt für ein Netbook ähnliches Gerät? Wenn Apple auf ARM setzen sollte, werden sie sich wohl ja auch die Mühe machen, welches OS sie auch immer verwenden, das entsprechend zu optimieren.

Wieviel Performance braucht es für Office, Email, Messenger und Surfen? Ich bin sicher das es weder Sandy-Bridge noch Bulldozer CPU's dafür braucht. Ich könnte mir gut vorstellen das der A15 in Multicore ausführung ausreichend stark ist.

Zu den Anwendungen: Ich kann mich jetzt nicht Erinnern das es gross nen Unterschid in Xcode macht ob ich für iPad oder OS X ne Anwendung kompilieren im Bezug auf die verwendete Architektur. Kann mir hier wer sagen, wie gut Apple die compiler auf Crossplattformkompatibilität optimiert hat? So wie ich das sehe ist os x ja auch nur eine (stark abgeänderte) ARM Variante von OS X. Worauf meine Frage hinausläuft, würde ein einfaches anpassen recompillieren für die meisten Anwendungen reichen? (kext mal aussen vor).

Je nach dem welches OS Apple einsetzt würde, wären zwei Varianten denkbar:

a) iOS Anwendungen müssten mit einem neuen UI versehen, wenn Apple seine HAusaufgaben macht, wäre Xcode optimalerweise in der Lage das mit nur minimalen bzw. keinen Code anpassungen zu verwalten.

b) OS X in der ARM-Variante: die entsprechenden Anwendungen müssten neucompiliert werden. Es kämen Universal Binaries zum Einsatz

Variante B hätte den Vorteil das Apple über den AppStore in kurzer Zeit sehr viele Anwendungen kompatibel machen könnte. Wenn die meisten AppStore Entwickler mitziehen, was bei einem kleinen Portierungsaufwand wahrscheinlich ist, gäbe es schnell viel Software. Wenn es Apple dann gelingt Microsoft & Oracle (Java!) dazu überzeugen mitzumachen, sehe ich es als Durchaus möglich an das Apple das macht. Es ist alles eine Frage für welche Zielgruppe /Businessmodel Apple die Geräte entwickeln will.

Vorallem im Firmenbereich sehe ich durchaus potential für Lowcost Apple Hardware mit Office, Internet und Email.

[Undertaker]

http://www.computerbase.de/news/hardware/komplettsysteme/apple/2011/mai/neues-macbook-air-mit-thunderbolt-im-sommer/

Wie vermutet, das Macbook Air kommt demnächst mit Sandy Bridge ULV-Hardware - sogar das 11" Modell wie es scheint. Das macht einen mittelfristigen ARM-Einsatz in den Macbooks imo noch unwahrscheinlicher.

[Pompos]

http://www.computerbase.de/news/hardware/komplettsysteme/apple/2011/mai/neues-macbook-air-mit-thunderbolt-im-sommer/

Wie vermutet, das Macbook Air kommt demnächst mit Sandy Bridge ULV-Hardware - sogar das 11" Modell wie es scheint. Das macht einen mittelfristigen ARM-Einsatz in den Macbooks imo noch unwahrscheinlicher.
Wieso macht diese News den Einsatz unwahrscheinlicher?
Nicht, dass ich den Einsatz als wahrscheinlich erachte, aber du kannst doch nicht ernsthaft gedacht haben, dass Apple noch zwei Jahre lang C2Ds einsetzt oder dieses Jahr auf ARM umschwengt.

[YfOrU]

Ob überhaupt mittelfristig ein Hybrid aus Air und iPad auf Basis von iOS kommt lässt sich frühestens mit dem Release von Version 5 sagen. Wobei ich das dann eher als Ergänzung zu den bestehenden Produkten sehe (inkl. x86 Air).

Eine (weitere) OS X Portierung auf die ARM ISA kann man eigentlich ausschließen denn mit iOS ist dieser Bereich bereits bestens abgedeckt.

Natürlich ist es Spekulation in wie weit der Blick in die Zukunft zu Beginn der Portierung und Entwicklung von (iPhone OS) iOS wirklich gewesen ist. Im Endeffekt spielt es aber keine Rolle denn Apple ist mit diesem Schritt im Endeffekt über 5 Jahre (bis Windows 8 für ARM) schneller gewesen als Microsoft. Wenn noch mit einbezogen wird welche Probleme zum Beispiel RIM mit ihrer eigenen Portierung eines "Desktop OS" (Playbook, QNX) in den Bereich der ultra-mobil Geräte hat ist der Vorsprung für viele Konkurrenten auf absehbare Zeit nicht einzuholen.

Aufgrund seiner Verknüpfung zu OS X dürfte sich iOS wohl auch wesentlich einfacher nach oben skalieren lassen als zum Beispiel Android. Hinzu kommt das beide Betriebssysteme (iOS und OS X) eine sehr ähnliche Oberfläche aufweisen die auch in Zukunft weiter homogener gestaltet werden wird.

Deshalb spricht eigentlich nichts gegen ein Produkt auf ARM/iOS Basis das zwischen iPad und Air platziert wird (preislich sowie bezogen auf den Funktionsumfang).
Mehr ist mit ARM auf lange Sicht bezogen auf die Systemleistung gegenüber x86 (CPU sowie GPU) aber nicht zu machen. Im Gegensatz zur allgemeinen Vorstellung will und benötigt der typische Apple (Notebook) Kunde durchaus ein gesundes Maß an Performance. Dafür ist allein schon das Subsystem (auch zukünftiger) der ARM SoCs schlichtweg viel zu schwach. Dieses dementsprechend radikal nach oben zu skalieren macht wenig Sinn denn dann kann gleich eine x86 CPU von der Stange verbaut werden (trotzdem höhere Performance sowie Softwarekompatibilität). Das Potential für Einsparungen (Kosten) geht mit einer derart aufgeblasenen ARM CPU (SoC) gegen null.

Ich verweis dann gerne noch hierauf:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8738072&postcount=864
Apple bekommt selbst bei Intel Sonderkonditionen, Priorisierungen und an die eigenen Anforderungen angepasste Produkte (Sondermodelle) über die nicht mal ein Unternehmen wie Dell verfügen kann.

[Undertaker]

Wieso macht diese News den Einsatz unwahrscheinlicher?
Nicht, dass ich den Einsatz als wahrscheinlich erachte, aber du kannst doch nicht ernsthaft gedacht haben, dass Apple noch zwei Jahre lang C2Ds einsetzt oder dieses Jahr auf ARM umschwengt.

Einige hier waren davon kürzlich noch nicht ganz so überzeugt. ;) Bei dem 11" Modell habe ich auch etwas spekuliert, ob man den Core 2 nicht noch für 2011 aussitzt und im kommenden Jahr einen 28nm ARM sowie iOS einsetzt - eine Art iPad XL inkl. Tastatur.

[steve.it]

Aufgrund seiner Verknüpfung zu OS X dürfte sich iOS wohl auch wesentlich einfacher nach oben skalieren lassen als zum Beispiel Android. Hinzu kommt das beide Betriebssysteme (iOS und OS X) eine sehr ähnliche Oberfläche aufweisen die auch in Zukunft weiter homogener gestaltet werden wird.

iOS ist grob gesagt OSX.

[YfOrU]

Das hab ich damit auch ungefähr ausgesagt. Eine Gleichstellung von iOS und OS X ist mir allerdings zu weit vereinfacht. Die Entwicklungsstränge sind schon sehr differenziert.

Einige hier waren davon kürzlich noch nicht ganz so überzeugt. ;) Bei dem 11" Modell habe ich auch etwas spekuliert, ob man den Core 2 nicht noch für 2011 aussitzt und im kommenden Jahr einen 28nm ARM sowie iOS einsetzt - eine Art iPad XL inkl. Tastatur.

Der Entwicklungsaufwand für die Adaption der (neuen) Hardware des 13 Zoll Air zum 11 Zoll ist kaum der Rede wert.

http://www.ifixit.com/Guide/Repair/MacBook-Air-11-Inch-Model-A1370-Logic-Board-Replacement/4394/1
http://www.ifixit.com/Guide/Repair/MacBook-Air-13-Inch-Model-A1369-Logic-Board-Replacement/4511/1

Dieses Produkt wird wohl auch weiter existieren denn es lässt sich im Bereich um 600-700€ noch gut ein Hybrid aus iPad und Air unterbringen. Also mit iOS und ARM im Format des kleinen Air. Beide Produkte könnten dabei problemlos koexistieren denn die Ausrichtung passt zu zweit unterschiedlichen Zielgruppen.
Eine dem Desktop entsprechende Einbindung von Tastatur und Maus (Touchpad) ist für iOS 5 eigentlich sowieso Pflicht.

[Gipsel]

Coda hat ja schon was dazu geschrieben, deswegen hier nur ein paar kurze Ergänzungen.
Der Cortex a9 ist ARMs erstes 2-issue OOO-Design mit der ersten standardmäßig eingebauten FPU.
Niemand weiß wie gut der a15 oder ein Nachfolger abgeht, der Author anscheinend schon.
Intel und AMD haben schon seit Ewigkeiten OOO Designs und feilen da schon seit Ewigkeiten dran.Genau. Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein ARM-Designteam gleich im praktisch ersten Anlauf absolut konkurrenzfähig mit Chipschmieden, die wie Du selber sagst "da schon seit Ewigkeiten dran"feilen, wird? :wink:
Das Thema hatten wir schonmal hier. Etwas abzuliefern, was vielleicht 1/2 bis 2/3 der Performance des gerade aktuellen Desktop-Topmodells abliefert, dürfte mit überschaubaren Mitteln gut erreichbar sein. Der Trick sind die letzten 50%, die man den Chip noch schneller machen möchte. Das ist schwierig.
In jedem Modus ist klar definiert, wie lange Befehle sind. Thumb = 16bit
Thumb2 = 16 oder 32bit. die 32 Bit Befehle werden dem Präfix BL und BLX versehen und es ist daher 0 Problem rauszufinden, wie lange der Befehl jetzt genau ist. Das ist und bleibt ein Problem von x86.
Um es mal überspitzt zu formulieren, auch bei x86 ist vollkomen klar, wie lang ein Befehl ist. Das richtet sich auch nur nach dem jeweils verwendeten Präfix, dem einen oder anderen gesetzten Bit irgendwo bzw. einer Kombination daraus.
Das beste kommt hier: Jede Hardwarearchitektur hat Befehle, die Flags setzen. Das war schon beim c64 so und ist
so heute geblieben. Ohne dieses Konzept wäre die Programmierung auf jeden Fall unkomfortabler. Warum dies das Registerrenaming und OOO betreffen verkomplizieren soll, will mir nicht in die Birne.
Flags kannst Du wie Register auffassen. Befehle verhalten sich z.T. unterschiedlich je nach gesetzten Flags, sie überschreiben Flags usw. Es treten zwischen Befehlen (die auf Flags zugreifen) also echte oder falsche Abhängigkeiten auf. Die falschen kann man durch Renaming eines Flagregisters umgehen, die anderen natürlich nicht. Insgesamt verkompliziert das also das Register-/Flag-Renaming (weil einfach mehr beachtet werden muß). Beim P4 gab es z.B. das Problem recht vieler falscher Flagabhängigkeiten (die die CPU trotzdem gestalled haben), da bestimmte Flags nicht individuell behandelt, sondern die Abhängigkeiten nur zusammengefaßt (als Bits in einem Register) behandelt wurden und nicht jedes Flag einzeln.

Also ganz einfach: Je mehr Flags man hat bzw. je mehr Befehle davon abhängen bzw. sie ändern, desto aufwendiger muß das Registerrenaming sein, welches eben auch die Flags behandelt.

Energieverbrauch: Da bin ich mir net sicher. Der Hauptfokus liegt bei ARM immer auf Energieverbrauch. Der wird nicht von heute auf
morgen vernachlässigt, vorher bleibt der Performancegewinn bei einer neuen Generation halt eben unter den Erwartungen.Und ich dachte gerade, es gehe gerade darum, mit den Intel-Chips in der Performance in etwa gleichzuziehen? Wenn man das tut, wird der Vorteil des absolut geringeren Verbrauchs auch ganz ordentlich abnehmen. Simple Logik.

[lumines]

iOS ist grob gesagt OSX.

Bis auf einen ähnlichen Kernel haben sie eigentlich recht wenig gemein.

[Tiamat]

Coda hat ja schon was dazu geschrieben, deswegen hier nur ein paar kurze Ergänzungen.
Genau. Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein ARM-Designteam gleich im praktisch ersten Anlauf absolut konkurrenzfähig mit Chipschmieden, die wie Du selber sagst "da schon seit Ewigkeiten dran"feilen, wird? :wink:


Bisher schlagen sich ARMs erste OOO Version schon mal besser als Intel/AMDs erste Versionen. Natürlich kommt die OOO Engine Jahre später, aber ich glaube, dass es architekturrelevante Vorteile seitens ARM gibt.
Den gab es früher schon ( ARM Archimedes ) und sowas gibt´s heute auch noch. Warum ? Weil x86 nie dafür bekannt war, ne gute Architektur zu sein, hat es sich doch hauptsächlich wegen Windows einfach durchgesetzt und findet aufgrund der Kompatiblität breite Nutzung. Das bei Intel/AMD intern so gut wie nix mehr nach der x86-Arch arbeitet ist, sondern sich nach außen nur noch als solches verhalten, wundert kaum.
Auf alle Fälle wären sicherlich auch Intel/AMD Cpus um einiges genügsamer, wenn man sämtliche Bauteile rausnehmen würde, die für diese Kompatiblität sorgen. Vorallem könnte man damit auch mal andere Wege einschlagen Aber das ist ne permanente Abhängigkeit, die das ganze schon immer komplexer gemacht hat, als es nötig war und stets zu beachten ist. Was das Strom- und Laufzeittechnisch kostet, kann man schlecht in ne Zahl packen. So was könnten vielleicht Ingenieure, die in den entsprechenden Laboren arbeiten. Aber ich bin ich mir sicher, dass es nicht 0 ist. Diese Einheiten müssen ständig arbeiten.
Andere Architekturen haben solche Mankos nicht.


Das Thema hatten wir schonmal hier. Etwas abzuliefern, was vielleicht 1/2 bis 2/3 der Performance des gerade aktuellen Desktop-Topmodells abliefert, dürfte mit überschaubaren Mitteln gut erreichbar sein. Der Trick sind die letzten 50%, die man den Chip noch schneller machen möchte. Das ist schwierig.


Ich geh ehrlich gesagt gar net davon aus, dass der A15 mit nem i7 oder sowas mithalten kann. Mittlerweile bietet man auch Versionen mit bis zu 8MB l2 Cache an. Ein Quad-Core a15 mit 4 * 2,5Ghz und mit ein paar MB l2 Cache und schnellem Memory dürfte sicherlich ein paar CPUs der letzten Jahre vernaschen und das wär ja schon mal der Hammer für das zweite OOO Design.


Um es mal überspitzt zu formulieren, auch bei x86 ist vollkomen klar, wie lang ein Befehl ist. Das richtet sich auch nur nach dem jeweils verwendeten Präfix, dem einen oder anderen gesetzten Bit irgendwo bzw. einer Kombination daraus.


Ja alles klar, hab ich ja schon revidiert ^^


Flags kannst Du wie Register auffassen. Befehle verhalten sich z.T. unterschiedlich je nach gesetzten Flags, sie überschreiben Flags usw. Es treten zwischen Befehlen (die auf Flags zugreifen) also echte oder falsche Abhängigkeiten auf. Die falschen kann man durch Renaming eines Flagregisters umgehen, die anderen natürlich nicht. Insgesamt verkompliziert das also das Register-/Flag-Renaming (weil einfach mehr beachtet werden muß). Beim P4 gab es z.B. das Problem recht vieler falscher Flagabhängigkeiten (die die CPU trotzdem gestalled haben), da bestimmte Flags nicht individuell behandelt, sondern die Abhängigkeiten nur zusammengefaßt (als Bits in einem Register) behandelt wurden und nicht jedes Flag einzeln.
Also ganz einfach: Je mehr Flags man hat bzw. je mehr Befehle davon abhängen bzw. sie ändern, desto aufwendiger muß das Registerrenaming sein, welches eben auch die Flags behandelt.

Och die ARM Variante ist schnell erwähnt. Es wird in 56 32bit Register 32 Register renamed, Statusregister in 8 * 9 bit Register.
Dass das technisch natürlich net schnell erzählt ist, is mir klar.
Ich hab mir das mal bei x86 angeschaut, sieht net ganz so einfach aus .


Und ich dachte gerade, es gehe gerade darum, mit den Intel-Chips in der Performance in etwa gleichzuziehen? Wenn man das tut, wird der Vorteil des absolut geringeren Verbrauchs auch ganz ordentlich abnehmen. Simple Logik.


Wem geht es darum ? Mir? Apple? Arm?

Die Vereinung der Aussage von Techreport heißt net zwangsläufig, dass der a15 damit zur Digitalrakete werden muss. Sondern ich halte die Aussage, erst in 10 Jahren gibts konkurrenzfähige Chips für sehr gewagt, zumal man sich für die Switch auf 64bit sicher was kreatives einfallen lässt. Das kann x86 schon nicht mehr, der Weg ist jetzt gepflastert.

[Gipsel]

Bisher schlagen sich ARMs erste OOO Version schon mal besser als Intel/AMDs erste Versionen.Ja? Wo? In CoreMark? :rolleyes:
Übrigens war Intels erstes x86-OOO-Design der PentiumPro/P2/P3/Core Duo.
Natürlich kommt die OOO Engine Jahre später, aber ich glaube, dass es architekturrelevante Vorteile seitens ARM gibt.
[..]
Das bei Intel/AMD intern so gut wie nix mehr nach der x86-Arch arbeitet ist, sondern sich nach außen nur noch als solches verhalten, wundert kaum.
Auf alle Fälle wären sicherlich auch Intel/AMD Cpus um einiges genügsamer, wenn man sämtliche Bauteile rausnehmen würde, die für diese Kompatiblität sorgen. Vorallem könnte man damit auch mal andere Wege einschlagen Aber das ist ne permanente Abhängigkeit, die das ganze schon immer komplexer gemacht hat, als es nötig war und stets zu beachten ist. Was das Strom- und Laufzeittechnisch kostet, kann man schlecht in ne Zahl packen. So was könnten vielleicht Ingenieure, die in den entsprechenden Laboren arbeiten. Aber ich bin ich mir sicher, dass es nicht 0 ist. Diese Einheiten müssen ständig arbeiten.
Andere Architekturen haben solche Mankos nicht.Ich kann Dir aber sagen, daß der x86-Mehraufwand für High-Performance-CPUs gegen Null geht. Okay, das Decoding ist etwas komplexer, kostet Dich halt ein paar Prozent Diefläche dort, wofür Du aber auch auf der Performanceseite (oder Minderaufwand für I$) durch die höhere Codedichte von x86 auch wieder was reinbekommst.
Es gab vor bestimmt schon 10 Jahren oder so mal eine Diskussion bei RWT, bei der nicht nur einer der Leute dort (da rennen schon ein paar entsprechende CPU-Architekten rum) die Auffassung vertreten haben, daß man fast alle der bei x86 angewandten Tricks zur "Umgehung" der "Limitierungen" durch die ISA letztendlich auch bei jedem RISC-Design anwenden muß, wenn man konkurrenzfähig in der absoluten Performance bei wirklichen General-Purpose-Aufgaben bleiben will (single/few threaded und keine irgendwelchen Nischenbereiche). Ergo ist es meist gehupft wie gesprungen.
Mittlerweile bietet man auch Versionen mit bis zu 8MB l2 Cache an.Weißt Du zufällig, wie schnell der ist?
Ein Quad-Core a15 mit 4 * 2,5Ghz und mit ein paar MB l2 Cache und schnellem Memory dürfte sicherlich ein paar CPUs der letzten Jahre vernaschen und das wär ja schon mal der Hammer für das zweite OOO Design.Bei der Hälfte der Performance der Konkurrenz rumzugurken, ist sicher nicht "der Hammer". Zumindest nicht bei mir.
Und laß uns erstmal sehen, wie viel ein A15-Quad mit 2.5 GHz in 28nm verbrauchen wird. Das Ding wird in Sachen SpecInt-Score (oder nimm irgendwas anderes mit ein wenig mehr Anforderungen) wahrscheinlich gerade so mit einem enhanced Bobcat in 28nm mithalten können (je nach L2-/Speichercontroller und externer Anbindung, wenn überhaupt).
Och die ARM Variante ist schnell erwähnt. Es wird in 56 32bit Register 32 Register renamed, Statusregister in 8 * 9 bit Register.
Dass das technisch natürlich net schnell erzählt ist, is mir klar.
Ich hab mir das mal bei x86 angeschaut, sieht net ganz so einfach aus .Du weißt schon, daß es nicht das x86-Registerrenaming gibt (bei ARM wahrscheinlich auch nicht)? K7/K8/K10 funktionieren in der Beziehung vollkommen anders (Architectural Register File/Future Register File) als die Intels (eher "klassisches" Renaming). Sogar Nehalem und Sandybridge unterscheiden sich deutlich (Physical Register File). Zudem gibt es sogar unterschiedliche Strategien für Integer/FP-Register (Beispiel AMD K7/K8/K10).
Die Vereinung der Aussage von Techreport heißt net zwangsläufig, dass der a15 damit zur Digitalrakete werden muss. Sondern ich halte die Aussage, erst in 10 Jahren gibts konkurrenzfähige Chips für sehr gewagt, zumal man sich für die Switch auf 64bit sicher was kreatives einfallen lässt.Die Frage ist, was versteht man unter konkurrenzfähig. Man wird sich sicher in einigen Märkten stark annähern (z.B. bei Tablets) bzw. auch überlappen, aber man kommt doch von deutlich unterschiedlichen Enden des Spektrums. Weder wird es demnächst x86-Handies mit <100mW CPUs geben, die nicht schneller sind als ein P3 von anno dunnemals, noch wird in 2 Jahren ARM mit einem Cortex A15+ AMD und Intel von ihren Stärken verdrängen. Dafür braucht es eher 5+ Jahre, falls das überhaupt angestrebt bzw. passieren sollte.

[steve.it]

Es gibt wieder Gerüchte.
Apple Testing an ARM (A5) Powered MacBook Air? (http://www.macrumors.com/2011/05/27/apple-testing-an-arm-a5-powered-macbook-air/)

Selbst wenn es stimmt: Nur weil Apple etwas testet, bedeutet das noch lange nicht, dass ein solches Produkt auch wirklich erscheint.

[Tiamat]

Meines Erachtens schon. Man würde kein vollständiges Gerät bei Quanta ordern, wenn man da nicht ernstere Absichten hätte. Für einen ARM Test hätte man auch ein bißchen Hardware zusammenbauen können und zwar ohne Gehäuse.

[LadyWhirlwind]

Ob ein solches Produkt in den nächten Jahren oder sogar je den ansprüchen von Steve Jobs genügt wird sich zeigen müssen, zumindest scheint sich Apple - sofern die Gerüchte war sind - ernsthaft damit zu befassen.

Dazu passt auch folgende Aussage von Intel:
Intel might make chips based on non-Intel cores (http://www.reuters.com/article/2011/05/26/us-intel-idUSTRE74P43W20110526)

Könnte sein das da doch einiges im Gange sind, oder sonst würde Intel wohl kaum öffentlich so eine Aussage machen, es sei den sie fürchten Absatzeinbusen bei ihren Highend Chips.

[merfu]

http://hartware.net/news_51828.html

Schon bekannt?
Apple angeblich sehr zufrieden mit den ersten Tests des A5 in einem MBA.

Vielleicht ist doch mehr dran als nur Gerüchte.

mfg

[Tiamat]

Klingt stark nach OSX. Die Leistung des A5 unter iOS muss ja nicht geprüft werden, die kennt man ja schon (Ipad 2).
Ansonsten die zwei anfänglichen Modelle haben nen Core2Duo mit 2 * 1.4Ghz ,dann wär´s ein A5 mit 2 * 1Ghz oder vielleicht höhere Taktfrequenz, da bin ich mal auf die Benchmarks gespannt, vielleicht sickern demnächst welche durch.

[Spasstiger]

Apple angeblich sehr zufrieden mit den ersten Tests des A5 in einem MBA.
Ein "sehr zufrieden" kann ich da nicht rauslesen.
Und zu "besser als erwartet" fällt mir immer das ein: http://www.youtube.com/watch?v=6r6-YnbODXo.

[steve.it]

"Welch said Apple informed Intel that it better drastically slash its power consumption or would likely lose Apple’s business. "It was a real wake-up call to us," he said."
http://blogs.wsj.com/digits/2011/08/10/intel-sets-300-million-fund-to-spur-ultrabooks/

Sekundärquellen u.a.:
http://9to5mac.com/2011/08/11/apple-threatening-to-leave-intel-behind-for-next-macbook-air-a6/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+9To5Mac-MacAllDay+%289+to+5+Mac+-+Apple+Intelligence%29

http://www.macrumors.com/2011/08/11/apple-threatened-to-abandon-intel-chips-over-power-consumption/

[pixelguy]

ArsTechnica hat Support für Quad-Core ARM CPU in Xcode gefunden: http://arstechnica.com/apple/news/2011/09/support-for-quad-core-arm-cpu-shows-up-in-apples-xcode-but-why.ars

[fondness]

"Welch said Apple informed Intel that it better drastically slash its power consumption or would likely lose Apple’s business. "It was a real wake-up call to us," he said."
http://blogs.wsj.com/digits/2011/08/10/intel-sets-300-million-fund-to-spur-ultrabooks/

Sekundärquellen u.a.:
http://9to5mac.com/2011/08/11/apple-threatening-to-leave-intel-behind-for-next-macbook-air-a6/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+9To5Mac-MacAllDay+%289+to+5+Mac+-+Apple+Intelligence%29

http://www.macrumors.com/2011/08/11/apple-threatened-to-abandon-intel-chips-over-power-consumption/

Das ist doch völlig haltlos. Mit was genau will man denn einen SandyBridge oder bald IvyBridge ersetzten? Mit einem lächerlichen ARM Core? :ugly: