Wozu brauchen Browser eine Hardwarebeschleunigung?

[blackbox]

Mal ne ganz blöde Frage: Wozu brauchen Browser eine Hardwarebeschleunigung?

Mir ist klar, dass bei Flash und Videos eine Beschleunigung sinnvoll sein kann, aber wozu braucht dann gleich der ganze Browser eine Hardwarebeschleunigung?

[san.salvador]

Er braucht sie nicht. Aber effizenter ist es.

[blackbox]

Was ist daran effizienter?

[san.salvador]

Was ist daran effizienter?
Weil Dinge, die man in Hardware rechnen kann, wesentlich schneller fertig sind. Ergo mehr Zeit im Idle. Und das ist effizient.
Man bekommt also entweder in der selben Zeit mehr Ergebnisse (zB. mehr FPS) oder die Berechnung fixen Umfangs ist deutlich schneller durchgeführt.

[blackbox]

Mir ist kein Geschwindigskeitszuwachs aufgefallen. Geht wahrscheinlich den meisten so.
Außer dass die Darstellung schlecht war und die Grafikkarte bei vielen im 3-Modus läuft (was die meisten ebenso nicht bemerken) und somit mehr Strom verbraucht wird sehe ich da nichts Effizientes dran. Und nun? ;)

[lumines]

Du beklagst dich ja eher über die Umsetzung, also nicht die Hardwarebeschleunigung an sich. Am iPad kann man dank Beschleunigung sogar mit einem 1 GHz ARM recht gut surfen und Scrollen / Zoomen funktioniert ultraflüssig, was mit reinem Software-Rendering undenkbar wäre.

Außerdem hat Hardwarebeschleunigung doch grundsätzlich nichts mit der Darstellung zu tun. Das ist nur ein spezieller Fall bei Windows 7 in Verbindung mit Firefox 4.

Unter OS X ist die Beschleunigung bei Safari auch hervorragend und erzeugt sowohl auf der CPU als auch GPU nahezu keine Last. Bei Chrome wundere ich mich auch immer, warum es dort nicht so gut umgesetzt ist.

[Eggcake]

Die derzeitige Umsetzung ist einfach miserabel. Wird auch an den Treibern liegen. Auf dem Desktop habe ich halt ohne manuelles Eingreifen dauerhaft 40% Mehrverbrauch während dem Surfen (FF4) und eine laute Grafikkarte im Rechner. Bei einem QuadCore im System ist der Geschwindigkeitszuwachs gleichzeitig vernachlässigbar bzw. nicht bemerkbar. Das ist zumindest der derzeitige Stand und so "erlebe" ich es.

Dass es prinzipiell in die richtige Richtung geht finde ich aber gut.

[san.salvador]

Mir ist kein Geschwindigskeitszuwachs aufgefallen. Geht wahrscheinlich den meisten so.
Außer dass die Darstellung schlecht war und die Grafikkarte bei vielen im 3-Modus läuft (was die meisten ebenso nicht bemerken) und somit mehr Strom verbraucht wird sehe ich da nichts Effizientes dran. Und nun? ;)
Ich red ja auch nicht von kaputter HW-Beschleunigung. Ein Prius mit Loch im Tank ist auch nicht effizienter als ein Bentley. ;)

[Rolsch]

Broken only by your Hardware. FF4 und IE9 geht ab wie die Sau und die Graka ist immer im niedrigsten Powerstate. (Geht nur eine Stufe hoch bei Flashvideos)

So what?

[Franconian]

Habs abgeschalten im FF4. Merke keine Vorteile, nur den Nachteil mit der Schrift und dass der Lüfter meiner 5870 hochdreht! :mad::P

[duty]

Vorteile konnte ich auch keine feststellen ,
der Nachteil mit der Schrift überwiegt dabei und es wird anstrengend lange Texte zu lesen ,
weniger CPU System hatte ich mit dem IE 9 nicht, etwa gleich wie mit dem IE 8,
was Flash an geht, geht nicht der Flash Player eh immer autom.. auf die 3 D Beschleunigung der Karte? und Bilder HTML/Java Code braucht wohl kaum eine 3 D Beschleunigung ?

ich schätzte mal das mit der Hardwarebeschleunigung ist nur eine Mode Erscheinung ,
bald wird man feststellen das es überflüssig ist und nur die Schrift im Browser verschlechtert und dann wird das eines Tages wieder verschwunden sein .

[san.salvador]

Genau so wie HTML5.
Und x64.

;D

[DanMan]

Kommende Web-Technologien wie SVG, Videos, 2D und 3D Canvas werden ohne HWB undenkbar sein. Spätestens, wenn alle gleichzeitig benutzt werden.

[ENKORE]

Vorteile konnte ich auch keine feststellen ,
der Nachteil mit der Schrift überwiegt dabei und es wird anstrengend lange Texte zu lesen ,
weniger CPU System hatte ich mit dem IE 9 nicht, etwa gleich wie mit dem IE 8,
was Flash an geht, geht nicht der Flash Player eh immer autom.. auf die 3 D Beschleunigung der Karte? und Bilder HTML/Java Code braucht wohl kaum eine 3 D Beschleunigung ?

ich schätzte mal das mit der Hardwarebeschleunigung ist nur eine Mode Erscheinung ,
bald wird man feststellen das es überflüssig ist und nur die Schrift im Browser verschlechtert und dann wird das eines Tages wieder verschwunden sein .

Differenziere: Technik | Implementierung

[qiller]

Die Hardwarebeschleunigung wurde eingebaut, weil man früher oder später dem Browser immer mehr Funktionen aufhalst (Spiele z.B.). Daher gibt es ja auch die ganzen Weiterentwicklungen bei den Standards (HTML5, WebGL etc).

Nur zum Surfen und Informationen abrufen würde man das alles tatsächlich nicht brauchen. Theoretisch reicht da auch ne statische HTML-Seite für.

Letztendlich ist das auch bisschen ne Philosophie-Frage. Soll der Browser denn das alles können, was er können soll, oder sind spezialisierte, dedizierte Anwendungen nicht besser? Das muss letztendlich jeder selber entscheiden und der Markt wird bestimmen, in welche Richtung es weiter gehen wird.

Ich für meinen Teil schreibe meine Dokumente immer noch mit OpenOffice, anstatt z.B. mit GoogleDocs. Quake spiele ich auch lieber mit dem echten Game (z.B. im LAN mit nem dedicated Server), als mit der Browservariante bei QuakeLive.

Aber so hat jeder seine Vorlieben und zur Zeit kann man diese Funktionen (noch) abschalten (FF4: direct2ddisable true, IE9 Kompatibilitäts-Ansicht) und man hat die Wahl, ob man mit oder ohne Grafikkarten-Beschleunigung ("Hardware-Beschleunigung" hört sich immer komisch an, als ob die CPU keine "Hardware" ist^^) surfen will.

mfg Olli

[(del)]

@blackbox
Denkt doch nur bisschen nach (kein Vorwurf). Wenn du so eine fette Maschine wie einen Penryn :| im Zimmer hast, der Gigaflops raushaut, dann kannst du dir eine Entwicklungsumgebung installieren und eigene Sachen entwickeln und kompilieren, irgendwas analysieren. Gleichzeitig stellt man aber fest, eine völlige Sicherheit gibt es nicht. Überall wo ein Mensch etwas tut, existieren Fehler.

Die direkte Ableitung aus den beiden Tatsachen ist: Anonymous. Das wäre nicht schlimm, gäbe es nur den einen. Davon gibt es aber ein ganze Legion. Und die machen eigentlich was sie wollen, da sie sehr gut im Entdecken von menschlichen Fehlern sind. Und Wikileaks gibts auch und dann gibt es auch die ganzen Verückten im CCC und auf der BlackHat und haste nicht gesehen.

Ja, wie kriegt man das jetzt in den Griff. Man entfernt die fetten Maschinen wieder aus den Haushalten. Ja, dann läuft aber sehr viel von dem was auch Unbedarfte gerne mit Gigaflops erledigen, nicht mehr. Das nimmt der Markt also nicht an. Was tun?

Rechenleistung satt, aber "kontrolliert"? Das ist die Cloud. Ja aber das reicht ja alleine nicht. Dafür braucht man trotzdem gehörig Leistung auf dem Clinet, aber bitte irgendwie einheitlich und mit nicht so vielen Freiheiten bitte.
Das ist der Browser.
Die Cloud ist sowieso eine allgemein feine Geschichte. Es geht nur das was die Cloud ermöglicht bzw. akzeptiert. Das ist DIE Lösung. Und alles was man verarbeitet, egal wo der Einzelen es speichert, läuft erstmal durch die Cloud. Die Cloud hat und weiß also alles. Schonmal jetzt schon versucht ein Bild aus dem Netz zu verbannen das 5min. lang im 4chan rumgehangen hat? Das ist cool.

Ja, aber dann keine Programmiersprachen fürs Volk, nur Script-like. Scriptkiddis machen nicht soviel Mist. Und etwas was zu 90% aus der Cloud kommt und nicht vom Client. Das ist JavaScript.
Das muß auch aber jetzt schon gepeitscht werden, weil da noch viel Potenzial brach liegt. 1000 Fische im Tank mit 100fps müßen da mindestens sein. Sonst geht das nicht. Da sind wir grad auf dem besten Wege dahin. Das wird also schon klappen, auch auf dem Atom4. ODer ARM. Auch ohne, daß die zig Gigaflops raushauen müßen. Mit dem x86 ist das eh alles viel zu stark ausgeartet. Da geht noch was http://winfuture.de/news,63057.html

Ja aber mit der Cloud, dem Browser und den 1000 Fischen im Tank, da muß doch die ganze für Anonymous endlich unbrauchbare Hardware trotzdem schnell ins Netz. Die Wikileaks-Zuspieler sind egal. Wir haben dann ja die Cloud. Das kriegen wir schon auf dem Weg dahin, aber sonst? Das geht nicht mit 6 Mbit/s. Das sind die s.g. Breitbandoffensiven.
"Kabel", LWL, 4G. Da geht eh noch was. Keine Panik. VDSL reicht auch schon halbwegs aus.

Nun, und was ist mit dem eyecandy Zeug? Das ganze muß sich irgendwie verkaufen. Ohne fette Maschinen leidet der ganze Spielkram. Wie sieht denn so ein Lightroom aus der Cloud aus? Das geht doch nicht. Und was ist mit der Spieleindustrie? Der Demirug scharrt doch jetzt schon mit den Hufen.
Das ist immernoch der Browser. Nur auch noch mit "HW-Beschleunigung".
GPUs sind ja nicht böse. Sie sind ja jetzt schon die Chipwunder. Das sind aber auch, auch wenn flexible, immernoch Fachidioten. Nicht so wie eine gewöhnliche CPU, die wirklich alles macht was man programmiert. Das Dreckszeug. Und man kann sie in die CPUs packen. CPU wird immer blöder, GPU immer schlauer und trotzdem brauchbar eingeschränkt. Und man kann dann weiterhin "Leistungsfähige" CPUs verkaufen. Ist ja alles in einem dann.

Und wie verkaufen wir das als Paket? Erstmal als eine Frage die Philosophie und Vorlieben. Mit bisschen Öko und so. Das Gewissen der Menscheit nicht vergeßen. Und vielen preiswerten Angeboten die nur im Browser laufen. Und der Cloud. Irgendwannmal kommt selbst ein Tombman und wird sagen, FatClients sind uncool.

HTML6 und WebGL2. HW-beschleunigte Browser und die Cloud. Atom und ARM, SlimClients, Smartphones und die GPUs. Und ein Router mit einem Schlitz für den elektronischen Personalausweis. Eine "schöne und sinnvolle" Philosophie, mit der sich eingies hinterfragen läßt. Endlich kann die Welt zum Garten Eden werden. Das ist doch cool?!

Nacht.

[duty]

eben qiller ,
die meisten haben heute eh einen Mehrkern CPU dabei ist es doch bald egal ob nun der Browser auf die GPU oder CPU zugreift beides verbraucht Strom, bei Hi.End Karten gar nicht mal so wenig , also bei einem Mehr Kern Rechner
1 Kern System, wer hat so was noch.... kaum jemand wo man sagen das System
ruckelt bei Flash sachen .

[Rolsch]

Vergesst nicht das bei den meisten neuen Kisten die GPU ja gleich im Prozessor drin ist. Spätestens da wird durch die Spezialisierung Strom gespart. Und es kommt noch viel doller: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Intel-gibt-dynamische-GPU-Umschaltung-frei-1239332.html

[duty]

trotz alle dem ab nun die GPU oder CPI ist doch wumpe egal
die heutigen CPUs sind schon recht und ausreichend schnell für so was ,
wir haben ja keinen 486 mehr :D

[lumines]

trotz alle dem ab nun die GPU oder CPI ist doch wumpe egal

Nö, weil die GPU ohne besondere Last das kann, wofür man sonst eben mehrere hochgezüchtete CPU-Kerne bräuchte. Außerdem hat nicht jeder solche Monster, was ist mit denen? Andersrum gefragt: Warum sollte ich mit dem blöden Browser für ein bisschen aufwendigeres CSS mein gesamtes System blockieren wollen? Das ergibt doch keinen Sinn.

Fakt ist: Richtig umgesetzt braucht es weniger Leistung und ist schneller.

[duty]

nur hatte ich als ich den IE9 mal drauf hatte die gleiche CPU Last wie mit dem IE 8 , HW Beschl. war an und die Browser Schrift dementsprechend schwer zu lesen ich habe nämlich ein Gaget "Intel Core" wo man das schön sehen kann,
das nennt sich Fortschritt muß sagen doll , eine Leistung die mich sofort überzeugt hat ;D

[lumines]

Dann beschwer dich bei MS. :rolleyes:

[ENKORE]

Duty ist irgendwie ein Troll. Technik ungleich Implementierung

[blackbox]

Duty ist irgendwie ein Troll. Technik ungleich Implementierung
Völlig egal, entscheidend ist, was unten ähhhh am Ende rauskommt.

[qiller]

Fakt ist: Richtig umgesetzt braucht es weniger Leistung und ist schneller.

Und genau da liegt zur Zeit aber noch das Problem, vor allem bei leistungsstarken Grafikkarten. Die 3 Performance-States, die bei einer GTX580 durchgeschaltet werden sind viel zu grob. Außerdem scheinen schon beim simplen Browser-Scrollen die Werte von 50/135Mhz auf 772/2005MHz zu springen (zurück springt er bei mir unter Win7/FF4 zumindest über den Zwischenschritt 405/324MHz) - ein Unterschied von fast 70W bei mir.

Dass Grafikchip-beschleunigte Darstellung im Browser deutlich effizienter ist, bestreitet denk ich niemand, anscheinend wird aber nur an die schwachbrüstigen Systeme gedacht (weil sie die Beschleunigung benötigen). Leistungsstarke Systeme, die die Beschleunigung für heutige Web-Anwendungen (noch) nicht benötigen bedeutet es mit den heutigen Umsetzungen eine deutlich höhere Leistungsaufnahme des Systems, aber keinen nennenswerten Performance-Vorteil.

mfg Olli

[Gunslinger]

Im Nightly Build von Mozilla springt der Takt nicht mehr ständig hoch.