Der Ost-West-Konflikt [Archiv]

downforze

2011-07-12, 20:15:08

Ich war grade auf Bild (schon mal der erste Fehler). Man hat hier einen Vergleich der Gehälter zwischen Ost und West aufgestellt. Summa Summarum:
"Im Durchschnitt liegen die Gehaltsunterschiede bei 17 Prozent."
Soweit, so schlecht.
Was mir an dieser Sache dermaßen auf den Keks geht, ist nicht die Zahl 17, sondern einige der Kommentare unserer westdeutschen Landsleute, die immer noch der Meinung sind, das wäre ja alles gut und fair so.
Hier mal ein paar Highlights aus meiner Sicht:
"dafür haben sie ja den soli seit 19 jahren . die wendehälse können eh nicht danke sagen nur raffen"
"wir haben doch da schon genug rein gesteckt in den maroden Osten der uns Jahrzehntelang verdammt und ausspieoniert hat."
"ist doch richtig so. Schliesslich haben die Ossis jahrelang nicht arbeiten müssen oder nur bis das Plansoll erfüllt war. Das steckt heute noch in den Köpfen"
Da ich mich als, mit einer Westdeutschen verheiratet, Ostdeutscher familienbedingt sehr häufig im Ruhrpott und Umgebung aufhalte, will ich mal mit ein paar Vorurteilen aufräumen.
1. Der Solidaritätszuschlag wird nicht an Private ausgezahlt, er kommt den Ländern zu gute. Der Ostdeutsche hat davon gar nichts
2. Aldi/Lidl/Penny/Norma/Netto sind im Osten NICHT billiger
3. Die Preise für Trinkwasser sind tendenziell im Osten am Höchsten (am billigsten in Nord und Süd)
4. Strom ist in Ostdeutschland tendenziell deutlich teurer
5. Gas ist in Ostdeutschland tendenziell deutlich teurer
6. Der Westen zahlt nicht für den Osten, sondern wird nun indirekt dadurch beteiligt, daß der Marshallplan die Industrie im Westen regenerierte, während 80% der ostdeutschen Industrie (vor Allem Schwerindustrie) vor der Wende von den Russen in die UDSSR abtransportiert wurde und nach der Wende noch einmal 80% der Betriebe durch die Treuhand vernichtet wurden.
7. Planwirtschaft bedeutete nich, daß man bis zu einem Planpunkt wirtschaftet und danach nen faulen Lenz macht, es wurde in der DDR stehts volltags gearbeitet, auch mit Kleinkindern.
8. Die Mietpreise sind tendenziell im Westen höher, aber nicht generell: Erfurt 8,50€, Köln 9,50€, Essen 6,50€.

Warum der Text? Nicht um jumzujammern, wie arm wir doch in Thüringen sind, sondern um jeglicher Argumentation den Wind aus den Segeln zu nehmen, die zum Schlusse kommt, daß unterschiedliche Gehälter auch nach 21 Jahren zu rechtfertigen sind. Das gleiche gilt auch für Mann und Frau.

grobi

2011-07-12, 20:18:55

Ich bin von MeckPom nach Bayern gezogen und habe hier die gleichen Lebenshaltungskosten aber mehr Geld. Hab es in den Nachrichten gehört das man ja niedrigere Lebenshaltungskosten hat. So ein Blödsin immer wieder......

Philipus II

2011-07-12, 20:21:45

downforze

2011-07-12, 20:37:15

Ostdeutsche arbeiten für diese Gehälter, weil man ein gebautes Haus und der Familienkreis nicht so einfach teleportiert werden kann. Anders sieht es bei der Jugend aus. Ich kenne KEINEN Studenten, der hier in Thüringen geblieben ist.
http://docs.google.com/viewer?pid=bl&srcid=ADGEESjthxV6wgi3kG112VfPxET-B7tfjOxEcA5o6tntT1KpqF_8If8VcaX3lzHhw5SagEPjCOBxHsqiECemPsBZmZxTxSwb8kA0XUh2nFbB y0r6ss-tl8kKs3Ptc5WXQdWm0GtQ2iLI&q=cache%3A7uBvvBI7WVYJ%3Awww2.wir-hier-und-jetzt.de%2Fuploads%2FOstdeutschland.pdf%20bev%C3%B6lkerungsentwicklung%20ostdeut schland&docid=dd136e3791e9eb5e4f6bcaf438cb0586&a=bi&pagenumber=1&w=800
Fakt ist, dem Osten rennen die Einwohner weg und dafür gibt es nur einen logischen Grund: Geld.

CoconutKing

2011-07-12, 20:40:22

im osten ist auch alles billiger.

war vor 2 jahren 2 wochen in halle/saale und da standen in der stadt massig schilder rum ala:

3 zimmer wohnung warm mit tv / internet 20 000 , neu renoviert + küche für 300€ warm usw.

des weiteren zahlt man dort im restaurant für 2 personen das, was man am bodensee für 1 person zahlt. die 2 wochen mit übernachtung / hp + abendessen , waren billiger als 2 wochen normal leben am wohnort.

grobi

2011-07-12, 20:40:39

Ich sehe das etwas anders. Ostdeutsche arbeiten anscheinend für diese Gehälter. Die Behörden und Unternehmen decken ihren Arbeitskräftebedarf zu günstigen Konditionen. Anscheinend lohnt es sich nicht, mehr zu bezahlen.
Im Westen kommt durch Angebot und Nachfrage möglicherweise ein anderer Preis zusammen. Da wir eine freie Wohnsitzwahl haben, muss man halt eine Entscheidung treffen.

Das es so gewollt ist wohl auch politisch ist dir nicht in den Sin gekommen?Ja klar alle ossis verweigern die Arbeit und wollen mehr Lohn. Es ist Jahrzente so gewesen und nun sind die Menschen im osten Selber schuld.:rolleyes:

im osten ist auch alles billiger.

war vor 2 jahren 2 wochen in halle/saale und da standen in der stadt massig schilder rum ala:

3 zimmer wohnung warm mit tv / internet 20 000 , neu renoviert + küche für 300€ warm usw.

des weitern zahlt man dort im restaurant für 2 personen das, was man am bodensee für 1 person zahlt.

Ohh ja den Bodensee mit nicht der absoluten Urlaubsregion vergleichen. Schau dir den Urlaubsregionen wie Rügen oder Usedom an. Von wegen billige Mieten. Träumer;D

downforze

2011-07-12, 20:51:14

Hier mal der Mietspiegel willkürlich von D bis E aus dem Jahre 2009, die Unterschiede sind banal
Darmstadt 6,54 Euro / 425,10 Euro
Dortmund 4,37 Euro / 284,05 Euro
Dresden 5,26 Euro / 341,90 Euro
Duisburg 5,31 Euro / 345,15 Euro
Düren 4,67 Euro / 303,68 Euro
Düsseldorf 7,18 Euro / 466,70 Euro
Erfurt 5,43 Euro / 352,95 Euro
Erlangen 6,31 Euro / 410,15 Euro
Essen 5,96 Euro / 387,40 Euro

The_Strip

2011-07-12, 21:42:32

Ohh ja den Bodensee mit nicht der absoluten Urlaubsregion vergleichen. Schau dir den Urlaubsregionen wie Rügen oder Usedom an. Von wegen billige Mieten. Träumer;D
Auch da wohnen Menschen...
Ich bezahle für mein Zimmer im Studentenwohnheim 305€ (18m2, 5er WG)!
Den Rest mag ich nicht kommentieren ;)

CoconutKing

2011-07-12, 21:44:45

für die einen urlaubsregion, für die anderen wohnort

medi

2011-07-12, 22:21:01

Halle ist ja auch wohl das letzte Loch. Da wollen nicht einmal Ossis wohnen ;)

1. Der Solidaritätszuschlag wird nicht an Private ausgezahlt, er kommt den Ländern zu gute. Der Ostdeutsche hat davon gar nichts

+ Den Soli zahlen die Ossis ebenso. Das die Politiker den dann für sinnfreie Prestigeobjekte rausballern, dafür kann der gemeine Ossi auch nichts. Aber Steuergelderverschwendung gibts eh in jedem Bundesland.

Philipus II

2011-07-12, 22:51:29

Das es so gewollt ist wohl auch politisch ist dir nicht in den Sin gekommen?Ja klar alle ossis verweigern die Arbeit und wollen mehr Lohn. Es ist Jahrzente so gewesen und nun sind die Menschen im osten Selber schuld.:rolleyes:

Der Arbeitsmarkt ist zumindest zum Teil auch ein Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. Ich würde da nicht immer eine politische Agenda dahinter sehen.
Im Endeffekt ist die Nachfrage im Verhältnis zum Angebot im Osten halt geringer, daher werden geringere Löhne bezahlt.
Die Politik trägt mit den niedrigeren Leistungen z.B. für Sozialleistungen in Ostdeutschland auch einen Teil mit bei, das stimmt natürlich. Ich halt das aber auch für richtig.

Im Osten eine Immobilie zu erwerben, kann ähnlich wie alle anderen Investitionen auch eine Fehlinvestition sein. Man hat da dann halt gewisse Einschränkungen.

Ich persönlich rechne nicht damit, dass die Löhne in Deutschland sich in den nächsten Jahren angleichen. In den prosperierenden gebieten wird es Steigerungen geben, aber eine Aufholbewegung wird wohl nicht kommen.

looking glass

2011-07-12, 23:31:01

Muhaha, entschuldige Philipus, aber gerade heute gelesen, das Rügen, DIE Tourismusinsel der Nation, mal eben locker flockige 60+ % Geringbeschäftigte aufweist (7,50 € und weniger). Wen man dazu weiß, das im Grunde jedes Hotel/Motel/Restaurant in der Region unterbesetzt ist und ja händeringend Lehrlinge gesucht werden in dem Bereich, kann da was beim Angebot und Nachfrage Mantra nicht stimmen (kennt man ja aus anderen Bereichen auch, Stichwort Pflege).

Philipus II

2011-07-12, 23:46:44

Naja, die Erkenntnis, dass man für schlechte Jobs nur dementsprechend Bewerber bekommt, ist eher trivial. Gibt es für die Arbeitnehmer interessantere Angebote, bleiben die weniger attraktiven Stellen halt unbesetzt.
Gastronomie und Pflege sind Bereiche, in denen ich mittelfristig mit sich verbessernden Bedingungen für die Arbeitnehmer rechne. Wenn man für 7,50€ keine geeigneten Arbeitnehmer bekommt, muss man entweder auf die zusätzlichen Kräfte verzichten oder die Bedingungen verbessern. ich halte es nicht für die Aufgabe unseres Staates, alle Arbeitgeber mit genug Arbeitnehmern zu Wunschkonditionen zu versorgen. Ich halte es genausowenig für Aufgabe unseres Staates, alle mit ihrem Wunscharbeitsplatz zu ihren Traumkonditionen zu versorgen.

sei laut

2011-07-12, 23:49:17

00-Schneider

2011-07-13, 00:02:15

7. Planwirtschaft bedeutete nich, daß man bis zu einem Planpunkt wirtschaftet und danach nen faulen Lenz macht, es wurde in der DDR stehts volltags gearbeitet, auch mit Kleinkindern.

Das damals im Osten wie verrückt geschuftet wurde, halte ich für ein Gerücht.

Mein Vater hat zu dieser Zeit im Osten gearbeitet, Jahre vor der Wende. Was der mir für Geschichten immer wieder erzählt:

- Erster Arbeitstag, während der Arbeit übern Zaun inne Kneipe mit seinen Kollegen.

- Irgendwelche mehrere Tausend Ostmark teuren Metall-Paletten zersägt, um sie später für einen geringen Bruchteil des Geldes als Altmetall zu verkaufen. :eek:

- Frühs hin, zum Stempeln, abgehauen, Abends wieder hin zum Stempeln, dann war Feierabend.

- Überstundenzettel manipuliert. Aus 10 Überstunden wurden 1000(ungelogen) gemacht, indem man zwei Nullen mit Kugelschreiber anfügte. ;D

- Aus Langeweile wurden "Samuraischwerter" geschmiedet, während der Arbeitszeit natürlich. Auf die Frage vom Schichtleiter, was das denn solle, wurde geantwortet: "Damit kann man Bleistifte anspitzen!" :freak:

Worauf ich hinauswill: Zu dieser Zeit galt Mangelwirtschaft. Jeder "Depp" wurde irgendwo gebraucht. Und diese Missstände haben damals auch keinen interessiert, da man niemanden entlassen wollte/konnte.

_DrillSarge]I[

2011-07-13, 00:04:49

wurde halt gearbeitet um der arbeit willen und nicht für wirtschaftlichen nutzen. wie 1€ jobs heute...

[dzp]Viper

2011-07-13, 00:14:25

Das damals im Osten wie verrückt geschuftet wurde, halte ich für ein Gerücht.

Mein Vater hat zu dieser Zeit im Osten gearbeitet, Jahre vor der Wende. Was der mir für Geschichten immer wieder erzählt:

- Erster Arbeitstag, während der Arbeit übern Zaun inne Kneipe mit seinen Kollegen.

- Irgendwelche mehrere Tausend Ostmark teuren Metall-Paletten zersägt, um sie später für einen geringen Bruchteil des Geldes als Altmetall zu verkaufen. :eek:

- Frühs hin, zum Stempeln, abgehauen, Abends wieder hin zum Stempeln, dann war Feierabend.

- Überstundenzettel manipuliert. Aus 10 Überstunden wurden 1000(ungelogen) gemacht, indem man zwei Nullen mit Kugelschreiber anfügte. ;D

- Aus Langeweile wurden "Samuraischwerter" geschmiedet, während der Arbeitszeit natürlich. Auf die Frage vom Schichtleiter, was das denn solle, wurde geantwortet: "Damit kann man Bleistifte anspitzen!" :freak:

Worauf ich hinauswill: Zu dieser Zeit galt Mangelwirtschaft. Jeder "Depp" wurde irgendwo gebraucht. Und diese Missstände haben damals auch keinen interessiert, da man niemanden entlassen wollte/konnte.

Ja genau und sowas gabs im Westen nie. Da hat jeder Bürger brav seine 8-9 Stunden gearbeitet und nie irgendwelchen Mist gemacht.. ohne Ausnahme... :ulol:

Super.. der Thread ist mal wieder an Oberflächlichkeit und Geschichten von "Hörensagen" durchzogen.. der Wahnsinn. Aber ich habe mir das schon gedacht, wo ich den ersten Post gelesen habe.. das wird nicht lange "ruhig" bleiben...

00-Schneider

2011-07-13, 00:15:42

Viper;8833515']Ja genau und sowas gabs im Westen nie. Da hat jeder Bürger brav seine 8-9 Stunden gearbeitet und nie irgendwelchen Mist gemacht.. ohne Ausnahme... :ulol:

Naja, bei meinem Vater wurde wohl eher mehr Mist gemacht, als gearbeitet.

hmx

2011-07-13, 00:18:40

Viper;8833515']Ja genau und sowas gabs im Westen nie. Da hat jeder Bürger brav seine 8-9 Stunden gearbeitet und nie irgendwelchen Mist gemacht.. ohne Ausnahme... :ulol:

Super.. der Thread ist mal wieder an Oberflächlichkeit und Geschichten von "Hörensagen" durchzogen.. der Wahnsinn. Aber ich habe mir das schon gedacht, wo ich den ersten Post gelesen habe.. das wird nicht lange "ruhig" bleiben...

Ich kenne ähnliches aus mehreren Quellen.
Heutzutage bist du irgendwann pleite, oder du wirst entlassen, weil dein Vorgesetzter irgendwann mitbekommt, dass es nicht läuft.

Hart gearbeitet wurde nur, wenn mal ein Jahrhundertwinter anstand und keine Kohle mehr da war.

[dzp]Viper

2011-07-13, 00:21:37

Naja, bei meinem Vater wurde wohl eher mehr Mist gemacht, als gearbeitet.
Ja genau und das wo dein Vater war, gilt dann natürlich für alle in der ehemaligen DDR...
Überlegt ihr auch manchmal bevor ihr was schreibt? Schon mal überlegt, dass das, was dein Vater erlebt hat genauso eine Ausnahme gewesen sein könnte wie die Typen von Personen die im Westen ähnliche Dinge abgezogen haben? Nein.. darauf kommt man ja nicht. Es wird direkt von einem Fall auf alle anderen geschlossen.

Hey.. der Ossi war Faul... dann sind alle anderen Ossi mit sicherheit auch Faul gewesen. Ich kenne sie zwar nicht, aber das muss einfach so gewesen sein :ulol:

Nur mal so als Hinweis:

Im Westen werden die ostdeutschen Krankenschwester von Westdeutschen Krankenhäusern regelrecht abgeworben. Nicht unbedingt weil sie billiger sind (sie werden im Westen genauso bezahlt wie die anderen Krankenschwestern) sondern weil sie eine ganz andere Ausbildung und Arbeitsmoral an den Tag legen als viele vergleichbare Krankenschwestern in Westdeutschland.

Aber es sind eben nur wenige Krankenschwestern wirklich bereit für ein wenig mehr Geld in den Westen abzuwandern und hier die Familie und Freunde aufzugeben...

Die Ostdeutschen haben in der DDR unheimlich wenig Geld verdient. Es war zwar auch alles sehr billig in der DDR trotzdem waren die meisten Familien, trotz 40 Stunden Woche, sehr arm...
Hat man da nicht teilweise unter der Hand in seine eigene Tasche gewirtschaftet, konnte man sich eben garnichts leisten...

Das System hat nur so lange funktioniert, weil viele Sachen Sozial geregelt wurden.. was aber auch der Untergang des Staates irgendwann war...

x-force

2011-07-13, 00:56:40

die meisten vorurteile haben doch einen wahren kern... sieht mir so aus als hätten einige noch nicht ihre vergangenheit <1990 verarbeitet. ostalgie anyone?

[dzp]Viper

2011-07-13, 01:23:10

Du.. ich war <1990 gerade mal 7 Jahre alt und hab von der DDR kaum was mitbekommen. Trotzdem weiß ich von meinen Eltern, Großeltern, Verwandeten, zig Erzählungen, Fotobüchern, ... ziemlich viel über die DDR. Wahrscheinlich mehr als die meisten Westdeutschen die nur von dem wissen was sie durch Hörensagen oder ihrer Bild-Zeitung in Erfahrung bringen konnten...

Leider werden aber genau von diesen Leuten dann die wahren Geschichten in Frage gestellt. Es wird mit dem Halbwissen spazieren gegangen wie als wüsste man alles über die DDR und wie das Leben dort funktioniert bzw. nicht funktioniert hat.

Zum Glück gibt es aber mittlerweile viele Westdeutsche (vor allem jüngere) die sich mit dem Thema genauer auseinander gesetzt haben und eben Vorurteilsfrei an die Sache rangegangen sind. Und die sind, komischer Weise, eigentlich alle der selben Meinung wie die, die aus erster Hand über das Leben aus der ehemaligen DDR berichten..

Aber genauso ist es auf der anderen Seite..

Es gibt viele ältere ostdeutsche Menschen die ihr festes Bild von den "Wessis" haben und dieses Bild auf jeden Westdeutschen projezieren. Egal wie alt er ist und was er gemacht hat. Wessi ist Wessi....

Das ist genauso falsch....

Aber ältere Menschen weichen ungern von ihren festen Ansichten ab. Da kannst du ihnen mit Beweisen und einer Handfesten Argumentation kommen.. die Erde bleibt für diese Menschen trotzdem eine Scheibe....

Zwergi

2011-07-13, 01:24:38

Pseudointelligente Kommentarphrasen zum selberbasteln:

Ich finde [beliebiger unqualifizierter Unsinn, basierend auf schlecht recherchiertem Halbwissen], außerdem will ich mal anmerken, dass [sinnlose - als "Meinung" getarnte - Beleidigung entweder gegen ethnische Minderheiten, Religionen, Geschlechter etc. (bei Bedarf ist hier der Staat und jegliche Facette davon als "ethnische Minderheit" zu sehen)] denn es ist ja offensichtlich [unoffensichtlicher Stumpfsinn/willkürliche Zahlen von Statistiken, an welche man sich zu erinnern glaubt oder Quellenangaben, die jenseits von Gut und Böse sind. Am besten noch vom Verfassungsschutz beobachtet wird]. Denn schließlich: [Dinge, die sich irgendwie so anhören wie: Es sollte mehr Menschen geben wie mich, ihr Unwürdigen].
Viel Spaß damit, Kinder.

x-force

2011-07-13, 02:10:24

@viper

die familie meines vaters ist nicht ohne grund geflohen... ich denke es gibt in deutschland mehr familien mit erfahrung aus erster hand als du denkst.
die ehem ossis die ich hier kenne sind sehr arbeitsfreudig, ich schätzte jedoch die meisten arbeitsfreudige haben das sinkende schiff schon lange verlassen.

@zwergi

ist das jetzt spam oder soll man damit was anfangen können?

Zwergi

2011-07-13, 02:26:12

@zwergi

ist das jetzt spam oder soll man damit was anfangen können?

Mein Wort zum Mittwoch und der typischen Art ein solches Thema aufzugreifen und zu betrachten. Klar, ich hätte auch etwas gehaltvolles posten können. Erfahrungsberichte unzo, aber das wäre ungehört verhallt, weil ja irgendwer jemanden kennt, der von jemand anderem gehört hat, dass alle Ossis [insert irgendwas moralisch verwerfliches] sind.
Ich bin dieses Ost-West-Gebashe einfach nur leid. Da kommen Leute an und labern dir eine Bullette ans Ohr, die noch niemals den Osten gesehen haben. Es kommen Leute an, und labern dir eine weitere Bulette ans andere Ohr, die 5 Jahre nach dem Mauerfall geboren wurden, ihr "Wissen" aus suspekten Quellen haben und sich nicht einmal wenigstens mit einem Ostdeutschen unterhalten haben. Und selbst wenn sie mal einen Ossi zu Gesicht bekamen, war das wahrscheinlich so eine arme Sau, die 6 Jahre wegen Republikflucht in Bauzen einsaß und psychisch total demontiert ist. Dazu kommen dann Sachen wie die Ostalgie-Show, da krümmelt einfach mein innerer Keks.

DeadMeat

2011-07-13, 03:36:05

Mein Wort zum Mittwoch und der typischen Art ein solches Thema aufzugreifen und zu betrachten. Klar, ich hätte auch etwas gehaltvolles posten können. Erfahrungsberichte unzo, aber das wäre ungehört verhallt, weil ja irgendwer jemanden kennt, der von jemand anderem gehört hat, dass alle Ossis [insert irgendwas moralisch verwerfliches] sind.
Ich bin dieses Ost-West-Gebashe einfach nur leid. Da kommen Leute an und labern dir eine Bullette ans Ohr, die noch niemals den Osten gesehen haben. Es kommen Leute an, und labern dir eine weitere Bulette ans andere Ohr, die 5 Jahre nach dem Mauerfall geboren wurden, ihr "Wissen" aus suspekten Quellen haben und sich nicht einmal wenigstens mit einem Ostdeutschen unterhalten haben. Und selbst wenn sie mal einen Ossi zu Gesicht bekamen, war das wahrscheinlich so eine arme Sau, die 6 Jahre wegen Republikflucht in Bauzen einsaß und psychisch total demontiert ist. Dazu kommen dann Sachen wie die Ostalgie-Show, da krümmelt einfach mein innerer Keks.

Daran sollten sich mal mehr Leute halten. +1

EvilTechno

2011-07-13, 04:48:51

Aber, aber. Wer wird denn gleich in die Luft gehen? Greife lieber zur HB!

Klar wird jeder sich verteidigen wenn er sich angegriffen fühlt. Aber den meisten "Wessis" hier geht es ja nicht drum Ossis als Idioten darzustellen.

Jemand der in einem System leben musste aus dem er nicht rausdurfte, in dem es staatlich gelenkte Wirtschaft gab und in dem nicht jede Wahrheit ausgesprochen werden durfte, ist eher ein armes Schwein als ein Idiot.

Das ist meine Meinung, und wenn ich nun als dummer und arroganter Depp gebrandmarkt werde, der keine Ahnung von den Zuständen hat, dann ist das eben so. Wer meine Meinung ändern will kann ja mit Fakten und Erklärungen rüberkommen.

Black-Scorpion

2011-07-13, 09:32:34

die meisten vorurteile haben doch einen wahren kern... sieht mir so aus als hätten einige noch nicht ihre vergangenheit <1990 verarbeitet. ostalgie anyone?
Und da du schon an die 100 bist hast du alles auch selbst mitbekommen oder sind dein Weisheiten auch nur vom hören sagen?
Ist immer wieder lustig das alle Vorurteile stimmen und Leute die es Widerlegen in der Vergangenheit schwelgen und diese noch nicht verarbeitet haben.
Hauptsache ihr glaubt eure Wahrheiten. Der Westen weiß über den Osten eh alles besser. Und wenn man mal genauer hinsieht wissen sie gar nichts.

stav0815

2011-07-13, 10:20:02

Ich als Wessi kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen warum die Lebenshaltungskosten im Osten deutlich niedriger sein sollten als im Westen.

Warum?

Ganz einfach:
Wenn man jetzt nich in ner unsanierten Platte wohnen will, werden die Mieten wohl auf demselben Niveau liegen, wie im Westen (solang man jetzt nich hinter Pfui-Teufel wohnt).
Energiekosten werden gleich sein (warum sollte die Energie dort billiger sein?), genauso wie die Lebensmittelpreise.

Und das macht doch eigentlich schon die Lebenshaltungskosten grob aus.

Krümelmonster

2011-07-13, 10:31:12

Gibt ja nicht nur das Ost/West gap sondern auch das Stadt/Land gab. Ich denke das ist ganz normal und zeigt auch, dass der Markt einigermaßen funktioniert, wenn es diese Lohndifferenzen gibt. In strukturschwachen Regionen gibt es einfach weniger (gut bezahlte) Arbeitsplätze. Insofern hat das auch mal garnichts mit Ost/West Ungerechtigkeit zu tuen. In Bremerhafen usw. siehts doch auch nicht anders aus nehme ich mal an.

Insofern wird sich das hoffentlich auch in denn nächsten 20 Jahren nicht vollständig ausgleichen, denn das würde lediglich darauf hindeuten, dass noch einmal tief in den Subventionstopf gegriffen wurde und Geld verplempert wurde, dass an anderer Stelle viel besser hätte eingesetzt werden können.
Allerdings werden Regionen, wie etwa Leibzig und Dresden ganz sicher weiter aufholen und auch an weiteren westlichen Regionen vorbeiziehen. Wer aber in der tiefsten sächsischen Provinz wohnt soll sich aber bitte nicht beschweren, wenn er nciht so viel wie in Hamburg/München/Frankfurt etc. verdient.

KakYo

2011-07-13, 11:10:55

Nach meinen Erfahrungen ist es im Osten nen Ticken billiger, hab ein halbes Jahr in Leipzig gewohnt und hab den Vergleich Frankfurt - Leipzig

Miete: 400€ für die 1-Zimmer Wohnung in Uni-Nähe in Frankfurt; 350€ für sanierten Altbau 2-Zimmer in Leipzig

Bier in der Kneipe: FFM 2,50€; Leipzig 2€
Bratwurst: FFM 2,50€, Leipzig 1,50€
Döner: FFM 3,50€; Leipzig 2€
AllUCanEat Chinamann: FFM 9€; Leipzig 7€
gutes Restaurant: FFM ~20€ pP, Leipzig ~15€ pP
Supermärkte waren preislich auf einem Niveau, nur paar spezielle Ostprodukte wie mein geliebter Bautzner Senf war in Leipzig zum Spottpreis von 19cent zu haben :D

2 Wochen Parken am Flughafen: FFM 85€, Leipzig 35€

Eintrittspreise für kulturelle Sehenswürdigkeiten etwa auf dem gleichen Niveau mit Ausnahme des Leipziger Zoos...der kostet das 3 fache vom Frankfurter (ist aber auch besser), Discotheken/Clubs in Frankfurt widerum deutlich teurer

Verdient hab ich das gleiche und am Ende des Monats war in Leipzig immer etwas mehr im Säckel übrig.

Dr. Strange

2011-07-13, 11:22:49

Naja kann jetzt nur für Dresden sprechen, weniger für Leipzig.
Hier gibts zwar auch schon Döner ab 2€, zumindest kenne ich einen. Aber das ist auch eher die Ausnahme. Üblicher sind auch Preise von 3 - 3,5€.

BTW: Ich zahl schon für ein Zimmer (>30m²) in einer WG 300€.

Surrogat

2011-07-13, 11:34:36

aus meiner beruflichen Sicht kann ich hier sagen und meinetwegen auch mit Zahlen belegen, das zumindest die Versorgung mit Dingen des täglichen Lebens im Osten um einiges billiger ist als im Westen/Süden etc.

Die großen Lebensmittelketten fahren sogar regelrechte OST-Preisschienen, die natürlich immer billiger sind als die im Westen oder Süden etc.
Wers nicht glaubt, der sollte mal in Erfurt in den Kaufland gehen und die Preise mit einem x-beliebigen anderen Kaufland in Deutschland vergleichen, z.b. mit Augsburg, ihr werdet Augen machen, der Unterschied beträgt bis zu 30%!
Das ist übrigens nur ein Beispiel von vielen.....

Avalox

2011-07-13, 11:49:57

6. Der Westen zahlt nicht für den Osten, sondern wird nun indirekt dadurch beteiligt, daß der Marshallplan die Industrie im Westen regenerierte, während 80% der ostdeutschen Industrie (vor Allem Schwerindustrie) vor der Wende von den Russen in die UDSSR abtransportiert wurde und nach der Wende noch einmal 80% der Betriebe durch die Treuhand vernichtet wurden.

Das ist fast ebenso platt und genauso zu sehen, wie die anderen Plattheiten aus entgegen gesetzter Richtung.

Es ist nämlich so falsch.

Die Demontage durch die UdSSR war schon zu DDR Zeiten eine beliebte Begründung des wirtschaftlichen maßlosen hinterher seins und für viele Entbehrungen.

Natürlich wurde demontiert, natürlich hat die spätere DDR auf den ebenso angebotenen Marshallplan "freiwillig" verzichtet.
Nun ist in der "Demontage" der Industrie in der DDR zum großen Teil gar nichts demontiert worden. Es sind die Fabriken einfach vor Ort sowjetisiert wurden, diese sind in die SAG überführt worden. Diese Überführung ist allerdings 1953 schon rückgängig gemacht worden. Zudem war die DDR Wirtschaft voll im Level vergleichbarer Staaten des Ostblock, sogar in einigen Punkten federführend.

Was die DDR allerdings viel nachhaltiger getroffen hat, ist dass jeder Unternehmer welcher auch nur ansatzweise 1+1 zusammen zählen konnte, natürlich rechtzeitig aus dem sowjetisch besetzten Gebiet in den alliierten Teil gewechselt ist.

Mitteldeutschland war vor dem zweiten Weltkrieg der wirtschaftlich am stärksten dastehende Teil Deutschlands gewesen. Bayern zu der Zeit ein reichlich industriell unterentwickelter Teil Deutschlands. Ein Bundesland Bayern stellte sich nach dem zweiten Weltkrieg mit interessanten Konditionen gerne bereit industrielle Bestrebungen, welche fluchtartig die Sowjetzone verlassend einen neuen Standort suchen anzusiedeln. Das ist eigentlich die bayrische Erfolgsgeschichte.

Natürlich war nach dem Beitritt der neuen Bundesländer die Befürchtung stark, dass sich wieder ein Trend nach Mitteldeutschland einstellen könnte.

Wenn man nun aber die DDR ansieht, so ging es dieser vor dem Beitritt der neuen Bundesländer immer schlechter als zu besagter Zeit zuvor. Es wurde aus einem besseren Zustand immer weiter abgewirtschaftet. Das ganze System war niemals nachhaltig.

Die DDR ist ja interessanter Weise nebenbei auch eines der Länder gewesen, welches immer nur einen Bevölkerungsrückgang hatte. Zum Ende der DDR lebten weniger Menschen in der DDR, als in den 70er Jahren und dort weniger als zur Gründung der DDR.

downforze

2011-07-13, 13:37:52

Das ist fast ebenso platt und genauso zu sehen, wie die anderen Plattheiten aus entgegen gesetzter Richtung.

Es ist nämlich so falsch.

Die Demontage durch die UdSSR war schon zu DDR Zeiten eine beliebte Begründung des wirtschaftlichen maßlosen hinterher seins und für viele Entbehrungen.

Natürlich wurde demontiert, natürlich hat die spätere DDR auf den ebenso angebotenen Marshallplan "freiwillig" verzichtet.
Nun ist in der "Demontage" der Industrie in der DDR zum großen Teil gar nichts demontiert worden. Es sind die Fabriken einfach vor Ort sowjetisiert wurden, diese sind in die SAG überführt worden. Diese Überführung ist allerdings 1953 schon rückgängig gemacht worden. Zudem war die DDR Wirtschaft voll im Level vergleichbarer Staaten des Ostblock, sogar in einigen Punkten federführend..
Da bist du in dieser Hinsicht auf dem Holzweg, allem übrigen stimme ich zu.
Ich zitiere mal aus dem mir vorliegenden Buch:

"Reparationslieferungen der SBZ (->DDR) am Aufkommen ausgewählter Industriezweige: 1949-1953 in % der Gesamtwirtschaft"
Schiffbau 57 64 40 37 30
Schwermaschinenbau 39 52 18 17 7
Fahrzeugbau 34 27 20 16 9
Allgemeiner Fahrzeugbau 36 30 2 1 1"

Auch daß das DDR-Gebiet am wirtschaftsstärksten war, ist nicht korrekt. Auf dem Territorium der späteren DDR lagen ca. 26% der Industrieproduktion, also grade mal ein Viertel. Sachsen, Thüringen und teilweise Sachsen-Anhalt hatten zwar viel Industrie, das große Brandenburg und Mecklenburg waren agrarisch geprägt.

"Im Mai/Juni 1945 begann die SMAD mit der Enteignung von Betrieben.., da sie direkt für die UDSSR produzieren mußten"
"Die rigorose Reparationspolitik schädigte die Wirtschaft bis in die Gründungszeit der DDR. Bis zum März 1947 hatten die UDSSR 11800km Schienen demontiert und abtransportieren lassen. Dem Schienensystem fehlte auf gesamter Länge ein zweites Gleis. .. im hochindustrialisierten Sachen (Anm.: allein in Sachsen!) waren bis 1948 etwa 1000 Betriebe und 250000 Maschinen in die UDSSR verlagert worden. ... Während die Westzonen in der ganzen Besatzungszeit Werte von 0,13 Milliarden USD lieferten, führten die Ostzonen runde 7 Milliarden USD ab. Der Wert der Demontage belief sich im Osten auf ca. 2,6 Milliarden USD, im Westen auf 0,6 Milliarden USD. ... lieferten die Unternehmen der DDR 1953 78% aller hergestellten Güter in die UDSSR, 1953 immer noch 40%. Nur 30% kamen der DDR selbst zu Gute." Quelle Wilhelm Wagner

Das mit dem Marshallplan habe ich auch so in Erinnerung, die UDSSR hat ihn abgelehnt und ein eigenes Programm auf die Beine gestellt, dessen Wirkung aber marginal war.

Was die DDR allerdings viel nachhaltiger getroffen hat, ist dass jeder Unternehmer welcher auch nur ansatzweise 1+1 zusammen zählen konnte, natürlich rechtzeitig aus dem sowjetisch besetzten Gebiet in den alliierten Teil gewechselt ist.
Das dürfte aufgrund der Zahlen wohl kaum der Fall sein. Reparation und Demontage in Verbindung mit der Spezifizierung auf LPGs waren die Gründe. Es war schon rein logistisch nicht möglich, im Krieg die Industrie von Ost nach West zu verlagern. Und 1945 standen die Russen bereits auf der Matte.

der sollte mal in Erfurt in den Kaufland gehen und die Preise mit einem x-beliebigen anderen Kaufland in Deutschland vergleichen, z.b. mit Augsburg, ihr werdet Augen machen, der Unterschied beträgt bis zu 30%!
Ich zahle hier in Gotha im Kaufland immer 60-70€ für einen halb-vollen Korb, genau wie in Hilden/Düsseldorf.
Döner für unter 3€ habe ich schon seit 5 Jahren nicht mehr gesehen. Die Preise liegen hier bei 3-3,50€. Die Bratwurst ist im Ruhrpott deutlich teurer. 2,5€ zahlt hier niemand.
Was für mich aber ausschlaggebender ist, ist der Strompreis mit 10% Zuschlag und die teuren Wassergebühren, die sind bei "euch" deutlich billiger.

Surrogat

2011-07-13, 13:56:58

Ich zahle hier in Gotha im Kaufland immer 60-70€ für einen halb-vollen Korb, genau wie in Hilden/Düsseldorf.

Sujektive Wahrnehmung, sonst nix!
Mir liegen dagegen belastbare Daten von über 20.000 Artikeln vor die den Unterschied genauestens aufzeigen.
Daher eindeutig, im Osten ist es billiger.

bleipumpe

2011-07-13, 15:53:31

Sujektive Wahrnehmung, sonst nix!
Mir liegen dagegen belastbare Daten von über 20.000 Artikeln vor die den Unterschied genauestens aufzeigen.
Daher eindeutig, im Osten ist es billiger.
Na dann lass mal bitte Daten sprechen.

d2k

2011-07-13, 15:58:05

der Unterschied beträgt bis zu 30%!

Wenn meine Heimatstadt damit prahlt, das die Lohnkosten 1/3 niedriger sind als im Westen, dann darf das Fressen hier auch 30% billiger sein, oder? (https://www.frankfurt-oder.de/DE/wirtschaft/Standortvorteile/Seiten/1170_Arbeitskr%C3%A4fte.aspx)

medi

2011-07-13, 16:01:47

Na dann lass mal bitte Daten sprechen.

Die würde ich auch gerne sehen. Denn immer wenn ich mal wieder im Osten einkaufen bin seh ich da keine Preisunterschiede zu hier (Region Darmstadt/Frankfurt/Mannheim ) ausser das Ost-Produkte hier billiger sind.

Döner war in der Tat lange zeit günstiger (2€-2,5€) zieht aber mitlerweile nach. Momentan kostet mein Lieblingsdöner 3,00€ an der Hafenbrücke in Riesa :) (hier kosten die 3,50 und schmecken scheisse)

Avalox

2011-07-13, 23:31:55

Da bist du in dieser Hinsicht auf dem Holzweg,

Nein, ganz bestimmt nicht.

"Reparationslieferungen der SBZ (->DDR) am Aufkommen ausgewählter Industriezweige: 1949-1953 in % der Gesamtwirtschaft"
Schiffbau 57 64 40 37 30
Schwermaschinenbau 39 52 18 17 7
Fahrzeugbau 34 27 20 16 9
Allgemeiner Fahrzeugbau 36 30 2 1 1"

Ja sicherlich, sehr dramatisch. Betraf vier Jahre der Anfangszeit der DDR. Obwohl natürlich der Schiffbau und Schwermaschinenbau nicht die verbreiteten Industrien der gerade gegründeten DDR waren.
1953 wurden die SAG Unternehmen dann wieder der DDR zurück übergeben.
Man darf auch nicht vergessen, dass die substanziellen Kriegsschäden an der Industrie in der SBZ deutlich geringer waren, als in den Westteilen.
Die wertmäßige Einschätzung der übernommenen Werte zeigte 1945 270 Milliarden Reichsmark auf der Westseite und 107 Milliarden Reichsmark in der SBZ und damit einen höheren pro Kopf Wertstatus der SBZ. (Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ-DDR Oskar Schwarzer Seite 22)

Auch daß das DDR-Gebiet am wirtschaftsstärksten war, ist nicht korrekt. Auf dem Territorium der späteren DDR lagen ca. 26% der Industrieproduktion, also grade mal ein Viertel.

Es waren allerdings die Großteile der Spitzenindustrie der Elektrobereichs, des Energiesektors, der Textilbranche, entscheidende der Konsumgüterindustrie, die polygraphisch Industrie, sowie die Sektoren Holz, Glas, Keramik, Zellstoff und Papier.

Die Produktivität in Mitteldeutschland war 1936 auch deutlich höher, als die in den westlichen Teilen Deutschlands. Pro Kopf betrug diese Industrieproduktivität 546 RM in Mitteldeutschland, im westlichen Teil Deutschlands betrug diese 510 RM. In Berlin und Umland der von dir vergessenen Hochburg betrug 1936 die Industrieproduktivität gar 643 RM.

„Gründlich geirrt“, das räumt Kohl ein, habe er sich an anderer Stelle: Er habe geglaubt, nach 40 Jahren Sozialismus in der DDR sei ein Neubeginn wie nach dem Krieg in Westdeutschland möglich gewesen. Doch in der DDR habe es nur noch wenige Menschen gegeben, die freie Wahlen und Marktwirtschaft aus eigener Erfahrung kannten. http://www.focus.de/politik/deutschland/einheit-schnellweg-zur-mark_aid_173713.html

Das klingt verbittert, hat allerdings zweifelsfrei den wahren Kern, dass natürlich die Planwirtschaft als solchen völlig versagt hat. Natürlich waren die Startbedingungen schlecht. Aber bei weiten nicht so schlecht, dass sie dieses Ergebnis auch nur entfernt erklären können. Die Ursache liegt im wirken des Wirtschaften als solches.

Der ehemalige Generaldirektor von Kombinat VEB Carl Zeiss Jena hat es doch treffend formuliert:
"Die DDR ist durch sich selber von der Bildfläche verschwunden. Man spricht auch nicht mehr über sie. Sie wird auch in der Geschichte nur eine Fußnote sein. Die DDR hat sich selbst aufgelöst. Es ist niemand gekommen mit einem Gewehr von außen, es niemand gekommen mit einem Gewehr von innen; es ist niemand gekommen, der alle Konten gesperrt hat.. Es ist niemand gekommen, der gesagt hat, du kriegst Geld, wenn du das politisch änderst. Nein, die DDR hat es nicht mehr gemacht."
Wolfgang Biermann ehem. Generaldirektor des ehemaligen Kombinats VEB Carl Zeiss Jena.
Aus der Plan als Befehl und Fiktion. Wirtschaftsführung in der DDR - Gespräche und Analysen 1995 S.234

downforze

2011-07-13, 23:32:26

Wenn meine Heimatstadt damit prahlt, das die Lohnkosten 1/3 niedriger sind als im Westen, dann darf das Fressen hier auch 30% billiger sein, oder?
Bißchen merkwürdig mit Lohndumping zu werben.

Die Produktivität in Mitteldeutschland war 1936 auch deutlich höher, als die in den westlichen Teilen Deutschlands. Pro Kopf betrug diese Industrieproduktivität 546 RM in Mitteldeutschland, im westlichen Teil Deutschlands betrug diese 510 RM. In Berlin und Umland der von dir vergessenen Hochburg betrug 1936 die Industrieproduktivität gar 643 RM.
Die 26% sind bereits mit 1936 verglichen. Ich beziehe mich hier auf das Bruttoinlandsprodukt, die Pro-Kopf-Produktivität hat damit gar nichts zu tun. Produktivität gibt das Verhältnis von Output zu Insert an.

1953 wurden alle SAG Unternehmen dann wieder der DDR zurück übergeben.
Von den enteigneten ~200 Großbetrieben wurden 136 zurückgekauft. Die kleineren Betriebe wurden zumeist zurückgegeben, bzw. verteilt.

Es waren allerdings die Großteile der Spitzenindustrie der Elektrobereichs, des Energiesektors, der Textilbranche, entscheidende der Konsumgüterindustrie, die polygraphisch Industrie, sowie die Sektoren Holz, Glas, Keramik, Zellstoff und Papier.
Man kann sich darum streiten, ob die Rohstoffe im Ruhrgebiet wichtiger sind, oder die Fertigung.
Man darf auch nicht vergessen, dass die substanziellen Kriegsschäden an der Industrie in der SBZ deutlich geringer waren, als in den Westteilen.
Die wertmäßige Einschätzung der übernommenen Werte zeigte 1945 270 Milliarden Reichsmark auf der Westseite und 107 Milliarden Reichsmark in der SBZ und damit eine höheren pro Kopf Wertstatus der SBZ. (Sozialistische Zentralplanwirtschaft in der SBZ-DDR Oskar Schwarzer Seite 22)

Das ist absolut logisch, weil die DDR nicht mal 1/3 der Fläche der BRD einnimmt. Auf den km² gerechnet, hat die SBZ also mehr Schaden erlitten, als die BRD.
Ja sicherlich, sehr dramatisch. Betraf vier Jahre der Anfangszeit der DDR. Obwohl natürlich der Schiffbau und Schwermaschinenbau nicht die verbreiteten Industrien der gerade gegründeten DDR waren.
Schwerindustrie und chemische Industrie wurden in der DDR forciert. 1957 war die Produktion, zumindest in diesem Bereich, doppelt so hoch wie im dt. Reich. Insofern war die Schwerindustrie sehr wohl sehr wichtig. Mit dem Schiffbau wirst du aber schon recht haben.

Fakt ist, daß die Ostgebiete deutlich mehr abgeben mußten, mehr enteignet wurde und mehr demontiert wurde. Die Zahlen habe ich ja im letzten Post zitiert, darauf bist du gar nicht eingegangen.

dreas

2011-07-13, 23:33:45

die welt braucht eindeutig mehr schafe!

[dzp]Viper

2011-07-13, 23:55:35

Bißchen merkwürdig mit Lohndumping zu werben.
Leider aber in der Wirtschaft Gang und Gebe.

Willst du die Wirtschaft in dein Bundesland bekommen, dann zählen

a) die Finanzspritzen der Länder
b) die Lohnkosten der Mitarbeiter des Bundeslandes

Das ist auch der Grund wieso es mittlerweile, von vielen großen Firmen, neue Stadtorte im Osten gibt.

Viele Firmen bauen jetzt sogar in Deutschland, an der Grenze zu Polen und CZ neue Niederlassungen, streichen zusätzlich die Zuschüsse vom Land ein und beschäftigen dann, der Öffnung des Arbeitsmarktes sei dank, Leute aus Polen und CZ für einen Bruchteil des Preises was ein Deutscher Arbeitnehmer kosten würde (ausser er ist Zeitarbeiter..).

Avalox

2011-07-14, 00:09:20

Hat jemand Zahlen des gewerkschaftlichen Organisationsgrads nach Bundesland?

Die 26% sind bereits mit 1936 verglichen. Ich beziehe mich hier auf das Bruttoinlandsprodukt, die Pro-Kopf-Produktivität hat damit gar nichts zu tun. Produktivität gibt das Verhältnis von Output zu Insert an.

Wir haben doch Zahlen des genauen Vermögensstatus unten. Die SBZ war überproportional pro Kopf mit Industriewerten ausgestattet. Das ist ein Fakt und steht auch zu keinen Widerspruch der 26%. Die Produktivität steht im direkten Verhältnis der Qualität der eingesetzten Fertigungsmethoden. Mitteldeutschland und gerade Berlin und Umgebung waren die führenden Technologiezentren in Deutschland.

Das ist absolut logisch, weil die DDR nicht mal 1/3 der Fläche der BRD einnimmt. Auf den km² gerechnet, hat die SBZ also mehr Schaden erlitten, als die BRD.

Nein ganz und gar nicht. Die Schäden an der Industriesubstanz durch den Krieg waren auch im Verhältnis deutlich geringer. Diese lagen auch weiter im Landesinneren und die rote Armee fehlten jede militärische Möglichkeit von Fernbomberflotten. Massive Schäden wurden durch die Demontagen unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg verursacht. Rund 30% der Industrie in der SBZ wurden durch Demontagen geschädigt, dagegen nur 3% der Industrie im Alliierten Gebiet. Allerdings kommen Untersuchungen (obere Quelle) zum Schluss, dass die DDR zur Gründung in der Lage gewesen wäre mit 9/10 der Industrieleistung verglichen mit 1936 zu starten.

Schwerindustrie und chemische Industrie wurden in der DDR forciert.

Na weil diese schlicht unterpräsentiert waren und die Erzeugnisse im sozialistischen Ausland im Export nachgefragt waren. Es war allerdings ein Fehler.

Fakt ist, daß die Ostgebiete deutlich mehr abgeben mußten, mehr enteignet wurde und mehr demontiert wurde. Die Zahlen habe ich ja im letzten Post zitiert, darauf bist du gar nicht eingegangen.

Doch natürlich. Bis 1953. Das sind die 4 ersten Jahre der DDR. Keinesfalls erklären diese das Ende der DDR. Dieses hat ganz andere völlig selbstverschuldete Ursachen.

Ein schlechter Start erklärt vielleicht weshalb jemand eine Zeit lang hinterher hinkt, er erklärt aber nicht, weshalb jemand das Ziel nicht erreicht.

Grindcore

2011-07-14, 14:04:23

Beutezug Ost:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost?setTime=16#/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost

Eine ziemlich interessante Reportage, die mit einer ganzen Reihe von Mythen rund um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der DDR zur Wendezeit aufräumt.

Letztlich haben die Wirtschaftslobbyisten aus dem Westen entschieden, wie die Sache zu laufen hatte und die Treuhand war in erster Linie Erfüllungsgehilfe.

Das Mantra von der "maroden DDR-Industrie" ist allein eine Frage der geschichtlichen Deutungshoheit.

Surrogat

2011-07-14, 14:16:24

Na dann lass mal bitte Daten sprechen.

mach ich später noch, aktuell zuviel Stress hier....

Das Mantra von der "maroden DDR-Industrie" ist allein eine Frage der geschichtlichen Deutungshoheit.

Du ich will gar nicht behaupten das sich deutsche Unternehmen, auch mit Hilfe der Treuhand, nicht in der DDR bedient hätten, jedoch zu behaupten das die DDR-Betriebe ohne die staatseigenen Zuschüsse eines sozialistischen Staates international auch nur annähernd wettbewerbsfähig gewesen wären, treibt jedem der auch nur das Wort Wirtschaft buchstabieren kann die Lachfalten auf die Stirn!

downforze

2011-07-14, 15:40:47

Doch natürlich. Bis 1953. Das sind die 4 ersten Jahre der DDR. Keinesfalls erklären diese das Ende der DDR. Dieses hat ganz andere völlig selbstverschuldete Ursachen.

Ein schlechter Start erklärt vielleicht weshalb jemand eine Zeit lang hinterher hinkt, er erklärt aber nicht, weshalb jemand das Ziel nicht erreicht.
Ich hoffe, ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet. Mir ging es nur um die Tatsache, daß du die Enteignung und Demontagen als eine Lüge abgefertigt hast.
Die DDR ist durch Mängel in der Demographie und der Ökonomie zu Grunde gegangen, da sind wir uns wohl einig.
Nein ganz und gar nicht. Die Schäden an der Industriesubstanz durch den Krieg waren auch im Verhältnis deutlich geringer. Diese lagen auch weiter im Landesinneren und die rote Armee fehlten jede militärische Möglichkeit von Fernbomberflotten. Massive Schäden wurden durch die Demontagen unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg verursacht. Rund 30% der Industrie in der SBZ wurden durch Demontagen geschädigt, dagegen nur 3% der Industrie im Alliierten Gebiet. Allerdings kommen Untersuchungen (obere Quelle) zum Schluss, dass die DDR zur Gründung in der Lage gewesen wäre mit 9/10 der Industrieleistung verglichen mit 1936 zu starten.

Ich habe nochmal nachgelesen und deine Quelle mit den 106 MRD RM und den Gegenüberstellungen gefunden. Scheint zu stimmen.
Wir haben doch Zahlen des genauen Vermögensstatus unten. Die SBZ war überproportional pro Kopf mit Industriewerten ausgestattet. Das ist ein Fakt und steht auch zu keinen Widerspruch der 26%. Die Produktivität steht im direkten Verhältnis der Qualität der eingesetzten Fertigungsmethoden. Mitteldeutschland und gerade Berlin und Umgebung waren die führenden Technologiezentren in Deutschland.
Ostdeutschland hatte 1939 ca. 15 Millionen Einwohner bei 107000 km², das Deutsche Reich 1933 ca. 62 Millionen Einwohner. Die Ost-Provinzen muß man herausrechnen, also ergeben sich für Westdeutschland ca. 42 Millionen Einwohner.
Ich habe 1933 genommen, weil bis 1939 durch Posen, Böhmen, Mähren, .. noch andere Gebiete hinzukamen, die den Wert verfälschen. Wenn ich die 15 Millionen von 1933 mal ins Verhältnis zu den 42 Millionen Einwohnern setzte, hätte Ostdeutschland 36% der Industrie bieten müssen. Demzufolge ist dein Satz "überproportional pro Kopf mit Industriewerten ausgestattet" verkehrt.
Daß die Produktivität in direktem Verhältnis zur Technologie steht, bezweifel ich nicht. Trotzdem hängt sich deutlich mehr von der Infrastruktur ab. Wenn du schreibst, daß Mitteldeutschland und Berlin Technologiezentren waren stimmt das. In der Umgebung von Berlin (Preußen) gab es nur Landwirtschaft.
Mitteldeutschland war vor dem zweiten Weltkrieg der wirtschaftlich am stärksten dastehende Teil Deutschlands gewesen.
Kommt drauf an wie man "am stärksten" definiert. Aus nominaler Sicht bezogen auf das Industrieinlandsprodukt ist dieser Satz falsch.

Grindcore

2011-07-14, 15:57:24

jedoch zu behaupten das die DDR-Betriebe ohne die staatseigenen Zuschüsse eines sozialistischen Staates international auch nur annähernd wettbewerbsfähig gewesen wären

Das ist genau der Punkt, den man eben nicht generalisieren kann. Es gab Firmen die nicht nur wettbewerbsfähig, sondern sogar richtiggehend innovativ waren. Firmen mit vollen Auftragsbüchern und zeitgemäßer Ausstattung, die für nen Appel und n Ei an irgendwelche Kriminellen verschachert wurden, nachdem sie den Treuhand-internen "Stresstest" nicht bestanden hatten. Ein Stresstest der einfach nur gnadenlos unfair war und weder den radikalen Übergang von der Ost- zur D-Mark, noch die besondere Situation der nach-Wendezeit berücksichtigte.

Einfach mal die Doku oben anschauen, da bleibt einem einfach nur die Spucke weg, selbst wenn man sich für einigermaßen informiert halten mag. Als Sahnehäubchen kommt ja zur Deindustrialisierung des Ostens noch das unglaubliche Verlustgeschäft, dass die Treuhand trotz hemmungsloser "Alles muss raus"-Mentalität eingefahren hat. Dafür latzen wir heute noch.

downforze

2011-07-14, 16:03:29

Wissen ja viele nicht, aber die Staatsverschuldung der DDR betrug 1990 nur einen Fliegenfurz im Vergleich zur BRD.

Finch

2011-07-14, 16:06:28

Wissen ja viele nicht, aber die Staatsverschuldung der DDR betrug 1990 nur einen Fliegenfurz im Vergleich zur BRD.

Die wirtschaftliche Leistung betrug 1990 auch nur einen Fliegenfurz im Vergleich zur BRD;)

Grindcore

2011-07-14, 16:06:51

Jo, die DDR im Jahre '89 wäre heute AAA-Rating würdig und würde die Maastrichtkriterien spielend erfüllen. So ändern sich die Zeiten. ;D

Finch

2011-07-14, 16:13:02

Was versuchst du hier eigentlich einen nicht mehr existenten Staat zu verteidigen? Es hat sich entwickelt was sich entwickeln musste und anscheinend ist die DDR dabei auf der Strecke geblieben.

Kladderadatsch

2011-07-14, 16:26:07

Wissen ja viele nicht, aber die Staatsverschuldung der DDR betrug 1990 nur einen Fliegenfurz im Vergleich zur BRD.
klar. der reichtum der ddr ist dann wohl der grund, warum ostdeutschland westdeutschland bis heute 2500 milliarden euro gezahlt hat. oder halt, es ist ja umgekehrt..komisch.
das bild der ddr, einer diktatur, die ihr volk ausspioniert und flüchtlinge erschossen hat, ist derart krass verklärt (in berlin gibts entsprechend eingerichtete jugendherbergen mit honecker-zimmer. warum dann eigentlich kein AH-zimmer?)..aber wie sonst schaffen es ehemalige stasi-mitglieder in den bundestag.

Grindcore

2011-07-14, 16:41:00

, ist derart krass verklär

Wieso "krass verklärt"? Du gibst doch hier gerade ein perfektes Beispiel für das Bild vom "Reich des Bösen" das wir schon mit dem Nutellabrötchen aufgenommen haben.

Und im übrigen: Im Vergleich zu den Nazi-Mördern, die unsere Justiz und jede Menge andere öffentliche Stellen noch lange nach Ende des 2. WK "zierten" waren die Stasileuts (Zählst Du da eigentlich auch IM Erika hinzu?) lupenreine Demokraten. ;D

Finch

2011-07-14, 16:43:55

Das übel der einen macht das übel der anderen nicht ungeschehen;) das ist verklärt!

Es ändert einfach nichts daran das sehr sehr vieles in der DDR im argen war.

Xilavius

2011-07-14, 16:56:58

Immer diese Themen, dazu auch mal bitte den Vergleich des Einkommens eines Dorfbewohners in Niedersachsen zu einem städtischen Arbeiter mitten in München.

Klar gibt es Differenzen, die wird es immer geben.

Eins muss man aber wirklich festlegen, der Osten stirbt langsam aus. Die Einwohner werden weniger, demnach holen sich ansässige Firmen lieber Arbeitskräfte per Europa-Zeitarbeit aus Polen und Ungarn. Die schmälern natürlich die allgemeinen Arbeitspreise da sie längst nicht das verdienen was ein deutscher Arbeiter verdienen würde.
Die Wohnungen im Osten auch in "der" Tourismushochburg Deutschlands Rügen, wie sie jemand nannte, ist auch mehr am sterben, die Ferienwohnungen wurden damals für 100-150k Euro verkauft, heutzutage sind sie 60-100k Euro noch wert, ja stell man sich mal vor eine Ferienwohnung schön auf Rügen voll möbiliert und gepflegt mit Golfanlage, Schwimmbad, Restaurants und Strand nicht einmal 1km entfernt für lächerliche 60k Euro.
Wenn das so eine Hochburg wäre würden die Wohnungen mindestens das dreifache kosten.

Allgemein gesagt wird es auch immer einen Ost-Westkonflikt geben, da ist nunmal von beiden Seiten der Neid und die Missgunst.

Morale

2011-07-14, 18:47:06

Pauschal zu sagen im Osten ist es billiger als im Westen, darum ist es nur Recht da weniger zu verdienen als im Westen ist natürlich unfug.

Trotzdem ist es imo i.O. das Gehalt an die lokalen Gegebenheiten anzupassen.
Als ich damals von Magdeburg (65qm für 350 Euro warm, beste Lage) nach München (war damals sogar nicht direkt in München, 40 Minuten ausserhalb, 65qm für 750 warm) gezogen bin hat sich das natürlich im Gehalt wiedergespiegelt.
Mit den ~1.200 Euro in Magdeburg konnte ich wunderbar leben + dick sparen, hier hätten sie gerade zum (über)leben gereicht.
Auch wenn meine Verwandten aus Bochum besuchen kommen, sagen sie im Aldi etc. ist alles meist 10-30 Cent teuer als zuhause.

hmx

2011-07-14, 18:55:58

Immer diese Themen, dazu auch mal bitte den Vergleich des Einkommens eines Dorfbewohners in Niedersachsen zu einem städtischen Arbeiter mitten in München.

Der Vergleich sagt nichts aus. Wichtig ist der Vergleich des niedersächsischen Dorfes mit dem sächsischen Dorf. Nur weil es auch innerhalb Ost und West Unterschiede gibt muss das noch nicht heißen, dass es trotzdem systematische Unterschiede zwischen Ost und West gibt.

Surrogat

2011-07-14, 19:48:54

klar. der reichtum der ddr ist dann wohl der grund, warum ostdeutschland westdeutschland bis heute 2500 milliarden euro gezahlt hat. oder halt, es ist ja umgekehrt..komisch.
das bild der ddr, einer diktatur, die ihr volk ausspioniert und flüchtlinge erschossen hat, ist derart krass verklärt (in berlin gibts entsprechend eingerichtete jugendherbergen mit honecker-zimmer. warum dann eigentlich kein AH-zimmer?)..aber wie sonst schaffen es ehemalige stasi-mitglieder in den bundestag.

Hmmm eventuell das hier... (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndrom)

Einhard

2011-07-14, 22:41:41

Nun ist in der "Demontage" der Industrie in der DDR zum großen Teil gar nichts demontiert worden. Es sind die Fabriken einfach vor Ort sowjetisiert wurden, diese sind in die SAG überführt worden. Diese Überführung ist allerdings 1953 schon rückgängig gemacht worden. Zudem war die DDR Wirtschaft voll im Level vergleichbarer Staaten des Ostblock, sogar in einigen Punkten federführend.

Das stimmt so nicht. Es sind allein bis 1947 2000 bis 2400 der wichtigsten Bestriebe der SBZ von der Demontage betroffen gewesen. Insgesamt sind „30 Prozent der industriellen und infrastrukturellen“ (1: Seite 40/41) Kapazitaeten im Vergleich zu 1944 verlustigt gegangen. Im Gegensatz dazu waren in der amerikanischen Zone nur drei Prozent der Industrie betroffen.

„Nach Abschluß der Demontagen 1948 verblieben in der SBZ zwischen 74 und 84 Prozent des Bruttoanlagevermoegens der Industrie von 1936, waehrend in den westlichen Besatzungszonen der industrielle Kapitalstock ueber dem Stand von 1936 lag.“ (2: Seite 102)

„Weiterhin wurden bis Maerz 1947 in der SBZ Eisenbahnschienen in einer Gesamtlaenge von 11800km abgebaut und in die Sowjetunion verlagert worden. Das waren, bezogen auf den Stand 1938, 48 Prozent.“ (1: Seite 40/41)

1946 wurden 200 Betriebe in sowjetische Aktiengesellschaften umgebildet und waren somit sowjetisches Eigentum.

Neben der Demontage und den SAG wurden allein in den ersten acht Jahren 1946 bis 1953 22 Prozent der laufenden Produktion, gemessen am Bruttosozialprodukt, entnommen. (1: Seite 42)

Man darf auch nicht vergessen, dass die substanziellen Kriegsschäden an der Industrie in der SBZ deutlich geringer waren, als in den Westteilen.
Nein ganz und gar nicht. Die Schäden an der Industriesubstanz durch den Krieg waren auch im Verhältnis deutlich geringer.

Das stimmt auch nicht. Die Kriegszerstoerungen (Bombenangriffe und Landkrieg) waren – bezogen auf das vorhandene materielle Potenzial – in etwa gleich hoch. (1: Seite 40)

Das klingt verbittert, hat allerdings zweifelsfrei den wahren Kern, dass natürlich die Planwirtschaft als solchen völlig versagt hat. Natürlich waren die Startbedingungen schlecht. Aber bei weiten nicht so schlecht, dass sie dieses Ergebnis auch nur entfernt erklären können. Die Ursache liegt im wirken des Wirtschaften als solches.

Diese Einschaetzung teile ich nicht. Sicher ist diese wirtschaftliche Ausgangssituation nicht alleinig dafuer verantwortlich, was wirtschaftlich in der DDR schief gelaufen ist, aber ein Großteil der Erklaerung liegt in dieser.

Allerdings kommen Untersuchungen (obere Quelle) zum Schluss, dass die DDR zur Gründung in der Lage gewesen wäre mit 9/10 der Industrieleistung verglichen mit 1936 zu starten.

Meine Quelle sagt, es waren 74 bis 84 Prozent im Vergleich zu 1936. (1: Seite 41)

(1) Siegfried Wenzel: Was war die DDR wert? (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlu%C3%9Fbilanz/dp/3360009401)
(2) S. Küpper: Die Endzeit der DDR-Wirtschaft

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-15, 09:21:03

Das stimmt so nicht.

(1) Siegfried Wenzel: Was war die DDR wert? (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlu%C3%9Fbilanz/dp/3360009401)

Das ist Populärliteratur eines Beteiligten und kein wissenschaftliches Werk.

Ich lasse mal die Punkte oben unkommentiert, weil es nicht zielführend ist Eisenbahnschienen exemplarisch zu vergleichen, welche auf der einen Seite abgebaut wurden und auf der anderen Seite gar nicht dort erst hinreichend vorhanden waren.

Nehmen wir doch die Entwicklung der DDR Produktivität als Beispiel.

Die Produktivität der DDR lag in den 80er Jahren bei nicht mal mehr 30% des Westniveaus.
Die Produktivität hat sich während der gesamten Existenz der DDR immer weiter im Verhältnis verschlechtert. Mitte der 50er Jahre, also nach Ende aller Demontagen und nach Rückführung aller SAG Betrieben in die Hand der DDR, lag die Produktivität noch bei fast 70% des Westniveaus und hat sich dann immer weiter verschlechtert.

Diese mangelnde Produktivität führte zu zunehmenden Versorgungsmängeln in der DDR. Trotz Subvention durch die UdSSR, trotz Kreditbürgschaften durch die Bundesrepublik.

Natürlich gab es Herausforderungen beim Start der DDR, aber ursächlich für das Versagen der DDR Wirtschaft sind diese niemals gewesen. Dieses wollen sich nur einige gerne herbei reden.

Es gibt einen Artikel von Professor Dr. André Steiner der Uni Potsdam zum Thema in der FAZ.
http://www.faz.net/artikel/S31364/wirtschaftsgeschichte-der-weg-der-ddr-in-den-untergang-30310031.html

Grindcore

2011-07-15, 09:59:15

In dem Artikel werden mit keiner Silbe Exporte in die BRD erwähnt, es klingt geradezu so, als hätte es ausschließlich rein inzestuöse wirtschaftliche Beziehungen zwischen der UDSSR und der Zone gegeben. Das trieft einfach nur so vor Klischees und wird von einer Menge Leute, die zur Zeit der Wende maßgebliche Positionen besetzten, völlig anders gesehen.

Dass ein System, in dem Bevormundung und Repression an der Tagesordnung waren, seine Existenzberechtigung verloren hat, darüber muss man nicht weiter diskutieren. Dass aber die Konsequenzen für die Bevölkerung in der Zeit danach eindeutig auf die Interessen bestimmter Kreise der westdeutschen Wirtschaft zurückzuführen sind, steht ebenso fest.

Und da liegt meines Erachtens nach auch das Interesse an der Geschichstklitterung begründet: In der Verschleierung der tatsächlichen Verhältnisse, um von dieser unglaublichen Ausschlachtungsparty zugunsten der Privatwirtschaft abzulenken.

Black-Scorpion

2011-07-15, 10:51:52

Das ist Populärliteratur eines Beteiligten und kein wissenschaftliches Werk.
Entschuldige das sich ein dummer Ossi erdreistet hat ein Buch über die DDR zu schreiben. Wie wir alle wissen kommen die ganzen DDR Experten ja alle nur aus dem Westen und müssen die DDR auch nie von innen gesehen haben. Du machst dich lächerlich und merkst das nicht mal. Im übrigen kommt dein Beweis aus der Uni Bamberg. :rolleyes:

Einhard

2011-07-15, 10:52:44

Das ist Populärliteratur eines Beteiligten und kein wissenschaftliches Werk.

Das ist keine Argumentation, auf die ich sachlich reagieren werde. Die Beteiligten aus einer Diskussion ausschliessen zu wollen, stellt Dich als voreingenommen bloß.

Natürlich gab es Herausforderungen beim Start der DDR, aber ursächlich für das Versagen der DDR Wirtschaft sind diese niemals gewesen. Dieses wollen sich nur einige gerne herbei reden.

Natuerlich ist dieser Start ursaechlich fuer die Wirtschaftsleistung Ost. Ich schrieb schon im letzten Post, das er nicht alleinig verantwortlich fuer das Scheitern der DDR ist. Dieser Staat ist aber nicht zu vorderst an seinem schlechten wirtschaften zerbrochen.
Er war moralisch am Ende.

MFG

Einhard

PS: Darf ich fragen, was Dich zur obigen Einschaetzung des Buches befaehigt? Gelesen hast Du es nicht.

Einhard

2011-07-15, 10:55:31

Entschuldige das sich ein dummer Ossi erdreistet hat ein Buch über die DDR zu schreiben. Wie wir alle wissen kommen die ganzen DDR Experten ja alle nur aus dem Westen und müssen die DDR auch nie von innen gesehen haben. Du machst dich lächerlich und merkst das nicht mal. Im übrigen kommt dein Beweis aus der Uni Bamberg. :rolleyes:

Das interessante an diesem Buch ist, dass die meisten Belege fuer seine Rechnungen aus "West-Quellen" stammen. Avalox Hetze - und hier passt das Wort mal sehr gut - impliziert, dass er es nicht gelesen hat, denn dann haette er bemerkt, dass das Fazit des Autors in seinem Sinne ist.

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-15, 13:03:45

PS: Darf ich fragen, was Dich zur obigen Einschaetzung des Buches befaehigt? Gelesen hast Du es nicht.

Ich habe zwei Punkte genannt.

Punkt 1: Das Buch ist maximal populärwissenschaftlich und dieser Punkt ist augenscheinlich.
Punkt 2: Herr Wenzel ist Beteiligter gewesen, damit meine ich nicht wie Black-Scorpion vielleicht vermutet, dass er ein Ossi ist sondern, dass er der stellvertretende Vorsitzenden der (natürlich staatlichen) Plankommission der DDR war. Er ist Mit-Verursacher des DDR Debakels.

Da gibt es gar keine Diskussion.

Ein jemand der Arbeiten, wie "Eine Antwort an die Jammerwessis" schreibt kann man wohl nicht ganz ernst nehmen.

Seine Werke einer verbitterten und verdrehten Sichtweise kreisen nur darum die Schuld bei anderen zu suchen, oder diese gar mit DDR Propagandazahlen zu untermauern.

Wissenschaftliche Aufarbeitungen gibt es viele. Beschränken wir uns mal lieber mal auf diese.

Einhard

2011-07-15, 13:29:52

Ich habe zwei Punkte genannt.

Punkt 1: Das Buch ist maximal populärwissenschaftlich und dieser Punkt ist augenscheinlich.

Inwiefern? Eine Quelle zu diskreditieren, ohne es zu begruenden, entspricht nicht dem, was Du vom Autor verlangst. Wissenschaftliches Arbeiten und Argumentieren.

Punkt 2: Herr Wenzel ist Beteiligter gewesen, damit meine ich nicht wie Black-Scorpion vielleicht vermutet, dass er ein Ossi ist sondern, dass er der stellvertretende Vorsitzenden der (natürlich staatlichen) Plankommission der DDR war. Er ist Mit-Verursacher des DDR Debakels.
Da gibt es gar keine Diskussion.

Und warum ist seine Meinung dann nicht relevant?

Ein jemand der Arbeiten, wie "Eine Antwort an die Jammerwessis" schreibt kann man wohl nicht ganz ernst nehmen.

Jetzt habe ich es verstanden. Du holst Dein Insiderwissen ausschließlich aus dem Netz, bist Fachfremd und wirfst den Menschen, die sich mit dem Thema zumindest mehr auseinandergesetzt haben als Du vor, populaerwissenschaftlich zu arbeiten.

Wegen der WM passt das gerade so gut: Eigentor!

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-15, 13:55:40

Inwiefern? Eine Quelle zu diskreditieren, ohne es zu begruenden, entspricht nicht dem, was Du vom Autor verlangst. Wissenschaftliches Arbeiten und Argumentieren.

Es ist keine Diskreditierung, es ist eine Beobachtung. Die Arbeit ist ausschließlich als Taschenbuch veröffentlicht. Diese wird von einem Verlag heraus gegeben, welcher größtenteils reine Unterhaltungsliteratur vertreibt. Der Autor hat keine aktuelle wissenschaftliche Reputation. Das sind alles augenscheinlich starke Anhaltspunkte.

Und warum ist seine Meinung dann nicht relevant?

Natürlich ist diese niedergeschriebene Meinung dokumentarisch zeitgeschichtlich relevant, nur vielleicht nicht gerade hier zum Thema.

Fachfremd und wirfst den Menschen,

Ganz sicher nicht, weder noch. Beweise mir doch einfach, dass meine Behauptung nicht richtig ist.

Einhard

2011-07-15, 14:15:41

Es ist keine Diskreditierung, es ist eine Beobachtung. Die Arbeit ist ausschließlich als Taschenbuch veröffentlicht. Diese wird von einem Verlag heraus gegeben, welcher größtenteils reine Unterhaltungsliteratur vertreibt. Der Autor hat keine aktuelle wissenschaftliche Reputation. Das sind alles augenscheinlich starke Anhaltspunkte.

Der Mann ist Diplomoekonom, besitzt also eine wissenschaftliche Reputation. Deine Beobachtungen scheinen zumindest getruebt.
Der Verlag und der Einband sind keine Argumente gegen eine fundierte Argumentation eines Werkes.

Natürlich ist diese niedergeschriebene Meinung dokumentarisch zeitgeschichtlich relevant, nur vielleicht nicht gerade hier zum Thema.

Er hat ein Buch zum Thema veroeffentlicht. Warum ist das zu diesem Thema, hier, nicht relevant?

Ganz sicher nicht, weder noch.

Wenn Du nicht fachfremd bist, dann lege doch bitte offen, inwiefern.
Du wirfst Herrn Wenzel vor, unwissenschaftlich zu arbeiten, indem Du ihn in die Schublade "Populaerwissenschaft" steckst. Das tust Du, um Dich nicht mit seinen - von mir vorgebrachten - Argumenten auseinandersetzen zu muessen. Das ist ein Vorwurf.

Beweise mir doch einfach, dass meine Behauptung nicht richtig ist.

Ich habe Dir schon - mit einer Quelle - nachgewiesen, dass zumindest zwei Deiner Behauptungen (1. "Nun ist in der "Demontage" der Industrie in der DDR zum großen Teil gar nichts demontiert worden." und 2. "Man darf auch nicht vergessen, dass die substanziellen Kriegsschäden an der Industrie in der SBZ deutlich geringer waren, als in den Westteilen.") falsch sind.
Darauf bist Du nicht eingegangen und hast stattdessen versucht, die Quelle zu diskreditieren.

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-15, 14:42:56

Der Mann ist Diplomoekonom

DDR Diplome sind nicht pauschal einer Umdiplomierung unterzogen worden. Ich denke in dem Fall auch nicht, jedenfalls habe ich nichts derartiges gelesen. Korrigiere mich dort gerne, wenn du andere Informationen hast. Deshalb sprach ich von einer aktuellen Reputation.

Er hat ein Buch zum Thema veroeffentlicht. Warum ist das zu diesem Thema, hier, nicht relevant?
Weil begründete Vorbehalte bestehen.

Das tust Du, um Dich nicht mit seinen - von mir vorgebrachten - Argumenten auseinandersetzen zu muessen. Das ist ein Vorwurf.

Ich will nur nicht jedes noch so abstruse Zeug lesen müssen. Wenn denn nun die Ausarbeitungen so etwas revolutionäres zu Tage gebracht hätten (wie sie es wären wenn..), warum wird den Ergebnissen dann keine bedeutende Würdigung zuteil?

Ich habe Dir schon - mit einer Quelle - nachgewiesen, dass zumindest zwei Deiner Behauptungen (1. "Nun ist in der "Demontage" der Industrie in der DDR zum großen Teil gar nichts demontiert worden.

Erstmal nehme ich Deine Quelle schon gar nicht ernst, es sei denn da kommt noch was. Zweitens muss da ein Missverständnis vorliegen. Denn ich habe nie behauptet, dass keine Demontagen statt gefunden haben.
Ich habe geschrieben, dass die ursächlichen "Demontagen" schon in der DDR hinter vorgehaltener Hand als Begründung für alle möglichen Umstände herhalten mussten. Dass allerdings ein Gutteil der Reparationsleistungen gar nicht durch tatsächliche Demontagen geleistet wurde sondern, dass Unternehmen vor Ort in die SAG überführt wurden. Diese Überführung allerdings 1953 rückabgewickelt war.
Letzteres wird gerne vergessen zu erwähnen im Zusammenhang mit der allgemein nur als "Demontage" bezeichneten Reparationen.
Ich denke, ich war auch der erste hier, der überhaupt die tatsächlichen Demontagen beziffert hat. Trotz aller Demontagen, trotz aller Reparationen, trotz aller Westflucht der Bürger war z.B. die Produktivität im Vergleich besser als am Ende der DDR aufgestellt. Die Demontagen, die Reparationen usw. waren da, waren schlimm, aber nicht ursächlich für den wirtschaftlichen Untergang der DDR. Das ist allgemeiner Stand, hinreichend oft betrachtet und wirklich überall (http://www.kas.de/wf/de/71.6630) nachzulesen.

"Man darf auch nicht vergessen, dass die substanziellen Kriegsschäden an der Industrie in der SBZ deutlich geringer waren, als in den Westteilen."

Das ist auch so. Ebenso wie der Pro-Kopf Wirtschaftswert direkt nach dem zweiten Weltkrieg (dieses sogar auf Bevölkerungszahlen noch vor dem Exitus der Fluchtwelle in den Westen) auf dem Gebiet in der SBZ höher war als in dem alliierten Teil Deutschlands. Dieses habe ich auch bequellt, generell sehr ausführlich Dokumentiert. Wenn dieses Herr Wenzel anders in seinem Buch schreibt, dann ist das falsch.

Einhard

2011-07-15, 15:54:20

Weil begründete Vorbehalte bestehen.

Ich will nur nicht jedes noch so abstruse Zeug lesen müssen.

Erstmal nehme ich Deine Quelle schon gar nicht ernst, es sei denn da kommt noch was.

Tut mir leid. Ich habe kein weiteres Interesse an einer Diskussion auf diesem Niveau mit Dir.

Edit: Nachdem Du Deinem Text eine Quelle - uebrigens wieder aus dem Netz - mit Herkunft Konrad-Adenauer-Stiftung hinzugefuegt hast, fuehle ich mich bestaetigt. Hier wird - wieder einmal - aus dem Netz zusammengeklaubtes einseitiges Halbwissen als "Stand der Wissenschaft" verkauft. Da verweise ich gerne auf: Sascha Lobo (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,769717,00.html)

Den Hinweis mit der Fachfremdheit habe ich nicht umsonst gegeben.

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-15, 16:59:39

Edit: Nachdem Du Deinem Text eine Quelle - uebrigens wieder aus dem Netz - mit Herkunft Konrad-Adenauer-Stiftung hinzugefuegt hast, fuehle ich mich bestaetigt.

Ich habe nicht meinen Text eine Quelle, sondern einen ganzen Absatz mit einer näheren Erläuterung meinerseits beigefügt. Der Link ist auch nicht als Quelle, sondern nur eben der erstbeste populäre Treffer zum lesen für den Interessierten, als Unterstreichung für "überall".

Was stört dich denn an der Konrad Adenauer Stiftung?
Quellen habe ich viel weiter vorne im Thread angegeben.

Um mal wieder inhaltlich auf den Punkt zu kommen. Vermisst du eine Quelle für etwas was ich geschrieben habe?

Acid-Beatz

2011-07-15, 18:06:38

Tigershark

2011-07-15, 18:13:50

Das Ding ist doch, 99% der "Wessis" unterscheiden überhaupt nicht mehr zwischen Ossis und Wessis. Das ist ein Problem, das fast ausschließlich die "Ossis" haben. Da wird den Wessis geradezu unterstellt, dass sie ja Vorbehalte haben MÜSSEN, weil man selbst ja auch welche hat. Konnte ich z.B. sehr schön an den Eltern meiner Ex sehen (aus Meck-Pomm). Jedes Mal, wenn wir zu Besuch waren, kam irgendein Wessi Spruch - um mir zuvorzukommen, wie ich irgendwann mal erfahren habe. Nur, dass ich nicht im Traum daran gedacht hätte, irgendwelche Ossi Sprüche zu reißen.

Und das gleiche Schema sieht man hier (und an vielen anderen Stellen, wo es "populär" ist, ebenfalls) eben auch. Glückwunsch.

Einhard

2011-07-15, 18:16:40

Der "Grund" des West-Ost-Konflikts liegt meiner Meinung nach nicht im Geld sondern in der ganzen Ostalgie-Scheiße:
Die Leute trauern einem Staat hinterher, den es nicht mehr gibt und von daher ist es natürlich sehr leicht zu sagen, dass früher alles besser war. Trotz alledem leben wir JETZT und nicht zu Zeiten der DDR ... ist bei manchen aber scheinbar noch nicht angekommen.

Soviel mal von meiner Seite: Greez

Ich habe manche Posts nur quer gelesen, aber von Ostalgie war in diesem Thread noch keine Rede. Anscheinend beschaeftigt Dich das mehr, als die anwesenden nicht-mehr-Ossis.

MFG

Einhard

Black-Scorpion

2011-07-15, 18:22:02

Es trauert keiner der DDR nach. Es kann aber nicht sein das laufend selbsternannte DDR Experten aus dem Westen dem gemeinen Ossi erklären wollen wie sie gelebt und gearbeitet haben. Diese werden dann zitiert um ihre Meinung zu bestätigen und einem Ossi wird automatisch die Reputation aberkannt weil er Ossi ist. Und es war auch nicht alles besser. Nur das was besser war wurde erst kaputt gemacht und welch Wunder vom Westen neu erfunden. Wer das System nach der Wiedervereinigung (die übrigens keine war, sondern ein Beitritt der DDR zur BRD) nicht gesehen hat sollte sich hüten anderen Ostalgie vorzuwerfen und gleichzeitig blind der Propaganda zu verfallen.

Das Ding ist doch, 99% der "Wessis" unterscheiden überhaupt nicht mehr zwischen Ossis und Wessis.
Und weil sie nicht mehr unterscheiden war knapp ein Drittel noch nicht einmal im Osten und der interessiert sie auch nicht. Irgendetwas kann da nicht stimmen.

Kladderadatsch

2011-07-15, 18:28:05

welche propaganda denn? von wem, gegen wen und warum?

Acid-Beatz

2011-07-15, 18:40:28

Ich denke schon weil der Thread beschäftigt sich ja mit dem "West-Ost-Konflikt", wäre dieser Konflikt nicht da, dann würd sich auch keiner über die ganzen "Ungleichheiten" aufregen.
Lies dir doch mal den Thread durch, es wird über irgendwelche Sachen von anno dazumal diskutiert mit denen versucht wird irgendwelche aktuellen Gegebenheiten zu rechtfertigen. Gilt für beide Seiten.

Warum ich nicht von Ostalgie reden darf is mir schleierhaft, genausowenig was das mit den anwesenden "nicht-mehr-ossis" zu tun hat.

Greez

Einhard

2011-07-15, 18:44:14

Warum ich nicht von Ostalgie reden darf is mir schleierhaft,...

Das schrieb ich nicht. Ich schrieb, dass Du der erste im Thread warst, der ueber Ostalgie geschrieben hat.

MFG

Einhard

Acid-Beatz

2011-07-15, 18:52:12

Ich glaube irgendwo weiter am Anfang war zumindest auch mal ein kurzer "Ostalgie" Einwurf aber das ist auch egal.
Was genau wolltest du mir denn dann mit dem Satz:
Ich habe manche Posts nur quer gelesen, aber von Ostalgie war in diesem Thread noch keine Rede. Anscheinend beschaeftigt Dich das mehr, als die anwesenden nicht-mehr-Ossis. eigentlich sagen?

Greez

[dzp]Viper

2011-07-15, 18:55:00

Das Ding ist doch, 99% der "Wessis" unterscheiden überhaupt nicht mehr zwischen Ossis und Wessis.
Da muss ich dir, aus meiner Azubi-Zeit wo ich in der Nähe von Dortmund für 3 Jahre gewohnt habe, leider vollkommen wiedersprechen.

Das was du gesagt hast, stimmt für die Menschen zu, die jetzt maximal 30-35 sind. In dem Alters-Bereich drüber sieht das aber leider ganz anders aus.

Da gibts genauso viele Vorurteile wie "Ossis" in dem Altersbereich > 35 von "Wessis" haben.

Ich finde das genauso Schade, dass viele Menschen im noch so in dem Schubladen denken drin sind. Aber je Älter jemand ist umso schwerer tut er sich damit neue Sachen zu akzeptieren...

Nur als Hinweis.. ich habe nicht geschrieben, dass ALLE > 35 Vorurteile hätten. Nicht, dass sich jetzt jemand unberechtigter Weise gleich angesprochen fühlt ;)

Stormtrooper

2011-07-15, 19:09:57

Nach meinen Erfahrungen ist es im Osten nen Ticken billiger, hab ein halbes Jahr in Leipzig gewohnt und hab den Vergleich Frankfurt - Leipzig
350€ für sanierten Altbau 2-Zimmer in Leipzig

Ein Ticken billiger?
350€ Kaltmiete zahlt man in Teilen von Bayern auch für eine 2 Zimmer Wohnung Baujahr in den 60iger und zwar in einer Kleinstadt mit nicht mal 30.000 Einwohner und Leipzig hat über eine halbe Million Einwohner.
Also alleine schon von den Mieten ist es gerecht das in Ostdeutschland weniger verdient wird.

Einhard

2011-07-15, 19:10:16

Was genau wolltest du mir denn dann mit dem Satz eigentlich sagen?

Greez
Ich habe manche Posts nur quer gelesen, aber von Ostalgie war in diesem Thread noch keine Rede. Anscheinend beschaeftigt Dich das mehr, als die anwesenden nicht-mehr-Ossis.

uebersetzt ;)
Einige Beitraege in diesem Thread habe ich nur ueberflogen. Das Wort Ostalgie und die damit verbundenen Phrasen ("frueher war alles besser", "zu DDR Zeiten,...!") habe ich aber nicht gelesen. Darum schloss ich aus Deinem Beitrag zum Thema Ostalgie - der nicht so recht zum Thema passt - , dass Dich dieses als "Wessi" mehr interessiert, als die anwesenden "Ossis".

MFG

Einhard

Acid-Beatz

2011-07-15, 19:20:34

Schon allein dieser Thread impliziert ja eine gewisse Ostalgie vonwegen "Der Westen mag uns nicht und behandelt uns so ungerecht" ... sonst könnten wir uns den Thread ja gleich sparen ;)

Greez

Black-Scorpion

2011-07-15, 19:21:41

[dzp]Viper

2011-07-15, 19:24:18

Ein Ticken billiger?
350€ Kaltmiete zahlt man in Teilen von Bayern auch für eine 2 Zimmer Wohnung Baujahr in den 60iger und zwar in einer Kleinstadt mit nicht mal 30.000 Einwohner und Leipzig hat über eine halbe Million Einwohner.
Also alleine schon von den Mieten ist es gerecht das in Ostdeutschland weniger verdient wird.
Wird nur gerne vergessen, dass man im Schnitt in Bayern sogar deutlich mehr über dem Westdeutschen-Schnitt verdient...
Gehälter in Bayern sind meist nochmal merklich höher als z.b. im Ruhrgebiet oder anderen westlichen Gebieten...

Desweiteren gibt es in in LE oder DD auch 2-Raumwohnungen wo man locker 400-450€ Kalt bezahlt. Und das sind garnicht mal wenige sondern es werden immer mehr....

Es wird eher immer schwerer "günstige" Wohnungen in den ostdeutschen Großstädten zu finden. Und viele der günstigen Wohnungen sind halbe Bruchbuden wo die Fenster älter sind als der Mietinteressent...

Also Vorsicht bei dem Vergleich von irgendwelchen Kaltmieten ;)

Klar sind die Wohnungen im Schnitt günstiger als z.b. im Bayern. Aber dafür sind eben oftmals die Energiekosten höher als z.b. in Bayern... auch wenn das viele garnicht wissen wollen. Zählen ja immer nur die Kaltmieten :ugly:

Einhard

2011-07-15, 19:33:18

Schon allein dieser Thread impliziert ja eine gewisse Ostalgie vonwegen "Der Westen mag uns nicht und behandelt uns so ungerecht" ... sonst könnten wir uns den Thread ja gleich sparen ;)

Greez

Nein, das impliziert der Thread fuer mich nicht.

MFG

Einhard

Stormtrooper

2011-07-15, 20:15:55

Der zeigt nur das du wie so oft keine Ahnung hast worüber du schreibst.

Ich denke mal du redest von dir selber.
In dem O2 Rechtsstreit Thread warte ich immernoch auf eine Antwort von dir.
Und das du selbst deine eigenen Quellen nicht richtig lesen kannst. Naja.

@Viper
Und gerade Kaltmieten find ich eigentlich eine gute Vergleichsmöglichkeit.
Glaub ich dir das es in Leipzig durchaus 2 Raumwohnungen gibt.
Wenn ich aber in einer Neubauwohnung bei uns nehme, zahlst du auch gerne mal bei uns 500€ Kalt.

grobi

2011-07-15, 20:47:31

Stormtrooper

2011-07-15, 21:02:58

Ohhh man hast du einen Plan.

Sicher mag es im Osten auch Gegende geben, wo Mieten höher sind.
Aber im Schnitt sind die Mieten definitv im Westen um einiges höher als im Osten.

[dzp]Viper

2011-07-15, 21:09:32

Sicher mag es im Osten auch Gegende geben, wo Mieten höher sind.
Aber im Schnitt sind die Mieten definitv im Westen um einiges höher als im Osten.
Das zweifelt ja auch niemand an. Aber der Unterschied ist bei weitem nicht so groß wie hier manche weißmachen wollen.

Es bewegt sich im Schnitt je nach Gebiet, je nach Wohnungsgröße, um 50-150€ warm.

Das es natürlich noch Ausreißer nach Oben gibt (München, Hamburg, ..) ist nicht von der Hand zu weißen.

Aber im Osten verdient man im Schnitt nicht nur 50-100€ weniger im selben Job sondern schnell 200-400€ und mehr...

Und dort ist eben die Diskrepanz zu suchen...

Acid-Beatz

2011-07-15, 21:12:54

Ohhh man hast du einen Plan. Ich geb mal ein Beispiel. Ich habe vorher in Stralsund gewohnt. Dort waren die Mieten so in etwa wie in der Stadt in Bayern in der ich jetzt wohne. Ich hätte in Stralsund 8,50€/h verdient jetzt verdiene ich bei gleichen Mietkosten 14€/h. Ob die Nahrungsmittel hier jetzt etwas teueren sind stört nich bei dem deutlich höheren Stundenlohn nicht.
Natürlich sollte man auch immer die Firmen berücksichtigen, die dahinter stehen. Wenn du z.B bei AMD in Dresden arbeitest, dann verdienst du sicher auch nicht schlecht ;)

[dzp]Viper

2011-07-15, 21:19:04

Natürlich sollte man auch immer die Firmen berücksichtigen, die dahinter stehen. Wenn du z.B bei AMD in Dresden arbeitest, dann verdienst du sicher auch nicht schlecht ;)
Es gibt kein AMD in Dresden mehr. Das ist Global-Foundries.. und da arbeiten fast nur Zeitarbeitnehmer...
Ich würde sagen, dass die Quote Festangestellt vs Zeitarbeitnehmer dort 1:4 ist.. wenn nicht sogar 1:5 oder 1:6 ;)

downforze

2011-07-15, 21:53:57

Beim Erstellen habe ich überlegt, ob das Wort Konflikt in Anführungsstriche gesetzt werden soll. Daß 99% keine Vorurteile mehr haben, kann ich von beiden Seiten nicht bestätigen. Als ich 2008 durch Bad Hersfeld maschiert bin, sagte irgendeine um die 60 zu ihrer Freundin sinngemäß: "Frag mich was die ganzen Ossis hier machen, die sollen drüben bleiben." Das ist ein Beispiel, mehr nicht.
Wenn wir hier anfangen Quellen zu diskreditieren, weil die Argumente ausgehen, finde ich das aus Moderatorensicht schon ein wenig schwach. Grade die Leute, die aktiv teilgenommen haben, sollte die Situation optimal beurteilen könnne. Letztendlich ist der Mann ein Zeitzeuge. Ob ein Wessi über den Osten oder ein Ossi über den Westen schreibt, sollte sich im Stellenwert nichts nehmen.

Deine eigene Quelle hast du auch nicht richtig gelesen:
"Das waren tatsächlich Nachteile, die neben anderen Gründen bereits bis Anfang der fünfziger Jahre zu einem Rückstand der Produktivität um ein Drittel gegenüber Westdeutschland geführt hatten. Bis zum Ende der achtziger Jahre entstand aber ein weiteres Drittel an Rückstand, das es zu erklären gilt."
Das bedeutet nicht, daß Mitte der 50er alles super war, sondern daß bis Mitte der 50er dadurch bereits ein Rückstand von 30% vorhanden war, der sich weiter verschärfte.
Bis zum Ende der achtziger Jahre entstand aber ein weiteres Drittel an Rückstand, das es zu erklären gilt.
Ich weiß auch nicht, warum wir uns an den Ursachen des Niedergangs der DDR aufhalten. Es ist mir persönlich scheiß egal, was, wo, wann falsch gemacht wurde.
Ich verwehre mich aber entschieden gegen die Vorstellung, daß die fleißigen Wessis für den faulen Osten zahlen müssen. Den Spieß kann man nämlich auch umdrehen. Warum soll der Osten mit seiner Staatsverschuldung von 83 MRD DM (DDR 1990) für die Staatsverschuldung der BRD mit 388 Milliarden DM (1990) zahlen? Besondere Ereignisse, wie die Wende, ergeben besondere Probleme. Da müssen beide Seiten für eine Weile zurückstecken. Riesige Gehaltsunterschiede im Jahre 2011 schließe ich davon kategorisch aus.

Auch die genannte "Ostalgie" kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird in keinster Weise die DDR glorifiziert. Ich bilde mir nicht ein, 1990 das Paradis verloren zu haben. Trotzdem hat die BRD entschiedene Fehler gemacht, die DDR mit "alles ist dort Scheiße" abzustempeln und ihr eigenes System in bestimmten Bereichen zu optimieren. Unser Bildungssystem dem der BRD weit überlegen. Schüler wurden in Gemeinschaften intergriert und von Kindesbeinen an gefördert. Es gab auch nicht diese Abitur-Überflutung, die wir heute haben. Es hat schon seinen Grund, daß der Osten in der Pisastudie immer auf vorderster Front steht. Dieses System hat übrigens Schweden übernommen, die heutige Speerspitze der Bildung, führend in jeder Studie.

Ein Ticken billiger?
350€ Kaltmiete zahlt man in Teilen von Bayern auch für eine 2 Zimmer Wohnung Baujahr in den 60iger und zwar in einer Kleinstadt mit nicht mal 30.000 Einwohner und Leipzig hat über eine halbe Million Einwohner.
Also alleine schon von den Mieten ist es gerecht das in Ostdeutschland weniger verdient wird.
Genau solche Statements regen mich auf. In feinstem Populismus wird genau das rausgesucht wie es grade paßt. Betrachten wir nämlich statt Kalt- die Warmmiete, sieht es durch die hohen Nebenkosten im Osten wieder ganz anders aus.
Diese komische Argumentation will ich mal gleich an einem einfachen Beispiel platzen lassen.
Wenn ein Westdeutscher in Leipzig arbeitet, müßte er deiner "Argumentation" folgend, mehr verdienen als ein Leipziger im selben Unternehmen. Was kompletter Schwachsinn wäre.
Vielleicht solltest du auch mal überlegen, ob durchschnittlich 80€ Mietunterschiede einen Gehaltsunterschied von durchschnittlich 17% rechtfertigen. Darauf kann es nur eine logische Antwort geben.

Weil ihr Zahlen ja so liebt:
"In konkreten Zahlen bedeutet dies: durchschnittlich zahlt der Deutsche für sein gemietetes Heim (zum Vergleich wird immer eine Wohnungsgröße von 65 qm herangezogen) 5,81 Euro pro Quadratmeter. Auf Norddeutschland können diese Zahlen bis auf Großstädte wie Hamburg übertragen werden. In Süddeutschland dagegen muss der Mieter mit Zahlungen von 6,24 bis 6,97 Euro pro Quadratmeter rechnen, in München gar mit 9,41 € / qm, was im Vergleich zu beispielsweise Berlin eine Mehrbelastung von 70 Prozent bedeutet. In Ostdeutschland dagegen liegt der durchschnittliche Mietpreis bei 5,17 Euro / qm.."
http://www.jabamaro.de/neue-daten-zum-mietspiegel-in-deutschland-massive-unterschiede-zwischen-ost-und-west
Süd und Nord fasse ich mal mit West zusammen.
Der "Ossi" zahlt also für 65m² 336,65€ Kalt, der "Wessi" (ich nehme mal den höchsten Wert mit 6,97€) 415€ Kalt. Das sind durchschnittliche Unterschiede von 80€ und da ist München schon mit drinne. Soviel zum Thema höhere Mieten rechtfertigen ein derartig niedriges Gehalt. Und besonders interessant, im Norden zahlt man fast genauso viel wie im Osten.

Also mit welchem Recht soll ich hier weniger verdienen?

Stormtrooper

2011-07-15, 23:06:52

Also mit welchem Recht soll ich hier weniger verdienen?

Aufgrund welchen Rechts müssen sie gleich verdienen?
Im übrigen gibts auch Berufe die im Osten mehr verdienen.
Zu deinen Nebenkosten, die kannst auch nicht so pauschal vergleichen.
1. Was Gas und Wasser angeht kann sich jeder nen günstigeren suchen.
2. Was zB Abwassergebühren angeht, ist zwar zB Potsdam ganz oben, dafür zahlst du laut Okotest keine Anschlußgebühren was in Bayern gleich mal nen sehr hohen vierstelligen Betrag ausmacht.
Also ich bleib dabei, verläßlich ist eigentlich nur die Kaltmiete als Vergleich.

grobi

2011-07-15, 23:10:54

Im übrigen gibts auch Berufe die im Osten mehr verdienen..

In welchem Beruf verdient man denn im Osten mehr als im Westen? Ein konkretes Beispiel bitte.

Stormtrooper

2011-07-15, 23:16:48

Friseurin und Postbote.
Zb.
War auch angegeben in der Studie, aber sowas wird ja auch wieder gerne überlesen.

MojoMC

2011-07-15, 23:54:29

Unser Bildungssystem dem der BRD weit überlegen. Schüler wurden in Gemeinschaften intergriert und von Kindesbeinen an gefördert. Es gab auch nicht diese Abitur-Überflutung, die wir heute haben.Naja, die nicht vorhandene "Abitur-Überflutung" ist in einer "Bildungsplanwirtschaft" (das sogenannte einheitliche sozialistische Bildungssystem) natürlich schwer möglich:
"Für eine Zulassung zur EOS (also zum Abitur) waren neben den Leistungen der Berufswunsch, eine gewisse politische „Zuverlässigkeit“ und auch die soziale Herkunft der Eltern maßgebend. Die Herkunft aus der „Arbeiterklasse“ war hier von Vorteil."
"Mit Abitur oder Hochschulreife konnte ein Studium begonnen werden. Voraussetzung für Männer war die Zustimmung des Wehrkreiskommandos."
"Weil die Begrenzung der Zahl der Studienanfänger über die Zulassung zum Abitur erfolgte, war für jeden Abiturienten ein Studienplatz – wenn auch nicht zwingend in der gewünschten Fachrichtung – vorhanden."

Wobei das nicht heissen soll, das nicht andere Aspekte es wert gewesen wären, ins bundesdeutsche Bildungssystem übernommen zu werden.

Avalox

2011-07-16, 00:06:05

Grade die Leute, die aktiv teilgenommen haben, sollte die Situation optimal beurteilen könnne.

Du meinst gerade welche die es verbrochen haben, sollten die Situation optimal beurteilen können? Fehlt allein vielleicht der Wille, oder die Einsicht, oder auch beides?

Unser Bildungssystem dem der BRD weit überlegen. Schüler wurden in Gemeinschaften intergriert und von Kindesbeinen an gefördert.

Au, da gibt es auch schöne Untersuchungen welche dir genau das Gegenteil beweisen. Autoritär und gleichschaltend waren die Schulen in der DDR.

http://www.kas.de/upload/dokumente/2011/04/mythen/mythen_4.pdf

x-force

2011-07-16, 00:14:35

Auch die genannte "Ostalgie" kann ich nicht nachvollziehen. Hier wird in keinster Weise die DDR glorifiziert.
[...] Unser Bildungssystem dem der BRD weit überlegen.

"Für eine Zulassung zur EOS (also zum Abitur) waren neben den Leistungen der Berufswunsch, eine gewisse politische „Zuverlässigkeit“ und auch die soziale Herkunft der Eltern maßgebend. Die Herkunft aus der „Arbeiterklasse“ war hier von Vorteil."
"Mit Abitur oder Hochschulreife konnte ein Studium begonnen werden. Voraussetzung für Männer war die Zustimmung des Wehrkreiskommandos."
"Weil die Begrenzung der Zahl der Studienanfänger über die Zulassung zum Abitur erfolgte, war für jeden Abiturienten ein Studienplatz – wenn auch nicht zwingend in der gewünschten Fachrichtung – vorhanden."

Mit der Wende 1989 entstand schnell eine Vielzahl von Initiativen, die Kritik am Bildungssystem übten und Veränderungsvorschläge machten. Allein bis Ende 1989 erreichten mehr als 8.000 Vorschläge und Eingaben das Ministerium für Volksbildung.[8]

Kernpunkte der Diskussion waren:
Die fehlende Chancengleichheit beim Zugang zu weiterführenden Bildungsangeboten sollte abgeschafft und ein Zugang gemäß dem Leistungsprinzip gewährleistet werden.
Das Grundrecht der Eltern auf die Erziehung der Kinder, insbesondere in weltanschaulichen und religiösen Fragen, sollte gewährleistet werden.
Als Erziehungsziele sollten Mündigkeit und Individualität statt der Erziehung zu sozialistischen Persönlichkeiten stehen.
Die Abschaffung der ideologischen Indoktrination und eine veränderte gesellschaftskundliche Bildung
Die Reduzierung der bürokratischen Gängelung und zentralistischen Steuerung der Schulen
Erweiterte Mitbestimmungsrechte für Schüler, Eltern und Lehrer[9].
[...]
Selbst die in PDS umbenannte SED äußerte sich kritisch über die Heuchelei im bisherigen Bildungswesen

also wenn das mal keine astreine ostalgie ist, dann weiß ich auch nicht!

wie kann man nur ein bildungssystem, das nach herkunft diskriminiert und nur dazu dient die politisch richtig gefärbten leute in die entsprechenden positionen zu bringen loben?

-=Popeye=-

2011-07-16, 00:16:45

Du vergessen das Finnland genau dieses Bildungssystem (ohne den roten Schmus) übernommen hat? Und wo stehen die in der Pisa-Studie? Richtig, auf Platz Eins.

edit:

ich hab beide Schulsysteme mit gemacht und was soll ich sagen, in der ehemaligen DDR wurde mehr auf den einzelnen ein gegangen, heute wird einfach nur noch der Stoff runter gerattert ohne Rücksicht auf Verluste.

downforze

2011-07-16, 00:23:01

Wobei das nicht heissen soll, das nicht andere Aspekte es wert gewesen wären, ins bundesdeutsche Bildungssystem übernommen zu werden.
Die Schule in der DDR sah so aus:
- Unterricht in kleinen Klassen
- Heimat und Sachkunde wurde gelehrt, heute findet mancher nicht das eigene Land auf der Karte
- Hort nach der Schule. Bedeutet, daß Hausaufgaben in Lerngruppen mit Lehrern erledigt wurde. Nebenbei gabs kindgerechte Aktivitäten.
- Maximal 2-3 Grundschüler gingen pro Klasse auf die EOS
- Jeder hatte einen Krippenplatz
- motivierte Lehrer
- keine Gewalt auf Schulen

Friseurin und Postbote.
Zb.
War auch angegeben in der Studie, aber sowas wird ja auch wieder gerne überlesen.
Friseuse 2% mehr im Osten, Postbote 4% mehr im Osten.
1. Was Gas und Wasser angeht kann sich jeder nen günstigeren suchen.
Seit wann kann ich mir in der Mietwohnung den Tarif dafür aussuchen? Die Nebenkosten bestimmt der Vermieter.
Aufgrund welchen Rechts müssen sie gleich verdienen?
Wer eine Tätigkeit erledigt, die zum gleichen Ergebnis führt, muß auch gleich entlohnt werden. Erspare mir bitte Antworten à la "in welchem Paragraphen steht das". Das ist eine moralische Frage und eine Frage von Anstatt, Sitte und Gerechtigkeit, auf die ja in anderen Bereichen so viel wert gelegt wird. Nur wenns ums Geld geht, gönnt man dem anderen den Dreck unter den Fingern nicht.
Also ich bleib dabei, verläßlich ist eigentlich nur die Kaltmiete als Vergleich.
Der Unterschied beträgt 80€, dann schreib mal was dazu.

Au, da gibt es auch schöne Untersuchungen welche dir genau das Gegenteil beweisen. Autoritär und gleichschaltend waren die Schulen in der DDR.
also wenn das mal keine astreine ostalgie ist, dann weiß ich auch nicht!
wie kann man nur ein bildungssystem, das nach herkunft diskriminiert und nur dazu dient die politisch richtig gefärbten leute in die entsprechenden positionen zu bringen loben?
Das ist wieder beispielhaft. Es wird sich der Punkt rausgesucht, der negativ ist und alle anderen unterschlagen.
Genau wie bei dem Gehaltsvergleich. 99,9% aller Berufsgruppen verdienen weniger, aber dann kommt Experte Stormtrooper "aber bei Friseusen und Briefträgern .. ." Fällt es euch so schwer objektiv zu sein oder was? Genau so x-force. Sätze komplett aus dem Zusammenhang gerissen und komplett falsche Deutungen zu erreichen. Standen dazwischen vielleicht noch ein paar andere Sätze, in denen ich mich kritisch geäußert habe? Hast du wohl bewußt ignoriert.
Habt ihr rein zufällig nicht selbst in Sozial- und Gemeinschaftskunde gelernt, daß die Russen und Kommunismus ganz böse sind und nur der Kapitalismus die Rettung der Welt dar stellt? Da gibt es sicherlich auch ganz viele Untersuchungen zu.
Es war kalter Krieg. Was erwartet ihr von politischen Fächern? War nicht ok, aber so war es. Bei euch genau so.
Ich war lange genug in der DDR zur Schule. Wir haben weder Handgranaten geworfen, noch hatten wir einen Fahnenappell. Daß in der Oberstufe Fächer auf die "Vorzüge" des Sozialismus ausgelegt sind, wird stimmen, das habe ich nicht mehr erlebt.
Hier noch eine Untersuchung, die entgegen deiner Untersuchung auch mal die Vorteile erwähnt (Quelle zeit.de), da meine Meinung als aktiver Zeitzeuge ja eh nutzlos ist.
Woran erinnern wir uns? An Patenbrigaden und Schulspeisung?

Was aber soll das gewesen sein, das Gute und Erhaltenswerte an der DDR-Schule? Woran genau dürfen wir uns nun erinnern, jetzt, da alle Spuren verwischt und vernichtet sind?

− An die Polytechnische Oberschule, in der alle Schüler acht und in den letzten Jahren der DDR sogar zehn Jahre gemeinsam lernten – egal, wie begabt oder leistungsschwach sie waren, egal, aus welchem Elternhaus sie stammten?

− An die Lehrpläne, Schulbücher und Prüfungen, die im ganzen Land gleich waren?

− An die Selbstverständlichkeit, mit der man in der DDR-Schule naturwissenschaftlichen Fächern das Stigma der Unzugänglichkeit und Unverständlichkeit nahm und Mädchen in diesen Fächern die gleichen Fähigkeiten zutraute wie Jungen?

− An das pädagogische Prinzip »Keinen zurückzulassen«, durch das es anscheinend gelungen ist, die leistungsstarken Schüler zu motivieren, ohne die schlechten aus den Augen zu verlieren?

− Sollen wir uns an das Fach »Produktive Arbeit« erinnern, die enge Verbindung von Schule und Arbeitsleben, bei der Schüler gelangweilte Tage in dreckigen Fabrikhallen verbrachten, weil es nichts zu tun gab? An Patenbrigaden und Ernteeinsätze? An die Spezialschulen für Sprachen, Mathematik und Naturwissenschaften oder Sport, an denen handverlesene, von Talentsuchern aufgespürte Kinder gedrillt wurden? An Nachmittags- und Ferienbetreuung, bezahlbare »Schulspeisung«, Hausaufgabenhilfe oder die Hausbesuche der Lehrer in den Familien ihrer Schüler?

Wie es 1990 war, so ist es heute. Alles in der DDR war Scheiße. Man gibt sich nicht mal die Mühe, die Vorzüge zu erlesen. So langsam wird mir auch klar, woher die Bezeichnung Besserwessi kommt. Nicht von "ich bin was besseres", sondern "ich weiß alles besser".
Was haben wir heute? Da X-force ja so gut gut auf wikipedia ist, such mal den Artikel: "Bildungsbenachteiligung Deutschland".
Ich schreibs mal frei heraus. Hätten wir das Bildungssystem ohne die politische Erziehung übernommen, wären wir heute in der Pisa-Studie auf Platz 1 und Robert Steinhäuse hätte niemals in Erfurt gemordet, weil er bereits in der 9. Klasse auf der EOS einen Abschluß gehabt hätte.

Avalox

2011-07-16, 00:30:03

Du vergessen das Finnland genau dieses Bildungssystem (ohne den roten Schmus) übernommen hat?

Das ist völlig falsch. Finnland hat das Schulsystem der DDR nicht übernommen.
Diese Behauptung war DDR Propaganda, hatte allerdings niemals einen wahren Kern und wird heute immer wieder trotzdem gerne genannt. Das Schulsystem gleicht sich auch nicht.

Hier ein Interview direkt aus dem finnischen Zentralamt für Unterrichtswesen mit einer klaren Ansage.

"Domisch: Die damalige Regierung hat nach vielen parlamentarischen Beratungen, Ausschüssen und Debatten ein neues Schulsystem in die Wege geleitet, das mehr Chancengleichheit auch auf dem flachen Lande ermöglichen und Finnland besser auf die nächsten Jahrzehnte vorbereiten sollte, indem alle Begabungsreserven ausgenutzt würden. Häufig wird behauptet, dass diese Schulform von jener der DDR kopiert worden sei, was so nicht stimmt. Die Struktur einer Schule für alle gab es in Finnland schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Es fanden dann Bestrebungen statt, dieses System nach dem Ersten Weltkrieg einzuführen, was an vereinzelten Schulstandorten in Helsinki im Lauf der Jahrzehnte auch geschah."

http://www.ganztagsschulen.org/2214.php

Wenn du schreibst, dass mehr drauf eingegangen wurde, dann ist dir auch klar, dass DDR Schulen keinen Förderunterricht kannten und geistig behinderten Menschen jegliche Schulausbildung verwehrt wurde?

rmdd53

2011-07-16, 00:56:07

Es gab für geistig behinderte Kinder Sonderschulen!
Förderunterricht war in dem Sinne wie es heute praktiziert wird überhaupt nicht notwendig.
Dazu gab es den Hort, wo mit Leistungsschwachen Schülern geübt wurde.
Ausserdem wurde schon im regulären Unterricht darauf eingegangen.

Einhard

2011-07-16, 00:58:54

Au, da gibt es auch schöne Untersuchungen welche dir genau das Gegenteil beweisen. Autoritär und gleichschaltend waren die Schulen in der DDR.
http://www.kas.de/upload/dokumente/2011/04/mythen/mythen_4.pdf

Oh, schon wieder rein zufaellig die Konrad-Adenauer-Stiftung und eine Web-Quelle.

Du bist genau der Prototyp, der ins Schema "Wessi" passt. Du maßt Dir an, anhand von im Netz per Google gefundenen Treffern hier Deine Meinung zu oktruieren. Herrje, muss man denn immer Recht haben, auch wenn es auffallend ist, dass sich die Sachkenntnis zum Thema in Google-Links erschoepft?
Das Schulsystem der DDR - nicht die Inhalte - waren fortschrittlicher als es das bundesdeutsche heute ist. Auf Methodik wurde dort bedonderer Wert in der Ausbildung gelegt, da die Inhalte eh feststanden.

MFG

Einhard

rmdd53

2011-07-16, 01:05:57

Diese "Untersuchung" beweist überhaupt nichts.
Und ja, Lehrer waren da noch eine Autorität.
Im Gegensatz zu heute ...

Avalox

2011-07-16, 01:07:00

Es gab für geistig behinderte Kinder Sonderschulen!

Hilfsschulen und Jugendwerkhöfe

"Die Erziehung geschah in erster Linie politisch und nur marginal allgemeinbildend. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendwerkhof

Dazu gab es den Hort, wo mit Leistungsschwachen Schülern geübt wurde.

Den Hort, oder die Ganztagsschule gibt und gab es an vielen Orten der Welt unter anderem auch in der Bundesrepublik und trotzdem gibt und gab es natürlich zusätzlichen Förderunterricht.

Förderunterricht war in dem Sinne wie es heute praktiziert wird überhaupt nicht notwendig.

Ausserdem wurde schon im regulären Unterricht darauf eingegangen.

Da suche ich dir mal ein paar interessante Studien zu raus, welche dir genau das Gegenteil belegen.

Wer in der DDR Schule in der 1. Klasse schlecht war hat diese Schule am Ende i.d.R. auch als schlechter Schüler verlassen. Förderung ganz schlechtes Kapitel an DDR Schulen. Jetzt erstmal als Behauptung von mir. Morgen liefere ich dir auch die passenden Untersuchungen dazu.

-=Popeye=-

2011-07-16, 01:08:03

Das ist völlig falsch. Finnland hat das Schulsystem der DDR nicht übernommen.
Diese Behauptung war DDR Propaganda, hatte allerdings niemals einen wahren Kern und wird heute immer wieder trotzdem gerne genannt. Das Schulsystem gleicht sich auch nicht.

Hier ein Interview direkt aus dem finnischen Zentralamt für Unterrichtswesen mit einer klaren Ansage.

"Domisch: Die damalige Regierung hat nach vielen parlamentarischen Beratungen, Ausschüssen und Debatten ein neues Schulsystem in die Wege geleitet, das mehr Chancengleichheit auch auf dem flachen Lande ermöglichen und Finnland besser auf die nächsten Jahrzehnte vorbereiten sollte, indem alle Begabungsreserven ausgenutzt würden. Häufig wird behauptet, dass diese Schulform von jener der DDR kopiert worden sei, was so nicht stimmt. Die Struktur einer Schule für alle gab es in Finnland schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Es fanden dann Bestrebungen statt, dieses System nach dem Ersten Weltkrieg einzuführen, was an vereinzelten Schulstandorten in Helsinki im Lauf der Jahrzehnte auch geschah."

http://www.ganztagsschulen.org/2214.php

Als Falsch würde ich das jetzt nicht bezeichnen (wer von wem kopiert hat sei mal dahin gestellt). Fakt ist das sich beide Schulsysteme sehr ähneln... kleinere Klassen und mehr Förderung des einzelnen, dass ist aber nicht das Thema. Egal.

Mit meinen fast 36 Jahren (14 davon in der DDR) hab ich so langsam aber sicher das ewige Thema "Ost - West Vergleich" so was von satt das glaubt ihr nicht.
Wir leben nun mal in einem Land (seit froh das es damals so friedlich ab gegangen ist), findet euch damit ab... und das es da zum Teil regionale (Lohn, Lebenserhaltung + Miete) Unterschiede gibt dürfte doch jedem klar sein, je nach Region.

Der Pott zB ist der Osten des Westens, hohe Arbeitslosigkeit + nicht berauschender Löhne.

rmdd53

2011-07-16, 01:12:55

ShadowXX

2011-07-16, 01:28:10

Ich brauche dazu keine "passend gemachten" Untersuchungen.
Damit kannst du gar nichts belegen. Sprich mit Leuten, die da in die Schulen
gegangen sind. Von denen kannst du die Realität der Ostdeutschen Schulen erfahren.
Der Rest ist politisch gewollt und pure Propaganda.

Ich hab schon öfters mit Leuten gesprochen die in der DDR aufgewachsen sind...und auch einige meiner Kollegen sind in der DDR aufgewachsen.

Die haben mir komischerweise alle erzählt das die ostdeutschen Schule scheiße waren, das das System jetzt auch nicht das prallste vom Ei ist, aber 10x besser als das in der DDR.

Ich glaub nicht das die alle irgendwie "politisch brainwashed" sind.

rmdd53

2011-07-16, 01:40:00

Schule empfinden ja viele generell als Scheisse ;)
Ich will ja damit auch nicht sagen, dass alles Bestens war.
Aber diese "Untersuchungen" im Auftrage bestimmter Institutionen
und erstellt von ...(ich sags mal lieber nicht) halte für realitätsfern.

downforze

2011-07-16, 02:30:20

Da habe ich andere Informationen:
ließ sich von der finnischen Erziehungswissenschaftlerin Thelma von Freymann bestätigen, »daß das Schulsystem der DDR Vorbild für das finnische war«Quelle Ossietzky 5/2007
Soweit ich weiß, wurde mindestens die Gesamtschule übernommen.
Das Schulsystem der DDR - nicht die Inhalte - waren fortschrittlicher als es das bundesdeutsche heute ist.
Die Inhalte waren sinnvoller strukturiert, weil alles aufeinander aufbauend war.

Bei Wikipedia wäre ich ein bißchen vorsichtiger.
"Nein, wikipedia wird an Hochschulen etc. nicht als Quelle angesehen, man kann Wikipedia verwenden, muss die fakten aber mittels einer anderen "seriösen" Seite nochmals beweisen!"

Und lieber Avalox; wie du eine Quelle nicht ernst genommen hast, will ich mal deine auch nicht ernst nehmen. Die Konrad-Adenauer-Stiftung ist eine Stiftung der CDU und Leiter ist dort auch noch der CDU-Politiker und einstige Staatsekretär im Bundesministeriums für Bildung Thielen. Sorry, aber weniger objektiv geht wohl kaum. Das ist so, wie wenn sich die NPD eine Studie über Immigranten erstellt.

[dzp]Viper

2011-07-16, 06:35:13

Friseurin und Postbote.
Zb.
War auch angegeben in der Studie, aber sowas wird ja auch wieder gerne überlesen.
Also eine Friseurin im Osten verdient zwischen 500 und 900€.. Netto. Je nach Alter und was das für ein Laden ist.

Ich höre das erste mal, dass Friseure im Osten mehr als im Westen verdienen sollen. Link bitte....

Und Postboten verdienen hier im Osten ebenfalls weniger. Denn diese werden nach einem festen Tarifvertrag bezahlt und der setz niedrigere Gehälter für Ostdeutschland vor.

[dzp]Viper

2011-07-16, 06:37:10

Als Falsch würde ich das jetzt nicht bezeichnen (wer von wem kopiert hat sei mal dahin gestellt). Fakt ist das sich beide Schulsysteme sehr ähneln... kleinere Klassen und mehr Förderung des einzelnen, dass ist aber nicht das Thema. Egal.

Mit meinen fast 36 Jahren (14 davon in der DDR) hab ich so langsam aber sicher das ewige Thema "Ost - West Vergleich" so was von satt das glaubt ihr nicht.
Wir leben nun mal in einem Land (seit froh das es damals so friedlich ab gegangen ist), findet euch damit ab... und das es da zum Teil regionale (Lohn, Lebenserhaltung + Miete) Unterschiede gibt dürfte doch jedem klar sein, je nach Region.

Der Pott zB ist der Osten des Westens, hohe Arbeitslosigkeit + nicht berauschender Löhne.
Schöner Post. Genauso siehts aus. :up:

Stormtrooper

2011-07-16, 09:43:33

Ich höre das erste mal, dass Friseure im Osten mehr als im Westen verdienen sollen. Link bitte....

http://www.morgenpost.de/wirtschaft/article1698980/Nur-Friseure-und-Postboten-verdienen-im-Osten-mehr.html

Achja, und irgendwo hatte ich auch mal gelesen das Lehrer in Berlin mehr verdienen als in Bayern und Ba-Wü.

radi

2011-07-16, 09:55:30

Achja, und irgendwo hatte ich auch mal gelesen das Lehrer in Berlin mehr verdienen als in Bayern und Ba-Wü.
Das kommt durch die Gefahrenzulage

[dzp]Viper

2011-07-16, 10:06:32

Schon sehr komisch. Ich kenne, Ex-Freundinnen wegen, eine Menge Friseurinnen :ulol: und weiß nur, dass die, die in den Westen gegangen sind, alle im Schnitt 100-200€ mehr Netto hatten als hier im Osten.

Gerade frisch ausgelernte Friseurinnen bekommen hier im Osten nicht mal so viel Geld, dass sie davon alleine leben können sondern Zuschuss vom Amt brauchen...

Findet jemand eigentlich die besagte Studie bei der Hans-Böckler Stiftung? Ich nicht.... ;(
http://www.boeckler.de/

/edit:
Desweiteren sind 2% bei 600-700€ auch gerade mal 12 bzw. 14€ Unterschied... also garnichts ;)

Stormtrooper

2011-07-16, 10:58:30

Viper;8838388']
Gerade frisch ausgelernte Friseurinnen bekommen hier im Osten nicht mal so viel Geld, dass sie davon alleine leben können sondern Zuschuss vom Amt brauchen...

/edit:
Desweiteren sind 2% bei 600-700€ auch gerade mal 12 bzw. 14€ Unterschied... also garnichts ;)

Glaubst du die verdienen im Westen mehr, daß sie ihren Lebensunterhalt damit bestreiten können?
Manche haben echt Vorstellungen.
Und nen Döner für 2 € hab ich bei uns zB noch nie gesehen.
Hier gabs nen Döner zB schon immer nur für 3 € aufwärts.
Kino ist in Ingolstadt auch 2 € teurer als in Chemnitz.
Außerdem denke ich mal das ein Handwerker im Osten sicher günstiger zu haben ist als in Westdeutschland.
Also ich finde die Gehaltsunterschiede sind nachwievor gerechtfertigt.

[dzp]Viper

2011-07-16, 11:10:59

Nein natürlich nicht.. hab ich das geschrieben? Wenn ja, wo Stormtrooper....

Jetzt mach dich mal nicht an den 10-16€ Gehaltsunterschied bei den Friseuren fest.. das ist (wenn es stimmt..) eine Ausnahme. Aber wie gesagt, ich kenne ein paar Friseure und war der Ost-Lohn immer niedriger als der West-Lohn.

Als Friseur bist du immer arm dran. Egal ob im Westen oder Osten. Ausser du schaffst es in so einen Nobel-Friseur. Da kannst du dann auch mit 1000 und mehr (netto) nach Hause gehen. Aber das Glück haben die wenigsten ausgelernten Friseure.

Black-Scorpion

2011-07-16, 11:11:07

Friseurin und Postbote.
Zb.
War auch angegeben in der Studie, aber sowas wird ja auch wieder gerne überlesen.
Die Studie möchte ich sehen wo das steht. Der Tariflohn für Friseure im Osten beträgt 3,58 Euro. Und jetzt erzähle du us noch das im Westen noch weniger verdient wird.

Im übrigen muss ich dir zu gar keinem anderen Beitrag antworten. Du hast oft genug im PoWi den Schwanz eingezogen wenn es dir zu eng wurde. Da warten noch viele auf antworten von dir. Also schön den Ball flach halten.

[dzp]Viper

2011-07-16, 11:12:35

Die Studie möchte ich sehen wo das steht. Der Tariflohn für Friseure im Osten beträgt 3,58 Euro. Und jetzt erzähle du us noch das im Westen noch weniger verdient wird.
Wie gesagt, ich hab danach schon auf der Seite gesucht wo die Studie herkommen soll - http://www.boeckler.de/ -

Hab aber nix gefunden...

Stormtrooper

2011-07-16, 11:13:49

Die Studie möchte ich sehen wo das steht. Der Tariflohn für Friseure im Osten beträgt 3,58 Euro. Und jetzt erzähle du us noch das im Westen noch weniger verdient wird.

Und du hast schon mehrmals bewiesen das du anscheinend Texte nicht lesen und verstehen kannst.
Genau in dieser Studie die zuletzt die angebliche Ungerechtigkeit aufgeworfen hat steht drin das Friseurinnen und Postboten im Osten mehr verdienen als im Westen.

Black-Scorpion

2011-07-16, 11:14:34

Au, da gibt es auch schöne Untersuchungen welche dir genau das Gegenteil beweisen. Autoritär und gleichschaltend waren die Schulen in der DDR.

http://www.kas.de/upload/dokumente/2011/04/mythen/mythen_4.pdf
Deshalb haben es die skandinavischen Länder auch fast 1:1 übernommen. Und unsere mexinaische Würfelbude aka Bildungssystem ist natürlich deutlich überlegen.:rolleyes:

Hilfsschulen und Jugendwerkhöfe

"Die Erziehung geschah in erster Linie politisch und nur marginal allgemeinbildend. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Jugendwerkhof
Und wieder der übliche Link der natürlich richtig ist und alle andere lügen. alt dich doch einfach zurück. Du bringst hier scheiße die stinkt aus dem Monitor. Und wer Hilfsschulen mit Jugendwerkhöfen in einem Zusammenhang bringt sollte erst recht die Finger von der Tastatur lassen. Du machst dich mit jedem Beitrag lächerlicher und beharrst dennoch auf dein Recht. Alle haben Unrecht haben nur der nichts wissende hat es.

Sven77

2011-07-16, 11:17:29

Als Stuttgarter (9,40€/qm, 4,50€ Döner) kann ich über das Geheule nur lachen. Ich frage mich was jetzt erwartet wird? Sollen wir uns solidarisieren? Zusammen streiken? Wenn man hier in Süddeutschland in strukturschwache Gebiete geht hat man ähnliche Gefälle, insofern seh ich da keine Problematik. Natürlich sollten alle das Gleiche verdienen, aber das ist doch Träumerei..

Ronny145

2011-07-16, 11:38:33

Viper;8838388']

Findet jemand eigentlich die besagte Studie bei der Hans-Böckler Stiftung? Ich nicht.... ;(
http://www.boeckler.de/

Das einzige was ich auf der Seite finde ist das hier: http://www.boeckler.de/tarifbereiche_popup.html?tarifbereich=fachAll0027.xml

Und von der Bild ein Gehaltsspiegel von 2010 mit der Quellenangabe Hans-Böckler-Stiftung.

http://www.bild.de/media/tabelle-verweis-11694608/Download/1.bild.gif

bloub

2011-07-16, 11:47:06

wie kann man nur ein bildungssystem, das nach herkunft diskriminiert und nur dazu dient die politisch richtig gefärbten leute in die entsprechenden positionen zu bringen loben?

klingt ganz nach bayern, seltsamerweise wird deren schulsystem hoch gelobt ;).

[dzp]Viper

2011-07-16, 11:57:26

Das einzige was ich auf der Seite finde ist das hier: http://www.boeckler.de/tarifbereiche_popup.html?tarifbereich=fachAll0027.xml
Interessant. Bestätigt aber nur das, was ich schon geschrieben habe. Gewaltige Lohnunterschiede zwischen Ost und West im Friseurhandwerk...

Und von der Bild ein Gehaltsspiegel von 2010 mit der Quellenangabe Hans-Böckler-Stiftung.

http://www.bild.de/media/tabelle-verweis-11694608/Download/1.bild.gif
Komische Tabelle... da verdienen Ost und Westdeutsche Friseure gleich.. und zwar 1556€ Brutto. Das bekommst du hier im Osten gerade mal in einem Luxusfriseur-Laden als Angestellter...

Wahrscheinlich gilt hier auch wieder... traue keiner Studie die du nicht selber gefälscht hast X-D

Avalox

2011-07-16, 13:04:27

Und lieber Avalox; --Die Konrad-Adenauer-Stiftung ist eine Stiftung der CDU und Leiter ist dort auch noch der CDU-Politiker und einstige Staatsekretär im Bundesministeriums für Bildung Thielen.

Die CDU ist eine bürgerliche Partei eines demokratischen Landes.

Und du siehst dort eine Vergleichbarkeit mit den Äusserungen eines Rädchens einer Diktatur, wie oben genannt?

Deshalb haben es die skandinavischen Länder auch fast 1:1 übernommen.

Wer hat dir denn dieses erzählt? Haben sie nicht, skandinavische Länder erstmal überhaupt nicht und Finnland im speziellen nicht.
Das hatten wir doch schon in paar Threads vorher.

Hier nochmal und direkt aus Finnlands Schulamt

"Domisch: Die damalige Regierung hat nach vielen parlamentarischen Beratungen, Ausschüssen und Debatten ein neues Schulsystem in die Wege geleitet, das mehr Chancengleichheit auch auf dem flachen Lande ermöglichen und Finnland besser auf die nächsten Jahrzehnte vorbereiten sollte, indem alle Begabungsreserven ausgenutzt würden. Häufig wird behauptet, dass diese Schulform von jener der DDR kopiert worden sei, was so nicht stimmt. Die Struktur einer Schule für alle gab es in Finnland schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Es fanden dann Bestrebungen statt, dieses System nach dem Ersten Weltkrieg einzuführen, was an vereinzelten Schulstandorten in Helsinki im Lauf der Jahrzehnte auch geschah."

http://www.ganztagsschulen.org/2214.php

Die Schulsysteme sind auch nicht identisch.

Und wer Hilfsschulen mit Jugendwerkhöfen in einem Zusammenhang bringt sollte erst recht die Finger von der Tastatur lassen.

Das ist ein ganz, ganz böser Teil der DDR Geschichte. Sehe es dir doch einfach mal an.

Und noch mal zum Thema:

Ich sage nicht, dass das Schulsystem in der Bundesrepublik toll ist, aber das Schulsystem in der DDR war alles andere als toll.

Einhard

2011-07-16, 14:33:16

Die CDU ist eine bürgerliche Partei eines demokratischen Landes.

Und du siehst dort eine Vergleichbarkeit mit den Äusserungen eines Rädchens einer Diktatur, wie oben genannt?

Wenn Du auf die Vergangenheit zu sprechen kommst, wird es aber ganz duester. Spaetestens, wenn man den Namensgeber der Stiftung naeher beleuchtet. Die Schlammschlacht wollen wir uns doch ersparen.

Ich sage nicht, dass das Schulsystem in der Bundesrepublik toll ist, aber das Schulsystem in der DDR war alles andere als toll.

Nochmal. Du hast keine Ahnung von was Du redest. Du kommst mit ein paar Google-Ergebnissen daher und das wars. Die Fueße still halten, wenn nur hohle Phrasen da sind, waere die richtige Herangehensweise. Aber das ist nicht moeglich. Schade!

Explizit: Was macht Dich zu so einem Eiferer bei diesem Thema, dass Du Dich derart aufs Glatteis Google-Halbwissen begibst?

Bildungspolitisch waere die Schulform der DDR - gemeinsames Lernen bis mindestens zur achten Klasse - die beste Loesung, und das landesweit. Da sind sich die Paedagogen sehr einig.
Sogar die CDU loest sich vom dreigliedrigen Schulsystem.

MFG

Einhard

PS: Weil Du das fast taeglich in Deinen Beitraegen falsch machst und wir gerade von Schule reden:

Sehe es dir doch einfach mal an.

Es heißt: "Sieh es dir doch einfach mal an."

Imperativ Singular

Avalox

2011-07-16, 15:09:06

Wenn Du auf die Vergangenheit zu sprechen kommst, wird es aber ganz duester. Spaetestens, wenn man den Namensgeber der Stiftung naeher beleuchtet. Die Schlammschlacht wollen wir uns doch ersparen.

Ach du redest ja wieder mit mir.

Du siehst jetzt allen Ernstes die CDU mit Konrad Adenauer in der Bundesrepublik in einer möglichen Schlammschlacht mit der Diktatur der DDR?

Um zum Schulsystem zu kommen.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann reduzierst du das Schulsystem der DDR auf gemeinsames Lernen bis mindestens zur achten Klasse?

Im Grund ist dieses ein Level, auf den wir uns gerne unterhalten können. Was ist denn deiner Meinung nach gut und was schlecht am DDR Schulsystem gewesen?

Stormtrooper

2011-07-16, 15:31:17

Bildungspolitisch waere die Schulform der DDR - gemeinsames Lernen bis mindestens zur achten Klasse - die beste Loesung, und das landesweit. Da sind sich die Paedagogen sehr einig.
Sogar die CDU loest sich vom dreigliedrigen Schulsystem.

http://www.tagesschau.de/inland/schulvergleichsstudie100.html
Zitat:"Die Schüler im Süden lernen am besten

Die Schüler im Süden Deutschlands haben in einer neuen Vergleichsstudie der Bundesländer wieder am besten abgeschnitten. Bayern und Baden-Württemberg sind die klaren Sieger der Untersuchung, die auf Länderebene als Nachfolger des PISA-Tests konzipiert ist..."

So, nur komisch das Bayern am dreigliedrigem Schulsystem festhält und die CDU in Ba-Wü vor der Landtagswahl auch davon nicht wegwollte.
Andere Bundesländer mit Ganztagsschulen schneiden komischerweise schlechter ab, woran das wohl liegt?

grobi

2011-07-16, 15:45:05

Das liegt aber auch daran das gute Schüler auf die Hauptschule geschickt werden um die sehr guten Schüler besser da stehen zu lassen. Es gibt keine Chancengleichheit im bayrischen Bildungssytem. Ich weiss das von einer Lehrerin aus einer Grundschule die die Klassen voll bekommen muss und eben als Empfehlung Schüler z.b. auf die Hauptschule schickt obwohl sie locker einen Realschulabschluss geschafft hätten. Damit ist klar das sie im Ländervergleich besser dastehen.

Botcruscher

2011-07-16, 15:45:31

Vorsicht mit solchen Studien. Gerade Bayern hat Anteilig extrem wenig Abiturienten. Wenn man genug in die Real und Hauptschule drückt wird es oben natürlich besser.
Grobi war schneller.
PS: Ich möchte im übrigen anmerken das sich Sachsen und Bayern um die Spitze balgen und erst dann die anderen "Südländer" kommen.
http://www.spiegel.de/flash/flash-24870.html Da sieht man auch schön die 9% mehr Abiturienten.

PSS: Zum Startposting:

- Benzin ist in der Gegend um Dresden am teuersten
- Der Sozialismus hat die Bausubstanz vor den Architekten beschützt-> alles Neu oder Waschbetonsyndrom im Westen

Stormtrooper

2011-07-16, 15:57:25

Vorsicht mit solchen Studien. Gerade Bayern hat Anteilig extrem wenig Abiturienten. Wenn man genug in die Real und Hauptschule drückt wird es oben natürlich besser.
Grobi war schneller.

Ist klar das es mehr Abiturienten in anderen Bundesländern gibt.
In anderen Bundesländeren ist das Abitur eher vergleichbar mit der mittleren Reife in Bayern.

grobi

2011-07-16, 16:00:05

Ist klar das es mehr Abiturienten in anderen Bundesländern gibt.
In anderen Bundesländeren ist das Abitur eher vergleichbar mit der mittleren Reife in Bayern.

Soviel stuß auf einen Haufen. Ja ne ist klar Abi ist in MeckPomm wie Realschule in Bayern.:freak:
Beweise es anhand der Lerninhalte BITTE!!!!

Botcruscher

2011-07-16, 16:02:14

Falls das so wäre, dann würden die Sachsen nicht so gut abschneiden.

Stormtrooper

2011-07-16, 16:07:27

Soviel stuß auf einen Haufen. Ja ne ist klar Abi ist in MeckPomm wie Realschule in Bayern.:freak:
Beweise es anhand der Lerninhalte BITTE!!!!

Na schau doch mal welches Bundesland das schwerste Abitur hat.

hmx

2011-07-16, 16:35:08

Na schau doch mal welches Bundesland das schwerste Abitur hat.

Schwer bedeutet nicht notwendigerweise gut. Hier im Studium sind die Bayern nicht besser als alle anderen. Von den leuten die ich aus Bayern kenne hört es sich eher so an, als ob in Bayern die Masse an Stoff, die man auswendiglernen muss einfach größer ist. Besser fürs Studium vorbereitet ist man dadurch aber nicht. Das muss natürlich nicht heißen, dass die unterste Gruppe da keine Nachteile zu befürchten hat. Das Bremer Abi ist so schlecht, dass es sich auch im Studium bemerkbar macht. Zu einem gewissen Teil hat aber der Schwierigkeitsgrad des Abiturs nicht zu bedeuten, dass man besonders fähig wäre. Man kann ohne Probleme jeglichen Stoff auf eine Art und Weise dozieren, so dass es schwer wird zu folgen.
BaWü hat übrigens eine sehr viel höhere Abiturientenquote als Bayern, ohne signifikant schlechter im PISA test abzuschneiden. Das deutet auch eher darauf hin, dass die Schwierigkeit des Abiturs zu einem gewissen Maß nichts mehr über die Fähigkeiten der Schüler auszusagen hat. Leute durchfallen zu lassen, weil sie irgendwelche Latien-Texte nicht fehlerfrei übersetzen können ist zwar anspruchsvoll, aber eben auch wenig sinnhaft und aussagekräftig.

mbee

2011-07-16, 16:49:09

Du siehst jetzt allen Ernstes die CDU mit Konrad Adenauer in der Bundesrepublik in einer möglichen Schlammschlacht mit der Diktatur der DDR?

Du scheinst einiges an Nachhilfe in deutscher Geschichte nötig zu haben ;)
Natürlich ließe sich da eine treffliche Schlammschlacht austragen, Stichworte: "Adenauer-Geklüngel", "Spiegel-Affäre", "Altnazis in der CDU", "Filbiger", etc. etc. Die CDU unter Adenauer hat sich (genau so wie er selbst) nicht gerade mit Ruhm bekleckert und mächtig Dreck am Stecken. Das lässt sich natürlich nicht mit einem Unrechtsstaat wie der DDR vergleichen, aber für eine Schlammschlacht reicht das allemal aus...

Avalox

2011-07-16, 16:58:55

Das lässt sich natürlich nicht mit einem Unrechtsstaat wie der DDR vergleichen,

Das will ich wohl meinen. Ich würde allerdings das besetzte Wort Unrechtsstaat weglassen. Schlammschlacht wird irgendwo in Augenhöhe ausgetragen, eine Voraussetzung welche hier niemals bestand.

grobi

2011-07-16, 17:08:50

Na schau doch mal welches Bundesland das schwerste Abitur hat.

Du bist also nicht in der Lage mir das durch vergleichen der Lerninhalte der Realschule in Bayern mit dem Gymnasium in MeckPomm zu beweisen.:rolleyes:

Stormtrooper

2011-07-16, 17:13:39

Schwer bedeutet nicht notwendigerweise gut.

Hab ich auch erstmal nicht behauptet, aber eine Erklärung für die geringere Abiturientenzahl ist es allemal.
Irgendwo hab ich mal gelesen das fürs G8 die Kriterien nachträglich runtergestuft wurden, weil die Durchfallquote zu hoch war.

hmx

2011-07-16, 17:25:04

Hab ich auch erstmal nicht behauptet, aber eine Erklärung für die geringere Abiturientenzahl ist es allemal.
Irgendwo hab ich mal gelesen das fürs G8 die Kriterien nachträglich runtergestuft wurden, weil die Durchfallquote zu hoch war.

Naja, für Bremen mag das gelten. Andere Länder in der unteren Hälfte wie zB Nds haben hingegen keine besonders hohe Abiturientenquote.

downforze

2011-07-16, 21:49:34

Die CDU ist eine bürgerliche Partei eines demokratischen Landes.

Und du siehst dort eine Vergleichbarkeit mit den Äusserungen eines Rädchens einer Diktatur, wie oben genannt?
Die CDU und somit auch die Stiftung sind befangen. Beide werden sie niemals positiv über irgendetwas, was mit der DDR in Verbindung steht, äußern. Diesen Bericht von abhängiger Seite kann ich nicht für bahre Münze nehmen.

Viel krasser finde ich allerdings, wie wenig man doch über den Staat DDR weiß. Im Prinzip nichts, aber man weiß, daß alles schlecht war.

Die Schüler im Süden Deutschlands haben in einer neuen Vergleichsstudie der Bundesländer wieder am besten abgeschnitten. Bayern und Baden-Württemberg sind die klaren Sieger der Untersuchung, die auf Länderebene als Nachfolger des PISA-Tests konzipiert ist..."

So, nur komisch das Bayern am dreigliedrigem Schulsystem festhält und die CDU in Ba-Wü vor der Landtagswahl auch davon nicht wegwollte.
Andere Bundesländer mit Ganztagsschulen schneiden komischerweise schlechter ab, woran das wohl liegt?
Du mußt das mal ein bißchen differenzieren.
2006 hat Sachsen gewonnen, 2009 sah es laut Institut der dt. Wirtschaft (Köln) so aus: Sachsen, Thüringen, Baden-W., Bayern nur auf 4.
http://www.insm-bildungsmonitor.de/
Ich behaupte mal, daß sich in den paar Jahren kaum etwas geändert haben kann. Die Pisa-Studie ergibt für jedes neue Jahr komplett andere Ergebnisse. Man muß eher danach schauen, welche Länder über eine Periode immer gut dabei waren. Das sind Bayern, Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt und Baden-Würtemberg. Es ist markant auffällig, daß von 16 Bundesländern immer 3 (von 5) aus dem Osten besonders gut abschneiden.

Acid-Beatz

2011-07-17, 13:09:20

Es ist markant auffällig, daß von 16 Bundesländern immer 3 (von 5) aus dem Osten besonders gut abschneiden.
Was meines Wissens nach darin begründet liegt, dass die jungen Leute in den Westen abwandern bzw teilweise einfach nicht genügend Kinder vorhanden sind (=kleine Klassen im Osten und große im Westen)

bleipumpe

2011-07-17, 15:46:25

Was meines Wissens nach darin begründet liegt, dass die jungen Leute in den Westen abwandern bzw teilweise einfach nicht genügend Kinder vorhanden sind (=kleine Klassen im Osten und große im Westen)
Auch "im Osten" wird der Rotstift angesetzt und an der Bildung gespart. Wäre mir neu, dass die Klassen in den neuen Bundesländern kleiner sind.

[dzp]Viper

2011-07-17, 16:09:34

Auch "im Osten" wird der Rotstift angesetzt und an der Bildung gespart. Wäre mir neu, dass die Klassen in den neuen Bundesländern kleiner sind.
Normal sind 26-32 Schüler pro Klasse... ab Gymnasium/Realschule.

In der Grundschule ist es zum Glück noch nicht so.

Dicker Igel

2011-07-17, 16:43:06

Ich finde das es schon traurig ist, dass sich West- und Ostdeutsche teilweise nach den ganzen Jahren immer noch so dermaßen auf den Sack gehen, als hätten wir als GEMEINSAMES Volk nix besseres zu tun :rolleyes:
Es wäre aber wohl bisschen Scheisse, wenn es keinen mehr geben würde, auf dem man ohne groß nachzudenken mit dem Finger zeigen kann.

Marscel

2011-07-17, 17:10:58

Es wäre aber wohl bisschen Scheisse, wenn es keinen mehr geben würde, auf dem man ohne groß nachzudenken mit dem Finger zeigen kann.

Worauf wartest du, die nächste große Aufgabe lautet Deutschland gegen Bayern. ;D

Sorry, musste mal sein.

orda

2011-07-17, 22:39:55

Auch wenn der Westen mehr Geld hat. Wayne. Die haben die kaputtere Gesellschaft. Niveau und Klasse kann man auch durch finanziellen Wohlstand nicht erlangen.

Morbid Angel

2011-07-17, 23:39:23

Doch natürlich. Bis 1953. Das sind die 4 ersten Jahre der DDR. Keinesfalls erklären diese das Ende der DDR. Dieses hat ganz andere völlig selbstverschuldete Ursachen.

Die da wären? Ich glaube kaum das die DDR die Sowjetunion hätte überdauern können. :D

Tigershark

2011-07-18, 08:22:36

Auch wenn der Westen mehr Geld hat. Wayne. Die haben die kaputtere Gesellschaft. Niveau und Klasse kann man auch durch finanziellen Wohlstand nicht erlangen.

I lol'd....;D

(del)

2011-07-18, 16:54:42

Auch wenn der Westen mehr Geld hat. Wayne. Die haben die kaputtere Gesellschaft. Niveau und Klasse kann man auch durch finanziellen Wohlstand nicht erlangen.
Hooray for verbitterte Politoffiziere, die die Wende verschlafen haben!

Morale

2011-07-18, 17:13:40

Auch wenn der Westen mehr Geld hat. Wayne. Die haben die kaputtere Gesellschaft. Niveau und Klasse kann man auch durch finanziellen Wohlstand nicht erlangen.
Hieran kann man ja gut sehen das die Mauer bei mindestens genausovielen "Ossis" wie "Wessis" noch existiert ;)

[dzp]Viper

2011-07-18, 18:36:02

Hach wie schön, dass ihr die Ironie nicht erkennt ;)

Grey

2011-07-19, 02:01:26

Ossis haben mega viele komische Begriffe. N Pfund z.B. - bei uns im Westen hieß das noch anders!

Morale

2011-07-19, 07:17:20

Viper;8841453']Hach wie schön, dass ihr die Ironie nicht erkennt ;)
Klar dass sowas kommt ;)
Wenn ein Wessi sowas geschrieben hätte wäre gleich Holland in Not :tongue:

Tigershark

2011-07-19, 08:08:52

"Typisch Wessie" hätte es dann gehießen von den Rängen... :D

Mark3Dfx

2011-07-19, 08:31:18

20 jährige Wirtschafts"weise" erklären sich die Welt, wie sie Euch gefällt.
Der Sieger schreibt die Geschichte, wußte schon Julius Cäsar.

Und wenn ich die bekannten Ost"experten" Stromtrooper, Avalox & Co. hier lese
ist mir die morgendliche Dosis Humor sicher. ;D

Black-Scorpion

2011-07-19, 09:56:53

Ossis haben mega viele komische Begriffe. N Pfund z.B. - bei uns im Westen hieß das noch anders!
Wenn Pfund für dich ein komischer Begriff, frage ich mich was ihr in der Schule überhaupt lernt.

Avalox

2011-07-19, 10:04:28

Die CDU und somit auch die Stiftung sind befangen.

:confused:

daß von 16 Bundesländern immer 3 (von 5) aus dem Osten besonders gut abschneiden.

Zufällig die CDU geführten?

Die da wären? Ich glaube kaum das die DDR die Sowjetunion hätte überdauern können. :D

Nun zeigt die Geschichte allerdings eine umgekehrte Reihenfolge der Abwicklung. Die DDR hat trotz der UdSSR nicht andauern können.

Sven77

2011-07-19, 10:16:46

Ossis haben mega viele komische Begriffe. N Pfund z.B. - bei uns im Westen hieß das noch anders!

Die nennen ihre Kinder auch Rönny und Enricö.. kann eine Safari nach Dunkeldeutschland nur empfehlen, am besten Bananen mitbringen um sich mit den Einheimischen direkt zu verbrüdern.. Tribal-Aukleber für ihre Prollkisten kommen auch gut an ^^

Ich fänds langweilig wenn es keinen Unterschied mehr zwischen Ost-West geben würde, mein Schreibtischnachbar und ich hätten gar nix mehr um uns gegenseitig zu beleidigen.

Was aber nicht geht ist zugegeben das starke Lohngefälle UND die romantische Verklärung der DDR. Mein Opa, der einige Wochen in Stasi-Kellern verbracht hat und dann mit meinem Vater aus Ost-Berlin geflohen ist, hat mir eingebläut das die DDR primär eins war: ein Unrechtsstaat. Da hilft eine bessere Bildungspolitik auch nix..

novl

2011-07-19, 20:43:05

Was aber nicht geht ist zugegeben das starke Lohngefälle UND die romantische Verklärung der DDR. Mein Opa, der einige Wochen in Stasi-Kellern verbracht hat und dann mit meinem Vater aus Ost-Berlin geflohen ist, hat mir eingebläut das die DDR primär eins war: ein Unrechtsstaat. Da hilft eine bessere Bildungspolitik auch nix..

Von diesem Unrechtsstaat haben allerdings viele der dortigen Bewohner garnichts mitbekommen. Die hatte alle ihre Arbeit, hatten alle genug in den Backen und an Freizeitangebot für Erwachsene sowie Kinder hat es auch nicht gefehlt (auch wenn diese teilweise politisch angehaucht waren, war das nich die Regel). Wenn man sich für die Politik nicht interessiert hat, war es ja nicht so das man direkt vom Staat gejagt wurde. Man hat die Leute einfach leben lassen (von der obligatorischen Stasi Überwachung mal abgesehen). Das hat nichts mit Verklärung zu tun, das sind einfach nur rein subjektive Meinungen der dortigen Leute denen es nicht im Ansatz so schlecht ging, wie es im Westen immer propagiert wurde. Ein sehr schönes Beispiel ist da immerwieder der Film "Sonnenallee" :)

Dicker Igel

2011-07-19, 20:59:51

Also ich vermisse das Karl Marx Stadt aus den 80'ern nicht wirklich.
Klar war damals alles besser, dass sagt 'n guter Kumpel aus Kiel aber auch ;)

novl

2011-07-19, 21:12:16

Es geht nicht um "damals war alles besser" ...... dieses Nostalgiegebrabbel hör ich auch schon von Kumpels wenn man mal meint "hey kannst dich noch erinnern als wir Jung waren Vampy auf RTL2?".

Es geht einfach um die Lebensverhältnisse in der DDR. Es war einfach nicht so schlecht, wie es durch die Schulbildung in die Welt hinausgetragen wird. Jeder hatte zu essen, jeder hatte seine Aufgabe, auch wenn das zu Unkosten des Staates ging und der ein oder andere absolute Deppenjobs machen musste.
Und ich glaube wir sind uns einig, das niemand mehr in der in Karl-Marx-Stadt im Walter-Ulbricht-Weg 23 wohnen will ;o

Dicker Igel

2011-07-19, 21:37:21

Es war einfach nicht so schlecht, wie es durch die Schulbildung in die Welt hinausgetragen wird.

Stimmt schon ..., obwohl man dies auch nur subjektiv beurteilen kann.

Walter-Ulbricht-Weg 23

? :)

Sven77

2011-07-19, 21:41:41

Ja war toll solange man nicht im Keller gefoltert wurde oder wegen Republikflucht im Knast landete.. sonst wars echt schön ;)

ux-3

2011-07-19, 21:51:26

Meine Großmutter fand die Zeit im 3. Reich eigentlich auch in Ordnung. Das manches nicht OK war, hat sie erst später erfahren. Oder so.
(Kein Witz, so sah sie das später)

Dicker Igel

2011-07-19, 21:59:51

Darum sagte ich auch "subjektiv", liebe Freunde der Sonne ;O)
"Uns" ging hier die Stasi auch auf den Sack, paar Loide wurden weggesperrt und mir persöhnlich einiges versaut ...
Ich denke jeder weiß, was hier los war ..., da muss man nicht gleich wieder direkt in den Keller gehen, denn darum ging es eben nicht.

(Kein Witz, so sah sie das später)

Eben

novl

2011-07-19, 22:00:37

Ja war toll solange man nicht im Keller gefoltert wurde oder wegen Republikflucht im Knast landete.. sonst wars echt schön ;)

Frag doch mal die unschuldigen terrorverdächtigen Moslems wie sie die USA finden, ..... wie war das, nur die Sieger schreiben die Geschichte!?
(das ist extremes Bsp,das ist mir bewusst)

Walter-Ulbricht-Weg 23

Das war nur ein Hirngespinst zur Verdeutlichung, ich persönlich wohnte in einer Wilhelm-Pieck-Straße ;o (auch nicht besser)

Dicker Igel

2011-07-19, 22:12:01

Das war nur ein Hirngespinst zur Verdeutlichung, ich persönlich wohnte in einer Wilhelm-Pieck-Straße ;o (auch nicht besser)

Ajo, hehe - also Stadtzentrum, die Strasse heißt ja jetzt "Theaterstraße", man hatte ja viele Strassen neu-/umbenannt.
Ich bin im Lutherviertel aufgewachsen :)

Skorpion

2011-07-20, 00:09:55

Hier kommen die ganzen Chemnitzer, sorry KMS zum Vorschein.

Bin auch in KMS geboren, wenn auch erst 87 :)

hmx

2011-07-20, 00:36:43

Von diesem Unrechtsstaat haben allerdings viele der dortigen Bewohner garnichts mitbekommen.

Das konnte man über die Nazis bis zum Krieg auch sagen. Den meisten ging es prächtig und viele haben sich gut arrangiert gehabt.
Unsinn ist es natürlich trotzdem. JEDER hat den Unrechtsstaat gespürt. Kann mir keiner erzählen, dass er nicht gerne mal rübergefahren wäre. Nur weil man sich mit dem Unrecht arrangiert hat heißt das noch nicht, dass man nichts davon gespürt hat.

Dicker Igel

2011-07-20, 01:11:02

Klar hat man's gespürt, aber stell's Dir so vor: Haste jetzt keine Kohle, kannste auch ned die Welt bereisen, so what?
Es bleibt natürlich die offene Möglichkeit, die es damals nicht gab - aber viele konnten sich auch kein "erlaubtes" Ausland bspw. im Urlaub leisten und waren mit FDGB Plätzen zufrieden, die es aber auch nur begrenzt gab. Ich denke daher kommen auch viele auf den Zweig (DDR yeah), weil eben an sich nix besser geworden ist (Region abhängig), wenn man nicht grade "in den Westen" will, um Arbeit zu bekommen.

MojoMC

2011-07-20, 01:49:58

Von diesem Unrechtsstaat haben allerdings viele der dortigen Bewohner garnichts mitbekommen. Die hatte alle ihre Arbeit, hatten alle genug in den Backen und an Freizeitangebot für Erwachsene sowie Kinder hat es auch nicht gefehlt (auch wenn diese teilweise politisch angehaucht waren, war das nich die Regel). Wenn man sich für die Politik nicht interessiert hat, war es ja nicht so das man direkt vom Staat gejagt wurde."Meine Halbschwester fragte mich, wie ich es in der DDR aushalte", sagt die rüstige Frau heute, "und da habe ich ihr geantwortet: Bis zu meiner Rente weiß ich, dass meine Miete 54 Mark beträgt, dass ich für 20 Pfennig Straßenbahn fahre und für 5 Pfennig meine Schrippe kaufen werde." 2 Zeichen...

Dicker Igel

2011-07-20, 02:04:03

den Rest nicht vergessen ...

Dazu kommt, dass ihre Ausbildung zur Kindergärtnerin damals im Westen nicht anerkannt worden wäre. Ihre Arbeit aber will sie auf keinen Fall aufgeben. Sie hat den Rat ihrer Mutter im Ohr, sich nie finanziell abhängig von einem Mann zu machen. Ihr Beruf erfüllte sie, und ein Hausfrauendasein war für sie unvorstellbar. "Ich hatte mein Auskommen und sah keinen Grund, das zu ändern", erklärt Helga Aue ihre Entscheidung zu bleiben ganz prosaisch. "Was man so hörte, hatten die Frauen im Westen noch bis in die siebziger Jahre wenig Rechte und selbst Frauen mit einer guten Ausbildung blieben spätestens mit dem ersten Kind zu Hause." Für dieses Mehr an individueller Freiheit im Kleinen ist sie bereit, Unfreiheiten hinzunehmen.

orda

2011-07-20, 06:44:46

Hieran kann man ja gut sehen das die Mauer bei mindestens genausovielen "Ossis" wie "Wessis" noch existiert ;)

Jop, genau. Darum wohne ich auch seit 3 Jahren im feindlichen Gebiet und kann aus erster Hand berichten. Kapitalismus verdirbt.
Gegenmeinungen?

Werte wie Freundschaft, Verlässslichkeit und Herzenswärme existieren nicht mehr.

Avalox

2011-07-20, 09:27:02

Werte wie Freundschaft, Verlässslichkeit und Herzenswärme existieren nicht mehr.

Du meinst, dass es Verlässlichkeit, Freundschaft und Herzenswärme fördert, wenn jeder 75. Bürger ein inoffizieller Mitarbeiter der Stasi ist?
Diese Aufarbeitung der DDR Diktatur beschäftigt noch heute ganze Behörden.

Frag doch mal die unschuldigen terrorverdächtigen Moslems wie sie die USA finden, ..... wie war das, nur die Sieger schreiben die Geschichte!?
(das ist extremes Bsp,das ist mir bewusst)

Dass du überhaupt von terrorverdächtigen Moslems, deren Behandlung und generellen Vorhandensein von untragbaren Missständen lesen kannst, sollte den Unterschied schon hinreichend deutlich machen, dass Täter dann auch rechtsstaatlich verurteilt werden zeigt eine ganz andere Dimension. Aber und da hast du Recht, es muss ständig aufgepasst und diese Freiheit verteidigt werden.

Mark3Dfx

2011-07-20, 09:57:34

Ich denke er wollte auf die emotionale Kälte heute hinweisen.
- mein Haus
- mein Auto
- meine Yacht
In diesem System zählt nur noch der soziale Status, Geld, Geld und nochmals Geld!

Für BRD Bürger mag es schwer vorstellbar sein, aber in der DDR hatten viele
ein etwa ähnliches Einkommen zwischen 500-800 M/netto.
Dadurch gab es nicht dieses Statusdenken und mehr sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft.

Acid-Beatz

2011-07-20, 10:41:00

Das ist doch genauso Unsinn, dass Eigentum "verdirbt".
Man kann mit "Eigentum" von Freunden auch durchaus Spaß haben ... als Mittel zum Zweck eben, da brauch ich keine Anderen damit beeindrucken.

Greez

V2.0

2011-07-20, 10:51:23

RainingBlood

2011-07-20, 11:05:00

glücklicherweise wissen viele Nach-`90 Geborenen nicht mal, dass es zwei deutsche Staaten gab. Durch Nichtwissen ist so längst zusammengewachsen was zusammen gehört. Das find ich schön.

Einhard

2011-07-20, 11:14:03

Du meinst, dass es Verlässlichkeit, Freundschaft und Herzenswärme fördert, wenn jeder 75. Bürger ein inoffizieller Mitarbeiter der Stasi ist?
Diese Aufarbeitung der DDR Diktatur beschäftigt noch heute ganze Behörden.

Um die Zahl etwas plakativer zu machen. Wenn man Hauptamtliche und IMs zusammenzaehlt, waren rund 98% der DDR Buerger nicht bei der Stasi beschaeftigt.
Die Vorstellung, dass diese zwei Prozent die anderen 98 lueckenlos bis ins Privatleben ueberwacht haben, laesst schmunzeln, oder?
Um dem Fass die Krone ins Gesicht zu schlagen, wurden etwa die Haelfte der OPK (operativen Personenkontrollen) an Systemtraegern durchgefuehrt.

Ich denke, was einige hier sagen wollen, hat Annemarie Schönherr (http://de.wikipedia.org/wiki/Annemarie_Sch%C3%B6nherr) 1991 sehr gut auf den Punkt gebracht:
"Der Eindruck, der bei der Aufdeckung der DDR-Vergangenheit entsteht, wir haetten alle all die Jahre unter und in einem dichten Netz von Bespitzelungen und Misstrauen, von Mangel und verzicht dahinvegetiert (manche reden ihn sich selber ein, um auf die Seite der Opfer zu gehoeren), stimmt so nicht. Wir haben gelebt und geliebt, gefeiert und gelacht, gesungen und gebetet, nachgedacht und diskutiert - zum Beispiel auch auf DDR-Kirchentagen."

MFG

Einhard

Avalox

2011-07-20, 11:22:45

Wir haben gelebt und geliebt, gefeiert und gelacht, gesungen und gebetet, nachgedacht und diskutiert

.. und dann wegen Unhaltbarkeit selbst beendet.

Ich bezweifele zudem, dass 1991 die gesamte Stasi Tragweite überhaupt schon den Uneingeweihten bekannt war.
Zudem sich die politische Kontrolle viel weiter spannte, als bei jeden 75. als IM zu enden.

Dicker Igel

2011-07-20, 11:23:05

Dadurch gab es nicht dieses Statusdenken und mehr sozialen Zusammenhalt in der Gesellschaft.

Ich sehe das anders: In DDR Zeiten gab es auch Statusdenken, wohl auf 'ner anderen Ebene, aber es war vorhanden. Es ist eben ein menschlicher Zug, der immer irgendwo zum Vorschein kommt. Der Zusammenhalt basierte auch eher auf mangelnde Verfügbarkeit von diversen Dingen, so half man sich halt mehr gegenseitig aus (Knast Mentalität). Nach der Wende fiel dies weg und man "rückte mehr auseinander". Zudem wurde durch die gesellschaftliche Veränderung (mehr Medien, "bunte" Welt) auch die Freizeit anders gestaltet, was wohl das "Auseinanderleben" mitunter förderte.

Mark3Dfx

2011-07-20, 11:31:31

Sicher, man war neidisch auf den Nachbarn der Vitamin B hatte
um einen Sack Zement zu bekommen.

Andererseits waren die Leute aufeinander angewiesen um die Probleme im alltäglichen Leben zu meistern...eben das berühmte Vitamin B (Beziehungen)

Surrogat

2011-07-20, 11:37:27

glücklicherweise wissen viele Nach-`90 Geborenen nicht mal, dass es zwei deutsche Staaten gab. Durch Nichtwissen ist so längst zusammengewachsen was zusammen gehört. Das find ich schön.

Schöne Sicht der Dinge, so werden hoffentlich bald sowohl die "tollen" Erinnerungen der Ex-Ossis, als auch die vielleicht übertriebene Sicht der Ex-Wessis an die DDR getilgt, schlicht weil die kommende Generation damit gar nix mehr anfangen kann und es auch irgendwann leid ist die Schauergeschichten, welcher Coleur auch immer, zu hören

Einhard

2011-07-20, 11:37:43

.. und dann wegen Unhaltbarkeit selbst beendet.

Genau. Selbst dazu hat es in der DDR noch gereicht. Hier hat sich das Volk selbst entschieden. Wenn das mal nicht aller Ehren wert ist.

Ich bezweifele zudem, dass 1991 die gesamte Stasi Tragweite überhaupt schon den Uneingeweihten bekannt war.
Zudem sich die politische Kontrolle viel weiter spannte, als bei jeden 75. als IM zu enden.

Es heisst: "jedem".
Was denn fuer eine Tagweite?
Welche politische Kontrolle des Alltagslebens? Genau darum geht es der guten Frau.

Schöne Sicht der Dinge, so werden hoffentlich bald sowohl die "tollen" Erinnerungen der Ex-Ossis, als auch die vielleicht übertriebene Sicht der Ex-Wessis an die DDR getilgt, schlicht weil die kommende Generation damit gar nix mehr anfangen kann und es auch irgendwann leid ist die Schauergeschichten, welcher Coleur auch immer, zu hören

So wird es hoffentlich kommen!

MFG

Einhard

Dicker Igel

2011-07-20, 11:44:57

Ich hoffe auch, dass es irgendwann soweit ist, daher auch ...

als hätten wir als GEMEINSAMES Volk nix besseres zu tun

..., so könnte man sich wieder wesentlicheren Dingen widmen und vielleicht nicht zu allem "Ja und Amen" sagen, was einem vorgesetzt wird.

Einhard

2011-07-20, 11:49:56

Ich hoffe auch, dass es irgendwann soweit ist, daher auch ...

..., so könnte man sich wieder wesentlicheren Dingen widmen und vielleicht nicht zu allem "Ja und Amen" sagen, was einem vorgesetzt wird.

Der Thread hatte als Ausgangspunkt die Gehalts- und Lebenshaltungskostenunterschiede. Ich denke, dass sind wesentliche Dinge. Der Titel ist schlecht gewaehlt und das OT (auch meines) hat ueberhand genommen. Sorry.

MFG

Einhard

downforze

2011-07-20, 11:56:11

Du meinst, dass es Verlässlichkeit, Freundschaft und Herzenswärme fördert, wenn jeder 75. Bürger ein inoffizieller Mitarbeiter der Stasi ist?
Diese Aufarbeitung der DDR Diktatur beschäftigt noch heute ganze Behörden.

In der DDR wurden Gemeinschaftsaktivitäten stark gefördert, wie es hier schon einige geschrieben haben. Beim FDGB ging es nicht um politische Erziehung, sondern um simple gemeinsame Ausflüge. Jeder 75., heute ist jeder 20. ein Nazi, tja.
Was meines Wissens nach darin begründet liegt, dass die jungen Leute in den Westen abwandern bzw teilweise einfach nicht genügend Kinder vorhanden sind (=kleine Klassen im Osten und große im Westen)
Die Klassen sind hier jetzt auch 20-30 Mann groß. Früher war es mal die Hälfte.
Und wenn ich die bekannten Ost"experten" Stromtrooper, Avalox & Co. hier lese
ist mir die morgendliche Dosis Humor sicher.
Während der eine nur mit Vorurteilen belastet ist, setzt der andere zumindest auf Wikipedia um sich sein nicht vorhandenes Wissen zu bilden.
Zufällig die CDU geführten?

Die CDU regiert fast überall und auch in den, laut Bildungsstudien, "schlechtesten Ländern". Unabhängig davon hatten wir Jahre lang Schröder mit der SPD, also zieht das mit der CDU mal sowieso nicht.

Pünktlich zum 22% Lohngefälle im Niedriglohnsektor mal mein persönliches Resümee DDR vs BRD. Was war gut, was war schlecht, was ist gut, was ist schlecht:

DDR:
+ Kostenkontrolle, kein Wucher, jeder konnte mit seinem Geld gut
+ angemessener Lohn
+ Solidarität untereinander, Gemeinschaftsaktivitäten
+ Bildungssystem
+ sichere Rente
- Stasi / IM / Lauschohren
- geschlossene Grenzen
- begrenzte Warenauswahl
- Zensur von Medien

BRD heute:
+ Freiheit
+ jeglicher Waren aus aller Welt
- Zeitarbeit, Leiharbeit, Hartz 4, Niedriglohnsektor
- Preisabsprachen, Wucher, Preiserhöhung ad absurdum
- extreme Bürokratie
- politischer Lobbyismus / komplett verfehlte Migrantenpolitik
- Risiko auf Altersarmut

Liest sich jetzt erst mal dramatisch. Es ist aber nunmal ein Faktum, daß die BRD 1990 3 von den 5 negativ genannten Punkten damalig nicht hatte. Könnte ich mit der damaligen DDR und der heutigen BRD tauschen, würde ich keine Sekunde zögern. Das Gleiche gilt allerdings auch für die damalige DDR und die BRD 1990. Also von der Reihenfolge her ergibt sich für mich persönlich:
BRD 1990 > DDR > BRD 2011

Die Vorstellung, dass diese zwei Prozent die anderen 98 lueckenlos bis ins Privatleben ueberwacht haben, laesst schmunzeln, oder?
Sehr gutes Argument.

Hier ein Zeitzeugenbericht von 2007, der sollte nun auch Avalox genehm sein.
Werte Damen und Herren,

ich wurde 1964 geboren, in Greifswald war ich also zu Hause, in einem Wohnblock mit Eltern gelebt. Wie es sich lebte? Ich habe jedenfalls die Stasi nicht am eigenen Leib gemerkt, war sicher gut so, aber: Es war zu merken, daß sie eben präsent war, als ich zur Deutschen Reichsbahn ging, in der ehemaligen Reichsbahndirektion Greifswald arbeiten wollte, als Dispatcher eingestellt wurde. Da mußte man am besten schon vorher Genosse sein.

Arbeit? Genügend da, Wohnraum und auch über den Rest kann ICH mich nicht beschweren. Bevormundung ja gewiß, diese gab es, die Bürokratie scheint aber in jetzigen Zeiten ebenso gewaltig wie zur DDR-Zeit. Ferienlager wurde besucht, die Uni hatte - wie viele andere Betriebe -,ein eigenes Ferienlager, in Tangermünde bei den Großeltern wurde dann Westfernsehen geschaut, noch nicht so umfangreich wie heute, aber auch ansehnlich.

Ich habe damals nicht meinen Beruf gehabt, aber ich bekam am Wohnort einen Beruf, mußte nicht auswärts reisen, um woanders Arbeit zu finden.

Was mir ein bißchen sauer aufstößt ist, daß über die DDR gerne in viel diskutiert wird, sie im heutigen Bildungssystem aber nicht so richtig vermittelt wird. Urzeit, Steinzeit, Bronzezeit, Mittelalter, Industrialisierung, 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Kalter Krieg USA vs UDSSR und da hört es dann auf. Kein Wunder bei einer Wochenstunde.

[dzp]Viper

2011-07-20, 12:09:21

Also bisher hab ich dir ja in vielen Dingen zugestimmt... aber dein letzter Post ist völlig daneben.

- Sicherere Renten in der DDR? Ja genauso Sicher wie jetzt in Deutschland nur, dass sie damals VIEL VIEL niedriger waren. Sie haben gerade so zum "Überleben" gereicht.

- Rentner haben in der DDR ebenfalls an der Armutsgrenze gelebt. Da war nichts mit verreisen oder anderen Dingen wenn die Familie nicht ausgeholfen hätte..

- Jeder konnte mit seinem Geld gut Haushalten? Humbug. Wenn viele Familien nicht zusätzlich noch Sachen angebaut hätten und über Schwarzarbeit und anderen illegalen Dingen, zusätzlich Essen und Geld reingebracht haben, wären auch diese Familien an der Armutsgrenze in der DDR gewesen

- Bildungssystem? Naja.. ansich war es nicht schlecht. Aber es wurde nur das gelehrt, was der Staat wünschte zu lehren. Deswegen war der "Inhalt" auch ziemlich begrenzt und somit übersichtlich. Ganz zu schweigen von der "Gleichschaltung" die schon in der Grundschule angefangen wurde...

- Solidarität? Ja ein wenig besser war es vielleicht schon. Aber viele dieser "Gemeinschaftsaktivitäten" waren gezwungener Natur. Hättest du das nämlich nicht mitgemacht, hättest du in den Zielbereich der Stasi kommen können..

Du vergisst auch ganz nebenbei, dass die DDR eine Art Gefängnis war.... niemand durfte da wirklich tun was er wollte. Viele Familien wurden aufgrund der Stasi in Unglück gestürzt...

Die "DDR" der BRD 2011 vorzuziehen.... sry aber das ist lächerlich. Auch wenn heutzutage nicht alles Gold ist was glänzt, geht es uns heute wesentlich besser als in der DDR.

Einhard

2011-07-20, 12:51:19

Viper;8843666']
- Rentner haben in der DDR ebenfalls an der Armutsgrenze gelebt. Da war nichts mit verreisen oder anderen Dingen wenn die Familie nicht ausgeholfen hätte..

Hast Du dafuer Quellen. Ich muss zugeben, dass ich mich mit diesem Punkt nicht auskenne und nur mit den Erfahrungen meiner beiden Großeltern ums Eck kommen koennte. Ich weiß, dass die Renten, auch in Relation zu den Preisen, niedriger waren, als im Westen.
Viper;8843666']
- Jeder konnte mit seinem Geld gut Haushalten? Humbug. Wenn viele Familien nicht zusätzlich noch Sachen angebaut hätten und über Schwarzarbeit und anderen illegalen Dingen, zusätzlich Essen und Geld reingebracht haben, wären auch diese Familien an der Armutsgrenze in der DDR gewesen

Auch dafuer haette ich gerne Belege. Das sehe ich komplett kontraer. Das durchschnittliche Bruttoarbeitseinkommen eines vollbeschaeftigten Arbeiters oder Angestellten in der DDR lag bei 1290M (statistisches Jahrbuch DDR 1989). Wenn das mit den Preisen in Relation gesetzt wird, lebte niemand, der Arbeit hatte in Armut.
Viper;8843666']
- Bildungssystem? Naja.. ansich war es nicht schlecht. Aber es wurde nur das gelehrt, was der Staat wünschte zu lehren. Deswegen war der "Inhalt" auch ziemlich begrenzt und somit übersichtlich. Ganz zu schweigen von der "Gleichschaltung" die schon in der Grundschule angefangen wurde...

Jeder, der hier davon spricht, hat bereits bekundet, dass er vom Bildungs-system- losgeloest von den politischen Inhalten spricht.

Der Begriff "Gleichschaltung" ist hier - auch in Anfuehrungszeichen - komplett falsch verwendet. Er bezeichnet eine Nivellierung des poltischen, gesellschaftlichen und privaten Lebens im Dritten Reich.

Viper;8843666']
- Solidarität? Ja ein wenig besser war es vielleicht schon. Aber viele dieser "Gemeinschaftsaktivitäten" waren gezwungener Natur. Hättest du das nämlich nicht mitgemacht, hättest du in den Zielbereich der Stasi kommen können..

Das ist einfach Quatsch. Erstens waren bei weitem die meisten Freizeitaktivitaeten freiwillig. Zweitens hat sich die Stasi mit so einem Scheiss nicht beschaeftigt.

Viper;8843666']
Du vergisst auch ganz nebenbei, dass die DDR eine Art Gefängnis war.... niemand durfte da wirklich tun was er wollte. Viele Familien wurden aufgrund der Stasi in Unglück gestürzt...

ebd.

MFG

Einhard

J0ph33

2011-07-20, 13:26:13

Ich bewerte Gesellschaften idR nach dem ideellen Fundament auf dem sie fußen.

Vergleicht man nun auf dieser Ebene DDR und BRD, so fällt auf, dass elementare Werte wie allgemeine Bürger- und Menschenrechte, die in der BRD geachtet und im weitesten Sinne durchgesetzt werden, in der DDR nicht im Ansatz vorhanden waren.

Erst nach Beachtung dieses Punktes ist mMn ein Vergleich auf ökonomischer Basis gerechtfertigt. Wer nun die bundesdeutsche Freiheit (als Oberbegriff) mit der "DDR-Grundsicherung" aufwiegt, wie ein paar Posts vorher geschehen, mit dem erübrigen sich eigentlich alle Diskussionen.

Bzgl. der Überwachung der Bevölkerung und der tatsächlichen Auswirkung auf den Alltag: Es ist ja wohl kein Geheimnis oder gar Argument, dass es möglich ist in einer Diktatur ganz ordentlich zu leben, wenn man (bewusst oder unbewusst) nicht aneckt. Derart kann man auch das Dritte Reich bis 1939 (im Grunde bis 1943) zum Utopia verklären.

Versteht mich nicht falsch, meine Eltern sind in der DDR geboren (ich auch, aber nur ganz knapp), dort aufgewachsen und haben, wie fast alle Menschen, schöne Erinnerungen an Kindheit und Jugend, sicher auch an das ein oder andere FDJ-Ferienlager. Dabei gilt es aber zu bedenken, dass derlei schöne Erinnerungen unabhängig vom Staatswesen, vielleicht sogar eher konträr zum System, entstanden sind. Kaum einer wird den Fahnenappell in schöner Erinnerung haben, sondern vielmehr die Runde am Lagerfeuer oder das Saufgelage, dass man ohne Genehmigung von Erziehern bzw. Betreuern veranstaltet hat. Darin unterscheiden sich unsere Eltern und übrigens auch Großeltern (siehe HJ und BDM) nicht von uns. Nur wir in einer freien Gesellschaft haben das Privileg nicht soviele schlechte Erinnerungen an Drill und Zwang verdrängen zu müssen.

Oder, um Micha, den Protagonisten des Films Sonnenallee zu zitieren: "[Die 70er Jahre in der DDR] war[en] die schönste Zeit meines Lebens, denn ich war jung und verliebt."

(Der Film ist übrigens hochgradig empfehlenswert, wenn auch historisch nicht ganz akkurat)

Einhard

2011-07-20, 14:01:51

Ich bewerte Gesellschaften idR nach dem ideellen Fundament auf dem sie fußen.

Vergleicht man nun auf dieser Ebene DDR und BRD, so fällt auf, dass elementare Werte wie allgemeine Bürger- und Menschenrechte, die in der BRD geachtet und im weitesten Sinne durchgesetzt werden, in der DDR nicht im Ansatz vorhanden waren.

Buerger- und Menschenrechte waren das Problem dieses Landes. Ohne Wenn und Aber!

Es ist ja wohl kein Geheimnis oder gar Argument, dass es möglich ist in einer Diktatur ganz ordentlich zu leben, wenn man (bewusst oder unbewusst) nicht aneckt. Derart kann man auch das Dritte Reich bis 1939 (im Grunde bis 1943) zum Utopia verklären.

Ja, es ist moeglich, auch in einer Diktatur unversehrt zu leben. Ich denke, Du hast mein Zitat von Annemarie Schoenherr nicht verstanden. Die Frau war eben kein Mensch, der nicht "aneckte". Trotzdem, scheint es, als habe sie die DDR ohne Repressalien ueberstanden.
Das Dritte Reich hatte zum Beispiel - und es ist Deines - genau in dieser Hinsicht mit der DDR verglichen, keinen einzigen Bezugspunkt.

Das interessante ist, dass ich hier scheinbar einen Staat verteidige, den ich, so wie er 1989 zu Grunde gegangen wurde, nicht wieder haben will.
Aber diese dummdreiste Art, Dinge zu verbreiten, die Unwahr sind, geht mir und einigen Anderen gegen den Strich.
Es sind sehr schlimme Dinge in diesem Staat passiert, die niemand wegdiskutieren kann und will. Aber um die Korrektur genau dieser Dinge zu veranlassen, sind die Betroffenen auf die Straße gegangen und haben dem Spuk ein Ende gemacht.

Der Treppenwitz waere, wenn sich diese Menschen jetzt erzaehlen lassen muessen, was alles falsch war.

MFG

Einhard

bleipumpe

2011-07-20, 14:36:28

Schöne Sicht der Dinge, so werden hoffentlich bald sowohl die "tollen" Erinnerungen der Ex-Ossis, als auch die vielleicht übertriebene Sicht der Ex-Wessis an die DDR getilgt, schlicht weil die kommende Generation damit gar nix mehr anfangen kann und es auch irgendwann leid ist die Schauergeschichten, welcher Coleur auch immer, zu hören
Schön wäre es. Ich befürchte, dass sich das ähnlich dem BdV verhalten wird. Da sitzen Leute, die diese Zeit allenfalls vom Hörensagen kennen aber der ganzen Sache "der Wurzeln wegen" nachtrauern werden.

Acid-Beatz

2011-07-20, 16:30:25

Warum fallen so viele Ostdeutsche bei der Führerschein-Prüfung durch? - Weil die Statistik, die das besagt, aus dem Westen stammt
von Glasauge ;D

Black-Scorpion

2011-07-20, 17:11:43

Viper;8843666']Also bisher hab ich dir ja in vielen Dingen zugestimmt... aber dein letzter Post ist völlig daneben.

- Sicherere Renten in der DDR? Ja genauso Sicher wie jetzt in Deutschland nur, dass sie damals VIEL VIEL niedriger waren. Sie haben gerade so zum "Überleben" gereicht.

- Rentner haben in der DDR ebenfalls an der Armutsgrenze gelebt. Da war nichts mit verreisen oder anderen Dingen wenn die Familie nicht ausgeholfen hätte..

- Jeder konnte mit seinem Geld gut Haushalten? Humbug. Wenn viele Familien nicht zusätzlich noch Sachen angebaut hätten und über Schwarzarbeit und anderen illegalen Dingen, zusätzlich Essen und Geld reingebracht haben, wären auch diese Familien an der Armutsgrenze in der DDR gewesen

- Bildungssystem? Naja.. ansich war es nicht schlecht. Aber es wurde nur das gelehrt, was der Staat wünschte zu lehren. Deswegen war der "Inhalt" auch ziemlich begrenzt und somit übersichtlich. Ganz zu schweigen von der "Gleichschaltung" die schon in der Grundschule angefangen wurde...

- Solidarität? Ja ein wenig besser war es vielleicht schon. Aber viele dieser "Gemeinschaftsaktivitäten" waren gezwungener Natur. Hättest du das nämlich nicht mitgemacht, hättest du in den Zielbereich der Stasi kommen können..

Du vergisst auch ganz nebenbei, dass die DDR eine Art Gefängnis war.... niemand durfte da wirklich tun was er wollte. Viele Familien wurden aufgrund der Stasi in Unglück gestürzt...

Die "DDR" der BRD 2011 vorzuziehen.... sry aber das ist lächerlich. Auch wenn heutzutage nicht alles Gold ist was glänzt, geht es uns heute wesentlich besser als in der DDR.
Wo und wann hast du das erlebt? Und komm nicht mit dem Onkel meiner Tante ihrer Oma die mir das erzählt hat.
Die Renten waren tausendmal sicherer wie hier. Da ging es nach Beitragszahlung und den Jahren. Dazu kam noch die Zusatzversicherung mit geringerem Anteil.

Und das Geld hat zum Leben gereicht. An der Armutsgrenze hat nur gelebt Wer sich auch da zu fein war zum arbeiten und nur die Mindestrente bekam.
Und die DDR als Gefängnis zu bezeichnen ist der allergrößte BS den du verzapfen kannst. Oder hat dir auch der Liebe Onkel Kohl 89 vorgekaut.

J0ph33

2011-07-20, 17:35:42

Ja, es ist moeglich, auch in einer Diktatur unversehrt zu leben. Ich denke, Du hast mein Zitat von Annemarie Schoenherr nicht verstanden. Die Frau war eben kein Mensch, der nicht "aneckte". Trotzdem, scheint es, als habe sie die DDR ohne Repressalien ueberstanden.

Ich kenne diese Frau nicht, aber anscheinend ist sie jmd gewesen, der immer genau wusste, wie weit man gehen kann ohne das eigene Dasein (nicht zwangsläufig Leben) gravierend zu gefährden. Davon hat es viele gegeben und man kann und darf ihnen keinen Vorwurf machen. Diese Masse unzufriedener und zurückhaltend widerspenstiger Bürger bildete ja dann auch den Rückhalt für die friedliche Revolution 1989. Zudem habe ich ihr Zitat durchaus verstanden und kann dem Gesagten im Großen und Ganzen zustimmen, aber als Argument zur Verteidung des Systems DDR taugt es nicht (ich weiß auch, dass Du das gar nicht willst).

Das Dritte Reich hatte zum Beispiel - und es ist Deines - genau in dieser Hinsicht mit der DDR verglichen, keinen einzigen Bezugspunkt.

Ich habe dieses Beispiel gewählt, da von vielen hier der angeblich stärkere gesellschaftliche Zusammenhalt in DDR als positiver Gegenentwurf zur westdeutschen Ego-Gesellschaft dargestellt wurde. Dass dieser Gemeinschaftsaspekt allerdings eine Folge der Art ist wie eine Diktatur (sowohl NS-Staat als auch DDR) ihr Volk zu organisieren sucht, wird dabei verschwiegen oder bewusst außer Acht gelassen.

Das interessante ist, dass ich hier scheinbar einen Staat verteidige, den ich, so wie er 1989 zu Grunde gegangen wurde, nicht wieder haben will.
Aber diese dummdreiste Art, Dinge zu verbreiten, die Unwahr sind, geht mir und einigen Anderen gegen den Strich.
Es sind sehr schlimme Dinge in diesem Staat passiert, die niemand wegdiskutieren kann und will. Aber um die Korrektur genau dieser Dinge zu veranlassen, sind die Betroffenen auf die Straße gegangen und haben dem Spuk ein Ende gemacht.

Der Treppenwitz waere, wenn sich diese Menschen jetzt erzaehlen lassen muessen, was alles falsch war.

Da sind wir einer Meinung.

(del)

2011-07-20, 18:48:11

Und die DDR als Gefängnis zu bezeichnen ist der allergrößte BS den du verzapfen kannst.
Als was sollte man einen Staat sonst bezeichnen, der seinen Bürgern, frei jeglicher Anlässe, verbat in die Hälfte der anerkannten Länder der Welt zu reisen und frechen Ausreiseantragstellern argwöhnisch mit heimlicher Überwachung überzog? Am Balaton war doch Schluss mit Reisefreiheit. Das höchste der Gefühle waren Studentenaustausch und Aufbauhilfe in Kuba, Angola und Nordkorea. Individuelle Reisefreiheit nach Herzenslust war illusorisch - bis zum letzten Tag! Nicht umsonst musste der große Tross DDR-Bürger damals umständlich über die Prager Botschaft und tschechische Grenzzäune nach Österreich fliehen.

hmx

2011-07-20, 19:05:43

Werte wie Freundschaft, Verlässslichkeit und Herzenswärme existieren nicht mehr.

Welche Herzenswärme? Die, die meinen Opa verpfiffen hat, als er im Westen seine Verwandten besuchen wollte?

Klar hat man's gespürt, aber stell's Dir so vor: Haste jetzt keine Kohle, kannste auch ned die Welt bereisen, so what?

Tja, dann musst du eben dafür sorgen Kohle zu haben. Es liegt in deiner Verantwortung, nicht in der des Staates. Mal ganz abgesehen davon, so unglaublich viel Kohle kostet es nicht, nach West-Berlin zu fahren oder in die ex-BRD.

Wo und wann hast du das erlebt? Und komm nicht mit dem Onkel meiner Tante ihrer Oma die mir das erzählt hat.
Die Renten waren tausendmal sicherer wie hier. Da ging es nach Beitragszahlung und den Jahren. Dazu kam noch die Zusatzversicherung mit geringerem Anteil.

Und das Geld hat zum Leben gereicht. An der Armutsgrenze hat nur gelebt Wer sich auch da zu fein war zum arbeiten und nur die Mindestrente bekam.
Und die DDR als Gefängnis zu bezeichnen ist der allergrößte BS den du verzapfen kannst. Oder hat dir auch der Liebe Onkel Kohl 89 vorgekaut.

Echt? Die DDR ist also nicht pleite gegangen und zahlt den Rentnern JETZT noch anständige Renten?

orda

2011-07-20, 19:35:33

Welche Herzenswärme? Die, die meinen Opa verpfiffen hat, als er im Westen seine Verwandten besuchen wollte?

Ich rede von heute. Heute fehlt das Niveau, heute fehlt die Herzenswärme. Heute fehlt die Besinnung auf Freundschaft.

Was interessiert und die Vergangenheit? Zukunft zählt.

Du meinst, dass es Verlässlichkeit, Freundschaft und Herzenswärme fördert, wenn jeder 75. Bürger ein inoffizieller Mitarbeiter der Stasi ist?
Diese Aufarbeitung der DDR Diktatur beschäftigt noch heute ganze Behörden.

Auch hier. Ich rede von der heutigen Zeit. Auch Rede ich nicht von den Auswirkungen eines Überwachungsstaates, sondern von den negativen Auswirkungen des Kapitalismus über eine längere Zeit auf eine Gesellschaft. Es zählen nur noch eigene Belange, eigener Besitz...und das iPhone.

Ich denke, dass hier eine Korrelation zwischen der iPhone-Rate und der Krankheit einer Gesellschaft besteht (vgl. Big-Mac-Index).

@all

Schwelgt nicht in der Vergangenheit, niemanden interessiert mehr die DDR, niemanden die SED und niemanden der Sozialismus.

Ich wollte nur mein Empfinden über die emotionale Kälte meiner Kollegen und Kommilitonen im Vergleich zu denen aus östlichen Regionen zum Ausdruck bringen. Das wars von mir, ich bin raus.

hmx

2011-07-20, 19:36:36

Was interessiert und die Vergangenheit? Zukunft zählt.

Die DDR hatte nie eine. Weiterhin gibt es belastbare Statistiken dafür, dass du hier unrecht hast. Die sog. Trust Scores sind in den neuen Ländern signifikant niedriger. Was du meinst wahrzunehmen existiert nicht.

Einhard

2011-07-20, 20:17:47

Die DDR ist also nicht pleite gegangen...

Wirtschaftlich: Nein. Moralisch: Ja.

MFG

Einhard

Dicker Igel

2011-07-20, 21:18:26

Aber diese dummdreiste Art, Dinge zu verbreiten, die Unwahr sind, geht mir und einigen Anderen gegen den Strich.
Es sind sehr schlimme Dinge in diesem Staat passiert, die niemand wegdiskutieren kann und will. Aber um die Korrektur genau dieser Dinge zu veranlassen, sind die Betroffenen auf die Straße gegangen und haben dem Spuk ein Ende gemacht.

Der Treppenwitz waere, wenn sich diese Menschen jetzt erzaehlen lassen muessen, was alles falsch war.

*unterschreib*

Tja, dann musst du eben dafür sorgen Kohle zu haben. Es liegt in deiner Verantwortung, nicht in der des Staates. Mal ganz abgesehen davon, so unglaublich viel Kohle kostet es nicht, nach West-Berlin zu fahren oder in die ex-BRD.

Mit mir hat das nix zu tun und überhaupt meinte ich was völlig anderes.

Sven77

2011-07-20, 22:29:58

Dicker Igel

2011-07-20, 23:24:58

Zu sagen, das es Bullshit ist, das die DDR ein Gefängnis war setzt dem Ganzen die Krone auf.

Stimmt grundsätzlich - aber wenn ich die Korinthen heraushole, könnte ich sagen es war ein Gefängnis mit Freigang in die erlaubten Brüderstaaten.
Es ist schon Scheisse, irgendwie verstehe ich Black-Scorpion aber widerum schüttel ich zum gleichen Zeitpunkt mit dem Kopf.

Einhard hatte es ganz gut formuliert:
Das interessante ist, dass ich hier scheinbar einen Staat verteidige, den ich, so wie er 1989 zu Grunde gegangen wurde, nicht wieder haben will.

FluFFy80

2011-07-20, 23:39:16

Das "Ost vs. West" Gerede ist für diejenigen, die Ausreden suchen.

Fakt ist hingegen, dass es - historisch bedingt - in Deutschland Unterschiede zwischen einzelnen Regionen gibt. Das betrifft aber nicht nur Ost/West sondern auch Süd/Nord, Nord/Ost, West/Süd und so weiter.

Sich hinzustellen und auf eine pauschale "Im Osten könnte es besser sein, wenn gleiche Maßstäbe wie im Westen angelegt würden"-Argumentation zu pochen ist lächerlich.

hmx

2011-07-21, 01:37:43

Wirtschaftlich: Nein. Moralisch: Ja.

MFG

Einhard

Das halte ich für ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.

Einhard

2011-07-21, 07:45:16

Das halte ich für ein Gerücht, welches sich hartnäckig hält.

Dann schlage ich vor, dass Du Deine Behauptung belegst. Oder die Kriterien, nach denen Du die Staatspleite feststellst, darstellst.

MFG

Einhard

V2.0

2011-07-21, 09:30:43

Das Problem ist, das B-S offensichtlich der DDR hinterhertrauert, das ist nicht erst seit diesem Thread bekannt. Keinerlei Systemkritik, was selbst in einer utopischen Demokratie selten der Fall ist, spricht doch Bände. Zu sagen, das es Bullshit ist, das die DDR ein Gefängnis war setzt dem Ganzen die Krone auf. Ich frag mich warum dann Menschen an der Grenze ihr Leben riskiert haben um in den Westen zu kommen.. wenns nach B-S gehen würde, wären die Wessis in den Osten geflohen, da gabs sichere Renten und alle waren viel netter zueinander.

Und wer im Westen ALG2 bekommt wird mehr überwacht und hat weniger Reisemöglichkeiten als ein DDR Bürger. Welchen Wert haben Freiheiten, die sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung überhaupt leisten können.

Nein, die DDR war da gerechter. Alle hatten wenig. In der BRD haben viele wenig und wenige haben alles.

Einhard

2011-07-21, 09:35:33

In der BRD haben viele wenig und wenige haben alles.

Meine Mengenlehre sagt: "Das geht nicht!" :D

MFG

Einhard

Exxtreme

2011-07-21, 09:42:48

Und wer im Westen ALG2 bekommt wird mehr überwacht und hat weniger Reisemöglichkeiten als ein DDR Bürger. Welchen Wert haben Freiheiten, die sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung überhaupt leisten können.

Es steht dir frei mehr Geld zu verdienen und dann so viel Reisen wie man will.

Einhard

2011-07-21, 09:47:46

Es steht dir frei mehr Geld zu verdienen und dann so viel Reisen wie man will.

Der Thread ist schon nahe am OT. Aber Dein Trollversuch ihn komplett zu schreddern, ist zu offensichtlich.

V2 war - trolling hin oder her - wenigstens noch halbwegs zum Thema, aber Du bist komplett OT.

MFG

Einhard

Exxtreme

2011-07-21, 09:55:37

Der Thread ist schon nahe am OT. Aber Dein Trollversuch ihn komplett zu schreddern, ist zu offensichtlich.

V2 war - trolling hin oder her - wenigstens noch halbwegs zum Thema, aber Du bist komplett OT.

MFG

Einhard
Nö, ich habe recht. Wenn man zu wenig verdient dann sucht man sich entweder einen Job wo man mehr verdient oder man macht sich selbstständig. Diese Freiheit hat man immer. Und diese Freiheit gab es im Sozialismus nie.

Einhard

2011-07-21, 10:05:52

Nö, ich habe recht.

Immernoch komplett am Thema vorbei und provokant, um den Thread zu schreddern.

MFG

Einhard

hmx

2011-07-21, 10:34:04

Dann schlage ich vor, dass Du Deine Behauptung belegst. Oder die Kriterien, nach denen Du die Staatspleite feststellst, darstellst.

MFG

Einhard

Äh. Warum belegst du nicht DEINE Behauptung? Die Realität sagt, dass die DDR nicht mehr die Rente ihrer Bürger zahlt. Sie existiert nicht mehr, und das auch weil sie nicht wirtschaftlich fortzuführen war. So viel also zur Sicherheit der rente in der DDR.
Aber ja, man ja so nie eine Staatspleite festgestellt. Man ist dem Unvermeidlichem zuvorgekommen. Trotzdem war sie wirtschaftlich am Ende.

Exxtreme

2011-07-21, 10:38:57

Immernoch komplett am Thema vorbei und provokant, um den Thread zu schreddern.

MFG

Einhard
Ach, nur weil dir paar Aussagen nicht passen dann passt das nicht zum Thema? Der Ostblock ist bankrott gegangen weil kollektiv missgewirtschaftet wurde. Um 5:00 Uhr morgens vor dem Supermarkt anstehen weil es das erste Mal seit 3 Jahren wieder Koteletts gab. Ansosnten dürfte man dann in einer 120m langen Schlange 4 Stunden lang anstehen. Ja, das kann sich keiner in Deutschland vorstellen weil das Dritte-Welt-Zustände sind. Kommunismus/Sozialismus ist die gleichmässige Verteilung von Elend.

Einhard

2011-07-21, 10:55:26

Äh. Warum belegst du nicht DEINE Behauptung? Die Realität sagt, dass die DDR nicht mehr die Rente ihrer Bürger zahlt.

Du sagst, die DDR war pleite und zahlt die Rente nicht mehr an seine ehemaligen Buerger.
Das ist Deine Behauptung, fuer die ich gerne eine Begruendung haette.
Wenigstens die Kriterien, die Du an einen Bankrott eines Staates anlegst, kannst Du praesentieren. Dann haetten wir etwas zu diskutieren.

Ich sage, die DDR war wirtschaftlich nicht bankrott, aber moralisch. Meine Begruendung fuer den moralischen Bankrott kannst Du Dir aus den Montagsdemonstrationen herleiten, die stattgefunden haben, um vorrangig am politischen System etwas zu aendern. Der wirtschaftliche Aspekt, der erst viel spaeter dazu kam, war sicher wichtig, aber niemand wollte die DDR aufloesen, weil die bankrott war.

MFG

Einhard

hmx

2011-07-21, 10:59:55

Du sagst, die DDR war pleite und zahlt die Rente nicht mehr an seine ehemaligen Buerger.
Das ist Deine Behauptung, fuer die ich gerne eine Begruendung haette.
Wenigstens die Kriterien, die Du an einen Bankrott eines Staates anlegst, kannst Du praesentieren. Dann haetten wir etwas zu diskutieren.

Ich sage, die DDR war wirtschaftlich nicht bankrott, aber moralisch. Meine Begruendung fuer den moralischen Bankrott kannst Du Dir aus den Montagsdemonstrationen herleiten, die stattgefunden haben, um vorrangig am politischen System etwas zu aendern. Der wirtschaftliche Aspekt, der erst viel spaeter dazu kam, war sicher wichtig, aber niemand wollte die DDR aufloesen, weil die bankrott war.

MFG

Einhard

Und die Begründung für den anstehenden wirtschaftlichen Bankrott kannst du dir aus dern maroden Industrie und geringen Produktivität herleiten. Mag sein, dass das Handeln von Kohl dem zuvorgekommen ist. Die "sichere" Rente für die DDR gab es nicht und hätte es für viele menschen nie gegeben.

Einhard

2011-07-21, 11:00:13

Ach, nur weil dir paar Aussagen nicht passen dann passt das nicht zum Thema? Der Ostblock ist bankrott gegangen weil kollektiv missgewirtschaftet wurde. Um 5:00 Uhr morgens vor dem Supermarkt anstehen weil es das erste Mal seit 3 Jahren wieder Koteletts gab. Ansosnten dürfte man dann in einer 120m langen Schlange 4 Stunden lang anstehen. Ja, das kann sich keiner in Deutschland vorstellen weil das Dritte-Welt-Zustände sind. Kommunismus/Sozialismus ist die gleichmässige Verteilung von Elend.

Du schredderst und schredderst.
Mir ist im ganzen Forum noch nicht einmal aufgefallen, dass Du eine Deiner Aussagen belegt hast. Immer nur Pauschalisierungen, die aus Hoeren-Sagen bestehen. Thema egal, hauptsache mitreden.
Deine obigen Behauptungen treffen nicht zu.

MFG

Einhard

Einhard

2011-07-21, 11:02:59

Und die Begründung für den anstehenden wirtschaftlichen Bankrott kannst du dir aus dern maroden Industrie und geringen Produktivität herleiten.

Das die DDR pleite gegangen waere, wenn man so weiter gewirtschaftet haette, steht ausser Frage. Aber sie war es nicht 1989. Die DDR ist nicht wirtschaftlich implodiert.

MFG

Einhard

Exxtreme

2011-07-21, 11:03:05

Du schredderst und schredderst.
Mir ist im ganzen Forum noch nicht einmal aufgefallen, dass Du eine Deiner Aussagen belegt hast. Immer nur Pauschalisierungen, die aus Hoeren-Sagen bestehen. Thema egal, hauptsache mitreden.
Deine obigen Behauptungen treffen nicht zu.

MFG

Einhard
Hören sagen? Persönlich erlebt. Nein, ich bin kein gebürtiger Deutscher. Ach ja, der Threadtitel heisst "Der Ost-West-Konflikt" und da passen meine Aussagen zu 100%.

Einhard

2011-07-21, 11:05:09

Hören sagen? Persönlich erlebt. Nein, ich bin kein gebürtiger Deutscher. Ach ja, der Threadtitel heisst "Der Ost-West-Konflikt" und da passen meine Aussagen zu 100%.

Es geht um den Konflikt auf deutschem Boden. Wenn Du den ersten Post gelesen haettest, wuesstest Du das.
Es ist mir egal, woher Du kommst. Deine Behauptungen zum Thema DDR stimmen in der gemachten Form nicht.

MFG

Einhard

desert

2011-07-21, 11:32:48

Das die DDR pleite gegangen waere, wenn man so weiter gewirtschaftet haette, steht ausser Frage. Aber sie war es nicht 1989. Die DDR ist nicht wirtschaftlich implodiert.

MFG

Einhard

sorry sie war doch nur noch am leben, weil die BRD die DDR mit krediten versorgte. Ansonsten wäre doch schon anfang der 80er schicht im schacht gewesen. Die DDR war total am ende und auch das märchen von der tollen ddr wirtschaft kann ich nicht mehr hören.

Das sah alles echt total runtergekommen aus, niemand hatte irgendwas gemacht, wenn ich an die innenstadt von halle denke. Da dachte man der letzte bombenabwurf der allierten war noch nicht so lange her.

Einhard

2011-07-21, 11:37:47

sorry sie war doch nur noch am leben, weil die BRD die DDR mit krediten versorgte. Ansonsten wäre doch schon anfang der 80er schicht im schacht gewesen.

Nein. Deine Behauptungen sind falsch.

Bericht der Deutschen Bundesbank August 1999 Seite 58/59:
»Die Liquiditätskrise des Jahres 1982 hatte gezeigt, daß die DDR in diesem Bereich verwundbar war. Die Schockwirkung dieses Ereignisses veranlaßte die Verantwortlichen zu einer drastischen Änderung der Verschuldungspolitik ... Freilich sind Liquiditätsreserven und Verschuldung nicht unabhängig voneinander zu sehen. Zu einem Teil wurden nämlich die im Kreditwege aufgenommenen Mittel dazu verwendet, die Liquiditätsreserven zu vergrößern. Unter diesen Vorbehalten ist es auch zu sehen, daß es den Verantwortlichen in der DDR nach dem Beginn der achtziger Jahre relativ schnell gelungen ist, ein respektables Liquiditätspolster aufzubauen. Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd.VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie im relativ geringen Umfang aus Regierungskrediten zusammen.
In der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrzehnts konnten die Liquiditätsreserven nicht ganz auf dem hohen Niveau des Jahres 1985 gehalten werden. Aber Ende 1989 lagen sie immer noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, d.h. sie entsprachen den Einfuhren von 11/2 Jahren.
Das zweite Ziel, die Bruttoverschuldung gegenüber den westlichen Ländern zurückzuführen, hat die DDR allerdings verfehlt. Von 40,5 Mrd. VM Ende 1982 stiegen die Verbindlichkeiten bis Ende 1989 auf 48,8 Mrd. VM. Die Verschuldung bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach der von Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten. Netto, d.h. nach Abzug der Devisenreserven, erreichte die Verschuldung gegenüber den westlichen Ländern im Krisenjahr 1982 mit 25,1 Mrd. VM ihren Höhepunkt. Bis Ende 1985 ging sie auf 15,5 Mrd. VM zurück. Danach wuchs sie wieder an, Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.«

MFG

Einhard

Tigershark

2011-07-21, 11:58:00

Nein. Deine Behauptungen sind falsch.

Bericht der Deutschen Bundesbank August 1999 Seite 58/59:
»Die Liquiditätskrise des Jahres 1982 hatte gezeigt, daß die DDR in diesem Bereich verwundbar war. Die Schockwirkung dieses Ereignisses veranlaßte die Verantwortlichen zu einer drastischen Änderung der Verschuldungspolitik ... Freilich sind Liquiditätsreserven und Verschuldung nicht unabhängig voneinander zu sehen. Zu einem Teil wurden nämlich die im Kreditwege aufgenommenen Mittel dazu verwendet, die Liquiditätsreserven zu vergrößern. Unter diesen Vorbehalten ist es auch zu sehen, daß es den Verantwortlichen in der DDR nach dem Beginn der achtziger Jahre relativ schnell gelungen ist, ein respektables Liquiditätspolster aufzubauen. Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd.VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie im relativ geringen Umfang aus Regierungskrediten zusammen.
In der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrzehnts konnten die Liquiditätsreserven nicht ganz auf dem hohen Niveau des Jahres 1985 gehalten werden. Aber Ende 1989 lagen sie immer noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, d.h. sie entsprachen den Einfuhren von 11/2 Jahren.
Das zweite Ziel, die Bruttoverschuldung gegenüber den westlichen Ländern zurückzuführen, hat die DDR allerdings verfehlt. Von 40,5 Mrd. VM Ende 1982 stiegen die Verbindlichkeiten bis Ende 1989 auf 48,8 Mrd. VM. Die Verschuldung bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach der von Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten. Netto, d.h. nach Abzug der Devisenreserven, erreichte die Verschuldung gegenüber den westlichen Ländern im Krisenjahr 1982 mit 25,1 Mrd. VM ihren Höhepunkt. Bis Ende 1985 ging sie auf 15,5 Mrd. VM zurück. Danach wuchs sie wieder an, Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.«

MFG

Einhard

Kannst auch Du als Ostalgiker auch noch was anderes ausser sagen, dass alle kritischen Behauptungen falsch seien? Dein Auszug oben zeigt doch deutlich, dass es alles andere als rosig aussah. Und dazu kommt dann noch, dass der staatliche Zustand noch lange nicht repraesentativ fuer den Zustand beim Volk ist, das solltest Du doch auch wissen.

Darueber hinaus ist die ganze Diskussion um "haette, waere, wenn" sowieso muessig. Wir wissen nicht, ob die DDR die Renten noch 10 weitere Jahre haette zahlen koennen, denn es gibt sie schlicht und einfach nicht mehr. Alles andere ist Spekulation.

Keine Spekulation sind allerdings die Bilder vieler, vieler ostdeutscher Staedte (Halle wurde ja bereits genannt) nach der Wende, die mehr als deutlich zeigen, wie es WIRKLICH um den finanziellen und wirtschaftlichen Zustand bestellt war. Sich ein "Polster" zu ersparen, indem nichts mehr in Infrastruktur und Wirtschaft gepumpt wird, mag fuer einen Zeitraum von 5-10 Jahren funktionieren, aber was dann? Alte, marode und voellig ineffiziente, umweltverpestende Industrieanlagen verschandeln die Landschaft und sind im europaweiten Vergleich ueberhaupt nicht mehr rentabel. Und genau DAS ist doch auch der Fall gewesen. Was soll also diese verklaerte Schwaermerei und Schoenrechnerei?

Einhard

2011-07-21, 12:12:46

Kannst auch Du als Ostalgiker...

Wenn eine Behauptung, nach meinem Wissensstand, falsch ist, werde ich sie korrigieren. Niemand hat gesagt, dass der Zustand der DDR 1989 rosig war. Weder wirtschaftlich noch einem anderen Gebiet.

MFG

Einhard

Tigershark

2011-07-21, 12:14:42

Dann belege Deinen "Wissensstand", das verlangst Du ja auch von anderen. Ansonsten klingt Deine Aussage auch nur wie eine Behauptung und obendrein auch noch arrogant und besserwisserhaft.

Dass Du auf mein eigentliches Posting nicht eingehst, sprich auch fuer sich.

Kladderadatsch

2011-07-21, 12:35:57

Du schredderst und schredderst.
Mir ist im ganzen Forum noch nicht einmal aufgefallen, dass Du eine Deiner Aussagen belegt hast. Immer nur Pauschalisierungen, die aus Hoeren-Sagen bestehen. Thema egal, hauptsache mitreden.
Deine obigen Behauptungen treffen nicht zu.

MFG

Einhard
die udssr als ganz großes und kuba als jüngstes beispiel genügen dir wohl nicht. ich kann dir nur "unter linken" von jan fleischbauer empfehlen, bevor du auf dem linken auge völlig erblindest.

Einhard

2011-07-21, 12:44:31

Dann belege Deinen "Wissensstand", das verlangst Du ja auch von anderen. Ansonsten klingt Deine Aussage auch nur wie eine Behauptung.

Ich habe deserts Behauptung - die DDR waere schon zu Beginn der 80er Jahre ohne Westkredite pleite gewesen - widerlegt, indem ich sie mit einem Auszug aus dem Jahresbericht der Bundesbank zum Thema falsifiziert habe.
Das war keine Aussage, sondern schon ein Beleg.

und obendrein auch noch arrogant und besserwisserhaft.

Das ist Dein Eindruck, der Dir zusteht.

Dass Du auf mein eigentliches Posting nicht eingehst, sprich auch fuer sich.

Auf was soll ich da eingehen? Auf Deinen subjektiven Eindruck? Ganz ehrlich, ich hatte auch einen.
Die Innenstaedte waren marode, die Betriebe, bis auf wenige vorzeige Ausnahmen, waren mit veralteter Technik ausgestattet und das politische System war verlogen bzw. genuegte nicht mal einfachsten demokratischen Anforderungen.
Das ist eine kurze pauschalisierte Zusammenfassung meiner Meinung. Nichts weiter.
Auch Dein Absatz ist nichts weiter.
Leider reicht das aber nicht zur Aussage: "Die DDR ist 1989 wirtschaftlich zusammengebrochen."
Das ist sie nicht. Das ist u.a. auch deshalb ein so wichtiger Punkt, weil es den Menschen, die 1989 auf die Straße gingen, hauptsaechlich um Aenderungen am politischen System ging.
Ich verstehe nicht, warum es Einigen so wichtig ist, die wirtschaftliche Lage zu betonen.
Die spielte, wenn ueberhaupt, erst wesentlich spaeter, eine große Rolle.

MFG

Einhard

Grindcore

2011-07-21, 12:48:18

Der Typ heisst Fleischhauer und wird höchstens von BILD-Lesern für voll genommen. Einen schönen Verriss seines Schundwerks gibts übrigens in der Zeit, einem zwar eher konservativen, aber immerhin mit einem gewissen intellektuellen Anspruch gesegneten Blatt: http://www.faz.net/artikel/C30630/kritik-der-linken-der-mann-den-sie-die-rote-ratte-nannten-30094764.html

Naja, immerhin funktionieren die "UDSSR" und "Kuba" Plattheiten noch reflexartig. Diagnose: dumm aber gesund. ;D

Einhard

2011-07-21, 12:48:35

die udssr als ganz großes und kuba als jüngstes beispiel genügen dir wohl nicht. ich kann dir nur "unter linken" von jan fleischbauer empfehlen, bevor du auf dem linken auge völlig erblindest.

Ich kenne das Buch sehr gut. Ich kenne auch Herrn Fleichhauers Kolumnen.
Alles zusammen befindet sich sowohl sprachlich, als auch inhaltlich / argumentativ auf einem niedrigen Niveau.

Aus welcher meiner Aussagen schliesst Du, dass ich auf dem linken Auge blind bin? Warum kommst Du bei diesem Thema, als Erstes, ohne etwas beizutragen, auf meine Person? Die Fragen sind sehr ernst gemeint. Sprich: Ich haette darauf gerne Antworten.

MFG

Einhard

Exxtreme

2011-07-21, 13:04:59

Es geht um den Konflikt auf deutschem Boden. Wenn Du den ersten Post gelesen haettest, wuesstest Du das.
Es ist mir egal, woher Du kommst. Deine Behauptungen zum Thema DDR stimmen in der gemachten Form nicht.

MFG

Einhard
Seit wann entscheidet das erste Posting worüber diskutiert werden darf?

Anyway, deine Relativierungsversuche, dass die DDR gar nicht finanziell bankrott war kannst du dir stecken. Fakt ist, ohne den Strauß-Kredit von 1 Milliarde DM wäre die DDR schon in den frühen 80ern pleite gewesen. So toll haben die Sozialisten gewirtschaftet. Witzigerweise hat das weitgehend sozialistische Griechenland ähnliche Probleme. Die Geschichte wiederholt sich und der Sozialismus ist da immer der Verlierer. Sozialisten sind so Leute, die versuchen eine Mauer umzustürzen indem sie ständig dagegen rennen in der Hoffnung, dass sie umfällt. Und wenn sie sich eine blutige Nase geholt haben dann hören sie nicht auf weil es sinnlos ist. Nein, sie nehmen beim nächsten Mal noch mehr Anlauf.

Zwergi

2011-07-21, 13:06:36

War ja klar wie das hier wieder ausartet. Und es war klar, dass sich die Moderation dezent zurück hält :rolleyes:

Diskutieren ist eine Form der zwischenmenschlichen Kommunikation und dient dazu ein Problem oder einen Sachverhalt zu klären und nach Lösungsansätzen zu suchen. Leider habe ich das Gefühl, dass es vielen Menschen bei einer Diskussion nicht darum geht ein Problem zu lösen, sonder vielmehr sich selbst in den Vordergrund zu stellen, und die Meinung des anderen zu diskreditieren. Dieses pseudointellektuelle Verhalten trägt nicht zur Problemlösung bei, sondern fördert schlicht und ergreifend Agressionen. Anstatt auf die Meinung des anderen einzugehen, und sich zu fragen warum solch eine Meinung zu stande kommt, wird lieber mit Schwarz-Weiß Denken und leidlich dogmatischen Ansätzen der eigene Standpunkt als "Die absolute Wahrheit dargestellt". Dabei wird allzu oft vergessen, wir Menschen eigentlich so gut wie nichts von dieser Welt wissen. Man könnte sagen wir wissen von der Welt und den Zusammenhängen soviel wie ein Grundschüler der grade das Alphabet lernt. Niemand auf dieser Welt hat die Weisheit oder gar die Wahrgeit für sich gepachtet, und vieles hängt schlicht und ergreifend vom Blickwinkel ab. Es gibt aktuell soviele Themen die absolut nicht diakutabel sind. Die da wären: Hartz4, Pädokriminelle, die ehemalige DDR etc. Da kommt man einfach nicht auf einen grünen Zweig.

Halt dein Rößlein nur im Zügel,
Kommst ja doch nicht allzuweit.
Hinter jedem neuen Hügel
Dehnt sich die Unendlichkeit.

Nenne niemand dumm und säumig,
Der das Nächste recht bedenkt.
Ach, die Welt ist so geräumig,
Und der Kopf ist so beschränkt.

Ihr hängt euch an Sachen auf....das ist so Klischee-Nerd, großartig! ;(

Exxtreme: Geschichte lehrt uns, dass uns Geschichte nichts lehrt.

Einhard

2011-07-21, 13:08:57

Anyway, deine Relativierungsversuche,...

Das Du der Deutschen Bundesbank Relativierungsversuche zum Thema Staatsfinanzen der DDR unterstellst, ist lustig. Wenigstens hast Du Humor.

MFG

Einhard

V2.0

2011-07-21, 13:09:04

Wenn man sagt, dass die DDR überschuldet war, dann ist die BRD längst bankrott.

Exxtreme

2011-07-21, 13:18:15

Wenn man sagt, dass die DDR überschuldet war, dann ist die BRD längst bankrott.
Wann jemand bankrott ist das entscheiden die Kreditgeber oder das Insolvenzgericht.

Mark3Dfx

2011-07-21, 13:18:16

Wie sagte Pispers so schön:

"Gegenüber den Schulden der USA war die DDR damals ein solide finanzierter Staat!
Die sind mit 1,5 Milliarden DM nochmal 7 Jahre ausgekommen.
Bei der Hypo Real Estate ist das in 4 Stunden durch den Schornstein.." ;D

Einhard

2011-07-21, 13:22:45

Wann jemand bankrott ist das entscheiden die Kreditgeber oder das Insolvenzgericht.

Dann ist Deine These von der wirtschaftlich bankrotten DDR ja nicht haltbar.
q.e.d.

MFG

Einhard

Exxtreme

2011-07-21, 13:29:45

Dann ist Deine These von der wirtschaftlich bankrotten DDR ja nicht haltbar.
q.e.d.

MFG

Einhard
Die Kreditgeber haben entschieden indem sie keine Kredite mehr hergaben. Und dann war aus die Maus. Ist mit Griechenland derzeit genauso.

V2.0

2011-07-21, 13:29:53

Wann jemand bankrott ist das entscheiden die Kreditgeber oder das Insolvenzgericht.
Und da die DDR bis zum Ende keine Probleme hatte Kredite zu bekommen, war sie nicht bankrott.

Einhard

2011-07-21, 13:43:11

Die Kreditgeber haben entschieden indem sie keine Kredite mehr hergaben. Und dann war aus die Maus. Ist mit Griechenland derzeit genauso.

"Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein grundsolider Staat: das Staatsvermoegen machte ein Mehrfaches der Staatsverschuldung aus."

W. Engels (damals Chefredakteur der Wirtschaftswoche) in Wirtschaftswoche Nr. 9 vom 23.2.1995, S. 174

Du hast einfach Unrecht.

MFG

Einhard

Frank

2011-07-21, 14:29:33

(...)
Und dann war aus die Maus.
(...)
Bei solchen Diskussionen ist es immer wieder das selbe: da wird über die DDR gesprochen als wäre es Äthiopien, Burkina Faso, ... gewesen aber nicht ein Staat, der in den Top 10 der weltweit stärksten Wirtschaftsnationen war.

hmx

2011-07-21, 14:42:57

"Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein grundsolider Staat: das Staatsvermoegen machte ein Mehrfaches der Staatsverschuldung aus."

W. Engels (damals Chefredakteur der Wirtschaftswoche) in Wirtschaftswoche Nr. 9 vom 23.2.1995, S. 174

Du hast einfach Unrecht.

MFG

Einhard

Diese Dimension macht ohne die Wettbewerbsfähigkeit keinen Sinn. Nur der Schuldenstand allein ist nicht ausreichend zu beurteilen, ob ein Staat solide ist.

Acid-Beatz

2011-07-21, 14:58:41

Es gibt aktuell soviele Themen die absolut nicht diskutabel sind. Die da wären: Hartz4, Pädokriminelle, die ehemalige DDR etc. Da kommt man einfach nicht auf einen grünen Zweig.

Was heißt schon diskutabel: Diskutieren ist doch in Ordnung, eine Lösung in Form eines "Ja`s" oder "Nein`s" darf man aber nicht erwarten.

Außerdem sieht man vielleicht gerade in einem Forum wie hier am besten, was man sich eigentlich gegenseitig vorwirft: Auch ich hab durchaus die ein oder andere Aussage gelesen wo man ich mir dachte: "Hmmm, so kann mans eigentlich auch sehen" ;)

Greetz

Einhard

2011-07-21, 15:06:50

Diese Dimension macht ohne die Wettbewerbsfähigkeit keinen Sinn. Nur der Schuldenstand allein ist nicht ausreichend zu beurteilen, ob ein Staat solide ist.

Das war auch nur ein Antwort auf Extremes Post, keine Argumentation gegen die DDR-Pleite.

Ich habe Dich schon zweimal nach Deinen Kriterien zur Staatspleite der DDR gefragt. Bis jetzt hast Du darauf leider nicht geantwortet. Leider, weil damit eine Diskussionsgrundlage gegeben waere.

MFG

Einhard

Stormtrooper

2011-07-21, 15:27:04

Stimmt grundsätzlich - aber wenn ich die Korinthen heraushole, könnte ich sagen es war ein Gefängnis mit Freigang in die erlaubten Brüderstaaten.

Ein Freigang der der Erlaubnis ´Bedarf.
Ein freies Reisen war eigentlich in kein Land einfach so erlaubt.

Zwergi

2011-07-21, 15:57:06

Was heißt schon diskutabel: Diskutieren ist doch in Ordnung, eine Lösung in Form eines "Ja`s" oder "Nein`s" darf man aber nicht erwarten.

Gut, Punkt für dich. Mir ist bewusst, dass große Weltprobleme sich nicht in Internet-Foren lösen lassen.
Mich nervt nur gerade akut die Korinthenkackerei. Manche kappieren nicht mal die einfachsten Methaphern. Und immer dieses "Du bist doof!" "Nein, du!" ;(

Außerdem sieht man vielleicht gerade in einem Forum wie hier am besten, was man sich eigentlich gegenseitig vorwirft: Auch ich hab durchaus die ein oder andere Aussage gelesen wo man ich mir dachte: "Hmmm, so kann mans eigentlich auch sehen" ;)

Greetz

Das unterschreibe ich mal so. Man kann viel lernen.

MojoMC

2011-07-21, 16:03:43

den Rest nicht vergessen ...Nö, ich halte es hier mit Black Scorpion und den anderen seiner Coleur und werde sicher nicht die Dame zitieren, wie sie sich etwas über die BRD zurecht fantasiert, oder glaubst du etwa, die ganzen BRD-Experten kommen alle aus dem Osten und müssen die BRD auch nie von innen gesehen haben?

Und die DDR als Gefängnis zu bezeichnen ist der allergrößte BS den du verzapfen kannst. Oder hat dir auch der Liebe Onkel Kohl 89 vorgekaut.Ach so, man konnte die DDR jederzeit verlassen? Oder war man dort etwa "gefangen", bis zugestimmt wurde, dass man (in die sozialistischen Bruderländer) darf?
Manchmal denke ich, du hast eine gespaltene Persönlichkeit. Teilweise ist dir bewusst, was in der DDR alles schiefgelaufen ist und du bist in der Lage, neutral darüber zu schreiben (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7571124&postcount=83), aber dann fällst du wieder in dein Hardcore-Ostalgieverhalten zurück, wo du alles unbedingt verklärst und reflexhaft alles abweist, was sich nicht mit deiner Meinung deckt - auch, wenn es neutrale Fakten sind.

Das Problem ist, das B-S offensichtlich der DDR hinterhertrauert, das ist nicht erst seit diesem Thread bekannt.Siehe oben, manchmal gibt er negative Dinge aus der DDR exakt wieder. Diagnose: :crazy: