Diskussion zu: News des 4. August 2011

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/2011-08-04

[Gast]

"welche interessanterweise eine 28m-Fertigung bei AMD"

28 Meter?

[ndrs]

28m-Fertigung bei AMD bzw. GlobalFoundriesim Jahr 2013

Endlich genug Auflagefläche für einen ordentlichen Passivkühler :)

[Sephiroth]

fixed, thx -.-

[S940]

Hm,

also in der Meldung ist zuviel Geschwurbel drin:

a)
welche interessanterweise eine 28m-Fertigung bei AMD bzw. GlobalFoundries im Jahr 2013 einzeichnet
Wo steht auf der Folie GF oder gar AMD?
Das können genausogut 28nm bei TSMC sein. Wer weiß - vielleicht ist AMD sauer wg. GFs letzter Performance beim Llano & Orochistart, GF wechselt andauernd das Personal, da böte sich TSMC als sicherer Hafen an.

b)
GlobalFoundries will eigentlich von 45nm auf 32nm auf 22nm gehen,
Nö, die haben genügend 28nm Prozesse im Angebot:
http://www.globalfoundries.com/technology/28nm.aspx

Halt ohne SOI, aber wer sagt, dass AMD nicht auch mal darauf verzichten könnte?

c)
Wenn der AMD-Auftragsfertiger die 28nm-Fertigung wirklich erst im Jahr 2013 im Bereich der Server-Prozessoren bringt, dann ist nicht anzunehmen, daß dieses Fertigungsverfahren für Grafikchips wesentlich früher zur Verfügung steht.
Ebenfalls Käse, denn es gibt mehrere 28nm Prozesse. Äpfel <> Birnen.
Außerdem ist die Idee wohl so wie Intels Itanium, der kommt immer in nem älternen, eingespielten Prozess mit sehr hohen Yield Raten, die wichtig sind, da das DIE sehr groß ist.
Bei den Grafikchips setzt AMD ja auf mittelgroße DIEs, eben um neue Prozesse mit niedrigeren Yields früher nutzen zu können.
Zuerst (kleinere) GPUs, dann später größere CPUs würde damit gut zusammenpassen, und wäre kein Widerspruch.

d)
Dennoch wäre es vermessen anzunehmen, GlobalFoundries würde die 28nm-Fertigung bereits in wenigen Monaten für AMD-Grafikchips nutzen können, wenn es im CPU-Bereich nicht vor dem Jahr 2013 GlobalFoundries-Produkte in 28nm geben wird.
Wie schon gesagt, "vermessen" finde ich da erstmal nichts. Außerdem ist zuerst die 32nm CPU Generation an der Reihe, da braucht man keine 28nm Chip durch die FABs hetzen. Und zu guterletzt gilt nachwievor das unter a) gesagte: vielleicht ist mit 28nm ja TSMC gemeint.

Für die eher späte 28nm-Fertigung bei AMD spricht auch ein ganz anderer Punkt: Das Umrüsten von Produktionsanlagen ist keine Sache, die man wirklich geheimhalten kann – und auch üblicherweise nicht geheimhält, ein solcher Punkt wird sehr gern in Geschäftsberichten ganz offiziell notiert. Da bei GlobalFoundries derzeit noch gar nichts in diese Richtung hin zu sehen ist, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß AMDs Southern-Islands-Grafikchipgeneration zumindest anfänglich komplett nur bei TSMC gefertigt wird.

Hmmm:
Falls Dir der obige Link zu GFs 28nm Seite nicht schon reicht:
http://www.abload.de/img/gf_roadmap0903oh.png
Quelle, AMD Financial Day 2009:
http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=74093&p=irol-analystday

28nm HP ist also kein dickes Geheimnis, sondern schon lange auf der Roadmap.
32nm SOI hat sich mit der Llano Misere mindestens ein Quartal verschoben, kann man sicherlich dann auch für den 28nm Prozess annehmen, der sicherlich einige Gemeinsamkeiten haben wird. Vielleicht gar 2, aber alles in allem danke ich immer noch, dass AMDs angekündigte 28nm GPU Chips von GF kommen. War zwar in letzter Zeit ziemlich ruhig um 28nm, so dass man das glatt vergessen konnte, aber es stand lange genug in der Planung, und solange keiner die Planung abbricht - was man nun wirklich mitbekommen sollte - wird das auch ausgeführt.

Ein wichtiges Update gabs 2010:
http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20100901152909_Globalfoundries_Adds_Another_28nm_Fabrication_Process_to_Roadmap. html

Sie haben nen 28nm High Performance Plus Prozess hinzugefügt, fertig ist der frühestens Q4/11:
Globalfoundries plans to begin risk production using 28 HPP in Q4 2011.
Nach der obigen Roadmap und der üblichen Frist, würde dass dann bedeuten Q1/12 für Massenprod.
Da stellst sich dann die Frage, wieviel schlechter der gegenüber den 32nm "Super-high-performance" Prozess ist. Möglicherweise nicht allzuviel schlechter, womit man dann den Die-Größen Vorteil bei 28nm mitnehmen könnte.
Das spräche dann wiederum für GF als Hersteller - aber 100% sicher ist das trotzdem nicht.

Die Kepler Ankündigung für Shipments Ende des Jahres, würde dann auch TSMCs 28nm "1%" Umsatz (oder was immer das war), erklären. Zuerst dachte man ja, das wäre AMD, aber vielleicht ist es nun doch nvidia.

[Gast123456]

Für Parted Magic ist bereits ein weiteres Update auf 6.6 erschienen, das ein Problem mit NTFS-Partitionen (http://partedmagic.com/doku.php?id=changelog) behebt. 6.5 ist also nicht sinnvoll verwendbar.

[Bulls....]

So ziemlich alles ist bezüglich der 28nm-Fertigung nicht stimmig in der News und komplett unlogisch.
Allerdings ergibt dies den interessanten Seiteneffekt, daß AMD unter Umständen bezüglich der Fertigungstechnologie nur noch einen Halfnode (Schritt zwischen zwei verwandten Fertigungsverfahren wie zwischen 32nm und 28nm) zu Intel zurückliegt – und nicht wie bisher einen ganzen Fullnode (Schritt zwischen zwei generell unterschiedlichen Fertigungsverfahren wie zwischen 45nm und 32nm).
Wenn AMD Ende 2013 statt 22nm, nur 28nm fertigen, dann holen sie zu Intel nicht auf, sondern fallen um einen weiteren Half-Node zurück, also insgesamt dann um ein Full-Node und ein Halfnode. Intel wird bereits Anfang 2012 in 22nm fertigen und Anfang 2014 dann in 16nm, womit sie zu dem Zeitpunkt 28nm vs. 16 nm, anderthalb schritte vorne liegen werden.

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Abgesehen werden SOI-Prozesse mit den Bulk-Prozessen vermengt, dabei ist der Bulk 28nm-Prozess schon im Jahr 2012 voraussichtlich fertig. CPUs von AMD werden bisher im SOI-Prozess hergestellt.....

[Ronny145]

Intel wird bereits Anfang 2012 in 22nm fertigen und Anfang 2014 dann in 16nm, womit sie zu dem Zeitpunkt 28nm vs. 16 nm, anderthalb schritte vorne liegen werden.



Der nachfolgende 22nm Schritt von Intel ist 14nm nicht 16nm. Ob sie es schaffen Anfang 2014 damit anzutanzen, wage ich zu bezweifeln. Ich gehe von 2,5 Jahren Minimum aus.

[OBrian]

So ziemlich alles ist bezüglich der 28nm-Fertigung nicht stimmig in der News und komplett unlogisch.Würde ich auch sagen. Der Haupt-Denkfehler ist, daß GF eben nicht nur eine Linie anbietet, sondern diverse Prozesse parallel. Die CPUs von AMD werden weiterhin dort gebaut, zusätzlich will man aber als Foundry auch andere Kunden ansprechen, dafür wird auch die Bulk-Produktion in 28nm aufgebaut, was recht unterschiedlich ist zu dem aktuell genutzten 32nm-SOI.

Auf was zukünftige Chips gebaut werden, kann man natürlich nicht sagen. Die bisherige Faustformel "CPUs = full node, SOI und GPUs = half node, bulk" ist schon überholt, weil einerseits Brazos/Zacate in 40nm bulk bei TSMC gebaut wird (also klassischer Grafikchip-Prozeß sozusagen), "obwohl" darin auch eine CPU enthalten ist, und Llano wird in 32nm SOI gebaut (also klassischer CPU-Prozeß), "obwohl" darin auch eine GPU enthalten ist.

Das muß AMD dann wie jeder andere Foundry-Kunde für sich entscheiden, aber GF bietet jedenfalls alles an. Die Produktionsstraßen für 32nm SOI werden sicher erhalten bleiben, für anderen Kunden, und 22nm SOI wird dazu aufgebaut, parallel bleibt 28nm bulk erhalten und 14nm bulk wird aufgebaut. Ebenso wie 90 und 65nm SOI in den ehemaligen Chartered-Fabs immer noch besteht und offenbar auch von diversen Kunden ausgelastet ist.

Die Zeiten, wo AMD sein altes Equipment an die Russen verscheuert hat, um die Fab leer und Platz für neues zu bekommen, sind vorbei. GF behält alles und baut jetzt einfach Reinraumkapazität dazu. Dresden ist jetzt schon von 60000 auf 80000 Wafer pro Monat ausgebaut worden, in Malta ist die erste Halle auch fertig mit 60000 Wafern/Monat Kapazität, aber es gibt feste Pläne für eine zweite und dritte Halle, damit wären das da dann entsprechend mehr. In den Emiraten soll eine nochmal ähnliche fette Fab aufgestellt werden, und in Dresden ist auch noch Platz.

GF verballert zweistelligen Milliardenbeträge (und das fast risikolos, weil die Scheichs so extrem viel Geld übrig haben, das sind keine Kredite) und baut enorme Kapazitäten auf. Die wollen nicht nur ein paar AMD-CPUs fertigen, sondern ganz oben einsteigen. Und das geht nur, wenn man alle möglichen Prozesse anbietet. Die Frage ist also nicht, ob GF dies ODER jenes macht, sondern nur was zuerst verfügbar wird.

[Leonidas]

Und das glaube ich wieder nicht. Steht ja auch so in der News: Wer ist GF, daß sie 32nm - 28nm - 22nm - 20nm - 16nm - 14nm aufbauen wollen, das alles am besten noch in nur einem Werk? TSMC hat das früher mal gemacht, macht es inzwischen auch nicht mehr. Intel hat es noch nie gemacht. Das ist einfach nicht mehr wirtschaftlich.

Zudem will GF ja auch als Auftragsfertiger punkten. Das geht nur, wenn man gegen die anderen Auftragsfertiger (maßgeblich TSMC) besteht. Dazu muß man faktisch deren Roadmap kopieren, GF ist in dieser Frage der Herausforderer und nicht umgedreht. Daß 28nm bei AMD spät kommt, ist nur ein Anfangseffekt, danach wird man versuchen, mit TSMC Schritt zu halten.

Letztlich ist es eine ganz einfache Sache: Wenn GF mit TSMC Schritt hält, ist man von Intel immer nur einen Halfnode entfernt. Dies wäre besser als es derzeit GF für die AMD-Prozessoren kann. Es würde aus dieser Sicht dann keinen Sinn mehr machen, die anderen Fertigungsverfahren für die AMD-Prozessoren auch noch mitzugehen, weil AMD die sowieso nie früher hinbekommen hat. So was wie 16nm und 14nm zum selben Zeitpunkt lohnt nicht, da macht man alles gleich auf 14nm.

Natürlich ist das nur eine logische Überlegung und die Vergangenheit hat gezeigt, daß so etwas mitnichten in der Realität eintreffen muß.