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Gast
2011-08-07, 15:23:37
Hallo,
Wo würdet ihr Computer kaufen, wenn ihr keinen Computer selbst zusammenbauen würdet? Ich meine Anbieter mit guten Angeboten für Gamer
PCs.


Gruß

Gast
2011-08-07, 15:25:22
aldi oder Mediamarkt. Kannst sofort mitnehmen und bist für die nächsten Jahre glücklich

Gast
2011-08-07, 15:32:42
Aber stimmt da auch immer das Preis/leistungsverhältnis?

chakomo
2011-08-07, 15:34:36
Alternate.de

Gast
2011-08-07, 15:50:53
Kann man mit diesem Pc crysis 2 auf hohen Grafikeinstellungen spielen?

http://www.amazon.de/gp/aw/d/B004WC5IQI/ref=mp_s_a_2?qid=1312724799&sr=8-2

Dktr_Faust
2011-08-07, 15:54:24
Die wichtigste Frage zu erst: Traust Du Dir zu einen Rechner selber zusammenzustellen?

Wenn ja, dann gibt es mehr als genug Läden die ihn Dir zusammenbauen (z.B. Alternate, aber auch noch dutzende andere - evtl auch der Laden um die Ecke, da gibt es öfters welche die auch das Netz im Preis und in der Leistung schlagen).

Wenn nein, dann ist ein Fachmarkt oder auch wieder der kleine Laden um die Ecke sicherlich eine gute Adresse...auch wenn Du u.U. etwas mehr bezahlst. Alternative wären Rechner z.B. von Dell.

Grüße

dildo4u
2011-08-07, 15:59:45
Kann man mit diesem Pc crysis 2 auf hohen Grafikeinstellungen spielen?

http://www.amazon.de/gp/aw/d/B004WC5IQI/ref=mp_s_a_2?qid=1312724799&sr=8-2


Kommt auf die Auflösung an für 1080p sollte es ne GTX570/6970 sein.

http://www.pcgameshardware.de/aid,831455/Crysis-2-im-Test-Grafikkarten-Benchmarks-mit-Patch-19-unter-DirectX-11-jetzt-mit-fuenf-neuen-Grafikkarten/Action-Spiel/Test/

Für 1680*1050 sollte die 6870 reichen.

Gast
2011-08-07, 16:17:07
Wie sieht es In Zukunft mit dem oben genannten Pc aus? Wird er für die meisten Spiele (wenn auch nur auf Medium settings) noch reichen?

In der produktbeschreibung steht, dass die Grafikkarte besser sein soll. Kann mir das noch jemand erläutern?

dildo4u
2011-08-07, 16:21:32
Der PC wird so lange reichen bis die neuen Konsolen kommen also ca 2 Jahre.Dann wirds mehr Games geben die vergleichbare Anforderungen wie Crysis 2 DX11 haben.

Gastup²
2011-08-07, 16:41:46
Aber bitte bei PC-GH beachten:
"Alle Grafikkarten finden auf unserem brandneuen Testsystem (Core i7-2600K @ 4,5 GHz) Platz."
Da kann der AMD 1055 nicht mithalten...

dildo4u
2011-08-07, 16:48:16
Aber bitte bei PC-GH beachten:
"Alle Grafikkarten finden auf unserem brandneuen Testsystem (Core i7-2600K @ 4,5 GHz) Platz."
Da kann der AMD 1055 nicht mithalten...
Das ist eh zu 100% GPU Limitiert mit einer 6870 unter DX11.Der Sixcore könnte wesentlich mehr fps liefern.

http://www.techspot.com/review/379-crysis-2-performance/page8.html

Gast
2011-08-07, 16:51:37
Habt ihr einen besseren pc in der Preislage bis 600€?

Gast
2011-08-07, 16:54:01
aldi oder Mediamarkt. Kannst sofort mitnehmen und bist für die nächsten Jahre glücklich
vergessen, .... Saturn , und...
www.conrad.de
http://www.kmelektronik.de/shop/index.php?id=4

Gastup²
2011-08-07, 16:57:36
Ich hoffe der Händler bewirbt sich hier nicht selber ... ;)
Aber nvidia-Logo in dem Angebot ist schon frech:
http://www.amazon.de/gp/product/B004WC5IQI?ie=UTF8&force-full-site=1

dildo4u
2011-08-07, 17:02:24
Habt ihr einen besseren pc in der Preislage bis 600€?
http://www.greycomputer.de/product_info.php?cPath=330&products_id=17691

Tick langsamer aber es wird ein vernüftiges Netzteil verbaut bei dem amazon PC steht was von LC Power da wird mir persönlich schlecht.

Gast
2011-08-07, 17:04:51
Bei den Bildern werden Vergleiche angezeigt zu der HD 6870. In der Beschreibung steht aber nichts von HD bei der Grafikkarte. Komisch?

Gast9t99
2011-08-07, 17:13:32
Wenn nein, dann ist ein Fachmarkt oder auch wieder der kleine Laden um die Ecke sicherlich eine gute Adresse...auch wenn Du u.U. etwas mehr bezahlst.
Noch mehr bezahlt er, wenn er es selbst versucht und nicht genug Erfahrung und Austauschkomponenten hat, um im Fall der Fälle ein Problem ausfindig zu machen.

Im Prinzip muß man jedoch sagen: Jeder der als Kind mit LEGO gespielt hat, kann heute einen PC zusammenbauen. Zusammenstecken und fertig. Anleitungen was zu beachten ist, gibt es mittlerweile genug im Netz. Mehr ist es wirklich nicht. Die Horrorstories die man hier im 3DCF und anderen Orts zu lesen bekommt, sind imho zu einem großen Teil auf 'menschliches Versagen' beim Zusammenbau/der Auswahl der Komponenten zurückzuführen. Wenn man sich aus allen Shops immer nur das billigste zusammenklickt, dann ist es für mich klar, daß 50% der bestellten Sachen bestenfalls 'neuwertig' sind.

Mein Tip für dich:

Kauf dir eine aktuelle PC-Games Hardware (das ist eine Computerzeitschrift, die sich nur mit PC-Hardware auseinandersetzt). Dort findest du meist 3 Vorschläge für einen Budget-, Midrange- und Highend-GamerPC. Hier im Forum gibt es auch einen ähnlichen Thread der Hardwareberater.
Dort nimmst du dir den Highend-PC/Midrange-PC und gehst damit zu einem seriösen Shop vor Ort und fragst, was das Ding mit allem drum und dran (auch Windows kostet Geld) kostet. Nachdem du aus dem Koma wieder zu dir gekommen bist und deine Tränen getrocknet sind, gehst du ins Internet und schaust dir an, was dich die Teile kosten würden, wenn du sie einzeln selber bestellst. Vielleicht findest du sogar einen Shop, der dir einen Zusammenbau anbietet.

Niemals würde ich einen PC im Mediamarkt oder einem vergleichbaren Fachmarkt kaufen. Erst recht nicht bei ALDI/Lidl/Penny etc. . Dort kann man ganz böse Überraschungen erleben. Die Hardware, die dort verkauft wird ist zum größten Teil komplett ohne Hersteller Support. Das frechste, was mir bislang untergekommen ist, war ein Gamer-PC welcher mit 'ASUS-Mainboard!' beworben wurde. Das Mainboard war tatsächlich von ASUS aber ohne jeden Support. D.h.: keinerlei BIOS-Updates, keine Updates für neuere CPUs/Sound/Netzwerk/Chipsatz/kommende Betriebssysteme wie zB. Windows 8. Nichtmal den Speicher kann man nachträglich aufrüsten, weil die Dinger schlicht nur 2 Slots haben. Und aktuelle Grafiktreiber unmittelbar vom Hersteller (zB. nVidia) lassen sich auch nicht installieren, weil dort in Teils abenteuerlichen Konstruktionen Notebook-GPUs aufs Mainboard gelötet wurden (shared memory), was vom Hersteller (nVidia) bei Desktop-PCs so nicht unterstützt wird.

Es gibt also gute Gründe, warum inzwischen so viele den steinigen Weg wählen und sich ihren PC selbst zusammenbauen oder zumindest zusammenbauen lassen.

Hier eine Liste mit den üblichen Shops:
www.mix-computer.de (ist derselbe Shop wie alternate, nur billiger)
www.alternate.de (ist sauteuer - hat aber manchmal gute Einzelangebote und man kann sich im Feedback zu jedem Produkt schonmal ansehen, was auf einen eventuell zukommt)
www.mindfactory.de (hat die besten Preise und Midnightshopping, aber teils unglaubliche Lieferzeiten)
www.caseking.de (hat die besten Gehäuse und Zubehörteile, die man sonst nirgends findet)
www.amazon.de (haben imho teils direkten Kontakt zum Hersteller - d.h. man bekommt seine Ware aus erster Hand. Das hat den Vorteil, daß man dort zB. keine Waren erhält, welche einen shopinternen Test (zB. Pixelfehlerprüfung bei Monitoren) nicht bestanden hat. Mein neues Display P2770FH von Samsung ist von amazon.de und hat absolut keine defekten Pixel, macht keine Pfeiffgeräusche etc., in einem Wort: perfekt.)

dildo4u
2011-08-07, 17:34:21
Es gibt massig Shops wo man genau sehen kann was verbaut wird,auch welches NT Board etc und dort ist der Aufpreis sehr gering wenn man nicht selber zusammenstellt.Zusätzlich arbeiten die meisten Shops sehr sauber z.b gibt ne 1A Kabelverlegung,die den Luftzug nicht stört.Zusätzlich kann man die ganze Kiste zurück schicken wenn was nicht funzt und muss nicht selber nach der Komponente suchen die ärger macht.Es muss also nix einzeln an ein Hardware Hersteller zurück geschickt werden,das alles wär mir ein Aufpreis um 50€ Wert.

derpinguin
2011-08-07, 17:36:13
Im Zweifel einfach einen PCGH FertigPC nehmen. Da weiß man, was verbaut wird, das ist normale Hardware mit Herstellersupport und der Preis passt auch.

Gast
2011-08-07, 18:17:05
Vorerst danke an alle für die hilfreichen und schnellen Antworten. Eine letzte Bitte hätte ich da noch ^^. Könntet Ihr mir einen Pc für 600€ zusammenstellen? Ich habe auch Schon jemanden, der mir den zusammenbaut.

Gast
2011-08-07, 19:10:47
Wäre jemand so nett?

Gast9t99
2011-08-07, 19:18:23
Vorerst danke an alle für die hilfreichen und schnellen Antworten. Eine letzte Bitte hätte ich da noch ^^. Könntet Ihr mir einen Pc für 600€ zusammenstellen? Ich habe auch Schon jemanden, der mir den zusammenbaut.
Dazu müßtest du ein bischen überlegen, wozu du den PC später nutzen möchtest. Du könntest zB. eine Liste mit 3-5 Spielen machen, welche du unbedingt spielen möchtest. Dann könnten die Leute hier erkennen, wo bei deinem PC eventuell gespart werden kann und was sinnvoll ist und was nicht.

Hier mal ein Link zum 3DCF-Gamersystem der Hardwareberater:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/announcement.php?f=88&a=54#gamer-system

Meine Empfehlung sähe allerdings anders aus. ;)

Als Grafikkarte würde ich eine GTX560TI oder eine GTX570 anpeilen. Bei der CPU würde ich sparen und auf einen Phenom II (ab 3.0 GHz aufwärts) setzen. Vielleicht ein HexaCore (zB. 1090T). Zum Spielen reichen die noch völlig und die Boards mit AM3/AM3+ Sockel sind bei gleichem Preis deutlich besser ausgestattet als die intel-Boards. Das zusätzliche Geld für SandyBridge investiert man lieber in eine bessere Grafikkarte. Auch beim Netzteil würde ich nicht sparen.

dildo4u
2011-08-07, 19:33:05
Wenn er nich OC will kann er ein Core i5 2300 und ein billiges H67 Board kaufen,die Basis ist wesentlich besser für Games und für ne Zukünftige Aufrüstung der Grafikkarte.

Performancerating Spiele (640x480)

http://www.abload.de/img/sndybdigebo3g.jpg

http://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/2011/test-intel-sandy-bridge/46/#abschnitt_performancerating

Gast
2011-08-07, 19:50:53
Games die ich in Zukunft/sofort spielen will:

Battlefield 3
Modern Warfare 3
Crysis 2

Gast
2011-08-07, 20:23:16
Er soll rein fürs Spielen sein.

Gast...2
2011-08-07, 20:56:23
Dazu müßtest du ein bischen überlegen, wozu du den PC später nutzen möchtest. Du könntest zB. eine Liste mit 3-5 Spielen machen, welche du unbedingt spielen möchtest. Dann könnten die Leute hier erkennen, wo bei deinem PC eventuell gespart werden kann und was sinnvoll ist und was nicht.

Hier mal ein Link zum 3DCF-Gamersystem der Hardwareberater:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/announcement.php?f=88&a=54#gamer-system

Meine Empfehlung sähe allerdings anders aus. ;)

Als Grafikkarte würde ich eine GTX560TI oder eine GTX570 anpeilen. Bei der CPU würde ich sparen und auf einen Phenom II (ab 3.0 GHz aufwärts) setzen. Vielleicht ein HexaCore (zB. 1090T). Zum Spielen reichen die noch völlig und die Boards mit AM3/AM3+ Sockel sind bei gleichem Preis deutlich besser ausgestattet als die intel-Boards. Das zusätzliche Geld für SandyBridge investiert man lieber in eine bessere Grafikkarte. Auch beim Netzteil würde ich nicht sparen.
man kauft nicht AMD sondern....Intel Core i5-2500K, 4x 3.30GHz, ;)
am Netzteil kann man sparen so....
Netzteil (ohne Modular-kabel aber), XFX-Core-Edition-PRO-Netzteil-550-Watt
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8729803&postcount=15
:)

Gast...2
2011-08-07, 21:11:21
Thread "Gutes Preis-/Leistungssystem "
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=512015
zum lesen wegen Mainbord und Speicher,da besser und neuer als im "Gamersystem"
zb. Mainboard: ASRock Z68 Extreme4

bei der Grafikkarte schließe ich mich "Gast9t99" an, eine GTX560TI oder eine GTX570

Gast
2011-08-07, 21:24:08
Könnte mir jemand eine Liste zusammenschreiben bzw. Hardwareversandpckonfiguration erstellen

Gastup²
2011-08-07, 21:33:27
Wenn er nich OC will kann er ein Core i5 2300 und ein billiges H67 Board kaufen,die Basis ist wesentlich besser für Games und für ne Zukünftige Aufrüstung der Grafikkarte.

Genau: am besten einen der neusten Asus Barebones als Basis ;)
ASUS Vintage V6-P8H61E
http://geizhals.at/deutschland/634578
Adata Ram rein 2300 rein
Hdd rein
560ti rein
fertig ist die Laube!

Gast...2
2011-08-07, 21:39:14
Genau: am besten einen der neusten Asus Barebones als Basis ;)
ASUS Vintage V6-P8H61E
http://geizhals.at/deutschland/634578
Adata Ram rein 2300 rein
Hdd rein
560ti rein
fertig ist die Laube!
ASUS Vintage V7-P8H67E ,dürfte besser sein,lach
http://geizhals.at/deutschland/608677

fertig Laube nicht,fehlt noch CPU und Kühler

Gast...2
2011-08-07, 21:45:46
Könnte mir jemand eine Liste zusammenschreiben bzw. Hardwareversandpckonfiguration erstellen
kannst du auch was selbst alleine ? ........
du mußt doch letztendlich entscheiden was du genau willst, und nicht ein User hier !

Gast...2
2011-08-07, 21:50:14
Könnte mir jemand eine Liste zusammenschreiben bzw. Hardwareversandpckonfiguration erstellen
Hier ein PC der gerade gebaut wurde ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8861300&postcount=365
da haste deine liste :) :whistle:

Gastup²
2011-08-07, 21:50:24
ASUS Vintage V7-P8H67E ,dürfte besser sein,lach
http://geizhals.at/deutschland/608677

fertig Laube nicht,fehlt noch CPU und Kühler
Was gibts da zu lachen ;)
Wir sind hier nicht im sandkasten und baun Pustekuchen...
Wenn du Ahnung hast, und nicht nur stqnkern willst, dann wqre der Top-Barebone dieser:
http://geizhals.at/deutschland/662745
http://www.asus.com/websites/global/products/EkAjhC6bH8wQwyXK/P_500.jpg
http://www.asus.com/Barebone_PC/V_Series_2530L/V8P8H67E/

Für leute, die einfach jeden € 3x umdrehn müssen, ist der Mehrpreis des H67 nicht relevnt...
Ich würde unerfahrenen Pc-Bauern immer zu einer Boxed-CPU raten ;)

Gast...2
2011-08-07, 21:59:47
Was gibts da zu lachen ;)
Wir sind hier nicht im sandkasten und baun Pustekuchen...
Wenn du Ahnung hast, und nicht nur stqnkern willst, dann wqre der Top-Barebone dieser:
http://geizhals.at/deutschland/662745
http://www.asus.com/websites/global/products/EkAjhC6bH8wQwyXK/P_500.jpg
http://www.asus.com/Barebone_PC/V_Series_2530L/V8P8H67E/

Für leute, die einfach jeden € 3x umdrehn müssen, ist der Mehrpreis des H67 nicht relevnt...
Ich würde unerfahrenen Pc-Bauern immer zu einer Boxed-CPU raten ;)
was willst du denn,habe dich nicht angegriffen und gestänkert,lach

hatte nur das erste mit greifbare mit Chipsatz-67E genommen ;)
und welche Art von Kühler,dazu habe ich auch nix gesagt (Boxed oder nicht)
wobei man Boxed kaufen sollte wegen der besseren Garantie bei Intel.
ob man den dann benutzt,ist ein anderes paar Latschen
mfg

Gast...2
2011-08-07, 22:07:44
Ich würde unerfahrenen Pc-Bauern immer zu einer Boxed-CPU raten ;)
Thema "unerfahren"
hier fantastische Lektüre "wie baue ich einen PC von anfang bis ende" :) :up:
da kann der Threadstarter lernen,steht alles drin ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=507490
:ubeer:

Gast...2
2011-08-07, 22:32:44
den Speicher zb.
G.Skill RipJaws DIMM Kit 8GB (DDR3-1600)
http://geizhals.at/deutschland/?do_compare=+Vergleichen+&cmp=604286&cmp=466057

CPU: Intel Core i5-2500K, 4x 3.30GHz Boxed
Mainboard: ASRock Z68 Extreme4
Grafikkarte: Nvidia GTX560TI (oder eine GTX570)
Netzteil (ohne Modular-kabel aber), XFX-Core-Edition-PRO-Netzteil-550-Watt

das sind erst mal die wichtigen Eckdaten des PCs aus meiner Sicht

mfg

ROXY
2011-08-07, 22:52:32
... bin schon gespannt was aus dem system wird.
hardware bei 39849 händlern bestellen und dann von einem "bekannten" zusammenfrikeln lassen.

lol

Gast9t99
2011-08-07, 23:13:22
Games die ich in Zukunft/sofort spielen will:

Battlefield 3
Modern Warfare 3
Crysis 2
Dann nimm auf jeden Fall nichts unter einer GTX560Ti am besten eine GTX570.

Noch ein kleiner Tip von mir: Brich nichts über's Knie. Sowohl intel als auch AMD und nVidia senken jedes Quartal die Preise für ihre Produkte. Bis so eine Preissenkung in den Shops angekommen ist, dauert es meist zusätzlich 14 Tage. Ich würde eventuell in Betracht ziehen noch bis Mitte Oktober zu warten.

Oben hat jemand den Core i5-2500K ins Rennen geworfen. :rolleyes: Mit einer 'K'-CPU können nur Leute was anfangen, die ihr System übertakten und dies auch können, weil die restlichen Systemkomponenten entsprechend ausgewählt sind.

Mal eine andere Frage: Was steht dir denn noch so an PC-Komponenten bereits zur Verfügung? Hast du schon Maus, Tastatur, Monitor, Drucker und eine Vollversion von Windows 7?

Rogue
2011-08-08, 00:00:07
Es gibt zahlreiche Seiten die empfohlene Rechnerzusammenstellungen in unterschiedlichen Preisregionen anbieten. Immer das beste Preis-Leistungsverhältnis im Blick.
Ein bisschen kann man auch mal selbst suchen.

Was den Shop angeht: Mal abgesehen davon das der Shop was taugen muss hab ichs noch ganz gern wenn er in der nähe ist.
WENN mal was kaputtgehen sollte möchte ich nicht ewig auf den Versandweg warten.

Das ist meiner Meinung auch das Problem wenn man sich nur den Preis im Blick haben bei zig Shops Schnäppchen zusammenkauft und diese zusammenbaut.
Hat man mal nen defekt muss man selbst den Fehler suchen.
Hat man ihn gefunden muss man nur den entsprechenden Shop noch davon überzeugen den Fehler anzuerkennen und die Garantie zu erfüllen. Das ist LEIDER nicht immer ganz einfach.
Selbst wenn die tauschen hat man immernoch die telefoniererei/mailerei/Postweg.

Vorzüge des Shops in Reichweite:
EINE Rechnung= besser für die Steuererklärung
Ist was kaputt, düst man schnell hin, nimmt nur die Rechnugn mit, reklamiert und bekommt idealerweise sofort ersatz.
Das geht fix wenn man den Fehler schon gefunden hat, sollte es aber was kompliziertes sein kann man den Rechner auch einfach nur über den Tresen schieben und sagen "hier, mach ganz!".

Der bereits erwähnte Greycomputer ist in meiner Nähe. Meine letzten zwei Rechner hab ich von dort und bin alles in allem zufrieden.

Gast
2011-08-08, 10:17:39
Oben hat jemand den Core i5-2500K ins Rennen geworfen. :rolleyes: Mit einer 'K'-CPU können nur Leute was anfangen, die ihr System übertakten und dies auch können, weil die restlichen Systemkomponenten entsprechend ausgewählt sind.

So ein Quatsch. Lediglich Mainboard und CPU müssen fürs Overclocken geeignet sein, also ein P67 oder Z68er Board. Die restlichen Komponenten sind bei Sandy Bridge nicht davon betroffen. Der Rest ist Einstellen übers BIOS, dazu gibt's bei vielen Boards (z.B. ASRock) sogar Presets.

Rogue
2011-08-08, 10:27:19
Ich denke er meinte nicht bloß die Komponenten, sondern auch das KnowHow was übertakten angeht. Das mag für einige Freaks hier vielleicht schwer nachvollziehbar sein, aber es gibt noch genug Leute die sich mit sowas nicht auseinandersetzen können und wollen.

Gast
2011-08-08, 11:24:55
ok. trotzdem ist das mit den presets ziemlich einfach.

naja, selbst wenn er nicht mal weiß was übertakten ist, gibt es derzeit lediglich 5-10€ preisunterschied zw. k und non-k, also würde ich da gar nicht lang herumüberlegen und gleich den k nehmen, vl kennt er ja einen der über oc bescheid weiß und ihm den dann einstellt. immerhin hat er ja auch jemanden, der im den computer zusammenbaut.

Gast...2
2011-08-08, 21:42:14
Dann nimm auf jeden Fall nichts unter einer GTX560Ti am besten eine GTX570.

Oben hat jemand den Core i5-2500K ins Rennen geworfen. :rolleyes: Mit einer 'K'-CPU können nur Leute was anfangen, die ihr System übertakten und dies auch können, weil die restlichen Systemkomponenten entsprechend ausgewählt sind.

sind aber in meiner Auflistung auch für OC geeignet passend ausgewählt ;)
klar im Fall von OC wird anderer Kühler fällig,doch der läßt sich ja jederzeit später wechseln
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8874639#post8874639
mfg :)

Gast...2
2011-08-08, 21:50:18
ok. trotzdem ist das mit den presets ziemlich einfach.

naja, selbst wenn er nicht mal weiß was übertakten ist, gibt es derzeit lediglich 5-10€ preisunterschied zw. k und non-k, also würde ich da gar nicht lang herumüberlegen und gleich den k nehmen, vl kennt er ja einen der über oc bescheid weiß und ihm den dann einstellt. immerhin hat er ja auch jemanden, der im den computer zusammenbaut.
hatte zuvor schon gepostet,und du scheinbar nicht gesehen,daher...

hier fantastische Lektüre "wie baue ich einen PC von anfang bis ende"
inklusive OC ;)
da kann der Threadstarter lernen,steht alles drin :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=507490