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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Atari 800 XL


aths
2011-06-07, 13:04:39
Kürzlich war ich bei meinem Onkel, der noch seinen Atari hat. Das Ding ist kleiner als ich in Erinnerung hatte.

Jedenfalls ist das Gerät bereits ein richtiger Computer. Mit Grafik und Sound. Das Basic-Handbuch deutete an, Sounds über drei Oktaven mittels Basic-Befehlen spielen zu können (von c bis c'''.) Atari-üblich ist die Grafik etwas gewöhnungsbedürftig, es gibt x verschiedene Modi. Da das Diskettenlaufwerk – fast so groß wie der eigentliche Computer, im Diskettenlaufwerk steckt btw auch ein eigener Computer, da der Atari original nur für Tape-Betrieb ausgelegt wurde – leider kaputt war, konnten wir keine Spiele laden. Für Frogger und Co. müsste ich mir also mal nen Emulator saugen.

Der Standard-Grafikmodus scheint 320x192 im 5:3-Format zu sein.

Das Basic rechnet mit neun Dezimalstellen, nicht schlecht. Übrigens wirklich mit neun Dezimalstellen, da Zahlen intern BCD-kodiert gespeichert werden.

Die Tastatur ist halbwegs durchdacht. Jedenfalls konnte ich sofort mal ein Basic-Programm schreiben, welches mir den Zeichensatz ausgibt. Offenbar gibt es Steuerzeichen zum Löschen des Bildschirms, so dass ich am Ende nur die oberen Zeichen sah, die so aussehen wie die unteren 128 Zeichen, aber invertiert. Der Zeichensatz umfasst auch die Karten-Farben (Karo, Herz, Pik und Kreuz) sowie nützliche Pseudografik-Symbole.

Alles in allem ein durchdachter und offenbar ziemlich leistungsstarker Computer, der 6502 ist rund 80% schneller getaktet als beim Brotkasten (1,77 statt 0,95 MHz.) Damit dürfte der 800 XL in die Leistungsbereiche eines üblichen Z80 vorstoßen, der normalerweise mit 3,5 - 4 MHz getaktet war. Ich wundere mich, dass man vom 800 XL heute kaum noch was hört.

Avalox
2011-06-07, 13:24:11
was hört.


Der Atari 800XL war doch ein tolles Gerät. Auch heute noch mit treuer Anhängerschaft.

z.B.
http://www.atariage.com/forums/forum/12-atari-8-bit-computers/

Der Knaktus am Atari 800XL (oder allgemein den Atari XL Computern) war, dass diese technisch auf dem Stand der vorhergehenden Modelle waren und nur preisgünstiger verkauft wurden.

Der Atari 400 und der Atari 800 Computer boten im Prinzip alles an Features und Qualitäten, wie die späteren XL Geräte. In machen Aspekt sogar mehr (z.B. 4 Joystick Ports und beim Atari 800 zwei Modulschächte)

Neu am Atari XL waren beim 800XL die 64KB Arbeitsspeicher (Atari 800 max 48KB) und dass das Basic aus dem Modul in das ROM des Gerätes gewandert ist.

Der Atari 400 & 800 und damit auch die technische Konzeption des Atari 600XL und 800XL entstammen dem Jahr 1979, dem Erscheinungsjahr der Atari 400 & 800 Computer! Einem Markt in welchen sich Atari mit dem Apple II auseinander zu setzen hatte.

Es zeigt auch deutlich die technische Verspätung des Commodore 64, der ja ungefähr zeitgleich mit dem Atari XL Modellen erschienen ist.
Der C64 war schon zu damaliger Zeit nicht innovativ. Er war schlicht preiswert und verkaufte sich anfängliche über den verglichen günstigen Preis.


Wenn du vom Atari 800 XL schon beeindruckt bist, sehe dir mal den Atari 800 an. Gleiche Features, selbe CPU gleicher Takt, Farbpalette von 128/256 Farben, programmierbaren Grafikprozessor, 4 stimmige PCM Soundsynthese (4Bit/8Bit/16Bit), Sprites (genannt Player/Missle) tolles Gehäuse, tolle Tastatur und dieses alles aus dem Jahr 1979.

Die Bildschirmauflösung des Atari war mehr ein Tribut des Overscan der damaligen TV Geräte. Die eigentliche Vertikalauflösung war z.B. höher.

http://en.wikipedia.org/wiki/ANTIC
http://krap.pl/mirrorz/atari/homepage.ntlworld.com/kryten_droid/Atari/800XL/atari_hw/antic.htm



Die "richtigen" Atari Zeitschriften der ersten Stunden waren die ANTIC und die A.N.A.L.O.G (lange bevor es hierzulande so etwas gab) und lesen sich noch heute super interessant.

http://analog.katorlegaz.com/

http://www.atarimagazines.com/antic/

Lyka
2011-06-07, 13:32:19
den Rechner besitzt mein Vater seit 1984 :D, damals für viel pseudo-geld im Intershop DDR gekauft. Incl. handverdrahtetem Kassettenradio als Datasette-Ersatz und gelötetem Joystick, ein Vergnügen für uns Kinder damals :D

Redneck
2011-06-07, 13:32:52
Hatte Mitte/Ender der 80er einen 130xe (gleiche TEchnik unter der Haube nur mit 128kb ram und im ST Design). Auf dem Papier lasen sich die technischen Daten recht gut aber der Verbreitung des Brotkastens und damit einhergehende "Verfügbarkeit" der Software auf dem Schulhof machte es den 8Bittern von Atari schwer. Die Grafik Modi waren auch nicht das Gelbe vom Ei (anzahl der darstellbaren Farben in brauchbaren Auflösungen) war im Vergleich zum C64 geringer. Der Soundchip hatte zwar 4 Kanäle (c64 - 3), aber hatte im Vergleich weniger Hüllkurven zu bieten. Der Sound klang immer etwas "metallisch".
Ende der 80er/Anfang der 90' konnte Atari noch gut 100.000 Stück in Osteuropa absetzen (hauptsächlich Polen), was man an den neueren Demos auf diese Kisten auch erkennen kann.
Schau Dir mal "The Shrine" von LaResistance oder "Numen" von Taquart auf Youtube an.
DEr Rechner war durchaus fähig (3 d Titel wie Mercenary oder die Lucasfilm Titel mit Fractal Grafik wie Rescue on Fractalus waren spürbar flotter auf dem XL/XE)... das Dumme war das die gleichen Spiele auf C64 optisch netter anzusehen waren und auch besser klangen (man war halt mit weniger FPS zusfrieden und hatte dafür buntere Bilder (Mensch... es hat sich da ja kaum etwas verändert ;-)) )

aths
2011-06-07, 13:45:06
Was den Sound angeht, bin einer Pokey-Fan als Sid-Fan, der Sid klang mir immer zu grob aufgelöst, manchmal aber sogar "zu gut" und zu wenig nach "echtem" Computersound. Das ist vermutlich eine reine Geschmackfrage oder eine Gewöhnungsfrage.


Avalox: Auch wenn die XL-Serie "nur" eine überarbeitete Version mit besserer RAM-Ausstattung ist, fände ich den 800 XL auch für seine Zeit noch beeindruckend. Da sieht man wie gut die Original-Serie war, die ich allerdings bisher noch nicht live erleben konnte.

Vom 800 XL hatte ich, da ich keine Spiele laden konnte, nur einen Ersteindruck, aber der war gut: Das Gerät scheint ein abgerundetes Paket zu bieten mit interessanten, wenn auch offensichlich umständlichen Grafikmöglichkeiten.

Avalox
2011-06-07, 14:44:50
Was den Sound angeht, bin einer Pokey-Fan als Sid-Fan, der Sid klang mir immer zu grob aufgelöst, manchmal aber sogar "zu gut" und zu wenig nach "echtem" Computersound. Das ist vermutlich eine reine Geschmackfrage oder eine Gewöhnungsfrage.


Avalox: Auch wenn die XL-Serie "nur" eine überarbeitete Version mit besserer RAM-Ausstattung ist, fände ich den 800 XL auch für seine Zeit noch beeindruckend. Da sieht man wie gut die Original-Serie war, die ich allerdings bisher noch nicht live erleben konnte.

Vom 800 XL hatte ich, da ich keine Spiele laden konnte, nur einen Ersteindruck, aber der war gut: Das Gerät scheint ein abgerundetes Paket zu bieten mit interessanten, wenn auch offensichlich umständlichen Grafikmöglichkeiten.


Hier ein Beispiel des Pokey, welches mir gut gefällt.

http://www.youtube.com/watch?v=sUGZmQm02iU

Die Grafik war nicht umständlich, eher sehr flexibel und zugänglich. Wenn man die Atari 2600 Konsole mal als Umständlichkeitsmaßstab setzt. Wüsste nicht, was umständlicher war, als bei anderen HCs.

Bei Spielen dürften die Lucasfilm Games mit am weitesten entwickelt gewesen sein.
Interessant sind auch die neueren Konvertierungsprojekte wie z.B. Space Harrier http://www.youtube.com/watch?v=y1Oi3zgpGu8

Redneck
2011-06-07, 16:03:32
Die Grafik war nicht umständlich, eher sehr flexibel und zugänglich. Wenn man die Atari 2600 Konsole mal als Umständlichkeitsmaßstab setzt. Wüsste nicht, was umständlicher war, als bei anderen HCs.

Bei Spielen dürften die Lucasfilm Games mit am weitesten entwickelt gewesen sein.
Interessant sind auch die neueren Konvertierungsprojekte wie z.B. Space Harrier http://www.youtube.com/watch?v=y1Oi3zgpGu8

Denke er meinte eher "limitiert" und nicht umständlich. in der höchsten Auflösung bekam man, wenn ich mich recht erinnere (320x192?) gerade mal 2 Farben zustande.. um ordentlich farbe zu bekommen mußt man andere Grafik Modi nehmen mit sehr viel niedrigerer Auflösung. Beim Brotkasten hat man da zumindest 16 Farben onscreen gehabt (ok... man konnte auch interlaced alle 256 Farben der XL/XE Palette gleichzeitig auf den Bildsachirm bekommen allerdings wiederum mit dem Nachteil des heftigen Flimmerns , niedriger Auflösung und hoher CPU Auslastung.).

Was ich faszinierend finde ist, was heutzutage noch mit den Geräten gemacht wird und welche Erweiterungen unsere Freunde jenseits der Oder noch dafür zusammen basteln (doppleter Pokey für Stereo Sound und 8 Kanäle,Graphikerweiterungen und moderne Festplattenanbindungen, etc).

Trotz der Vormachtstellung vom C64 gabe es auch feine Sachen für meinen kleinen Atari...: IK+ , Archon , Alternate Reality, Star RAiders, Rescue on Fractalus , The Eidolon, Kroonis Rift, etc

Avalox
2011-06-07, 16:28:41
Denke er meinte eher "limitiert" und nicht umständlich. in der höchsten Auflösung bekam man, wenn ich mich recht erinnere (320x192?) gerade mal 2 Farben zustande..


Es waren 1,5 Farben. Eine Vordergrundfarbe und eine Farbe identischen Farbtons, aber abweichender Helligkeit. Also z.B. Hintergrund schwarz, Pixel weiß.
Allerdings konnte man jede Zeile eine neue Farbe und neue Helligkeit wählen, oder auch z.B. einen neuen Grafikmodus.

Das war alles ein Tribut des geringen Speichers.
Auch der C64 konnte nicht 16 Farben in der Auflösung darstellen. Es waren auch nur 2. Der Knacktus war, dass diese Farben alle 8x8 Pixel sich ändern konnte.

In der Auflösung 160x192 Pixel stellte der Atari dann 4 Farben aus der Palette dar. Dieses tat der C64 auch, nur dass die Palette natürlich geringer war.

Die Spiele damals nutzten allerdings keinen Grafikmodus. Spiele wurden im Textmodus mit umdefinierten Zeichensätzen dargestellt. Für die Zeichensatz Grafik galten im Grunde aber die selben Beschränkungen wie oben, waren nur schneller zu manipulieren.



Der Atari konnte alle 256 Farben gleichzeitig darstellen. Ganz ohne flimmern und ohne Interlace (das PAL/NTSC Bild war immer Interlace aber in dieser Betrachtung egel).
Allerdings halt nur mit maximal 16 Farben pro Zeile, in der nächsten Zeile die nächsten 16 Farben usw. usw.

Der betrachtende Vergleich zwischen C64 und Atari ist dort etwas ungerecht und natürlich von den Entwicklungsaufwand der Software geprägt.

Wenn man Spiele wie Bomb Jack, oder Space Harrier usw. ansieht, dann kann man auch schön sehen, was damals noch so möglich gewesen wäre, wenn denn jemand den Aufwand getrieben hätte.
Obwohl z.B. die Lucasfilm Games natürlich schon damals deutlich besser auf dem Atari ausgesehen haben, als auf dem C64.

Hier mal ein Tool zum konvertieren von Grafik in den Atari Zeichensatz (i.d.R. 5 Farben + Sprite Farben und Farbwechsel in der Zeile).

http://g2f.atari8.info/


Natürlich gibt es darüber hinaus auch die Soft-Grafikmodes mit Effekten wie 256 Farben im Interlace usw.

ganz Nett und sehr neu ist ein Grafikmode, welcher echte 480 Zeilen produziert. Der Trick war zu Zeiten des Atari 8Bit aber noch nicht bekannt, läuft aber auch auf diesen HCs.

http://www.atariage.com/forums/topic/144629-new-demo-release-memopad-480i/


Star RAiders

Na Star Raiders war der Knaller. Ich denke es stammt aus dem Jahr 1979. Da war an den C64 noch gar nicht zu denken.

Redneck
2011-06-07, 16:52:22
Es waren 1,5 Farben. Eine Vordergrundfarbe und eine Farbe identischen Farbtons, aber abweichender Helligkeit. Also z.B. Hintergrund schwarz, Pixel weiß.
Allerdings konnte man jede Zeile eine neue Farbe und neue Helligkeit wählen, oder auch z.B. einen neuen Grafikmodus.


Na Star Raiders war der Knaller. Ich denke es stammt aus dem Jahr 1979. Da war an den C64 noch gar nicht zu denken.

Hmm... ein knappes Vierteljahrhundert später muß man sich nichtmehr an alles erinnern ;-)

Bin mir bei Star Raiders auch nicht mehr sicher ob es Teil 1 oder 2 war, welchen ich bis zur unendlichkeit gedaddelt hatte... egal, war klasse.... im nachhinein sind mir noch andere Perlen eingefallen, die bei mir stundenlang liefen, wie Seven Cities of Gold , die Ultima Reihe und dann auch noch die Text Adventures (Serpents Star, Mask of the Sun, The Pawn,...).
Das waren noch Zeiten *schwelg*......

HeldImZelt
2011-06-07, 17:36:11
der 6502 ist rund 80% schneller getaktet als beim Brotkasten (1,77 statt 0,95 MHz.)Der C64'er hatte nie einen 6502.

Avalox
2011-06-07, 20:36:36
Hmm... ein knappes Vierteljahrhundert später muß man sich nichtmehr an alles erinnern ;-)



So langsam purzeln auch die Erinnerungen wieder.

Was ja auch ausserordentlich bemerkbar war am Atari 8Bit, war der SIO-Bus.
So richtig erkennt man dieses aber erst heute.

Zum einen konnte man so viele verschiedene Geräte gleichzeitig an den externen Bus anschliessen und dich denke, dieser hatte sogar die Geräte mit Strom versorgen können.

Rein von der Idee ist der SIO-Bus, als serieller Bus mit den Features, dem USB schon ähnlich. Sehr bemerkenswertes Stück Technik.

HeldImZelt
2011-06-08, 01:19:27
Was wäre denn eine charakteristische Software (Spiel?), die den Geist des Atari am besten widerspiegelt?

Avalox
2011-06-08, 08:27:25
Ich denke die interessantesten Sachen sind die Spiele, welche im Zeitraum entstanden sind, als die Atari 8Bit Computer die gesetzte Zielplattform für qualitative Spiele waren. Noch bevor dieses dann irgendwann später an den C64 überging.

Es war so die Zeit Anfang der 80er Jahre.

Natürlich ist Star Raider ein riesiger Knaller gewesen, absolut wegweisend mit extrem guter Technik. Aus dem Jahr 1979. SR gilt ja als eines der 10 wichtigsten Spiele aller Zeiten.

Aber für den Atari bezeichnend ist so die Marktbildung ab de frühen 80er Jahren.

Deshalb würde ich an erster Stelle die Synapse Spiele sehen, welche natürlich auf und für den Atari erfunden wurden. (Es gab natürlich auch viele andere Hersteller die ebenso für den Atari primär entwickelt haben und auch sehr interessante Spielideen erfanden)

http://idiology.com/8b/bacardi/Synapse/Synapse.html

Auch heute noch unglaublich bekannte Spiele, wie die EA Spiele M.U.L.E oder Archon sind ja Spiele, welche für den Atari erfunden wurden und im Fall von M.U.L.E nur richtig auf dem Atari mit 4 Joysticks gespielt werden konnten. Ich denke EA hat sich generell primär für den Atari Computer erst gegründet. Das gilt auch für sehr erfolgreiche Spiele wie Miner 2049er, Spelunker, Dropzone usw.

Auch die Lucasfilm Games haben anfangs nur für den Atari Computer entwickelt, es war die Leadplattform. Natürlich sind erfolgreiche Spiele dann portiert worden.

Spiele wie Boulder Dash, Alternate Reality oder das geniale Mercenary sind ja auch primäre Atari Spiele gewesen, liefen dann aber rein zeitlich schon in die Phase der C64 Dominanz hinein.
Aber 1985 richteten sich dann die Blicke eh auf den Atari ST und Amiga. Atari 8Bit ist ganz besonders interessant im Jahrgang 1979 bis so ca. 1983. Eigentlich vor der XL Zeit, der XL erntete dann die Ergebnisse und machte diese breiter verfügbar, die wirklich innovative Ideen und Köpfe sind schon früher gestartet.

aths
2011-06-08, 15:55:42
Der C64'er hatte nie einen 6502.In diesem Zusammenhang kann man den 6510 ruhig einen 6502 nennen.

aths
2011-06-08, 16:00:30
Hier ein Beispiel des Pokey, welches mir gut gefällt.

http://www.youtube.com/watch?v=sUGZmQm02iU

Die Grafik war nicht umständlich, eher sehr flexibel und zugänglich. Wenn man die Atari 2600 Konsole mal als Umständlichkeitsmaßstab setzt. Wüsste nicht, was umständlicher war, als bei anderen HCs.Also der 2600 hat ja keine Grafik in dem Sinne, der hat Speicher für eine halbe Bildschirmzeile.

Über den 2600 muss man insofern mal sprechen, als das Ding fast nichts hat. 128 Byte Speicher (plus "Grafikspeicher" allerdings) – in die 128 Byte RAM muss aber noch der Stack rein. Und dann wird fast alle vorhandene Rechenleistung für den Grafikaufbau verbraten, da man pro Bild jedes Bild neu berechnen darf. KI und Inputgerätverarbeitung kann man während des VSyncs machen. Trotzdem gibt es fast alle Spielegenres bereits auf dem 2600, inklusive Adventures, Brettspiele, Autorennen und diverse Shooter-Genres und natürlich Jump&Runs.

Im Vergleich zum ZX Spectrum finde ich die Atari-400/800-Grafik umständlicher. Der Spectrum hatte einfach ein 256x192-Bitmap plus ein 32x24-Farb/Blink/Helligkeits-Attributfeld. Der Atari hingegen hat einen Befehlsinterpreter für Grafik eingebaut. Das ist natürlich flexibler, aber auch umständlicher.

Avalox
2011-06-08, 18:18:46
Der Atari hingegen hat einen Befehlsinterpreter für Grafik eingebaut. Das ist natürlich flexibler, aber auch umständlicher.

Mit der Displaylist des Antic, also dem Programm des Antic, bist du ja als Programmierer nicht weiter in Berührung gekommen, wenn du es nicht wolltest. Hattest natürlich auch je nach Grafikmode einen entsprechenden Bildspeicher, welche dann einfach beschrieben und dargestellt werden konnte.
Natürlich konntest du den Antic dann auch programmieren, das Fenster des Bildspeichers durch den gesamten Speicher des Gerätes schieben. Sensationell und fortschrittlich.

Bei fortschrittlich fällt mir ein, dass es eine wunderbare Programmiersprache für den Atari gab. Action!
Action! hatte damals schon eine Wahrnehmung, aber wie genial es war und wie wenig gewürdigt, sieht man immer erst Jahre später (so wie z.B. der SIO Port).
http://en.wikipedia.org/wiki/Action!


Ach bei Pokey fällt mir noch eine recht aktuelle Musik Disk ein. Der Pokey ist ja eigentlich nichts anderes als ein 4 Stimmiger Sampleplayer. Sampleplayer sind natürlich speicherintensiv, deshalb natürlich dem Speichermangel des 8Bit Systems völlig schutzlos ausgeliefert. Der Pokey konnte auch Frequenzen und allerhand Hüllkurven genieren, zum Speicher- und Speicherzugriff sparen.

Es gibt aber tolle Sachen, wie hier den Tracker, welcher dann dann Samples nutzt und den Speicher randvoll füllt.

Hier originale Aufnahmen des 8Bit Ataris aus der entsprechenden MD Demo. Der XL ist vom Konzept eigentlich vorgesehen einen zweiten Pokey zu bekommen. Hat man dann wohl nicht für nötig gehalten, aber der XL lässt sich deshalb sehr leicht mit einem zweiten Pokey erweitern. Dann mit 8 Stimmen.

Die folgende Demo stammt aber von einem Standard Gerät wie aus der Box heraus.

http://yerzmyey.i-demo.pl/xl_digital/01-YERZMYEY-Mountain_in_the_Sky.mp3

http://yerzmyey.i-demo.pl/

http://www.pouet.net/prod.php?which=55512


Atari hatte übrigens 1983, also die Zeit als der Atari XL erschien, schon ganz andere Chips für HCs im Ofen. Welche nach dem ganzen Atari Aufkauf Dilemma niemals verwendet wurden.

Der AMY und der Rainbow. Eine sehr interessante Geschichte. Der extrem progressive AMY Soundchip war dort schon besser, als alles was man die nächsten Jahre in einem Computer dann gefunden hat. Es gibt mit dem Atari 65 XEM Prototypen einen Quasi XL mit AMY Soundchip. Wo diese Prototypen Atari Computer heute stecken würde ich gerne wissen..

http://www.atarimuseum.com/computers/8bits/xe/xe_protos/65xem.html

HeldImZelt
2011-06-08, 19:37:34
So toll er zu seinen Anfangszeiten gewesen sein mag, davon haben wir in Westeuropa nichts mitgekriegt. Hier ging es erst mit dem VC20 (Europa 01/81) richtig los (Computer des Jahres 1982) und ab da war alles fest in der Hand von Commodore.

Für Furore hat das Ding wohl eher Jahre später in den Ostblockstaaten gesorgt, durch Clones und veralteter Hardware, die keiner mehr wollte.

Avalox
2011-06-08, 21:09:12
So toll er zu seinen Anfangszeiten gewesen sein mag, davon haben wir in Westeuropa nichts mitgekriegt. Hier ging es erst mit dem VC20 (Europa 01/81) richtig los (Computer des Jahres 1982) und ab da war alles fest in der Hand von Commodore.


So ein quatsch. Schon die Atari 400 und 800 standen bei Karstadt rum. Lange bevor es sowas wie den VC20 dort gab. Sie waren nur sündhaft teuer. 1080$ anfänglich bei einem Dollarkurs von 2,5 plus Steuer und Inflation von 30 Jahren. Da kommt man schnell auf heute umgerechnete 3000€ in der BRD für einen Atari 800. Das überlegt man sich dann schon.
Natürlich gab es 1983 dann auch die Atari XL an jeder Ecke zu kaufen.

Der VC20 und VC64 waren natürlich in Deutschland genial platziert mit dem Namen Volkscomputer. Dabei hat Commodore nur das i von der Original-Bezeichnung ViC-64 wegelassen, um nicht der Stielblüte "Fick 64" Vorschub zu leisten. Da dann die i lose Bezeichnung VC-20/64 hieß, hat man gleich für den deutschen Markt den Volkscomputer draus gemacht. Passenderweise hatte man dann gleichzeitig diesem nun VolksComputer auch noch ein Fußball Spiel zur Seite gelegt. Das war schon geschickt eingefädelt und ganz besonders in Deutschland wurde der C64 ein riesiger Erfolg, den Rest an HCs gab es trotzdem.


Aber natürlich gab es dort schon längst in der BRD und sonstigen westlichen Welt Atari HCs. Gab doch auch viele Jahre vorher schon Atari Konsolen, die auch in den Haushalten standen.
Auch Apple II Computer, die ja schon 1977 auf dem Markt gekommen sind, gab es in Deutschland inkl. der ersten Computerläden. So richtig eingebrannt in der Erinnerung haben sich aber die "VolksComputer", dass ist schon richtig. Nur die ersten waren sie lange nicht und beleibe nicht die einzigen. Geräte von Sinclair, Geräte von Texas Instruments, Tandy, Sharp, Acorn, usw usw. haben sich alle den Markt von Angang an geteilt.

Ich kann mich noch an einen Laden hier erinnern. IRATA, ein Atari Computer Fachgeschäft. Lange vor dem durchgestarteten Commodore.

Wenn du dir z.B. die TeleMatch (http://www.kultboy.com/TeleMatch-Zeitschrift/36/) mal ansiehst, das ist die erste deutsche Spiele Zeitschrift, wirst du eine Menge Atari HC Zeugs finden.

Sicherlich waren die Atari 8Bit HCs nach den Commodore Geräten die am meisten verkaufen in Deutschland mit allen drum und dran, wie dem deutschen Atari Club der Firma Atari mit deutscher Club Zeitschrift usw.
Alles lange bevor die Mauer gefallen ist. Natürlich wurde der Atari 8Bit Computer dann verwurstet, aber dieses wurde der C64 ebenso.


Sehe dir doch mal den ABBUC an. http://www.abbuc.de/


Um nochmal zum Atari 800 aus dem Jahr 1979 zu kommen. Der hatte übrigens schon RAM und ROM Steckpläze, die CPU und die Grafik waren ebenfalls auf Steckkarten untergebraucht, auch dieses sehr progressiv.

http://www.atari-computermuseum.de/pics/systeme/400_800/A800detail.jpg

Hier mal ein Schema des "Mainboard".

http://www.atari-computermuseum.de/pics/systeme/400_800/board_800.png

Ich finde dieses schon sehr sehr beeindruckend, für das Jahr 1979.

aths
2011-06-08, 22:14:57
Ich finde dieses schon sehr sehr beeindruckend, für das Jahr 1979.Aus technologischer Sicht auf jeden Fall. Pokey und Antic wären bereits für sich alleinegenommen ein Kaufgrund – hätte man es bezahlen können.

In Dingen preiswert machte der ZX Spectrum eine gute Figur: Eine Z80-CPU, im Vollausbau 48 KiB RAM, ein Basic welches Zahlen mit ca. neun Dezimalstellen Genauigkeit verrechnet. Dazu gibts leider nur eine eingeschränkte Grafik-Farbzuweisung und der Sound ist ungefähr auf PC-Speaker-Niveau. Doch der Speccy machte einen Computer für viele Leute erschwinglich. Das kann Atari von der Original 400/800-Serie nicht behaupten. Allerdings kam der Speccy erst 1982 auf den Markt wenn ich mich nicht irre, technologisch war Atari mit seiner drei Jahre älteren Architektur dem Speccy noch immer voraus.

Mich wundert im Nachhinein der Erfolg vom C64 wenn es mit dem Atari 800 XL einen so starken Konkurrenten gab. Ich würde mich jedenfalls lieber für den XL entscheiden, schon wegen der schnelleren CPU. Außerdem komme ich mit dem Atari-Basic auf Anhieb klar.

Avalox
2011-06-08, 23:11:46
Aus technologischer Sicht auf jeden Fall. Pokey und Antic wären bereits für sich alleinegenommen ein Kaufgrund – hätte man es bezahlen können.


Die Preise waren ja exotisch.

Wirklich was neues hat Commodore nicht getan. Sie haben ein rundes Gesamtpaket mit dem VC64 geliefert. Dieses zu einem interessanten Preis und mit 64KB Arbeitsspeicher einen guten Türöffner. Der Atari 800 hatte ja maximal 48KB RAM, da er 2 x 8KB für ROM reserviert hat. Erst der Atari 800XL hatte dann auch 64KB Ram, aber dieser kam ja später.

Speicher damals ist ungefähr so gewesen wie Megapixel heute bei Kameras. Natürlich blendete auch der C64 in sein RAM Bereich das System mit ein.

Das hat Herr Tramiel mit dem C64 schon gut eingefädelt und vor allen wiederholt. Mit dem Atari ST der ja auch unter Tramiel heraus gegeben wurde (der zwischenzeitlich Commodore verlassen und Atari gekauft hatte) wurde wieder die günstig + viel Speicher Masche gefahren. Sehr erfolgreich, der Atari ST verkauft sich anfänglich ungleich besser als der AMIGA.

Der C64 war schlicht zur richtigen Zeit das richtige Produkt und damit gut platziert. Aber eben nichts revolutionäres, der C64 war immer für die Massen bestimmt. Gut gemachte LowTech für alle.


Die Atari Computer litten unter der Diversifikation. Um ein Spiel erfolgreich verkaufen zu können, musste dieses immer mit den 16KB des günstigen Atari 400 oder 600XL auskommen. Disketten waren Anfang der 80er Jahre sensationell teuer, Kassetten langsam und extrem Fehleranfällig und deshalb hat man die Atari HC Spiele primär auf ROM Modulen verkauft.


Atari 2600 Module mit einem Spiel kosteten im Schnitt schon 139 DM(einige waren sogar teurer).
Die Spielmodule für die Atari HC waren aber noch teurer. Ein Spiel kostete Liste 149,- DM. Das muss man mal mit Inflationsausgleich in heutige Euro umrechnen.

Der Atari krankte einfach am Preis, von Anfang an.


Ein interessanter Computer dieser Zeit übrigens war der Acron BBC Micro. Mit 2MHz 6502 aus dem Jahr 1981. Einer Firma welche man bis zur heutigen ARM Unternehmung verfolgen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro


Interessant war auch die CPU des ansonsten eher langweiligen TI99/4A von TI.

Auch interessant war der TRS-80 von Tandy. Mit Z80 CPU aus dem Jahr 1977.
Dieser wurde in Deutschland für 3000 DM verkauft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tandy_TRS_80_Model_1

Es gab schon interessante Geräte. Der Atari war dabei schon ein progressives Gerät. Der wirkliche Startschuss war allerdings der Apple II.

Nolan Bushnell, der Gründer von ATARI, Steve Jobs, Steve Wozniak, Allan Alcorn, Bill Gates usw. Kannten sich ja alle untereinander und haben auch in unterschiedlichsten Konstellationen zusammen gearbeitet.

Das Schrumpf-BASIC des C64 ist z.B. das Microsoft Basic. Weiß heute kaum noch jemand. Das Apple Basic übrigens auch.


Das DeReAtari Buch gibt es übrigens im Atari Archiv kostenlos zum lesen. Sind Basic und Assembler Listings enthalten und bieten einen guten Überblick.

http://www.atariarchives.org/dere/

ShadowXX
2011-06-09, 01:05:32
In diesem Zusammenhang kann man den 6510 ruhig einen 6502 nennen.
Nein kann man nicht, da gerade bei diesen niedrigen Taktfrequenzen der 6510 große vorteile gegenüber dem 6502 hatte.

Lies die mal die Artikel auf Wikipedia dazu durch....der 6502 hatte ein kleine "Designproblem" wodurch er die hälfte der Taktzyklen nicht auf den Speicher zugreifen konnte, beim 6510 war dieses Problem gefixt.
D.h. der Atari 800 (XL) hatte oft nichts davon das er soviel schneller getaktet war.

So ein sagen.

Könnte man auch bei mehreren deiner Aussagen machen.


Schon die Atari 400 und 800 standen bei Karstadt rum. Lange bevor es sowas wie den VC20 dort gab. Sie waren nur sündhaft teuer. 1080$ anfänglich bei einem Dollarkurs von 2,5 plus Steuer und Inflation von 30 Jahren. Da kommt man schnell auf heute umgerechnete 3000€ in der BRD für einen Atari 800. Das überlegt man sich dann schon.

Naja...nen 800er bekam man damals für etwas über 1200 D-Mark, das war durchaus bezahlbar, denn Inflation hin oder her...das Geld war damals auch mehr Wert im Verhältnis zu heute.


Natürlich gab es 1983 dann auch die Atari XL an jeder Ecke zu kaufen.

Eben nicht, bzw. nur in der Theorie.....die 800 und 400 bekam man früher wirklich an jeder ecke, als die XL Modelle kamen bekam man die fast nirgendwo.


Der VC20 und VC64 waren natürlich in Deutschland genial platziert mit dem Namen Volkscomputer. Dabei hat Commodore nur das i von der Original-Bezeichnung ViC-64 wegelassen, um nicht der Stielblüte "Fick 64" Vorschub zu leisten. Da dann die i lose Bezeichnung VC-20/64 hieß, hat man gleich für den deutschen Markt den Volkscomputer draus gemacht.

der C64 wurde nie als VC64 verkauft. Nur der VC20 wurde so verkauft...und das nicht mal aus dem von dir genannten Grund. Der VIC 20 wurde in den USA oft als Vixen 20 bezeichnet....und wie sich das auf Deutsch anhört ist ja wohl allen klar. Damit man in D also gar nicht auf die Idee kam diese Englische Slangbezeichnung zu übernehmen wurde das i entfernt. Eben deshalb und nicht wegen "Fick 20".

Nebenbei schätze ich auch mal da du völlig daneben liegt für was das VIC beim VIC 20 überhaupt stand....Tipp: nein, dass C hat nichts mit Commodore zu tun. Das ganze war ne Abkürzung für Video Interface Chip.

Der C64 hieß dagegen immer C64, weil dort das C tatsächlich für Commodore stand....eigentlich hieß das Teil nämlich Commodore 64.


Auch Apple II Computer, die ja schon 1977 auf dem Markt gekommen sind, gab es in Deutschland inkl. der ersten Computerläden.

Ja, so 1000 Leute in hatten sich auch nen Apple in D....sorry, aber Apple war zu der Zeit quasi nur in den USA vertreten.
Da hatte die Leute hier eher nen Oric-1.

Und die Konkurrenz zu Commodore hieß in Europa Spectrum (aber quasi nur in England, in D gabs den Spectrum 48 in Kaufhäusern fast gar nicht) und später dann Amstrad/Schneider.


Nebenbei @aths: sorry aber der Z80 war eine so grausame CPU gegenüber der Schlichtheit und Schnelligkeit der MOS-CPUs das es ein Sakrileg ist die beiden in einem Atemzug zu nennen.


Sicherlich waren die Atari 8Bit HCs nach den Commodore Geräten die am meisten verkaufen in Deutschland mit allen drum und dran

Nein, das waren Sie ganz bestimmt nicht.
Nicht mal ansatzweise. Die letzten Atari Rechner flogen schon Jahre bevor Amstrad/Schneider dann kam aus den Kaufhäusern.
Der C64 stand in D sicher 3-4 Jahre völlig ohne (echte) Konkurrenz in den Kaufhäusern....was eben auch daran lag das nachdem die 800/400er rausgeschmissen worden waren die XL-Modelle eben nicht neu mit in das Sortiment aufgenommen wurden (bzw. nur sehr kurzfristig....bei Karstadt in Hamburg Mundsburg stand mal nen halbes Jahr auch nen 800XL......da dafür aber keine/kaum neue SW erschien, wurde der dann rausgeschmissen und durch nen 2ten C64 ersetzt).

Ich gehe sogar davon aus das es mehr Spectrum User als 800/XL User gabe (was auch dazu passt für welche Rechner denn die Games erschienen sind).



Versteh mich nicht falsch, ich find den 800/XL grandios....die hatte einen alten 800er und auch einen XL (aber eben später auch nen C64 und nen Spectrum und nen Amstrad).
Ich bin auch ein großer Fan des Rechners (Bruce Lee & BallBlazer ftw!!!.....und natürlich das göttliche und nie mehr erreichte Star Raiders (nur WC 1-3 kamen in die nähe)).
Aber man kann es im verklärten Rückblick auch übertreiben......

Avalox
2011-06-09, 07:30:13
Nein kann man nicht, da gerade bei diesen niedrigen Taktfrequenzen der 6510 große vorteile gegenüber dem 6502 hatte.

Lies die mal die Artikel auf Wikipedia dazu durch....der 6502 hatte ein kleine "Designproblem" wodurch er die hälfte der Taktzyklen nicht auf den Speicher zugreifen konnte, beim 6510 war dieses Problem gefixt.


Nein. Da sind in dem Punkt haargenau gleich. Sind sowieso nahezu identisch.

Der c64 taktete nur den Speicher schneller als die CPU war und löste so das Problem des Videospeicher Zugriffs.
Der 6502 konnte natürlich seinen vollen Takt nutzen, die Video I/O ging natürlich von der Memory I/O der CPU ab und war ebenso proportional zur Größe des verwendeten Videospeichers.

Die ATARI Computer waren deutlich schneller auch in der Praxis, was man auch in portierten rechenintensiven Spielen immer wieder beobachten konnten. Wie z.B. Rescue on Fraktalus, oder Mercenary.


Naja...nen 800er bekam man damals für etwas über 1200 D-Mark, das war durchaus bezahlbar, denn Inflation hin oder her...das Geld war damals auch mehr Wert im Verhältnis zu heute.


Der Atari 800 war anfänglich ganz deutlich teurer. Er wurde für 1080$ in den USA verkauft, da kann er gar nicht 1200DM im Handel hier zur selben Zeit gekostet haben.

Der Atari 800 lief 1983 aus, da kostete er in den USA noch 160$, vermutlich ist deine Preisangabe irgendwo im Zeitraum dazwischen gewesen.



cht, bzw. nur in der Theorie.....die 800 und 400 bekam man früher wirklich an jeder ecke, als die XL Modelle kamen bekam man die fast nirgendwo.


Den XL gab es doch in den großen Handelsketten, wie auch wieder Karstadt und dieses sofort nach dem erscheinen und dieses auch Jahrelang. Später dann auch die XE Modelle gleichzeitig mit dem Atari ST.


der C64 wurde nie als VC64 verkauft. Nur der VC20 wurde so verkauft...und das nicht mal aus dem von dir genannten


Hier ein Originalbild eines Euro C64 Commodore Handbuch. Der C64 wurde immer in der Allgemeinheit als Volkscomputer bezeichnet. So findet man diesen ja heute noch.
http://www.lemon64.com/museum/manuals/commodore/swedish_vic_64_manual.jpg

Hier aus dem C64 Wiki, was ich auch vollkommen bestätigen kann.

" Er wurde ebenfalls in der Anfangszeit als VC-64 (Abkürzung für VolksComputer), außerhalb der deutschsprachigen Ländern auch als VIC-64, CBM-64 oder "sixty-four" (alternativ auch C=64) bezeichnet. " http://www.c64-wiki.de/index.php/C64


"Die veränderte Bezeichnung VC-20 in Deutschland, Österreich und der Schweiz wurde angeblich gewählt, um die mögliche Aussprache "Fick-20" zu vermeiden."
http://www.c64-wiki.de/index.php/VC_20






.Tipp: nein, dass C hat nichts mit Commodore zu tun. Das ganze war ne Abkürzung für Video Interface Chip.

Habe ich nie bezweifelt, da jemand in der USA natürlich mit "Volkscomputer" nichts anfangen kann. Natürlich kam die Bezeichnung vom Videocontroller.


Ja, so 1000 Leute in hatten sich auch nen Apple in D....sorry, aber Apple war zu der Zeit quasi nur in den USA vertreten.
Gab es auch bei Karstadt.

HeldImZelt
2011-06-09, 08:12:48
Schon die Atari 400 und 800 standen bei Karstadt rum. Lange bevor es sowas wie den VC20 dort gab.
[...]
Aber natürlich gab es dort schon längst in der BRD und sonstigen westlichen Welt Atari HCs. Gab doch auch viele Jahre vorher schon Atari Konsolen, die auch in den Haushalten standen.
Ich rede doch nicht von Verfügbarkeit oder Importbeschränkungen.. :rolleyes:
Die ausschlaggebenden Absatzzahlen kamen erst mit dem VC20 und erst da begann das goldene Homecomputerzeitalter in Deutschland. Ob der Atari nun im Karstadt stand oder nicht, was spielt das für eine Rolle... Wahrscheinlich war das Ding entsprechend den Umständen in Deutschland ein Flop.

jorge42
2011-06-09, 08:30:31
ich habe meinen Atari 800 XL mitsamt Disketten Laufwerk und Disketten noch im Keller. Ich weiß gar nicht ob der noch an geht...sollte ich mal wieder rauskramen. Aber Joysticks habe ich nicht mehr :confused:

Avalox
2011-06-09, 10:33:12
Die ausschlaggebenden Absatzzahlen kamen erst mit dem VC20 und erst da begann das goldene Homecomputerzeitalter in Deutschland. Ob der Atari nun im Karstadt stand oder nicht, was spielt das für eine Rolle... Wahrscheinlich war das Ding entsprechend den Umständen in Deutschland ein Flop.

Ja. Zweifellos wurden die Commodore Rechner in ganz anderen Dimensionen verkauft. Ein Flop waren die Atari XL garantiert nicht, aber natürlich auch nicht der Erfolg des C64.

Wikipedia gibt an zu den 80er Jahren zu wissen.

"Atari brachte 1982 aufgrund des wachsenden Konkurrenzdrucks mit der XL-Serie eine intern nur geringfügig veränderte Version der 400/800er Serie heraus. Diese Computer waren preisgünstiger als ihre Vorgänger und weitgehend softwarekompatibel. Ihre Verkaufszahlen lagen in Deutschland hinter Commodore auf dem zweiten Platz." http://de.wikipedia.org/wiki/Heimcomputer

BAGZZlash
2011-06-09, 15:10:16
[...] das war durchaus bezahlbar, denn Inflation hin oder her...das Geld war damals auch mehr Wert im Verhältnis zu heute.

Überleg' doch nochmal genau, ob diese Aussage nicht vielleicht doch völliger Blödsinn ist... :rolleyes:

Skusi
2011-06-10, 19:44:44
Nebenbei @aths: sorry aber der Z80 war eine so grausame CPU gegenüber der Schlichtheit und Schnelligkeit der MOS-CPUs das es ein Sakrileg ist die beiden in einem Atemzug zu nennen.

Der Sinclair Specrum war aber für Laien wie mich deutlich leichter in Assembler zu programmieren, als der C64.Liegt natürlich nicht nur an der CPU.
Wenn man sich z.B Elite oder andere Vektorgrafikgames dieser Ära anschaut, liegt der ZX mit seiner 3,5Mhz CPU Performancemässig aber immer deutlich vor der C64 CPU mit knapp 1Mhz.
Für Ein/Ausgabegeschichten war der Z80 auf jedenfall eine tolle CPU.

mfg

HeldImZelt
2011-06-10, 20:44:00
Der Sinclair Specrum war aber für Laien wie mich deutlich leichter in Assembler zu programmieren, als der C64.
Was genau war leichter?

elianda
2011-06-10, 21:26:30
Wikipedia gibt an zu den 80er Jahren zu wissen.

"Atari brachte 1982 aufgrund des wachsenden Konkurrenzdrucks mit der XL-Serie eine intern nur geringfügig veränderte Version der 400/800er Serie heraus. Diese Computer waren preisgünstiger als ihre Vorgänger und weitgehend softwarekompatibel. Ihre Verkaufszahlen lagen in Deutschland hinter Commodore auf dem zweiten Platz." http://de.wikipedia.org/wiki/Heimcomputer

Wikipedia sagt auch:
"In der Bundesrepublik war der Sinclair ZX Spectrum, bis zum Erscheinen des Schneider/Amstrad CPC, nach dem Commodore C64 der zweitmeist verkaufte Computer. " http://de.wikipedia.org/wiki/Sinclair_ZX_Spectrum

Scheinbar sind die Seiten von Fans geschrieben ;-).

aths
2011-06-11, 00:55:08
Nebenbei @aths: sorry aber der Z80 war eine so grausame CPU gegenüber der Schlichtheit und Schnelligkeit der MOS-CPUs das es ein Sakrileg ist die beiden in einem Atemzug zu nennen.Löl? Nachteile in der Pro-Takt-Ausführungsgeschwindigkeit hat der Z80 durch den Takt wieder rausgerissen und wenn man sich den Registersatz des Z80 ansieht, bekommt man richtig Lust, gleich loszuprogrammieren.

elianda
2011-06-11, 13:29:53
Ich schlag vor ihr geht mal ein Bier zusammen trinken ;-).

Ansonsten, wenn man es genau wissen will, kann man sich einfach einen C128 vorknoepfen. Da hat man das gleiche System mit 6502 kompatibler CPU und Z80 CPU. Da kann man sich beliebig was hincoden und ausrechnen, wie hoch der Z80 dann getaktet sein müsste für eine identische Performance.

Dudikoff
2011-06-13, 10:48:50
Sehr spannender Thread, macht viel Spaß zu lesen, obwohl ich nie einen Atari (außer kurz einen 1024ST) gehabt habe. :-)

Was die Verbreitung angeht, kann ich zumindest behaupten, dass ich den C64 zwar am häufigsten sah, aber auch definitiv Ataris (ein Cousin hatte tatsächlich einen 800XL besessen, totschickes Gerät dachte ich damals, im Gegensatz zum Brotkasten). Das ist nicht repräsentativ, aber ich erinnere mich definitiv an mehr als nur den C64, mindestens die Ataris mischten m.E. gut mit. Sinclairs kannte ich aber nur aus Magazinen dieser Zeit, aber der spielte auch eine Geige. Erst als die Amigas und STs breiter Fuß fassten, wurde es "übersichtlicher" und die 8Bitter wurden schnell als "Schrott von Gestern" (undifferenzierter O-Ton seinerzeit ;-) abqualifiziert. In den ersten zwei, drei Jahren des Informatik-Unterrichts saß ich auch noch vor einem Schneider-CPC, bevor die gegen DOSen ausgetauscht wurden - die echten, alten, wo wirklich nur DOS lief und Windows noch Zukunftsmusik war. Um einen draufzusetzen: Mein eigener, einziger 8Bitter war ein MSX von Sony gewesen ;-)
Insgesamt war der Markt doch recht gemischt, der C64 war mächtig, aber nicht völlig dominant.

Tigerchen
2011-06-13, 16:56:06
Was genau war leichter?
Also ich fand den Z80 auch ziemlich sexy. Dual-Core hatte der auch schon.:eek:
Im Vergleich zum C64 sehr viele Register. Konnte man auch zusammenschalten zu 16 Bit Registern. Und in Assembler konnte man ordentlich Speicher sparen durch 1 Byte Befehle. Ich meine die Sprungbefehle/bedingte Sprünge waren beim Z-80 auch sehr funktional (DJNZ).

Beim 6502 gabs ja nur den Akkumulator und Indexregister oder?

aths
2011-06-16, 19:00:17
Ein Schattenregistersatz macht noch keinen Dualcore.

Tigerchen
2011-06-17, 18:08:43
Ein Schattenregistersatz macht noch keinen Dualcore.
Na ja. Vielleicht nicht perfekt. Aber immerhin konnte man mit nur einem EXX die 8 wichtigsten Register swappen. Das Betriebssystem nutzte exklusiv den 2.ten Core. Also sowas ist schon deutlich innovativer als das was der 6502 so bot.

aths
2011-06-18, 13:52:30
Es gibt keinen zweiten Core auf dem Z80.

Tigerchen
2011-06-19, 15:29:41
Es gibt keinen zweiten Core auf dem Z80.
Du bist so ein Korinthenkacker. Ehrlich.

aths
2011-06-20, 11:21:35
Das mag sein, dieser Fall hat allerdings nichts mit Korinthenkackerei zu tun. Nur weil ein Dualcore unter anderem zwei Registersätze hat, hat man mit einem zweiten Registersatz noch lange keinen Dualcore.