Interlaced vs. progressive und die Sache mit High-Definition ...

[Raff]

Servus!

Ich leide an einem kleinen Verständnisproblem zum Thema Zeilensprung (Interlacing) gegen Progressivmaterial, bei dessen Beseitigung ihr mir vielleicht helfen könnt. :)

Folgendes: Interlacing wurde ja erdacht, um die 24 Fps eines (Kino-)Films aufzumöbeln, d.h. um sie flüssiger und weniger flackernd ablaufen zu lassen. Also unterteilt man jedes Frame in zwei Halbbilder, die nacheinander angezeigt werden. Das dient eindeutig dem subjektiven Bildfluss, kann aber Artefakte (Linien) hervorrufen. Nur passiert das eigentlich nicht, also ist alles toll. ;) Die daraus entstehende Bildwiederholrate von 48 Hz schmeichelt unserem Auge weitgehend. Kurz: Man versucht, 48 echte Fps verbilligt darzustellen. So weit habe ich das verstanden.

Aber: Schaue ich eine aktuelle Blu-ray-Scheibe, kommt immer Progressive-Material zum Einsatz (1080p). Das bedeutet, dass diese Filme zwar eine geile Auflösung haben, aber mit nur 24 Vollbildern ohne Halbierungstrick arbeiten. Dass Filme und speziell Blu-rays ruckeln, lässt sich gar nicht leugnen. Aber ist es wirklich so, dass aktuelles HD-Material mit "überlegener", weil lupenreiner Progressivdarstellung subjektiv stärker ruckeln als Kino und TV (weil dort Interlacing zum Einsatz kommt)? :confused: Wenn ja: Why the fuck wird bei HD nicht auch interlaced? Sprengung der Bandbreitenkosten? Die Bewegungsunschärfe beim Belichten haben beide, das ist kein Unterscheidungskriterium.

MfG,
Raff

[GBWolf]

Zumindest bei TV Sendern (außer ARD und ZDF) wird interlaced gesendet, da spart man Bandbreite durch (Sky HD z.B.).

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

Hat halt alles seine Vor und Nachteile, das Ruckeln bei Blu Rays kommt imho nicht durch das Verfahren (P bedeutet nicht 24 Bilder) sondern dadurch, dass sich die 24 Bilder einer Blu Ray nicht auf z.b. 60hz hochrechnen lassen....irgendwie so ;)

[Raff]

Jo, ist schon klar. =) Falls das oben nicht herauskommt: Mir geht's primär um die Frage, warum bei Full-HD-Material anstelle von Progressive nicht auch Interlaced wiedergegeben wird. Denn letzteres bringt zumindest einen Tick mehr Fluffigkeit ins Bild. Oder überschätze ich den Effekt und es wird in Kino und TV nur interlaced, um 24-Hz-Flackern wegzukeulen?

MfG,
Raff

[Sven77]

Autsch, eigentlich alles falsch..

Interlaced war eine Methode um Flimmern zu unterdrücken, es gab ja Zeiten in denen die Fernseher noch aus so komischen Röhren bestanden ;)
Ein Film wird durch Interlacing nicht smoother, sowas geht nur mit Zwischenbildberechnung. Auch sind Filme die Interlaced gesendet werden im Prinzip progressive, da ein Vollbild einfach in zwei Halbbilder zerlegt werden und nachher wieder zusammengesetzt werden. Richtiges Interlaed bedeutet 2 Halbbilder die jeweils zeitdiskret sind.

Und wenn dich es stört das 23,976fps Material ruckelt, dann hilft nur die Zwischenbildberechnung. Siet dann eben nicht mehr wie Film aus, und man sieht den Film eben nicht so wie er im Kino aussieht... denn da wird nix zwischenberechnet

[Raff]

Genau, alles falsch, deswegen schreibe ich da oben was von Flackern. ;D

Ok, also bringt Interlacing nichts beim subjektiven Bildfluss. Dann drücken sich einige Quellen aber unklar aus.

Und wenn dich es stört das 23,976fps Material ruckelt, dann hilft nur die Zwischenbildberechnung. Siet dann eben nicht mehr wie Film aus, und man sieht den Film eben nicht so wie er im Kino aussieht... denn da wird nix zwischenberechnet

Es wird Zeit, dass alle Medien auf 60 Fps aufrüsten. Wir sind nun mal auf ruckelnde 24 Fps abgerichtet. Werden wir erst mal eine Weile überall mit 60 Fps angeblasen, tritt eine Gewöhnung ein.

MfG,
Raff

PS: Ich hab' noch eine Röhre hier neben mir stehen. ;)

[Sven77]

Ok, also bringt Interlacing nichts beim subjektiven Bildfluss. Dann drücken sich einige Quellen aber unklar aus.


Doch, und zwar dann wenn der Content auch Interlaced produziert wird, also man 50Halbbilder aufnimmt. Dadurch hat man zwar nur die halbe vertikale Auflösung, aber die zeitliche Auflösung wird verdoppelt. Das war aber mehr ein positiver Nebeneffekt des Interlaced Verfahrens. Das macht man sich heutzutage ja auch bei Sportübertragungen zunutze, das man eben statt den üblichen 25Vollbildern für Film 50Halbbilder überträgt.. bessere zeitliche Auflösung bei gleicher Bandbreite.
Aber im Prinzip ist Interlaced ein Relikt aus der analogen Fernsehwelt..

Das 24p Ruckeln wird nicht primär durch die Framerate erzeugt, man bekommt auch mit 24p absolut smoothe Darstellung hin (siehe Public Enemies von Michael Mann). Der Hauptgrund für das Ruckeln hat Aufnahmetechnische Gründe, die ich hier schon oft dargelegt hab, deswegen spar ich mir das jetzt.. ich such mal nen Link

[PatkIllA]

Doch, und zwar dann wenn der Content auch Interlaced produziert wird, also man 50Halbbilder aufnimmt. Dadurch hat man zwar nur die halbe vertikale Auflösung, aber die zeitliche Auflösung wird verdoppelt.Wobei man bei ruhigen Szenen auch eine erhöhte Auflösung hat. Die Zeilen der Halbbilder sind auch von der Position versetzt.

[Sven77]

Wobei man bei ruhigen Szenen auch eine erhöhte Auflösung hat. Die Zeilen der Halbbilder sind auch von der Position versetzt.

Natürlich, deswegen sieht interlaced nicht wie 1/2 Auflösung auf, Gefahr besteht nur darin das der Deinterlacer kacke baut ;) Ist heutzutage aber eher nicht der Fall..

[robbitop]

Eigentlich sollte, sofern deine Anzeigekette korrekt funktioniert (gleicher Timer von Sound + Bild - also beides über HDMI - BR-Player, AV Receiver und TV unterstützen es!) nicht ruckeln.
24 fps wären in einem PC Spiel absolut ruckelig. Aber auch nur, weil jeder Frame nur einen Zeitinhalt von 0 hat. Also ein unendlich kurzer Schnappschuss.
Beim Filmen mit einer anständigen Kamera werden Verschlusszeiten so gewählt, dass sie eine anständige Portion Zeitinhalt haben.
Das kann man vergleichen mit dem zeitlichen Anti-Aliasing der VSA100 - die versucht das nachzustellen, in dem sie mehrere aufeinanderfolgende Bilder mischt. (bitte jetzt nicht Motion Trail mit Motion Blur verwechseln). Ich sage Nachstellen, weil du nur diskrete Werte hast, währende die Werte einer Kamera stetig sind.

Das Ergebnis ist idR ein ruckelfreies Kinobild (wenn die Kette funktioniert und wenn bei der Kamera ausreichende Verschlusszeiten gewählt wurden). Und zwar ein Kinobild was wie ein Kinobild aussieht. Natürlich.
Durch höhere Verschlusszeiten ist eine gewisse Bewegungsunschärfe drin. Die muss so, weil das Auge nunmal nicht ohne Bewegungsunschärfe sehen kann.

Wenn du jetzt 60 Hz Material lieferst, brauchst du kurze Verschlusszeiten. Das Ergebnis wäre objektiv besser. Knackscharfe viele Einzelframes. Es würde also sehr butterweiche und extrem scharfe Kameraschwenks geben. Klingt toll? Ja. Schaut sich aber unnatürlich. Das Auge erkennt es, weil es nicht scharfe Schwenks machen kann. Und raus ist man aus der Illusion und der Imersion des Films.

Ich habe solches Material gesehen und kann es mit Zwischenbildberechnung von 50 Hz Material fast vergleichen. Es wirkt nicht mehr wie ein Film. Es wirkt wie Soap, es wirkt als wäre man im Studio beim Drehen dabei. Keine Illusion mehr.

Vieleicht gibt es Ansätze, die das wieder wegbekommen - weiß ich aber nicht.

Meistens liegt es aber an der Kette, dass 24p als juddernd oder ruckelnd auffallen.

Was Interlaced angeht:
Als PAL und NTSC entwickelt worden sind, hatte man eine Braunsche Röhre (Elektronenstrahl...kennst du ja noch) und ein Stromnetz mit 50 Hz (Europa) bzw 60 Hz (USA).

Um den Leuten nicht zu starkes Flimmern zuzumuten, musste man also die Bildrate von TV Material 25 fps / 30 fps verdoppeln.
Also teilte man es in Halbbilder auf - fiel prinzipbedingt bei der Röhre durch das Nachleuchten des Phosphors kaum auf und man konnte die gleiche Bandbreite behalten, anstatt doppelt soviel auszugeben.

Bei schnellen Bildern (Sport, Rennsport) wollte man mehr zeitliche Informationen zur Verfügung stellen - also nahm man mit 50 bzw 60 fps auf und zeigte auch diese - aber nur in zeitlich versetzten Halbbildern. Und das sind die Kämme, die man so kennt.

Heutzutage mit Progressiven Displays ist Interlaced eigentlich sinnfrei. Das Format hätte man sich absolut sparen können. Wenn man Bandbreite sparen will oder mehr zeitliche Informationen bei gleicher Bandbreite will, nehme man halt 720p. Ohne guten Deinterlacer gibt es nämlich bei Halbbildern mit zeitlichem Versatz Kämme. Und trotz gutem Deinterlacer sieht man immernoch Artefakte.

Kinofilme werden übrigens seit eh und je mit 24p gedreht (eigentlich mit 23,9xx fps). Die typischen 50 Hz auf PAL sind 2x wiederholte Vollbilder bei 25 fps. Um 25 fps zu erreichen, wird der Film einfach mit der 25/24 fachen Geschwindigkeit abgespielt und der Ton um die entsprechende zu hohe Tonhöhe wieder abgesenkt.

Wie es bei NTSC ist (30 fps) weiß ich nicht - ich vermute, die werden umgerechnet - oder die zeitliche Abfolge der Bilder lässt nach einer Kadenz ein Bild hier und da aus bzw zeigt hier und da eines doppelt.

Die Kinowelt möchte die Bildrate allerdings wirklich erhöhen. Ich hoffe, sie bekommen es hin, ohne die Illusion des Films zu zerstören.

[PatkIllA]

Was Interlaced angeht:
Als PAL und NTSC entwickelt worden sind, hatte man eine Braunsche Röhre (Elektronenstrahl...kennst du ja noch) und ein Stromnetz mit 50 Hz (Europa) bzw 60 Hz (USA).
Warum ist das eigentlich so? Und ist das Stromnetz wirklich der Taktgeber in Fernsehanstalten?
Wie es bei NTSC ist (30 fps) weiß ich nicht - ich vermute, die werden umgerechnet - oder die zeitliche Abfolge der Bilder lässt nach einer Kadenz ein Bild hier und da aus bzw zeigt hier und da eines doppelt.Letzteres ist der Fall. Ein guter Deinterlacer erkennt das auch und kann aus einem 60 Hz interlaced stream das 24p progressive Signal wiedergewinnen.

[Raff]

NTSC 3:2-Pulldown (http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-down)

MfG,
Raff

[robbitop]

Warum ist das eigentlich so? Und ist das Stromnetz wirklich der Taktgeber in Fernsehanstalten?

Ich denke schon. Aus Kostengründen und weil Frequenzumrichter zu der Zeit für die benötigten Spannungen der Röhre wohl noch sehr teuer waren.

[Sven77]

Das Ergebnis ist idR ein ruckelfreies Kinobild (wenn die Kette funktioniert und wenn bei der Kamera ausreichende Verschlusszeiten gewählt wurden).

Vorsicht, bei langsamen Panoramaschwenks stösst man da an die Grenzen der Kameras. Aktuelle 35mm Kameras die noch zum Grossteil in Produktionen eingesetzt werden, kann man eine Blende von 270Grad fahren, das heisst eine maximale Verschlusszeit ein 3/4 eines Frames. Der Film muss ja auch transportiert werden. Und hier wirst du in einigen Situationen das Ruckeln reinbekommen.
Planet Erde ist ein gutes Beispiel, die 70mm Kameras die benutzt worden sind, sind hier noch limitierter und das Ruckeln ausgeprägter.

NTSC 3:2-Pulldown (http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-down)

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für die Problematik, wenn man einfach mal Framerates ändert. Deswegen wäre ein weltweites "60p" utopisch, da man einfach zuviel Legacy-Zeugs hat. Mal davon abgesehen das es unwirtschaftlich wäre, da man zu 95% keine 60fps brauch..

[robbitop]

Vorsicht, bei langsamen Panoramaschwenks stösst man da an die Grenzen der Kameras. Aktuelle 35mm Kameras die noch zum Grossteil in Produktionen eingesetzt werden, kann man eine Blende von 270Grad fahren, das heisst eine maximale Verschlusszeit ein 3/4 eines Frames. Der Film muss ja auch transportiert werden. Und hier wirst du in einigen Situationen das Ruckeln reinbekommen.
Planet Erde ist ein gutes Beispiel, die 70mm Kameras die benutzt worden sind, sind hier noch limitierter und das Ruckeln ausgeprägter
Deshalb sprach ich von "idR" (=in der Regel). Es gibt natürlich Ausnahmen.
Ein guter Kompromiss soll laut sailormoon sein, wenn man eine gute Zwischenbildberechnung hat, die man auf die niedrigste Stufe stellt.

[PatkIllA]

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für die Problematik, wenn man einfach mal Framerates ändert. Deswegen wäre ein weltweites "60p" utopisch, da man einfach zuviel Legacy-Zeugs hat. Mal davon abgesehen das es unwirtschaftlich wäre, da man zu 95% keine 60fps brauch..Das dämliche ist ja das man wieder alles auf einen Nenner bringen will. Das alte Krams sollte so gesendet werden, wie es produziert wurde und man lässt das Wiedergabegerät das beste daraus machen.
Leider kann man bei HDMI ja nicht mal die Auflösung oder Wiederholrate ändern, ohne dass sich Sender und Empfänger wieder ein paar Sekunden synchronisieren müssen.

[InsaneDruid]

Man muss hier zwischen Ruckeln und Flimmern unterscheiden.

24fps mit entsprechend hoher Aufnahmezeit pro Bild reichen für einen halbwegs flüssigen Bildeindruck. Das dies nicht für Games ohne MBlur gilt wegen unendlich kleiner "Belichtungszeit" wurde ja schon erwähnt.
Ein Kinoprojektor unterscheidet sich aber von einem LCD/Plasma-TV dadurch, dass er kein Sample&Hold Display ist. Er muss ja in den Zeiten des Filmtransports durch eine Shutterscheibe das Bild kurzzeitig blockieren, sonst würde man den Filmdurchlauf sehen. Bei 24hz würde man dies aber als Helligkeitsflackern sehr stark warnehmen, deswegen rotiert die die Shutterscheibe mit doppeltem speed (bzw hat mehr Shutter pro Umlauf), dadurch wird 48 mal pro sekunde das Bild abgedunkelt, und aller 2 Verdunkelungen rückt der Film weiter.
Ein Plasma/LCD oder LED Sample&Hold Display kann aber 24 Bilder auch ohne Helligkeitsflackern umschalten. Deswegen reichen hier echte 24 Vollbilder normalerweise locker aus, wenn wie schon erwähnt das Qellmaterial entsprechend aufgenommen wurde.

Beim Fernseher kamen noch mehrere Faktoren hinzu. Geblieben sind die Paradigmen dass 24/25 Bilder eine flüssige Bewegungsdarstellung ermöglichen, das fehlende S&H aber ca. doppelte Bilddarstellungsgeschwindigkeit erforderlich machte. 5MHz Videobandbreite bei der gegebenen BAS Zeilenauflösung (und die wurde durch Tests als unterste Grenze schon festgelegt, indem man bei einem gegebenen Verhältnis von Bildhöhe zu Betrachtungsabstand = 6Hdie niedrigst mögliche, noch als zusammenhängendes Bild ohne sichtbare Zeilen wahrgenommene Zeilenzahl ermittelte) nicht aus, um 50 Vollbilder pro Sekunde zu übertragen.
Zwischenspeichern und ein einmal übertragenes Bild nocheinmal anzeigen, war technisch unmöglich. Man vergleiche mal mit dem Aufwand, den das Zwischenspeichern einer einzigen Zeile (!) für PAL- Farbfernsehen erforderte, mit Ultraschallverzögerung des analogen Signals. Und Pal war 60er Jahre BAS 30er Jahre.
Also bleib nur die Interlace Lösung, bei der das Vollbild in in sich verzahnte Halbbilder zerlegt wurde. Die Verzahnung war notwendig, da sich so der Flächenhelligkeitseindruck nicht so stark änderte. Das Zeilenflimmern (jede Zeile flimmerte ja nach wie vor mit 25Hz) fiel kaum auf, da bei 6H eben die Zeilen vom Auge nicht mehr getrennt werden konnten.

Die 50/60 Hz Geschichte hängt iirc weniger mit "wir nutzen den Stromtakt zum takten" sondern mit "der Stromtakt stört so dermaßen, lass uns also lieber mit ihm syncron laufen" zusammen.

[Raff]

Vorhin lief der erste Otto-Film von 1985 auf Kabel 1. In einer Szene, wo Herr Waalkes wie bekloppt in einer Küche auf gestapelte Teller kloppt, erbrachten ebendiese das perfekte Beispiel für sichtbares Interlacing und immer noch zu wenig Hertz. Die feinen Schwarzweiß-Strukturen tanzten wie blöde. Es ist zum Kotzen, wenn man sich der Technik hinter solchen Dingen bewusst ist, denn dann sieht man sie ... X-D

MfG,
Raff

[PatkIllA]

Otto der Film wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf Film gedreht und geschnitten. Gerade die Postproduction auf Video und interlaced verhindert ja leider, dass viele Fersehserien wohl niemals in HD rauskommen, während das bei Filmen machbar ist.

[InsaneDruid]

Tanzende Muster sind aber kein Interlacing, sondern Interferenzen.

[PatkIllA]

Tanzende Muster sind aber kein Interlacing, sondern Interferenzen.
Durch zusätzliche Nachbearbeitung im Deinterlacer und die geringere Auflösung wird das durch interlacing zumindest begünstigt.

[Sven77]

Otto der Film wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf Film gedreht und geschnitten. Gerade die Postproduction auf Video und interlaced verhindert ja leider, dass viele Fersehserien wohl niemals in HD rauskommen, während das bei Filmen machbar ist.

Wobei bessere Serien schon damals auf Film gedreht wurden, wenm auch nur auf 16mm.. auf Video wurden eigentlich nur Soaps gedreht. Allerdings ist das Remastern auf HD eine sehr aufwendige Sache die also auch kostet, auch wenn die Originalrollen noch in gutem Zustand sind. Miami Vice in HD wäre schon cool, aber wohl kaum rentabel.
Sogar so Sachen wie Traumschiff oder Tatort wurden von Anbeginn auf Film gedreht..

@Raff
Ohne es gesehen zu haben hatte das wohl kaum was mit Interlacing zu tun ;)

[PatkIllA]

Wobei bessere Serien schon damals auf Film gedreht wurden, wenm auch nur auf 16mm.. auf Video wurden eigentlich nur Soaps gedreht. Allerdings ist das Remastern auf HD eine sehr aufwendige Sache die also auch kostet, auch wenn die Originalrollen noch in gutem Zustand sind. Miami Vice in HD wäre schon cool, aber wohl kaum rentabel.
Sogar so Sachen wie Traumschiff oder Tatort wurden von Anbeginn auf Film gedreht..Die Sache ist eher, dass die dann nachher auf Video/Magnetband zusammengeschnitten wurden. Und da ist dann die Auflöung fix, da Video wirklich mit Zeilen arbeitet und man nicht besser abtasten kann. Selbst wenn man die Filmrollen noch hätte müsste man die komplette Postproduction nochmal machen.
Manche Serien hat man ja auch auf Film bearbeitet. Die "Star Trek: The Original Series" gibt zum Beispiel in HD und sehen deutlich besser aus als TNG, Voyager oder DS9. Wobei man bei TOS noch etwas weiter gegangen ist als nur remastern.

[Sven77]

Ja, das meinte ich. Schnitt ist immer nur auf Video, auch bei Kinofilmen.. dafür gibts aber dann EDL-Listen, früher hat man das eben auf Papier gemacht. Wenn das alles noch vorhanden ist, wäre zumindest der Schnitt nicht das grössre Problem. Wies aber so immer ist, bei der Archivierung wird oft geschlampt, weil man ja ein Master hat und sich keinen Kopf mehr macht.
Was auch vergessen wird ist der Ton, der damals ja nicht in Surround abgemischt war.. hier brauch man eine komplett neues Arrangement mit Regie und Pipapo...

[Sailor Moon]

Letzteres ist der Fall. Ein guter Deinterlacer erkennt das auch und kann aus einem 60 Hz interlaced stream das 24p progressive Signal wiedergewinnen.
Richtig, und zwar inzwischen bei den meisten Lösungen sehr stabil (ohne, dass man jetzt manuell fixieren oder zumindest die Empfindlichkeit verschieben müßte) für SD und HD. Bei Letzterem wurde früher häufig einfaches Fieldscaling durchgeführt. Problematischer ist da schon "unser" 50Hz Material. Die Unterscheidung zwischen Film und Video ist hier gerade bei ungünstigem Material und wenig Bewegung schwierig. Da straucheln selbst gute Lösungen im Auto-Mode immer mal wieder und müssen ggf., sofern kein gemischtes Material vorliegt, "fixiert" werden.

Abseits der üblichen 3:2/ 2:2 Erkennung gibt es auch Umsetzungen, die eine any:any Cadence-Detection beinhalten (z.B. von ABT; gut für Anime-Freunde) oder die Orginalbildfolge auch aus progressiven Signalen extrahieren können.

Wer es in Bezug auf Film smoother mag (und/ oder Bewegungsunschärfe verringern möchte - teilweise auch gekoppelt mit blinking/ scanning backlight Ansteuerungen), muss nach einer Wiedergabelösung mit guter (!) Zwischenbildberechnung schauen. Die Zeiten von gruseligen DNM Umsetzungen sind glücklicherweise überwiegend vorbei. Ich bin da zwar kein Freund, aber es gibt durchaus brauchbare Implementierungen, die zumindest auf niedriger Stufe den Filmlook auch nicht zerstören oder gar weitere Artefakte einbringen.

Gruß

Denis

[Byteschlumpf]

Die AVCHD 2.0 Spezifikation beinhaltet nun auch endlich die progressiven 50/60p Formate sowie 3D:
http://www.avchd-info.org/format/index.html

[x-force]

Und zwar ein Kinobild was wie ein Kinobild aussieht. Natürlich.

Wenn du jetzt 60 Hz Material lieferst, brauchst du kurze Verschlusszeiten. Es wirkt wie Soap, es wirkt als wäre man im Studio beim Drehen dabei. Keine Illusion mehr.



bin ich der einzige der da einen widerspruch sieht?

wie kann das (ruckelnde) kinobild natürlich sein, wenn das flüssige bild wirkt als wäre man beim drehen dabei? besser gehts doch nicht.

[robbitop]

Das habe ich doch erwähnt. Kurze Verschlusszeiten + hohe FPS = hohe Bewegungsschärfe. Das ist für das Auge unnatürlich, da, wenn du deinen Kopf mal drehst (je schneller desto mehr), hast du auch keine perfekte Bewgungsschärfe.
Hat das Bild auf dem Screen bei einer Kamerafahrt oder einem Schwenk dennoch diese Schärfe, entlarft das Auge das Bild als unnatürlich - und futsch ist die Illusion.
Du hast ständig das Gefühl, dass es kein Film ist...die Aufnahmen sehen aus wie in einer Doku oder bzw als wäre man im Studio...der Filmlook ist dann weg.

[Sven77]

Ich widerspreche dir ungern, aber der Filmlook hat nichts mit Bewegungsunschärfe noch mit der Framerate zu tun.. zumindest nicht generell. Der Filmlook entsteht durch die Art wie Film beleuchtet wird. Obwohl ein Frame 1/24s lang ist, wird er im Normalfall 1/48s belichtet um den Film zu transportieren. Alles was in dieser Zeit passiert wird nicht aufgenommen, es fehlen also Informationen.. dies ist bei Video nicht der Fall.
Wenn man jetzt mit einer Digitalkamera 24p dreht, und eine Belichtungszeit von 1/24s hat sieht es sofort wie Video -> billig aus, obwohl du sogar mehr Bewegungsunschärfe hast als bei Film.
Gute Beispiele sind Filme von Michael Mann (Miami Vice, Public Enemies) der so gedreht hat.

Nun werden wieder welche sagen, dann soll man eben 60p mit 1/120s drehen, dann ist man wieder da wo man hinwill. Das Problem ist, das dann Kantenflimmern bei Bewegungen entstehen, und man bei 1/120s kaum noch Bewegungsunschärfe mehr hat um dies zu kompensieren. Man kann zwar bei modernen Digitalfilmkameras auch bei 60p einen Frame länger als 1/60s belichten, das würde aber den ganzen Aufwand ab absurdum führen.

Solange das 24p Ruckeln nur in so Schomenzetten wie Transformers oder Avatar ein Problem darstellt, seh ich sowieso keinen Bedarf etwas zu ändern. Ein Hurt Locker mit einer Menge Oscars wurde teils mit Super 16 Kameras gedreht..

[robbitop]

Hast du für deine Behauptung auch eine Quelle (Belichtungszeit = 1/48s)?

Bei Public Enemys nahm ich an, dass er mit 50 Hz gedreht wurde und eine Art Motion Trail eingefügt wurde.

[Sven77]

Hast du für deine Behauptung auch eine Quelle (Belichtungszeit = 1/48s)?

Bei Public Enemys nahm ich an, dass er mit 50 Hz gedreht wurde und eine Art Motion Trail eingefügt wurde.

Die Quelle ist meine Ausbildung an modernen Filmkameras.. die Umlaufblende lässt bei aktuellen 35mm Kameras von Arri oder Panavision einen Winkel von 270Grad zu, was einer Belichtungszeit von 1/36s entspricht, jedoch belichtet man lieber ein bisschen kürzer um noch die Möglichkeit zu haben im Fall eines Falles nachzujustieren. Nochmal, der Film muss ja transportiert werden, also ist es mit Filmkameras unmöglich einen Frame über die gesamte Zeit zu belichten.

Public Enmies wurde ganz einfach mit einer digitalen 2/3rd Kamera gedreht ohne Blendenverschluss, also über 1/24s belichtet. Das ist alles..

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufverschluss

http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/kamerasucher.htm

[x-force]

@robbi
die unschärfe ist ja trotzdem noch drin. es ruckelt nur nicht.

also für mich klingt das, als ob ihr mit dem ruckelndem mist groß geworden seid und euch nur schwer davon trennen könnt.
ähnlich einem junkie der sein leben lang auf droge(ruckeln) war und dann plötzlich nicht mehr. nun hat er eine völlig andere wahrnehmung der realität. es ist komisch für ihn und er möchte in seine ruckel-welt zurück, dann alle erfahrungen die er gemacht hat, kamen unter ruckeln zu stande ;) ich hoffe ihr versteht was ich sagen möchte.

"billig" ist daher doch nur ein argument, das vorgeschoben ist. und die genannten filme von mann sind für mich ein lichtblick eines regisseurs, der mal über seinen eigenen schatten gesprungen ist.
ihr seid es scheinbar schlicht nicht gewohnt und wollt deswegen am alten festhalten. ist ja auch im grunde zu verstehen.

aber wenn ich mich hier in meinem wohnzimmer drehe oder die hand vor dem auge schwenke, ist natürlich unschärfe in der bewegung, aber da ruckelt nichts.
warum muss der film ruckeln? prüft doch bitte mal eurer billig argument, wo es denn eigentlich herkommt.

ich bin jedenfalls eindeutig für mittendrin statt nur dabei ;)

[robbitop]

Eine anständige 24p Kette ruckelt nicht. Bei manchen Schwenks ja - ein wenig - das hätte ich auch gern entfernt. Aber natürliche Bewegungsunschärfe soll erhalten bleiben. Wie gesagt, das hat nichts mit einer schlechten Angewohnheit zu tun - das Auge bzw das Gehirn erkennt es als unnatürlich an und schon ist die Imersion weg.

[x-force]

mein gehirn tut es aber scheinbar nicht :?
ganu das gegenteil ist der fall....

ich muss eher abschalten, damit ich das dauerhafte ruckeln nicht sehe.

wo siehst du denn, daß die bewegungsunschärfe verloren geht?
wie sven erklärt hat geht das ja auch gar nicht, da durchgehend belichtet wird und du so die kompletten informationen von 1/24s auf ein einzelbild ziehst.
davon 24 einzelbilder/s und man hat unschärfe aber kein ruckeln, da die bildinhalte nicht springen.

[InsaneDruid]

Die BU von P24 ist aber alles, außer natürlich (sprich: wie es das Auge sieht).

[Sven77]

also für mich klingt das, als ob ihr mit dem ruckelndem mist groß geworden seid und euch nur schwer davon trennen könnt.

Cinema is not reality. It works better when we view it through a veil of non-reality. Flicker, grain, lens flares, filters, diffusion, smoked sets, artful lighting, nonlinear response curves, restricted framing, subjecting POV, dutching, color correction, vignetting, 180º shutters, and my personal favorite, shallow depth of field.
http://prolost.com/blog/2006/3/18/less-is-more.html

Cinematographie hat nichts mit der Wiedergabe der Wirklichkeit zu tun. Und es ist nunmal so, das das Publikum Film gewohnt ist, und andere Formate als billig empfindet. Auch wird sich das nicht ändern, ausser man schafft es die letzten 100Jahre Filmgeschichte auf den Index zu setzen..

[x-force]

das ist aber persönliche meinung bzw meinung der mehrheit... aber schön das meine vorstellung mich nicht trügt und es nochmal vom fachmann bestätigt zu bekommen.

[robbitop]

mein gehirn tut es aber scheinbar nicht :?
ganu das gegenteil ist der fall....

Welchen Film hast du denn mit >24p Quellmaterial gesehen?

[x-force]

ich hab mannstyle also ohne verschluß mit normaler kost verglichen. beides im kino gesehen.

[robbitop]

Aber Mann (Public Enemy) hat doch 1/24s Belichtungszeit und 24p laut Sven - also kein Film >24p. (ich fand dieses Geschliere ziemlich furchtbar)

[Sven77]

Bei Mann kommt noch hinzu, das er 2/3rd Kameras benutzt, also mit einem kleineren Sensor. Dadurch hat das Bild auch bei grossen Brennweiten und Blende ein grosse Schärfentiefe, was einen anderen Look erzeugt, den man dokumetarisch beschreiben könnte.

[x-force]

durch 24fps und 1/24s beleichtungszeit hat man über die zeitachse gesehen keinen verlust an informationen. ich denke das ist für den flüssig bildablauf wichtig und nicht die anzahl der fps absolut.

@sven77

könnte es sein, daß man dadurch die mimik der schauspieler besser sieht und sich schlechte schauspieler so eher entlarven würden?

[Sven77]

@sven77

könnte es sein, daß man dadurch die mimik der schauspieler besser sieht und sich schlechte schauspieler so eher entlarven würden?

Nein, nur dadurch das die Schärfeebene grösser ist, sieht man auch Dinge im Hintergrund recht scharf.. wenn sich der Komparse an den Eiern kratzt könnte das blöd kommen ;)

durch 24fps und 1/24s beleichtungszeit hat man über die zeitachse gesehen keinen verlust an informationen. ich denke das ist für den flüssig bildablauf wichtig und nicht die anzahl der fps absolut.


Genau, entgegen der landläufigen Meinung reichen 24fps durchaus für eine flüssiges Bild. Allerdings nimmt entsprechend die BU zu, was vor allem in 3D-Filmen schwierig werden kann. Hier treffen einfach zu viele Ungereimtheiten für unser Gehirn zusammen. Allgemein gesagt ist es unmöglich unsere Umwelt in Einzelbildern exakt so wiederzugeben wie wir sie mit unseren Augen wahrnehmen.. also benutzt man Einschränkungen als stilistische Mittel..

[Phantom1]

Gibts denn nicht irgendwo zb vergleichsvideos zum downloaden? einmal mit 24fps und einmal mit 60fps, also mit 2 kameras gleichzeitig gefilmt, so das man die selbe szene hat und mal vergleichen kann? würde ich gerne mal sehen

[(del)]

Genau, entgegen der landläufigen Meinung reichen 24fps durchaus für eine flüssiges Bild.Dreckszeug aus der archaischen Technikära. Die sollten das längst auf 30fps anheben. Damit ist man 3/4 der Probleme los und das läßt sich schön mit TFTs und Plasma rechnen (auch auf 120Hz und 240Hz). Mit dem digitalen Kino gehört das einfach ausgemerzt.

Jetzt müßen wir wohl (?) mit 48Hz wegen 50Hz (wtf?) rummurksen, was an sich zu nichts mehr wirklich passt.

[Sven77]

Dreckszeug aus der archaischen Technikära. Die sollten das längst auf 30fps anheben. Damit ist man 3/4 der Probleme los und das läßt sich schön mit TFTs und Plasma rechnen (auch auf 120Hz und 240Hz). Mit dem digitalen Kino gehört das einfach ausgemerzt.

Nur weil die Kinos digital sind, heisst das noch lange nicht das vorwiegend digital gedreht wird. Im Gegenteil, der Löwenteil wird immer noch mit Film gedreht.
Der Rest den du von dir gibst lass ich mal unkommentiert..

[(del)]

Ah komm. Du kennst die Probleme doch auch. 24fps reichen analoge Aufnahme/analoges Kino auch heute aus, haben sich aber durch einige Wiedergabetechniken einfach überlebt. Vor allem die Daheim. Die 24fps passen in kein Schema mehr. Nur noch für analoge Filmkameras, aber auch die müßten endlich mal entsorgt werden.

Was soll denn 2011 gegen 30/60/120/240 sprechen? Oder anders gesagt, warum sollte man an 24fps hängen?