Der Ost-West-Konflikt

[(del)]

Bei solchen Diskussionen ist es immer wieder das selbe: da wird über die DDR gesprochen als wäre es Äthiopien, Burkina Faso, ... gewesen aber nicht ein Staat, der in den Top 10 der weltweit stärksten Wirtschaftsnationen war.
Ach, die alte Mär von der DDR, die mal kurzzeitig auf Platz 5 oder 7 der wirtschaftskräftigsten Nationen war...

Das war, wenn ich mich recht erinnere, irgendwann Ende der 60er, Anfang der 70er. Zu einem Zeitpunkt als notgedrungen das alte Produktionsmaterial aus dem 19. Jahrhundert ersetzt und die Bedürfnisse der Bürger zunehmend stiegen und gedeckt werden MUSSTEN.
Als dann die Grundversorgung mit Aluminiumgeld, Sowjetorden, Schlaghosen, Plattenspielern, Kunststoffvasen und Mocca-Fix für 15 Mio. Menschen durch spärliche, leuchtpunktartige industrielle Aufrüstung irgendwie doch gelang verfiel die DDR-Wirtschaft doch erneut in einen langanhaltenden Dornröschenschlaf. Man verwaltete die Ineffizienz und die Unfähigkeit, Prioritäten richtig zu setzen.

Es gibt genügend Berichte im Internet, die eindrucksvoll schildern auf welch antike Weise man in der DDR industriell produzierte und immer wieder vor großen Heruasforderungen stand um Ausfallzeiten durch defektes Produktionsmaterial improvisiert zu überbrücken.

Noch viel mehr Berichte gibt es bzgl der Überbeschäftigung in der DDR. Man liest nicht nur einmal, dass der für den sozialen Frieden zwingend benötigten Vollbeschäftigung wegen, eine erhebliche Überbeschäftigung existierte. Die klischeehaften Berichte zur Szene, in der 5 Mann um eine Maschine stehen, einer bedient - 4 gucken zu, sind vielleicht sehr drastisch formuliert aber jede Geschichte hat einen wahren Kern. Die DDR hat aus ideologischem Ehrgeiz die falschen Maßnahmen getroffen. Auch im Sozialismus muss die Finanzseite betrachtet werden. Arbeiter, die vom Staat Geld bekommen aber nicht arbeiten, sind grundsätzlich totes Kapital.

Die DDR war de facto Ende der 80er pleite. Obs nun gefällt oder nicht. Sie hätte gerade unter dem Hintergrund der sich seit Mitte der 80er Jahre erfolgten Entfremdung der UdSSR auch noch einen wesentlichen Kreditgeber und Finanzier verloren. Die BRD-Kredite hätten die DDR nicht am Leben gehalten. Sie wäre innerhalb weniger Jahre zahlungsunfähig geworden.

[hmx]

Ich habe Dich schon zweimal nach Deinen Kriterien zur Staatspleite der DDR gefragt. Bis jetzt hast Du darauf leider nicht geantwortet. Leider, weil damit eine Diskussionsgrundlage gegeben waere.


MFG


Einhard

Weil es für meinen Punkt hinsichtlich der Rente irrelevant ist. zweitens habe ich dir geschrieben, dass einer faktischer Pleite nur zuvorgekommen wurde.

[Kladderadatsch]

Ich kenne das Buch sehr gut. Ich kenne auch Herrn Fleichhauers Kolumnen.
Alles zusammen befindet sich sowohl sprachlich, als auch inhaltlich / argumentativ auf einem niedrigen Niveau.

Aus welcher meiner Aussagen schliesst Du, dass ich auf dem linken Auge blind bin? Warum kommst Du bei diesem Thema, als Erstes, ohne etwas beizutragen, auf meine Person? Die Fragen sind sehr ernst gemeint. Sprich: Ich haette darauf gerne Antworten.

MFG

Einhard
ich habe nicht geschrieben, dass du auf dem linken auge blind bist. ich reagiere aber empfindlich auf die (un)bewusste ausblendung von tatsachen/folgen linker politik, wie sie in besagtem buch erfreulich klar beschrieben werden- obgleich dir die argumentation nicht gefällt (mir gefällt dagegen die der gegendarstellung (gestatten elite) überhaupt nicht). unter anderem die laut fleischbauer so typische verdrängung so grundlegender fakten wie z.b., dass hier im hintergrund eine sache steht, deren erfinder sich mit 1000 atombomben und 2,5 millionen soldaten vom rest der welt abschottete. (aber das ist ot)

[Black-Scorpion]

Ach so, man konnte die DDR jederzeit verlassen? Oder war man dort etwa "gefangen", bis zugestimmt wurde, dass man (in die sozialistischen Bruderländer) darf?
Es gab genau drei Staaten für die man eine Erlaubnis beantragen musste. Das waren Jugoslawien, die SU und Ungarn (wenn man nicht über das Reisebüro fahren wollte). Ansonsten konnte man fahren. Soviel dazu. Ich war zu DDR Zeiten so oft bei den Tschechen das ich es schon gar nicht mehr zählen kann.

Und ja ich reagiere auf Aussagen die weder richtig noch irgendwie belegt sind. Das meiste davon ist hören sagen und keine eigene Erfahrung. Siehe einen bestimmten Mod der nicht aus der DDR kam (glaube Polen) und die dortigen Zustände auf die DDR übertragen will. Da sind Welten dazwischen und er versteht es nicht. Bzw. will es nicht verstehen. Ist ja wohl logisch das einem da der Hut hochgeht. Das hat mit Verklärung absolut nichts zu tun. Was auch auffällt das alle Belege die gebracht werden nicht passen weil sie nicht gefallen. Wer mir vorwirft das ich auf einem Auge blind bin soll sich selbst an die eigene Nase fassen. Hier gibt es genug der anderen Seite die nicht nur auf einem Auge blind sind.

[Tigershark]

Es gab genau drei Staaten für die man eine Erlaubnis beantragen musste. Das waren Jugoslawien, die SU und Ungarn (wenn man nicht über das Reisebüro fahren wollte). Ansonsten konnte man fahren. Soviel dazu. Ich war zu DDR Zeiten so oft bei den Tschechen das ich es schon gar nicht mehr zählen kann.

Und ja ich reagiere auf Aussagen die weder richtig noch irgendwie belegt sind. Das meiste davon ist hören sagen und keine eigene Erfahrung. Siehe einen bestimmten Mod der nicht aus der DDR kam (glaube Polen) und die dortigen Zustände auf die DDR übertragen will. Da sind Welten dazwischen und er versteht es nicht. Bzw. will es nicht verstehen. Ist ja wohl logisch das einem da der Hut hochgeht. Das hat mit Verklärung absolut nichts zu tun. Was auch auffällt das alle Belege die gebracht werden nicht passen weil sie nicht gefallen. Wer mir vorwirft das ich auf einem Auge blind bin soll sich selbst an die eigene Nase fassen. Hier gibt es genug der anderen Seite die nicht nur auf einem Auge blind sind.

Ach so, und in den Westen wollte ja eh keiner, gell? :redface:

[Einhard]

Echt? Die DDR ist also nicht pleite gegangen und zahlt den Rentnern JETZT noch anständige Renten?

Weil es für meinen Punkt hinsichtlich der Rente irrelevant ist. zweitens habe ich dir geschrieben, dass einer faktischer Pleite nur zuvorgekommen wurde.


Du hast zwei Themen aufgemacht. Rente und Pleite.
Fuer beide kommen nur Argumente hinsichtlich des nicht mehr bestehens der DDR.
Zu Ersterem hast Du sehr wohl behauptet, die DDR waere pleite gegangen, hast diese Behauptung aber nie untermauert.
Zu Zweiterem faellt Dir nichts weiter ein, als zu sagen, dass der Staat nicht mehr existiert und somit keine Rente zahlt. Das Eine hat aber mit dem Anderen rein wirtschaftlich nichts zu tun.



Was auch auffällt das alle Belege die gebracht werden nicht passen weil sie nicht gefallen.

Mein Favorit: Der Deutschen Bundesbank Verklaerung vorzuwerfen. Im Westen nichts Neues wuerd ich sagen. Zumal auch nach sowas meist nichts mehr kommt.


MFG

Einhard

[hmx]

Du hast zwei Themen aufgemacht. Rente und Pleite.
Fuer beide kommen nur Argumente hinsichtlich des nicht mehr bestehens der DDR.
Zu Ersterem hast Du sehr wohl behauptet, die DDR waere pleite gegangen, hast diese Behauptung aber nie untermauert.
Zu Zweiterem faellt Dir nichts weiter ein, als zu sagen, dass der Staat nicht mehr existiert und somit keine Rente zahlt. Das Eine hat aber mit dem Anderen rein wirtschaftlich nichts zu tun.

MFG

Einhard

Ja und? Du weißt worauf ich hinaus wollte. Dir ging es offenbar nur darum irgendwie zu kontern und Spitzfindigkeiten auszumachen.
Nochmal: Nein, die DDR ist nicht offiziell pleite gewesen, dem wurde zuvor gekommen. Das ändert an der Tatsache der Rente und an der Tatsache, dass die DDR wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig ist nichts. Da kannst du auch noch so lange darauf herumreiten, dass der fällige Bankrott im strengem Sinne nicht eingetreten ist. Auch deshalb weil die BRD mit expansiver Geldpolitik (Umtausch der Mark in DM) kräftig unter die Arme geholfen hat.
Und natürlich hat das eine mit dem anderem zu tun. Wäre die DDR unvermeidlicherweise pleite gegangen gäbe es ebenso keine Rente. Die war nicht zu finanzieren. Wenn es der DDR wirtschaftlich so gut gegangen wäre, dann hätte es auch die volle Rente gegeben.
Tip: Einfach mal nachdenken, anstatt irgend ein Wort zu suchen an dem Man sich aufhängen.

[Einhard]

Ja und? Du weißt worauf ich hinaus wollte. Dir ging es offenbar nur darum irgendwie zu kontern und Spitzfindigkeiten auszumachen.
Nochmal: Nein, die DDR ist nicht offiziell pleite gewesen, dem wurde zuvor gekommen. Das ändert an der Tatsache der Rente und an der Tatsache, dass die DDR wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig ist nichts. Da kannst du auch noch so lange darauf herumreiten, dass der fällige Bankrott im strengem Sinne nicht eingetreten ist. Auch deshalb weil die BRD mit expansiver Geldpolitik (Umtausch der Mark in DM) kräftig unter die Arme geholfen hat.
Und natürlich hat das eine mit dem anderem zu tun. Wäre die DDR unvermeidlicherweise pleite gegangen gäbe es ebenso keine Rente. Die war nicht zu finanzieren. Wenn es der DDR wirtschaftlich so gut gegangen wäre, dann hätte es auch die volle Rente gegeben.
Tip: Einfach mal nachdenken, anstatt irgend ein Wort zu suchen an dem Man sich aufhängen.


Du formulierst spitzfindig und ich kontere nicht "um des Konterns Willen", sondern, weil Du Dinge mit Intention falsch darstellst.
Die DDR waere nicht unvermeidlicherweise pleite gegangen, denn als Honnecker gestuerzt wurde, war auch der Weg fuer eine neue Wirtschaftspolitik frei (Wie und Ob oder ueberhaupt, kann Keiner beurteilen).
Es ist interessant, dass Du meine belegten Behauptungen als Spitzfindigkeiten ausmachst, und Deine unbelegten fuer i.O. nimmst.
Sowas nimmst Du in anderen Threads bei anderen Mitgliedern im Forum sehr uebel.

Was meinst Du eigentlich mit "voller Rente"?


MFG

Einhard

[hmx]

Du formulierst spitzfindig und ich kontere nicht "um des Konterns Willen", sondern, weil Du Dinge mit Intention falsch darstellst.
Die DDR waere nicht unvermeidlicherweise pleite gegangen, denn als Honnecker gestuerzt wurde, war auch der Weg fuer eine neue Wirtschaftspolitik frei (Wie und Ob oder ueberhaupt, kann Keiner beurteilen).



Ja, eine WiPo, die mit einer Planwirtschaft nichts mehr am Hut gehabt hätte, wäre eine Möglichkeit zum Erfolg gewesen. Das wäre dann aber nicht mehr die DDR gewesen um die es sich hier dreht. Die DDR auf die sich auch dein moralischer Bankrott bezieht wäre ziemlich sicher bankrott gegangen.
Fakt ist, dass die DDR so marode war, dass eine Pleite unvermeidlich gewesen war. Die hypothetische WiPo, die alles zum positiven geändert hätte gab es dann durch die Wiedervereinigung, welche den Bankrott abgewendet hat. Und wenn man mal sieht wie lange es die neuen BL noch so schwer hatten und haben ohne Hilfe auf die Beine zu kommen. Da kann sich jeder selbst an der Hand abzählen was die Folge gewesen wäre, wenn die DDR so weiter gemacht hätte wie bisher.

Aber trotzdem - nettes Ablenkungsmanöver.


Was meinst Du eigentlich mit "voller Rente"?





Das weißt du ganz genau. Ein etwas unkreatives Ablenkungsmanöver.

[Black-Scorpion]

Tu mal nicht so als ob es der damaligen BRD wirtschaftlich gerade gut ging. Es war ein Segen für die Wirtschaft das die Mark in dem Verhältnis umgetauscht wurde. So konnte man schön den letzten Dreck in den Osten karren und teuer loswerden. Im Westen hätte man das Zeug nicht mal angeboten. Jedenfalls nie für den Preis.

[Einhard]

Ja, eine WiPo, die mit einer Planwirtschaft nichts mehr am Hut gehabt hätte, wäre eine Möglichkeit zum Erfolg gewesen. Und das auch nur mit Hilfen und auch nur vielleicht.

Es gibt Deiner Meinung nach nur eine Moeglichkeit aus diesem Dilemma. Warum?

Ja, etwas anderes als eine marktwirtschaftlich ausgerichtete WiPo hätte null Chancen gehabt.

Warum?


Das weißt du ganz genau.

Nein, ich steh gerade auf dem Schlauch. Meinst Du, dass die Rente gekuerzt worden waere?


MFG

Einhard

[hmx]

Es gibt Deiner Meinung nach nur eine Moeglichkeit aus diesem Dilemma. Warum?





Ja, etwas anderes als eine marktwirtschaftlich ausgerichtete WiPo hätte null Chancen gehabt.




Nein, ich steh gerade auf dem Schlauch. Meinst Du, dass die Rente gekuerzt worden waere?


MFG

Einhard

Meine Güter, bist du so dämlich, oder tust du so. Jemand, der hier den DDR-Experten gibt sollte wissen, dass die Rente der ostdeutschen Arbeiter ziemlich niedrig ist, die bekommen nicht das gleiche angerechnet. Weiterhin wird die Rente von der BRD mit finanziert. Ohne diese Hilfe gäbe es keine rente. Da war also nix sicher in der DDR, da die Rente nicht finanzierbar war. Man kann sich nicht hinstellen, und sagen, dass man in D in Rente verarmen kann und unter den Tisch fallen lassen, dass diese Fälle zufälligerweise vor allem im Osten anzutreffen sind. So viel zur Sicherheit der DDR Rente. So marode wie der Staat, so marode war auch die Finanzierung der Rente.

[Stormtrooper]

Es gab genau drei Staaten für die man eine Erlaubnis beantragen musste. Das waren Jugoslawien, die SU und Ungarn (wenn man nicht über das Reisebüro fahren wollte). Ansonsten konnte man fahren. Soviel dazu. Ich war zu DDR Zeiten so oft bei den Tschechen das ich es schon gar nicht mehr zählen kann.


Vielleicht als Spitzel, nach meinen Informanten konnten "normale" Bürger nicht mal nach Polen reisen.

[Einhard]

Meine Güter, bist du so dämlich, oder tust du so.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du so reagierst.



Jemand, der hier den DDR-Experten gibt sollte wissen, dass die Rente der ostdeutschen Arbeiter ziemlich niedrig ist, die bekommen nicht das gleiche angerechnet. Weiterhin wird die Rente von der BRD mit finanziert.

Das ist aber ein BRD-gemachtes Problem, keines, das mit der DDR zu tun hat.


Da war also nix sicher in der DDR, da die Rente nicht finanzierbar war.
Solange die DDR als Staat exsistiert hat, hat sie Renten gezahlt.

MFG

Einhard

[Einhard]

Vielleicht als Spitzel, nach meinen Informanten konnten "normale" Bürger nicht mal nach Polen reisen.

Du hast Informanten? Hoffentlich sinds keine Inoffiziellen...


Einhard

[Black-Scorpion]

Vielleicht als Spitzel, nach meinen Informanten konnten "normale" Bürger nicht mal nach Polen reisen.
Und wie bin ich dann bis nach Bialystok gekommen?
Bevor du suchst, das ist fast an der Grenze zur Ukraine. Oder willst du mir etwa unterstellen ein Stasispitzel gewesen zu sein? Damit wäre ich vorsichtig. Ansonsten gilt auch hier hören sagen.

[hmx]

Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du so reagierst.



Das ist aber ein BRD-gemachtes Problem, keines, das mit der DDR zu tun hat.


Solange die DDR als Staat exsistiert hat, hat sie Renten gezahlt.



Meine Güte, die DDR hätte aber nicht lange ohne Hilfe weiter existieren können. DAS war genau das Risiko, welches jede sozialistische Planwirtschaft hat. Eine Rente, die nur fortbezahlt wird, wenn die Planwirtschaft weiter existiert ist NICHT sicher. Das Scheitern der DDR war das Risiko der Rente. Das ist eingetreten.

Und nein, es war kein BRD gemachtes Problem. Das "Problem" waren die Altlasten. Ohne DDR keine Altlasten und damit kein Problem.

[Einhard]

Meine Güte, die DDR hätte aber nicht lange ohne Hilfe weiter existieren können.

Da ist sie wieder. Deine unbelegte Behauptung, die DDR waere ohne Hilfe pleite gewesen. Ich widerspreche dem. Ich werde mich insofern einer weiteren Diskussion entziehen, als dass ich auch nur noch Behauptungen posten werde. Dann kann sich der geneigte Leser die schoener formulierte raussuchen.


MFG

Einhard

[Sven77]

Die Trabbis hätten auf der ganzen Welt reissenden Absatz gefunden ^^

[Stormtrooper]

Aber auch in die sozialistischen Länder gestaltete sich die Einreise oft problematisch. So war es zum Beispiel nur von 1972 bis 1980 möglich, ohne spezielle Genehmigung nach Polen einzureisen. Spontane Auslandsreisen wurden lediglich in die Tschechoslowakei möglich, in alle anderen sozialistischen Länder musste eine sogenannte Reiseanlage für den visafreien Reiseverkehr bei der Volkspolizei beantragt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reisefreiheit
Und wenn man nach Reisefreiheit DDR und Polen sucht findet man dutzende weitere Quellen, unter anderem das nur Priviligierte hier und dort hinreisen durften.

[Stormtrooper]

Die Trabbis hätten auf der ganzen Welt reissenden Absatz gefunden ^^

Ja im kalten Winter wenn man sonst nichts zu heizen hatte.

[Frank]

Ach, die alte Mär von der DDR, die mal kurzzeitig auf Platz 5 oder 7 der wirtschaftskräftigsten Nationen war..."Mär"? 60/70? Ich hatte mir nur die Statistiken vom BIP, Wachstum usw. bis 1989 angesehen und dies leider nicht ganz wertfrei gekürzt dargelegt.

Deswegen sollten solche Diskussionen doch lieber gleich in das entsprechende Politik Unterforum verschoben werden. Da können sich die üblichen Verdächtigen auf ihrem Niveau weiter bekoffern. Schlimm dass man im OT auf sowas aufmerksam wird.

[hmx]

Da ist sie wieder. Deine unbelegt Behauptung, die DDR waere ohne Hilfe pleite gewesen. Ich widerspreche dem. Ich werde mich insofern einer weiteren Diskussion entziehen, als dass ich auch nur noch Behauptungen posten werde. Dann kann sich der geneigte Leser die schoener formulierte raussuchen.


MFG

Einhard

Sorry, man kann sich natürlich hinstellen und die Augen vor dem offensichtlichen verschließen. Soll ich dir jetzt auch noch beweisen, dass es auf einer Mülldeponie stinkt? Wenn immer es dir unbequem wird stellst du dich dumm. Deine Behauptungen (dass die DDR überlebensfähig war) belegst du jedoch nicht.

Allein schon, dass die BRD die Rente mitfinanzieren muss (und die trotzdem niedrig ist) zeigt wie sicher die Rente der DDR war. Nämlich gar nicht.

Kannst ja weiterhin glauben, dass die DDR wettbewerbsfähig war und die Planwirtschaft funktioniert (denn das implizierst du), und vor deinen GWler Kollegen Zuspruch erhalten. Jeder Ökonom weiß jedoch, dass das SO nicht lange funktioniert hätte. Und übrigens, dass die DDR kaum Schulden hatte lag daran, dass in die DDR kaum einer investieren konnte/wollte. Nicht daran, dass sie so wettbewerbsfähig war. Die Direktinvestitionen in die DDR waren auch sehr niedrig. Warum wohl?

Aber OK, da du offenbar gesehen hast, dass deine rhetorischen Tricks nicht mehr ziehen, spielst du natürlich den beleidigten. Dem Thread kann das nur gut tun.

Stände die DDR nach dem Zusammenbruch der SU allein dar wäre zuerst der Wechselkurs kollabiert, dann wären die Importe teurer geworden. Um diese zu finanzieren hätte man sich verschulden müssen, was auf dem Kapitalmarkt nur mit hohen Zinsen möglich gewesen wäre. Wohlstand hätte das sicher nicht bedeutet. Und funktioniert hätte es auf dauer sicher nicht.

[Avalox]

... gewesen aber nicht ein Staat, der in den Top 10 der weltweit stärksten Wirtschaftsnationen war.


War sie nicht. Die DDR ist in die Weltrangliste der Weltbank durch einen verrutschten Dezimalpunkt eines Faktors gekommen.
Die Liste wurde sehr schnell korrigiert. Der DDR kam dieser absurde Fehler allerdings gelegen, die Korrektur der Liste wurde in der DDR nicht kommuniziert und so glaubt bis heute so mancher, dass da etwas dran war.

Die DDR hat ein BiP von nicht mal 3% der Bundesrepublik erreicht. Natürlich bei realistischer Währungsumrechnung. Denkst du, dass dort die DDR in einer Top 10 der stärksten Wirtschaftsnationen einen Platz hatte?


Und natürlich war die DDR pleite. Dieses war auch der DDR Führung bekannt. Das Schürer-Papier spricht dort eine sehr klare Sprache. Die Bundesrepublik übernahm die Devisenkredit Risiken seit Anfang der 80er Jahre für die DDR.

[Einhard]

Sorry, man kann sich natürlich hinstellen und die Augen vor dem offensichtlichen verschließen. Soll ich dir jetzt auch noch beweisen, dass es auf einer Mülldeponie stinkt?
Der Witz ist, Du hast in diesem Thread noch nichts bewiesen. Du hast noch nicht einmal Belege gebracht.


Allein schon, dass die BRD die Rente mitfinanzieren muss...

Mit wem finanziert denn die BRD die Rente zusammen? Ich dachte, sie finanziert sie alleine.



Kannst ja weiterhin glauben, dass die DDR wettbewerbsfähig war und die Planwirtschaft funktioniert (denn das implizierst du)

1. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Planwirtschaft der DDR wettbewerbsfaehig war.
2. Die Planwirtschaft, so wie sie bis Ende der 80er Jahre in der DDR betrieben wurde, hatte erheblich Maengel. Ob und wie Planwirtschaft funktioniert, wage ich nicht zu beurteilen.


, und vor deinen GWler Kollegen Zuspruch erhalten. Jeder Ökonom weiß jedoch, dass das SO nicht lange funktioniert hätte. Und übrigens, dass die DDR kaum Schulden hatte lag daran, dass in die DDR kaum einer investieren konnte/wollte. Nicht daran, dass sie so wettbewerbsfähig war. Die Direktinvestitionen in die DDR waren auch sehr niedrig. Warum wohl?

Wen Du mit "GWler Kollegen meinst, weiß ich nicht.
Daneben bestreite ich, das "jeder Oekonom weß...". Dein Argumente werden immer kleinlauter.
Im Uebrigen entkraeftet Dein Argument "gegen" die geringen Schulden der DDR den Fakt an sich nicht.



Aber OK, da du offenbar gesehen hast, dass deine rhetorischen Tricks nicht mehr ziehen, spielst du natürlich den beleidigten. Dem Thread kann das nur gut tun.

Du verhaelst Dich genau wie erwartet und in vielen anderen Diskussionen vorher. Noch nicht einen einzigen Beleg, dafuer Behauptungen en masse und als Sahnehaeupchen Anfeindungen und Beleidigungen. Rhetorische Tricks sind hier nicht vonnoeten.

MFG

Einhard

[Einhard]

Und natürlich war die DDR Pleite.

Ich werde dem auch noch zehn Mal widersprechen, solange Du keinen Beleg dafuer bringst.


MFG

Einhard

[hmx]

1. Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Planwirtschaft der DDR wettbewerbsfaehig war.


Doch, und zwar indem du behauptest, dass die DDR allein fähig gewesen wäre weiter zu existieren. Das läßt du nur unter den Tisch fallen, weil du dich gerne von einer Behauptung zur anderen hangelst und ständig ausweichst.
Das war sie nicht, es hätte Reformen geben müssen, die sie zur Marktwirtschaft transformiert hätten. Damit wäre es aber nicht mehr die DDR gewesen, von der wir hier reden.

Ich werde dem auch noch zehn Mal widersprechen, solange Du keinen Beleg dafuer bringst.


MFG

Einhard

Komm du doch erstmal mit einem Beleg darüber, dass eine Planwirtschaft überlebensfähig wäre. Denn darauf läuft deine Argumentation hinaus.




Im Uebrigen entkraeftet Dein Argument "gegen" die geringen Schulden der DDR den Fakt an sich nicht.






Äh. Nö. Aber offenbar hast du den nächsten Satz nicht gelesen/verstanden.

[Einhard]

Doch, und zwar indem du behauptest, dass die DDR allein fähig gewesen wäre weiter zu existieren. Das läßt du nur unter den Tisch fallen, weil du dich gerne von einer Behauptung zur anderen hangelst und ständig ausweichst.

Ich weiche nicht aus. Ich verlange Belege.


Das war sie nicht, es hätte Reformen geben müssen, die sie zur Marktwirtschaft transformiert hätten. Damit wäre es aber nicht mehr die DDR gewesen, von der wir hier reden.
Das ist Deine Vermutung.



Komm du doch erstmal mit einem Beleg darüber, dass eine Planwirtschaft überlebensfähig wäre. Denn darauf läuft deine Argumentation hinaus.

Ich bringe Belege fuer meine Behauptungen, nicht fuer Deine Interpretationen dieser.
Du hingegen hast immer noch nichts handfestes gebracht.


MFG

Einhard

[hmx]

Ich weiche nicht aus. Ich verlange Belege.


Das ist Deine Vermutung.

MFG

Einhard

Nein, das ist Konsens in der Wirtschaftswissenschaft. Da muss von dir schon mehr kommen, als das Abstreiten, wenn dir ein Argument unbequem wird.
Letztendlich ist das ja auch deine Strategie hier. Du bist so beliebig, wie Geisteswissenschaften, widersprichst dir, legst es dir zurecht wie es passt. Sagst einerseits, dass du nicht beurteilen kannst ob eine Planwirtschaft funktioniert, verwehrst glaubst aber dennoch, dass die DDR hätte weiter existieren können. Typisch.



Ich bringe Belege fuer meine Behauptungen, nicht fuer Deine Interpretationen dieser.


Nein tust du nicht. Bei deinen GW-Kollegen gilt dein Geschwafel und Ausweichen eventuell als Beleg. Bei mir nicht.
Dafür, dass die DDR wirtschaftlich überlebensfähig war musst du Belege bringen.

[Einhard]

Nein, das ist Konsens in der Wirtschaftswissenschaft. Da muss von dir schon mehr kommen, als das Abstreiten, wenn dir ein Argument unbequem wird.
Letztendlich ist das ja auch deine Strategie hier. Du bist so beliebig, wie Geisteswissenschaften, widersprichst dir, legst es dir zurecht wie es passt. Sagst einerseits, dass du nicht beurteilen kannst ob eine Planwirtschaft funktioniert, verwehrst glaubst aber dennoch, dass die DDR hätte weiter existieren können. Typisch.

Ach Gott. Jetzt schlaegst Du aber langsam ziemlich jaemmerlich um Dich.
Es ist wirklich bezeichnend, dass Du statt Belege fuer Deine Behauptungen zu bringen, lieber seitenlang ueber mich oder meinen Diskussionsstil herziehst.


MFG

Einhard


PS: Wer oder was zum Teufel sind GW-Kollegen?

[J0ph33]

Meine Güte, was für eine sinnlose Diskussion.

Defacto war die DDR 1989 nicht zahlungsunfähig. Man darf aber annehmen, dass sie in den folgenden Jahren durch den zusammengebrochenen Ostblock (Exporte) und offene Grenzen (Menschen- und Kapitalflucht) noch gravierendere Probleme bekommen hätte als sie wirtschaftlich eh schon hatte.
Darüber zu diskutieren, ob und wie diese Probleme hätten gelöst werden können, ist müßig, da es zu viele Variablen gäbe, deren verschiedene Interpretation nahezu jeden Schluss zuließe.

[hmx]

Ach Gott. Jetzt schlaegst Du aber langsam ziemlich jaemmerlich um Dich.
Es ist wirklich bezeichnend, dass Du statt Belege fuer Deine Behauptungen zu bringen, lieber seitenlang ueber mich oder meinen Diskussionsstil herziehst.


MFG

Einhard


PS: Wer oder was zum Teufel sind GW-Kollegen?

Hör auf zu Jammern und bring Beweise gegen das, was in der Wissenschaft Konsens ist. Meine Güte, du ziehst ja auch jedes Register mit deiner Dummschwafelei.



Meine Güte, was für eine sinnlose Diskussion.

Defacto war die DDR 1989 nicht zahlungsunfähig. Man darf aber annehmen, dass sie in den folgenden Jahren durch den zusammengebrochenen Ostblock (Exporte) und offene Grenzen (Menschen- und Kapitalflucht) noch gravierendere Probleme bekommen hätte als sie wirtschaftlich eh schon hatte.
Darüber zu diskutieren, ob und wie diese Probleme hätten gelöst werden können, ist müßig, da es zu viele Variablen gäbe, deren verschiedene Interpretation nahezu jeden Schluss zuließe.

So ist es, aber einige versuchen die Realität wegzuschwafeln.

[Einhard]

Meine Güte, was für eine sinnlose Diskussion.

Defacto war die DDR 1989 nicht zahlungsunfähig. Man darf aber annehmen, dass sie in den folgenden Jahren durch den zusammengebrochenen Ostblock (Exporte) und offene Grenzen (Menschen- und Kapitalflucht) noch gravierendere Probleme bekommen hätte als sie wirtschaftlich eh schon hatte.
Darüber zu diskutieren, ob und wie diese Probleme hätten gelöst werden können, ist müßig, da es zu viele Variablen gäbe, deren verschiedene Interpretation nahezu jeden Schluss zuließe.

Das unterschreib ich mal.


MFG

Einhard

[Avalox]

Ich werde dem auch noch zehn Mal widersprechen, solange Du keinen Beleg dafuer bringst.



Folgende Worte stehen im Schürer Papier aus dem Jahr 1989. Er war Leiter der hier im Thread schon einmal aufgetauchten Plankommission und schrieb im an Egon Krenz gerichteten Papier:

"Die Konsequenz der unmittelbar bevorstehenden Zahlungsunfähigkeit wäre ein Moratorium (Umschuldung), bei dem der Internationale Währungsfonds bestimmen würde, was in der DDR zu geschehen hat."

Das Problem der DDR war, dass das Geld der DDR praktisch keinen Wert hatte. In der DDR bekam man dafür schon sehr wenig, im Ausland noch viel weniger. Erst Recht wollte niemand im Ausland seine Kredite damit bezahlt bekommen.
Devisen waren deshalb für die DDR überlebenswichtig. Bodenschätze hatte die DDR kaum, die Industriegüter wollte niemand haben.

Das untrügliche Zeichen des Endes ist doch z.B. gewesen, dass die DDR in den 80er Jahren anfing Westgüter einzuführen oder in Lizenz zu produzieren und diese seinen eigenen Bürgern nur gegen harter Auslandswährung verkaufte.

"Wenn die D-Mark nicht zu uns kommt, gehen wir zur D-Mark." wurde ja nicht ohne Grund demonstriert.

[hmx]

Das unterschreib ich mal.


MFG

Einhard

;D

Nur ein paar Sätze zuvor verlangst du dafür einen Beweis.
Wenn die DDR noch gravierendere Probleme bekommen hätte, darf man annehmen, dass das irgendwann im Staatsbankrott oder massiven Einschnitten des Wohlstandes geendet hätte. Für hypothetische Maßnahmen, die das hätten verhindern können hast du keinen Beweis. Dass die Marktwirtschaft den Ostblockländern aber am Ende ganz gut getan hat (und der DDR auch) ist jedoch Fakt.

[Einhard]

Folgende Worte stehen im Schürer Papier aus dem Jahr 1989. Er war Leiter der hier im Thread schon einmal aufgetauchten Plankommission und schrieb im an Egon Krenz gerichteten Papier:

"Die Konsequenz der unmittelbar bevorstehenden Zahlungsunfähigkeit wäre ein Moratorium (Umschuldung), bei dem der Internationale Währungsfonds bestimmen würde, was in der DDR zu geschehen hat."

Das Problem der DDR war, dass das Geld der DDR praktisch keinen Wert hatte. In der DDR bekam man dafür schon sehr wenig, im Ausland noch viel weniger. Erst Recht wollte niemand im Ausland seine Kredite damit bezahlt bekommen.
Devisen waren deshalb für die DDR überlebenswichtig. Bodenschätze hatte die DDR kaum, die Industriegüter wollte niemand haben.

Das untrügliche Zeichen des Endes ist doch z.B. gewesen, dass die DDR Westgüter einführte oder in Lizenz produzierte und seinen eigenen Bürgern nur gegen harter Auslandswährung verkaufte.

Wenn Du schon wieder mit Wikipedia in diese Diskussion eingfreifst, warum postest Du dann nicht das komplette Zitat?

"Schürer-Bericht

Gemeinsam mit Gerhard Beil, Ernst Höfner, Arno Donda und Alexander Schalck-Golodkowski verfasste er die Politbürovorlage „Analyse der ökonomischen Lage der DDR mit Schlußfolgerungen“ für die Politbürositzung vom 30. Oktober 1989, die vom Generalsekretär des ZK der SED, Egon Krenz in Auftrag gegeben worden war. In der Vorlage wird aus der hohen Staatsverschuldung gegenüber den westlichen Ländern die unmittelbar bevorstehende Zahlungsunfähigkeit der DDR gefolgert.[1] Das Papier ist inzwischen im politischen Diskurs als Schürer-Papier bzw. Schürer-Bericht bekannt geworden.

Die Aussagen zur Devisenverschuldung und zur Zahlungsfähigkeit der DDR werden in späteren Veröffentlichungen relativiert. Die Devisenliquidität war 1989 nach den Zahlen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich und der Bundesbank tatsächlich vorhanden.[2] Wie die Bundesbank in ihrem Sonderbericht 1999 feststellte, betrug 1989 - unter Berücksichtigung aller Liquiditätsreserven - die Netto-Auslandsverschuldung der DDR 19,9 Milliarden Valutamark (VM).[3] Der von den Verfassern des Schürer-Berichtes angegebene „Sockel“-Betrag entsprach der Brutto-Verschuldung von 49 Milliarden VM. Mit den Liquiditätsreserven von 29 Milliarden VM waren 59 Prozent der Brutto-Verschuldung in den westlichen Ländern (NSW) durch Guthaben der DDR-Banken und Kredite gedeckt.[4] Entsprechend den damaligen SED-Beschlüssen sind aber die beträchtlichen Guthaben des weitverzweigten Bereiches Kommerzielle Koordinierung (KoKo) als „Devisenausländer“ nicht mit in die Bilanz der Politbürovorlage eingeflossen, wie Schürer in späteren Veröffentlichungen ausführte.[5][6]"

Der Schuerer-Bericht wird also von meiner Quelle Deutsche Bundesbank Bericht korrigiert. Im Schuerer Bericht beruecksichtigt (Aufgrund der Gesetzeslage der DDR) die Guthaben und Devisenreserven des Bereiches Kommerzielle Koordination nicht. Weiterhin zielte der Bericht darauf ab, die oekonomischen Verhaeltnisse so schlecht wie moeglich darzustellen, um die SED Fuehrung zu notwendigen Veraenderungen zu draengen.

MFG

Einhard

[Einhard]

;D
Nur ein paar Sätze zuvor verlangst du dafür einen Beweis.


Das beantworte ich nicht.


Einhard


PS: Da stand vorher: "Fuer wie dumm haelst Du uns eigentlich..." Darauf bezog sich meine "Nicht-Beantwortung".

[hmx]

Das beantworte ich nicht.


Einhard

Mimimimimi.
Den Beweis zur Widerlegung des Konsens bist du immer noch schuldig.

[{655321}-Hades]

Also, ich bin ja voll contra "Asperger" im Internet, aber manchmal...

[Avalox]

Der Schuerer-Bericht wird also von meiner Quelle Deutsche Bundesbank Bericht korrigiert. Im Schuerer Bericht beruecksichtigt (Aufgrund der Gesetzeslage der DDR) die Guthaben und Devisenreserven des Bereiches Kommerzielle Koordination nicht.


Da wird überhaupt nichts in der Sache korrigiert.

Weißt du was eine Nettoverschuldung ist?
Die DDR hatte verstecktes Schmugeld auf ausländischen Konten, welches der Leiter der Plankommission nicht kannte. Aber auch dieses reichte nicht.

Für die Pleite sind ja nicht die Höhe der Schulden verantwortlich, sondern die fehlende Möglichkeit der Rückzahlung, bzw. der Unglaubwürdigkeit im Versuch neue Kredite zu erhalten.

Seit Anfang der 80er Jahre hat die DDR nur noch Kredite mit bundesdeutscher Bürgschaft aufnehmen können. Natürlich war die Kreditaufnahme der DDR noch möglich, eben weil die Bundesrepublik die Garantien übernahm.


Weiterhin zielte der Bericht darauf ab, die oekonomischen Verhaeltnisse so schlecht wie moeglich darzustellen, um die SED Fuehrung zu notwendigen Veraenderungen zu draengen.


Und morgen kommt der Weihnachtsmann. Wer das unausweichliche Ende beschreibt rüttelt nicht wach, der macht sich nur unglaubwürdig, wenn dieses Ende dann doch abwendbar ist.

Natürlich war die DDR faktisch völlig pleite, allein die Bürgschaften der Bundesrepublik hielten diese. Nun gibt es auch keinen Anlass anzunehmen, dass die Bundesrepublik dieses Garantien in Zukunft nicht mehr gewährt hätte. Dieses ist der einzige Grund, weshalb man die direkte DDR Pleite dann tatsächlich relativieren muss.

[Einhard]

Da wird überhaupt nichts in der Sache korrigiert.

Weißt du was eine Nettoverschuldung ist?
Die DDR hatte verstecktes Schmugeld auf ausländischen Konten. Aber auch dieses reichte nicht.

Für die Pleite sind ja nicht die Höhe der Schulden verantwortlich, sondern die fehlende Möglichkeit der Rückzahlung, bzw. der Unglaubwürdigkeit im Versucht neue Kredite zu erhalten.

Seit Anfang der 80er Jahre hat die DDR nur noch Kredite mit bundesdeutscher Bürgschaft aufnehmen können. Natürlich war die Kreditaufnahme der DDR noch möglich, eben weil die Bundesrepublik die Garantien übernahm.



Und morgen kommt der Weihnachtsmann. Wer das unausweichliche Ende beschreibt rüttelt nicht wach, der macht sich nur unglaubwürdig, wenn dieses Ende dann doch abwendbar ist.

Natürlich war die DDR faktisch völlig pleite, allein die Bürgschaften der Bundesrepublik hielten diese.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8845151&postcount=226


Zitat Wiki: "Die Aussagen zur Devisenverschuldung und zur Zahlungsfähigkeit der DDR werden in späteren Veröffentlichungen relativiert."

[Avalox]

Zitat Wiki: "Die Aussagen zur Devisenverschuldung und zur Zahlungsfähigkeit der DDR werden in späteren Veröffentlichungen relativiert."

Relativieren bedeutet hier die absoluten Beträge in der Höhe zu ändern.
Jedes bekannt werdende geheime Devisenkonto änderte natürlich die Höhe der Nettoverschuldung.
Aber erstmal war dieses Geld ja nicht ohne Grund auf geheimen Konten, zum anderen reichte es auch mit diesen geheimen Geldern nicht.
Das Problem der Nettoverschuldung ist, dass diese dem Kreditgläubiger am Arsch vorbei geht.

20 Milliarden Valutamark mag nicht viel erscheinen.
Alaska ist allerdings für 7,x Millionen Dollar verkauft worden.

Abgesehen davon ist doch nun wirklich nicht anzunehmen, dass diese geheimen Konten in irgend einer Form dafür bestimmt waren das Ende der DDR auch nur einen Monat zu verschieben.



Um zu verstehen wie die DDR Devisen beschafft hat, kann übrigens inzwischen im Internet mal ein paar Genex Kataloge bestaunen.

Das "Prinzip" Genex bestand darin, dass West-Verwandschaft den Familienangehörigen in der DDR aus speziellen Katalogen schwer oder gar nicht für DDR Bürger erhältliche Waren gegen harte Devisen "schenken" konnten. Dort konnte dann ein Wartburg ohne Wartezeit, oder ein West VW Golf oder auch Lebensmittel usw. dem Ost-Verwandten geschenkt werden.
Dieses ist nicht etwa eine Methode, welche die DDR in den letzten Jahren größter Not eingeführt hat ... Da wurden dann ganz andere Kaliber aufgefahren.

http://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/?p=5185

[downforze]

Dann belege Deinen "Wissensstand", das verlangst Du ja auch von anderen. Ansonsten klingt Deine Aussage auch nur wie eine Behauptung und obendrein auch noch arrogant und besserwisserhaft.
Deine Behauptungen (dass die DDR überlebensfähig war) belegst du jedoch nicht.

Ich übernehme das mal mit wasserfesten Zahlen:

Anm: Bruttoverschuldung ist die nominale Verschuldung, Nettoverschuldung bezieht sich auf Bruttoverschuldung abzüglich liquide Mittel/Anlagen.
Valutamark erhält man, wenn man Ostmark in Westmark tauscht.
- DDR Brutto-Verschuldung 1990 betrug 86,4 MRD DM (nicht DDR Mark)
- Bruttoinlandsprodukt (Gesamtheit aller prozudierten Güter) 1989 betrug 313 MRD DM, damit hatte die DDR eine Verschuldung von 27,6%, bezogen auf das BIP (BRD hatte 1989 929 MRD DM).
- Pro Kopf Brutto-Verschuldung DDR somit 5400 DM (BRD 15000 DM)
- Das BIP stieg von 1950 bis 1989 um durchschnittlich 4,5% (BRD 4,3%). Von 1980 bis 1989 war das BIP-Wachstum durchschnittlich 1% höher, als das der BRD. Das BIP-Wachstum der BRD ging nebenbei von 1980 bis 1989 durchschnittlich 0,3% zurück.
- 1950 erreichte die DDR ein BIP pro Einwohner von nur 39% im Vergleich zur BRD
- 1989 erreichte die DDR ein BIP pro Einwohner von 55,6% im Vergleich zur BRD (ein Einwohner der BRD hat also das 1,8 fache produziert oder anders 1965 produzierte die BRD 8,4 mal so viel wie die DDR, 1989 nur noch 6,7 mal so viel)
- die Bruttoinvestitionen der DDR betrugen von 1986 bis 1989 23,4% (BRD 22%, die DDR hat also relativ mehr investiert)
- Die DDR hatte bei der BRD 1981 22,8 MRD DM Schulden, 1989 nur noch 14,4 MRD DM
- 1990 übernahm die BRD 7,6 MRD DM (Auslands-Devisen-Guthaben der DDR) und 6,75 MRD DM Forderungen der DDR (Kredite, die die DDR an andere Staaten vergeben hatte)
- Die Liquidität (Geld, Gold,..) der DDR lag 1989 bei 29 MRD Valuta-Mark/Westmark (was 59% der Auslandsverschuldung entspricht)
- Die Innere Gesamtverschuldung ergibt also 86,4 MRD DM abzüglich der echten Netto-Auslandsverschuldung von 19,9 MRD DM als Ergebnis 66,4 MRD DM. Pro Kopf Verschuldung im Inneren als 4100 DM. "Diese relativ geringe
Dimension schloss einen DDR-„Staatsbankrott“ 1989 logisch einsehbar aus"
Anmerkung von mir: Ein Staat kann nur durch die innere Verschuldung bankrott gehen

Daß die DDR zahlungsunfähig war, kann man, besonders im Vergleich zur BRD, als Schwachsinn deklarieren. Die Fiktion der DDR-Staatspleite entstand durch Egon Krenz (Schürer-Bericht) selber, der in Moskau die Brutto-Auslandsverschuldung mit der Netto-Auslandsverschuldung verwechselte und durch die Valuta-Problematik, die ich hier mal kurz erklären will. Gerhard Schürer selbst hat seinen Fehler später berichtigt.
Das größte Wirtschaftsproblem der DDR war die eigene Währung. Da die Ostmark im Vergleich zur Westmark in den 80er Jahren von 2,4:1 auf 4,4:1 abgewertet wurde, gingen die Erlöse im Ausland zurück.
Die Sache mit den "Altkreditschulden" der DDR will ich auch noch kurz aufklären.
Durch den Wechselkurs von 4,4:1 hat die DDR die Importe aus der BRD einfach mit dem Multiplikator 4,4 verrechnet. (aus 1 wurde als 4,4). Da während der Währungsunion zur Wiedervereinigung netterweise 1:1 als Kurs gesetzt wurde, hat die BRD somit die, von der DDR, übernommenen Schulden vervielfacht.

[hmx]

Ich übernehme das mal mit wasserfesten Zahlen:

Anm: Bruttoverschuldung ist die nominale Verschuldung, Nettoverschuldung bezieht sich auf Bruttoverschuldung abzüglich liquide Mittel/Anlagen.
Valutamark erhält man, wenn man Ostmark in Westmark tauscht.
- DDR Brutto-Verschuldung 1990 betrug 86,4 MRD DM (nicht DDR Mark)
- Bruttoinlandsprodukt (Gesamtheit aller prozudierten Güter) 1989 betrug 313 MRD DM, damit hatte die DDR eine Verschuldung von 27,6%, bezogen auf das BIP (BRD hatte 1989 929 MRD DM).
- Pro Kopf Brutto-Verschuldung DDR somit 5400 DM (BRD 15000 DM)
- Das BIP stieg von 1950 bis 1989 um durchschnittlich 4,5% (BRD 4,3%). Von 1980 bis 1989 war das BIP-Wachstum durchschnittlich 1% höher, als das der BRD. Das BIP-Wachstum der BRD ging nebenbei von 1980 bis 1989 durchschnittlich 0,3% zurück.
- 1950 erreichte die DDR ein BIP pro Einwohner von nur 39% im Vergleich zur BRD
- 1989 erreichte die DDR ein BIP pro Einwohner von 55,6% im Vergleich zur BRD (ein Einwohner der BRD hat also das 1,8 fache produziert oder anders 1965 produzierte die BRD 8,4 mal so viel wie die DDR, 1989 nur noch 6,7 mal so viel)
- die Bruttoinvestitionen der DDR betrugen von 1986 bis 1989 23,4% (BRD 22%, die DDR hat also relativ mehr investiert)
- Die DDR hatte bei der BRD 1981 22,8 MRD DM Schulden, 1989 nur noch 14,4 MRD DM
- 1990 übernahm die BRD 7,6 MRD DM (Auslands-Devisen-Guthaben der DDR) und 6,75 MRD DM Forderungen der DDR (Kredite, die die DDR an andere Staaten vergeben hatte)
- Die Liquidität (Geld, Gold,..) der DDR lag 1989 bei 29 MRD Valuta-Mark/Westmark (was 59% der Auslandsverschuldung entspricht)
- Die Innere Gesamtverschuldung ergibt also 86,4 MRD DM abzüglich der echten Netto-Auslandsverschuldung von 19,9 MRD DM als Ergebnis 66,4 MRD DM. Pro Kopf Verschuldung im Inneren als 4100 DM. "Diese relativ geringe
Dimension schloss einen DDR-„Staatsbankrott“ 1989 logisch einsehbar aus"
Anmerkung von mir: Ein Staat kann nur durch die innere Verschuldung bankrott gehen

Daß die DDR zahlungsunfähig war, kann man, besonders im Vergleich zur BRD, als Schwachsinn deklarieren. Die Fiktion der DDR-Staatspleite entstand durch Egon Krenz selber, der in Moskau die Brutto-Auslandsverschuldung mit der Netto-Auslandsverschuldung verwechselte und durch die Valuta-Problematik, die ich hier mal kurz erklären will.
Das größte Wirtschaftsproblem der DDR war die eigene Währung. Da die Ostmark im Vergleich zur Westmark in den 80er Jahren von 2,4:1 auf 4,4:1 abgewertet wurde, gingen die Erlöse im Ausland zurück.
Die Sache mit den "Altkreditschulden" der DDR will ich auch noch kurz aufklären.
Durch den Wechselkurs von 4,4:1 hat die DDR die Importe aus der BRD einfach mit dem Multiplikator 4,4 verrechnet. (aus 1 wurde als 4,4). Da während der Währungsunion zur Wiedervereinigung netterweise 1:1 als Kurs gesetzt wurde, hat die BRD somit die, von der DDR, übernommenen Schulden vervielfacht.


Die Währung wäre noch ein viel größeres Problem geworden. Weiterhin ist nicht allein der Schuldenstand wichtig für die Beurteilung der Solvenz, sondern die Fähigkeit Geld einzunehmen und die Beurteilung der Gläubiger. Wenn der DDR keine Kredite bewilligt werden hat sie ein Problem, ganz egal wie niedrig die Schulden sind. Niedrig waren sie auch deshalb, weil eben kaum einer der DDR viel Geld leihen wollte. Die DDR hätte ohne ökonomische Reformen das gleiche Schicksal wie andere Ostblockstaaten erwartet.
Man kann ja im Falle Griechenland sehen was das bedeutet. Man hat ein schlechtes Rating und bekommt keine Kredite. Nur dass GRE noch den Vorteil des Euro und der niedrigen Zinsen hatte. Den hatte die DDR nicht, deshalb wäre da schnell Schicht im Schacht gewesen.

[downforze]

Die Währung wäre noch ein viel größeres Problem geworden. Weiterhin ist nicht allein der Schuldenstand wichtig für die Beurteilung der Solvenz, sondern die Fähigkeit Geld einzunehmen und die Beurteilung der Gläubiger. Wenn der DDR keine Kredite bewilligt werden hat sie ein Problem, ganz egal wie niedrig die Schulden sind. Niedrig waren sie auch deshalb, weil eben kaum einer der DDR viel Geld leihen wollte. Die DDR hätte ohne ökonomische Reformen das gleiche Schicksal wie andere Ostblockstaaten erwartet.
Man kann ja im Falle Griechenland sehen was das bedeutet. Man hat ein schlechtes Rating und bekommt keine Kredite. Nur dass GRE noch den Vorteil des Euro und der niedrigen Zinsen hatte. Den hatte die DDR nicht, deshalb wäre da schnell Schicht im Schacht gewesen.
Was du schreibst, stimmt nur im Ansatz. Die Sache mit den Einnahmen sollte stimmen. Die Sache mit der Kreditwürdigkeit der DDR ist falsch.
Die DDR hatte den Großteil ihrer Schulden bei ihrer eigenen Staatsbank (260 MRD Ostmark). Bürgschaften oder Kreditwürdigkeit sind hierbei belanglos. Die Staatsbank war ein Organ der DDR. Somit standen Kredite der DDR unbegrenzt zur Verfügung, natürlich mit Risiko der Inflation. Eine Zahlungunfähigkeit der DDR kann es niemals gegeben haben, den sonst hätte sich die Staatsbank selbst liquidiert.
Mit Griechenland hat das erst mal gar nichts zu tun. Griechenland versinkt an seiner Zinslast und nicht an seiner Kreditwürdigkeit. Das eine resultiert aus dem anderen. Die Kreditwürdigkeit ist antiproportional zur relativen Zinslast.
Also wenn man von Ökonomie schreibt, sollte man schon ein wenig Ahnung davon haben und sorry, das sehe ich bei dir nicht wirklich.

[hmx]

Somit standen Kredite der DDR unbegrenzt zur Verfügung, natürlich mit Risiko der Inflation. Eine Zahlungunfähigkeit der DDR kann es niemals gegeben haben.

Nur wenn die Staatsbank Geld gedruckt hätte. Natürlich kann man eine Zahlungsunfähigkeit durch Kredite der Staatsbank abwenden. Das hat jedoch ebenso das Ende zur Folge.
Geld am Kapitalmarkt hätte man nur zu hohen Zinsen bekommen.

[Finch]

Darf ich mal fragen wer von den DDRFans hier schonmal ein wenig in die Makroökonomie geschnuppert hat?

[hmx]

Darf ich mal fragen wer von den DDRFans hier schonmal ein wenig in die Makroökonomie geschnuppert hat?

Keiner. Anders kann ich mir das nicht erklären, was hier geschrieben wird.

[Finch]

So scheint es. Böse Böse Kapitalistische Wissenschaft :freak:

[Avalox]

Ich übernehme das mal mit wasserfesten Zahlen:

..


Wo kommen denn diese Nonsenszahlen her? Direkt aus der Propagandazahlenschmiede der untergegangenen DDR?

Was für ein Lacher.

[downforze]

Nur wenn die Staatsbank Geld gedruckt hätte. Natürlich kann man eine Zahlungsunfähigkeit durch Kredite der Staatsbank abwenden. Das hat jedoch ebenso das Ende zur Folge.
Geld am Kapitalmarkt hätte man nur zu hohen Zinsen bekommen.
Was wäre gewesen wenn, steht hier doch nicht zur Diskussion. Natürlich steigt die Inflation, wenn Geld gedruckt wird. Das habe ich geschrieben.
Die Zahlen belegen eindeutig, daß eine extreme Eigenverschuldung bei der Staatsbank komplett außer Frage steht. Somit brauchen wir auch nicht darüber diskutieren.

Darf ich mal fragen wer von den DDRFans hier schonmal ein wenig in die Makroökonomie geschnuppert hat?
Wenn du mehr als überflüssige Kommentare zu bieten hast, nur zu. Ich lasse mich auch gerne auf Fehler hinweisen. Und ja, ich habe genug mit RW und Finanzen zu tun.

Wo kommen denn diese Nonsenszahlen her? Direkt aus der Propagandazahlenschmiede der untergegangenen DDR?

Was für ein Lacher.
Deutsche Bank, Statistisches Bundesamt, Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte und von Hesker.
Da dein Geist eine Interpretation nicht erlaubt und nebenbei gerne in Aggression umschlägt, schlage ich einen Besuch in einem anderen Thead vor. Vielleicht gibt es hier was mit Disney.
Deine Verleumdung ist nicht ganz ohne ethische Bedeutung. Sie schätzt die Möglichkeiten höher ein als die Tatsachen.

[hmx]

Was wäre gewesen wenn, steht hier doch nicht zur Diskussion. Natürlich steigt die Inflation, wenn Geld gedruckt wird. Das habe ich geschrieben.
Die Zahlen belegen eindeutig, daß eine extreme Eigenverschuldung bei der Staatsbank komplett außer Frage steht. Somit brauchen wir auch nicht darüber diskutieren.


Wenn du mehr als überflüssige Kommentare zu bieten hast, nur zu. Ich lasse mich auch gerne auf Fehler hinweisen. Und ja, ich habe genug mit RW und Finanzen zu tun.

Bitte was? Das ist keine Frage von "was wäre wenn". Was passiert wäre, wenn sich die DDR bei ihrer eigenen Staatsbank bedient hätte ist sonnenklar.
Das gibt ebenso einen Zusammenbruch. Nur eben als Hyperinflation.

Oh Man. Heißt der Threadtitel etwa "wie stelle ich meine wirtschaftliche Unkenntnis" am besten zur Schau?




Da dein Geist eine Interpretation nicht erlaubt und nebenbei gerne in Aggression umschlägt, schlage ich einen Besuch in einem anderen Thead vor. Vielleicht gibt es hier was mit Disney.

Da würde ich an deiner Stelle mal ganz still sein. Wer schreibt, dass die DDR ja unbegrenzt Geld durch ihre Staatsbank hatte und deswegen nicht pleite gehen konnte... ;D


Und ja, ich habe genug mit RW und Finanzen zu tun.





Aber offenbar nicht mit Makroökonomik.

[Black-Scorpion]

Dafür das so viel Ahnung hast bringst du außer dummen Sprüchen, Beleidigungen nicht einen Beweis für deine Behauptung. Wenn so dein Wissen aussieht ist außer dicker Hose nichts vorhanden.

[downforze]

Bitte was? Das ist keine Frage von "was wäre wenn". Was passiert wäre, wenn sich die DDR bei ihrer eigenen Staatsbank bedient hätte ist sonnenklar.
Das gibt ebenso einen Zusammenbruch. Nur eben als Hyperinflation.

Oh Man. Heißt der Threadtitel etwa "wie stelle ich meine wirtschaftliche Unkenntnis" am besten zur Schau?
Das mußt doch selbst du verstehen. Hier nochmal extra für dich.
Die Innere Gesamtverschuldung = 66,4 MRD DM
66,4 MRD DM sind einfach zu wenig für eine trabende/galoppierende Inflation / Hyperinflation.
Hätte die Staatsbank jetzt 100 MRD DM nachgedruckt, wäre es eine gewesen, ohne Frage.
Also vielleicht mal ein bißchen mehr Mühe geben und weniger großfressig.
Da würde ich an deiner Stelle mal ganz still sein. Wer schreibt, dass die DDR ja unbegrenzt Geld durch ihre Staatsbank hatte und deswegen nicht pleite gehen konnte...
Das kannst du gerne nachlesen. Unbegrenzt heißt, daß die Staatsbank jederzeit so viel nachpumpen kann, wie der Staat braucht. Braucht der Staat viel, steigt die Inflation. Das war in der DDR aber nicht der Fall, denn sonst wäre die inner Verschuldung höher. Wie oft soll ich das jetzt noch schreiben, damit du es kapierst?
Das sind doch keine Zauberzahlen, die ich mir ausgedacht habe. Es sind statistische Dokumente, die nach der Wende von Gesamtdeutschland eruiert wurden.

[hmx]

Das mußt doch selbst du verstehen. Hier nochmal extra für dich.
Die Innere Gesamtverschuldung = 66,4 MRD DM
66,4 MRD DM sind einfach zu wenig für eine trabende/galoppierende Inflation / Hyperinflation.
Hätte die Staatsbank jetzt 100 MRD DM nachgedruckt, wäre es eine gewesen, ohne Frage.
Also vielleicht mal ein bißchen mehr Mühe geben und weniger großfressig.

Unbegrenzt ist nicht zu wenig.
Und ich habe dir schon vor einer halben Stunde geschrieben, dass die innere Staatsverschuldung nichts über die Fähigkeit am Finanzmarkt Geld zu bekommen aussagt.
Sie hätten aber eben sehr viel Geld drucken müssen, um ihre Importe zahlen zu können.
Also mal ein bisschen mehr mühe geben und das durchdenken, was du schreibst. Das ist nämlich nicht wirklich fundiert.


Dafür das so viel Ahnung hast bringst du außer dummen Sprüchen, Beleidigungen nicht einen Beweis für deine Behauptung. Wenn so dein Wissen aussieht ist außer dicker Hose nichts vorhanden.

Redest du mit dir selbst? Herr Stasi- und DDR-Fan?

[Avalox]

Bundesamt, Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte


In der von dir zitierten Form garantiert nicht. Kannst ja mal die Quelle nennen-





und von Hesker.

Nicht Hesker, er hieß Heske.

Ich konnte mir dieses schon irgenwie denken. Tatsächlich Zahlen aus der DDR Propaganda.

Gerhard Heske war der Chef Statistiker der staatlichen Zentralverwaltung der DDR. Er ist mit solch kühnen Thesen wie, "Die DDR wuchs stärker als die BRD" und anderen Lachern immer mal wieder aufgefallen.
Es sind Zahlen des Chef Statistikers einer menschenverachtenden Diktatur.

Nimmst du die Machwerke solch einer Person tatsächlich ernst?

Natürlich war das BiP der Bundesrepublik deutlich größer als oben angegeben und das der DDR in deiner Modellrechnung unglaublich viel kleiner.

Heske rechnete nämlich mit einem (in der DDR immer proklamierten) Umtauschsatz von Mark (DDR) in D-Mark von 1:1. Tatsächlich belief sich der Wechselkurs 1989 bei 1:25. Eine D-Mark für 25 Mark Ost.

Ich denke aber nicht mal, dass die DDR Zahlen überhaupt als solches stimmen.

[downforze]

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2706b.pdf
Viel Spaß beim Lesen. Ich habe grade entdeckt, daß Heske in dem Werk nur von 1 bis 8 zählt, ich habe mich auf den Quellen 26 ff bezogen. Damit fällt Heske komplett raus.

1:25 war ein Schwarzmarktkurs und nicht der offizielle. Der offizielle Kurs war zuletzt 1:4,5 bis 1:5.

Und ich habe dir schon vor einer halben Stunde geschrieben, dass die innere Staatsverschuldung nichts über die Fähigkeit am Finanzmarkt Geld zu bekommen aussagt.
Ich nehme an es geht um den Satz: "Geld am Kapitalmarkt hätte man nur zu hohen Zinsen bekommen."
Die Bonität wird von vielen Faktoren bestimmt: Kredite, Entwicklung, Vermögen, liquide Mittel, Aktien/Fonds. Also wieso die hohen Zinsen?

[MojoMC]

Der offizielle Kurs war zuletzt 1:4,5 bis 1:5.Sicher? Überall steht, der offizielle Wechselkurs laut Meinung der DDR (!) war 1:1 zur D-Mark.

Verwechselst du das mit dem Richtungskoeffizienten (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Richtungskoeffizient)?
Aber auch das ist kein Wechselkurs...

[edit]
Noch zu Beginn der sechziger Jahre wurden für 100 Ostmark 30 bis 40 Westmark gezahlt. Bis Mitte der achtziger Jahre gab es an den Wechselschaltern zumindest knapp 20 Mark. Seither stürzt die Mark der DDR lotrecht ab (siehe Grafik).

Streng genommen, nach den Devisen-Gesetzen der DDR, ist die Ostmark gar nichts wert. Sie ist eine reine Binnenwährung, außerhalb der Landesgrenzen kann niemand etwas dafür kaufen. Ein- und Ausfuhr sind strikt verboten, der Geldhandel wurde bisher hart bestraft. Die Mark der DDR ist nicht konvertierbar, sie darf nicht in andere Währungen eingetauscht werden.

[downforze]

Verwechselst du das mit dem Richtungskoeffizienten?
Aber auch das ist kein Wechselkurs...
Ja, das war falsch von mir.

[hmx]

Die Bonität wird von vielen Faktoren bestimmt: Kredite, Entwicklung, Vermögen, liquide Mittel, Aktien/Fonds. Also wieso die hohen Zinsen?

Weil die DDR eine noch geringere Wettbewerbsfähigkeit als Griechenland hat?
Weil kein Mensch einem planwirtschaftlich organisiertem Staat zu geringen Zinsen Geld leiht?
Dafür muss man kein Prophet sein das zu erkennen. Da muss man einfach auf den fallenden Wechselkurs schauen um zu sehen wie der Markt die Wettbewerbsfähigkeit der DDR beurteilt hat.
Interessant zu sehen, dass du jetzt, wo dir klar ist, dass die DDR sich nicht aus der Staatsbank bedienen kann schnell umschwenkst und es auf dem nächstem Wege versuchst. Lass mich raten: Du willst, dass ich dir beweise, dass die DDR nur zu hohen Zinsen am Finanzmarkt bekommen hätten? Ist ja so unwahrscheinlich, dass eine VW, deren Wechselkurs sich im Sturzflug befindet, deren Exporte wegbrechen und deren Wirtschaft marode ist kein Geld geliehen bekommt. ;D

[downforze]

Interessant zu sehen, dass du jetzt, wo dir klar ist, dass die DDR sich nicht aus der Staatsbank bedienen kann schnell umschwenkst und es auf dem nächstem Wege versuchst.
Wir haben doch im Prinzip nichts unterschiedliches geschrieben. Ich habe geschrieben, daß man scih auf Kosten des Geldverfalls bei der Staatsbank bedienen kann und du "Natürlich kann man eine Zahlungsunfähigkeit durch Kredite der Staatsbank abwenden. Das hat jedoch ebenso das Ende zur Folge." Anscheinen reden wir aneinander vorbei, was den Begriff "zahlungsunfähig" betrifft.
Mit innere Staatsverschuldung habe ich lediglich gemeint, daß die Staatsbank einmalig mit fatalen Folgen zuschießen kann.
Die Netto-Außensverschuldung war mit 20 MRD DM extrem gering und wurde in den letzten Jahren sogar ab- statt aufgebaut.

Vielleicht können wir uns ja so einigen:
wäre die Ostmark in den nächsten Jahren weiter verfallen, hätte die Inflation die Kosten für Importbedarf in die Höhe schießen lassen.

[Avalox]

http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2706b.pdf


Was da von Herren Karl Mai so alles dort hinein geschrieben wurde.

Sehe dir mal die Quellen der übernommenen Tabellen an.
Direkt übernommenes Planpropaganda Zahlenwerk des DDR Chef Statistikers Gerhard Heske.

Quellen 26 ff bezogen. Damit fällt Heske komplett raus.

auch 26ff stammen durchaus von Gerhard Heske.

Dann taucht auch wieder der bekannte Siegfried Wenzel in einer Lobpreisung auf.

Das kann man doch alles nicht ernst nehmen.


Sehe dir doch nur mal Quelle 27 an "Bundesbank Monatsberichtsbericht März 1997, S. 18" im Original an.
Dieser ist schlicht inhaltlich falsch in der Ausarbeitung zitiert.

Das Machwerk kann man getrost vergessen.


1:25 war ein Schwarzmarktkurs und nicht der offizielle. Der offizielle Kurs war zuletzt 1:4,5 bis 1:5.


Marktkurs, nicht Schwarzmarktkurs.
Es war der offizielle Wechselkurs in Banken und Wechselstuben des Westens zu der Zeit.
Der Marktkurs. Natürlich verbat sich die DDR jegliche Ausfuhr der eh faktischen wertlosen DDR Mark.

Jemand der 800 Mark (Ost) verdiente erhielt wenn er diese tauschte 32 DM. Das Taschengeld eines 15 jährigen Jugendlichen. Soviel war es im Tausch am Markt wert. Da hilft auch kein proklamierter lachhafter Umtauschsatz von 1:1 durch die DDR.

Stabilisiert auf die von dir genannten Umtauschsätze hat sich die Mark Ost erst als die Einführung der DM bekannt wurde. Dabei subventionierte die Bundesrepublik natürlich einen viel zu niedrigen Umtauschsatz. Eben um den sozialen Frieden im Beitrittsgebiet zu sichern.

Die DDR verkaufte nicht umsonst seit Jahrzehnten vorher ihre historischen Kunstwerke und Antiquitäten direkt aus den Museen in den Westen, um überhaupt an Devisen zu gelangen.

[Black-Scorpion]

Redest du mit dir selbst? Herr Stasi- und DDR-Fan?
Auf dem Niveau kannst du Kasper mit dir selbst diskutieren. Von dir Typ muss ich mich nicht beleidigen oder irgendwas unterstellen lassen. Bringe doch mal einen Beleg für deine Aussagen. Aber wie immer nur heiße Luft und sonst nichts.
Das haben dir aber schon andere gesagt. Aber der Herr hat ja nicht nötig auch etwas handfestes zu bringen. Also Spiel alleine weiter.

[Sven77]

Als wirtschaftlicher Laie: Wenn die DDR ein so toller Wirtschaftsstaat war, warum war die Wiedervereinigung so teuer?

[Black-Scorpion]

Bedanke dich zum großen Teil bei der Treuhand. Die hat es geschafft Firmen zu verkaufen (eher verschenken) und hat am Ende ein dickes Minus "erwirtschaftet". Und dabei ging es nicht nur um alte Betriebe sondern auch um Exportbetriebe die jahrelang am Weltmarkt vertreten waren. Die wurden für einen Euro verschenkt und noch jede Menge Kohle gezahlt. Das die ganze Kohle die Westfirmen saniert hat sah man dann als die Ostfirmen dicht gemacht wurden. Man wollte die DDR Wirtschaft gar nicht erhalten oder wieder auf die Beine stellen. Man wollte, was man ja auch fast überall geschafft hat, die Firmen vom Markt drängen. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Westfirmen konnten sich sanieren und die Konkurrenz war weg.

Nachtrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Treuhandanstalt

Da sind auch noch andere Quellen zu finden. Aber das stimmt ja alles nicht. :rolleyes:

[zerwi]

Das schlimme ist - du glaubst tatsächlich was du schreibst @ BS

Und jetzt hättt ich dir fast noch eine Frage gestellt ... hei als ob das eine Diskussion auf einem normalen Level wäre ... eiei ;D

[downforze]

Mit der Treuhand hat er recht. Sie sollte die DDR-Unternehmen gewinnbringend veräußern/abwickeln. Letztendlich haben wir der Treuhand die größte legale Vernichtung von Unternehmen in der Geschichte der Bundesrepublik zu verdanken. Es wurde vond er Treuhand nicht nach Substanzvermögen, sondern nach Ertragsvermögen runtergerechnet. Bekanntes Beispiel ist die WBB, die von 160 Millionen DM auf 1 DM runtergerechnet wurde und dann für 2 Millionen DM an Chematec veräußert wurde. Der Betrieb wurde von Chematec abgewickelt, 1200 Arbeitsplätze vernichtet. Eines von vielen Beispielen und um mal ZDF zu zitieren: "So ging es vielen Staatsbetrieben. Ausgeplündert, abgewickelt, die Belegschaft in die Arbeitslosigkeit entlassen." Und die Rente wird ihnen auch noch vorenthalten. Bis heute müssen wir für das Versagen der Treuhand noch 85 Millionen zahlen.

Als wirtschaftlicher Laie: Wenn die DDR ein so toller Wirtschaftsstaat war, warum war die Wiedervereinigung so teuer?
Die Produktivität mußte erhöht werden und Modernisierung kostet Geld. Nach der Wende stieg die Arbeitslosigkeit im Osten extrem an, durch höhere Personalkosten.

[Grindcore]

Er glaubt es nicht nur, es stimmt. Aus einem von Rohwedder grob geschätzten (pessimistisch, da hier nicht mal die Immobilienwerte eingeflossen sind) Wert von 600 Milliarden für die komplette DDR-Industrie hat die Treuhand es geschafft, 250 Milliarden Schulden zu machen.

Der Übergang zwischen den Wirtschaftssystemen wurde für einen beispiellosen Raubzug missbraucht.

Wenn ein Unternehmen in der DDR Gewinn erwirtschaftete, dann hat es diesen nicht eingestrichen und selbst investiert, sondern an ein zentrales Kreditinstitut überwiesen und von dort dann wiederum Kredite bekommen, um Investitionen zu tätigen. Logisch für eine Planwirtschaft, vollkommen inkompatibel jedoch zu einer "freien" Marktwirtschaft.

Diese Kreditinstitute wurden nach der Wende in kürzester Zeit, mit der für die Treuhand so typischen (und verdächtigen) Hast privastisiert und an irgendwelche Banken aus dem Westen verscherbelt. Was erhielten die Westbanken damit? Eine gigantische Kreditblase, die im neuen, glorreichen Wirtschaftssystem sofort in SCHULDEN umgewandelt wurden. Ohne Rücksicht auf Verluste und die geringsten Skrupel wurden so Firmen und Wohnungsgenossenschaften mit Schulden überhäuft, ohne dass sie sich dagegen wehren konnten und die sie noch heut zurückzahlen.

Ich empfehle (nochmals) folgende Doku:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost#/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost

@Zerwi: Ich weiss ja nicht was Du für eine Diskussion auf "normalem Level" hältst, aber herablassende Kommentare ändern nichts an den Tatsachen.

[Avalox]

Zum Mythos der Treuhandanstalt kann ich ein gutes Buch empfehlen.

"Verwaltete Illusionen - Die Privatisierung der DDR-Wirtschaft durch die Treuhandanstalt und ihre Nachfolger 1990-2000" Wolfgang Seibel aus dem Campus Verlag.

Wird von Prof. Dr. André Steiner empfohlen
http://www.zeitgeschichte-online.de/site/40209020/default.aspx

[hmx]

Auf dem Niveau kannst du Kasper mit dir selbst diskutieren. Von dir Typ muss ich mich nicht beleidigen oder irgendwas unterstellen lassen. Bringe doch mal einen Beleg für deine Aussagen. Aber wie immer nur heiße Luft und sonst nichts.
Das haben dir aber schon andere gesagt. Aber der Herr hat ja nicht nötig auch etwas handfestes zu bringen. Also Spiel alleine weiter.

Für dich ist alles, was dir nicht passt heiße Luft.

[desert]

Mit der Treuhand hat er recht. Sie sollte die DDR-Unternehmen gewinnbringend veräußern/abwickeln. Letztendlich haben wir der Treuhand die größte legale Vernichtung von Unternehmen in der Geschichte der Bundesrepublik zu verdanken. Es wurde vond er Treuhand nicht nach Substanzvermögen, sondern nach Ertragsvermögen runtergerechnet. Bekanntes Beispiel ist die WBB, die von 160 Millionen DM auf 1 DM runtergerechnet wurde und dann für 2 Millionen DM an Chematec veräußert wurde. Der Betrieb wurde von Chematec abgewickelt, 1200 Arbeitsplätze vernichtet. Eines von vielen Beispielen und um mal ZDF zu zitieren: "So ging es vielen Staatsbetrieben. Ausgeplündert, abgewickelt, die Belegschaft in die Arbeitslosigkeit entlassen." Und die Rente wird ihnen auch noch vorenthalten. Bis heute müssen wir für das Versagen der Treuhand noch 85 Millionen zahlen.


Die Produktivität mußte erhöht werden und Modernisierung kostet Geld. Nach der Wende stieg die Arbeitslosigkeit im Osten extrem an, durch höhere Personalkosten.

Ähm, kleiner einwurf, da waren kriminelle am Werk und sind dafür zu gefängnis und schadenersatz verurteilt worden. Du stellst das als gängige praxis der Treuhand dar, was natürlich der allergrösste Quatsch ist.

Ist alles mit rechten dingen abgelaufen? nein, sicherlich nicht. Der allergrösste Anteil aber schon. Und was soll die Treuhand machen mit betrieben die keine chance auf dem markt haben? Welche unternehmer übernimmt eine Firma in die seit 40 Jahren nicht mehr investiert worden ist und die nur mit subventionierten Rohstoffen produzieren konnte? So bekloppt ist nunmal keiner, da ist die insolvenz doch vorprogammiert.

Und so leid es mir tut, die allermeisten Produktionsmitteln waren einfach gnadenlos veraltet und die Firmen teilweise 4-fach überbesetzt mit Personal. Sowas kann nur noch liquidiert werden, das hat einen keine überlebenschance auf dem Markt.

[zerwi]

Aber aber aber, alleeeeiiiiiiin die Immobilienwerte Heuul früher wars sooooo schön.

@Grindcore: Simmt, die Tatsache dass BS die in diesem Thread aufgeführten Bezeichnungen verdient, bringt er Post für Post. Das ändert sich durch meine Kommentare auch nicht :)

Im Ernst: Einige in diesem Thread bestätigen meine Vorurteile über den "Früher gings uns bessa Ossi" dermaßen.... Da fällt mir nur der Begriff "undankbares Pack" ein.
Das im Zuge der Wiedervereinigung (auf beiden Seiten) extrem viel falsch gemacht wurde bestreitet hier ja wohl niemand ernsthaft.
Bei der Verharmlosung von Stasi, Mauer ect. hörts aber schlicht und einfach auf.

Und weiter mit dem edit: Da wird sich aufgeregt, dass im Osten die Löhne niederiger sind und das das ja alles SOOO unfair sei. Die Tatsachen, dass es im restlichen (West) Deutschland ganz
genauso ist (was ja im Thread mehrfach genannt wurde), wird wie immer in solchen Diskussionen, gekonnt ignoriert.
So gehts Fakt um Fakt weiter, Hauptsache heulen weil man immer noch nicht genug bekommt. (Frag mal die "reichen" Bayern um wieviel Prozent die durchschnittlichen Löhne im
Osten Bayerns niedriger als in München sind)

Arghh jetzt hab ich mich doch noch beteiligt, was so dermaßen sinnlos ist, weil gleich wieder der "Aber Aber Aber" Zug angefahren kommt. Tjo da bin ich wohl selbst schuld.

[downforze]

Im Ernst: Einige in diesem Thread bestätigen meine Vorurteile über den "Früher gings uns bessa Ossi" dermaßen.... Da fällt mir nur der Begriff "undankbares Pack" ein.
Geht mir genauso mit dem Großkotz-Besser-Wessi. Es ist also alles beim alten geblieben.

Und weiter mit dem edit: Da wird sich aufgeregt, dass im Osten die Löhne niederiger sind und das das ja alles SOOO unfair sei. Die Tatsachen, dass es im restlichen (West) Deutschland ganz
genauso ist (was ja im Thread mehrfach genannt wurde), wird wie immer in solchen Diskussionen, gekonnt ignoriert.
Hier mal am Beispiel leitender Angestellter von tief nach hoch:
Mecklenburg-Vorpommern 48.000 Euro
Thüringen
Sachsen-Anhalt
Sachsen
Brandenburg
Saarland
Bremen
Berlin
Schleswig-Holstein
Niedersachsen
Rheinland-Pfalz
Nordrhein-Westfalen
Hamburg
Baden-Württemberg
Bayern
Hessen 83.000 Euro

Die Länder im Osten stehen ausnahmslos auf den allerletzten Plätzen in der Gehaltstabelle. Hier brauch mir auch keiner mit Nord-Süd-Ost-West kommen, den die westdeutschen Nordländer befinden sich hier im guten Mittelfeld.

[Dicker Igel]

So konnte man schön den letzten Dreck in den Osten karren und teuer loswerden. Im Westen hätte man das Zeug nicht mal angeboten. Jedenfalls nie für den Preis.

Jepp - weiß ich noch genau: Da hat man schnell in den Zentren der Städte paar provisorische Supermärkte hingepappt, wo's dann den Schund zu utopischen Preisen gab - Kohle hatten wir ja genug, und wenn nicht, war die Service Bank gleich nebenan! :freak: Von den ganzen Gebrauchtwagenmärkten, Versicherungsheinis etc pp fang ich gar nicht erst an. Man hat da Kohle herausgeholt bis zum abkotzen aber sich nicht drum gekümmert dass es wirtschaftlich weiterhin funktioniert. Fehlende Arbeitsplätze etc, alles egal ..., sind doch dann eh die Menschen drann schuld, weil sie nicht gleich als Gemeinde in den Westen gehen um Scheisshäuser für 4,50 Brutto zu schrubben! Aber hey, das Amt stockt's ja auf!

[Acid-Beatz]

Geht mir genauso mit dem Großkotz-Besser-Wessi. Es ist also alles beim alten geblieben.


Hier mal am Beispiel leitender Angestellter von tief nach hoch:
Mecklenburg-Vorpommern 48.000 Euro
Thüringen
Sachsen-Anhalt
Sachsen
Brandenburg
Saarland
Bremen
Berlin
Schleswig-Holstein
Niedersachsen
Rheinland-Pfalz
Nordrhein-Westfalen
Hamburg
Baden-Württemberg
Bayern
Hessen 83.000 Euro

Die Länder im Osten stehen ausnahmslos auf den allerletzten Plätzen in der Gehaltstabelle. Hier brauch mir auch keiner mit Nord-Süd-Ost-West kommen, den die westdeutschen Nordländer befinden sich hier im guten Mittelfeld.

Wenn du das Beispiel vielleicht noch etwas konkretisieren könntest, z.B ist ein "Leitender Angstellter" im Kindergarten doch bischen was anderes als ein "Leitender Angestellter" bei einem Pharmakonzern ^^

Außerdem bekommt man im Osten für sein Geld trotzdem mehr Wohnung, Angebot und Nachfrage, weisste bescheid ;)

Greez

[hmx]

Wenn du das Beispiel vielleicht noch etwas konkretisieren könntest, z.B ist ein "Leitender Angstellter" im Kindergarten doch bischen was anderes als ein "Leitender Angestellter" bei einem Pharmakonzern ^^

Außerdem bekommt man im Osten für sein Geld trotzdem mehr Wohnung, Angebot und Nachfrage, weisste bescheid ;)

Joa eventuell könnte man sich fragen, ob es nur daran liegt, dass es in MeckPomm einfach wenig gut zahlende Konzerne gibt. In Hessen - nun ja, da kann man sich denken, weswegen da ein leitender Angestellter im Schnitt so viel verdient.

[Acid-Beatz]

Wegen den Banken ... oder auf was spielst du an?

Greez

[hmx]

Wegen den Banken ... oder auf was spielst du an?

Greez

Richtig. In MeckPomm gibt es kaum jemanden als AG der gut zahlt.

[Finch]

MeckPomm besitzt ja nichtmal wirklich viele Einwohner, ausserdem ist die Gewerbestrucktur ganz anders aufgebaut.

Vergleiche sind nicht mit bildtypischen eindimensionalen Daten möglich.

[Dicker Igel]

@ hmx

Kennst Du auch die Hindergründe (bspw. genaue Gewinnspanne der AG und deren Herkunft) der schlechten Bezahlung oder weißt du nur dass es so ist?

[hmx]

@ hmx

Kennst Du auch die Hindergründe (bspw. genaue Gewinnspanne der AG und deren Herkunft) der schlechten Bezahlung oder weißt du nur dass es so ist?

Kennst du sie? Denn das solltest du, wenn du behauptest, dass die Bezahlung ungerecht ist. Ich bin nicht in der Beweispflicht. Ich habe lediglich angemerkt, dass ein einfacher Vergleich von Mittelwerten sehr zweifelhaft ist.

Mal angesehen davon sagt einem der gesunde Menschenverstand, wie es um Gewinnspannen von Firmen in MeckPomm im Vergleich zu denen in Hessen aussieht. Ebenso sind ländliche Gegenden sind c.p. nun mal benachteiligt.

[Acid-Beatz]

Ein Punkt der mir erst jetz gerade gekommen ist: Es sind doch quasi eure "eigenen" Leute im Osten, die euch bescheißen bzw die Löhne drücken.
Es steht ja jeder Firma frei, wem sie wo welches Gehalt zahlt. Da wie oben schon aufgeführt im Osten wenige Big-Player sind, sinds ja dann eher mittelständische Unternehmen, die meistens nicht mit irgendeinem "Westkonzern" verflochten sind ....


Greez

[Dicker Igel]

Kann ich nicht nachvollziehen - "Niedriglohn" zahlen mE nur große Buden die bundesweit am Start sind, vereinzelte schwarze Schafe gibt es überall. Je nach Art vom Betrieb ist man zudem schon von gewissen Materialpreisen abhängig, Tarife gibt es desweiteren auch nicht für die Katz' ... Ich hab hier wie "drüben" schon viele kleine Buden kennengelernt, da ist es mir nie aufgefallen, dass irgendjemand 'nen Hungerlohn hatte oder die Betriebswirtschaft völlig untransparent erschien. Sicherlich kann ich dies nicht auf alles und jeden münzen, aber immerhin ist es ein erlebter Anhalt. Wenn man 'ne kleine Firma hat die funktionieren soll, kann man seine Arbeiter auch nicht so einfach bescheissen - daher halte ich persöhnlich auch nix von der Monopol Industrie und deren stinkenden Rattenschwanz. Zwischen vielen Menschen kann man sich eben besser verstecken und man muss ihnen auch nicht ständig in die Augen schauen ;)

[downforze]

Die Löhne dürften hier niedriger sein, weil kaum einer nach Tarif zahlt. Und da liegt auch das Problem.
Wenn du das Beispiel vielleicht noch etwas konkretisieren könntest, z.B ist ein "Leitender Angstellter" im Kindergarten doch bischen was anderes als ein "Leitender Angestellter" bei einem Pharmakonzern ^^

Außerdem bekommt man im Osten für sein Geld trotzdem mehr Wohnung, Angebot und Nachfrage, weisste bescheid
Es handelt sich hierbei um eine Umfrage mit 150000 Teilnehmern. Leitende Angestellte sind alle, die über Personal verfügen, es entlassen und einstellen können.
Die unterschiedlichen Mietpreise zwischen Ost und West belaufen sich auf 85€ (Mittelwert). Das steht ein paar Seiten zuvor und rechtfertigt keine riesigen Gehaltsunterschiede.
Das Bruttoinlandsprodukt, also das, was die Betriebe erwirtschaften, liegt im Osten bei 78% (Richtwert 100% Westen). Mal so als Vergleich, 1991 lag der Wert bei nur 33%. Den Firmen im Osten geht es also gut, den Angestellten nicht. Die Wirtschaft im Osten ist in den letzten 20 Jahren 8x so stark, wie im Westen gewachsen.
Das schlägt sich auch auf die allgemeine Stimmung im Osten nieder, Meckerossi trifft hier also zu. Besonders fatal ist hier, daß die Gehaltsunterschiede seit 2005 zw. West und Ost wieder steigen. Das ist mit dem Wirtschaftswachstum im Osten nicht in eine Reihe zu bringen.

Allgemeine Lebenszufriedenheit
West 69% Ost 65%
Zufriedenheit mit Gehalt
73% 55%
Glauben Sie, daß Sie gerecht bezahlt werden?
75% ja 40% ja

Das war eine Studie von Deutschen Institut für Wirtschaft.

[Dicker Igel]

Die Löhne dürften hier niedriger sein, weil kaum einer nach Tarif zahlt. Und da liegt auch das Problem.

Wenn man 'nen Arbeitsvertrag hat in dem die Stelle eindeutig definiert ist, MUSS Tarif gezahlt werden, ansonsten kann man es einklagen. Leider wissen das nicht viele und zudem wird meist der Job im Vertrag nicht richtig angegeben ... Dann können die AG's zahlen was sie wollen und man hat als AN keinerlei rechtliche Möglichkeiten mehr. KA ob man sowas heutzutage in der Schule lernt.

[Black-Scorpion]

Wenn man 'nen Arbeitsvertrag hat in dem die Stelle eindeutig definiert ist, MUSS Tarif gezahlt werden, ansonsten kann man es einklagen. Leider wissen das nicht viele und zudem wird meist der Job im Vertrag nicht richtig angegeben ... Dann können die AG's zahlen was sie wollen und man hat als AN keinerlei rechtliche Möglichkeiten mehr. KA ob man sowas heutzutage in der Schule lernt.
Tarifgebunden sind nur Unternehmen die im Arbeitgeberverband zahlendes Mitglied sind. Das sind im Osten die meisten eben nicht (nicht mehr). Die sind nicht umsonst ausgetreten um eben nicht nach Tarif zahlen zu müssen. Wenn man es genau nimmt gelten die Tarifverträge auch nur für Gewerkschaftsmitglieder. ;)

[Dicker Igel]

Die mittelständigen Betriebe schon, aber wenn der Betrieb zu 'nem großen Konzern gehört, gelten dessen Tarife.
Die kleinen Betriebe müssen zudem auch ihre Löhne an die Tarife anlehnen, weil sie sonst untergehen.

[zerwi]

Die Löhne dürften hier niedriger sein, weil kaum einer nach Tarif zahlt. Und da liegt auch das Problem.

Es handelt sich hierbei um eine Umfrage mit 150000 Teilnehmern. Leitende Angestellte sind alle, die über Personal verfügen, es entlassen und einstellen können.
Die unterschiedlichen Mietpreise zwischen Ost und West belaufen sich auf 85€ (Mittelwert). Das steht ein paar Seiten zuvor und rechtfertigt keine riesigen Gehaltsunterschiede.
Das Bruttoinlandsprodukt, also das, was die Betriebe erwirtschaften, liegt im Osten bei 78% (Richtwert 100% Westen). Mal so als Vergleich, 1991 lag der Wert bei nur 33%. Den Firmen im Osten geht es also gut, den Angestellten nicht. Die Wirtschaft im Osten ist in den letzten 20 Jahren 8x so stark, wie im Westen gewachsen.
Das schlägt sich auch auf die allgemeine Stimmung im Osten nieder, Meckerossi trifft hier also zu. Besonders fatal ist hier, daß die Gehaltsunterschiede seit 2005 zw. West und Ost wieder steigen. Das ist mit dem Wirtschaftswachstum im Osten nicht in eine Reihe zu bringen.

Allgemeine Lebenszufriedenheit
West 69% Ost 65%
Zufriedenheit mit Gehalt
73% 55%
Glauben Sie, daß Sie gerecht bezahlt werden?
75% ja 40% ja

Das war eine Studie von Deutschen Institut für Wirtschaft.

Tjo der "Jammer Ossi" jammert halt gerne, wie gesagt "bekommt halt immer noch nicht genug".

Mein explizites Beispiel mit den Gehaltsunterschieden innerhalb eines Bunderslands ignorierst du komplett bzw. wählst einen absolut unpassenden Vergleich mit Durchschnittswerten über mehrere Bundesländer hinweg..

[downforze]

Siehe Nr 323.