Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schadet das ständige automatische Hoch- und Runtertakten?
Hallo. Wenn ich das Verhalten meines i2500k mit CPUZ beobachte sehe ich ein quasi skundenweise hoch und runtertakten zwischen idle Takt und Last takt: Wenn ich mal ne Webseitze öffne: Eine Sekunde 4Ghz, dann wieder 1,6, beim Nächsten Klick dasselbe usw.
Darum frage ich mich: Wäre es nicht besser für die Hardware (mal abgesehen von Stromverbrauch, aber der interessiert mich nicht wirklich) die ganzen CStates im Bios abzuschalten und die CPU dauerhaft mit 4GHZ laufen zu lassen? Also kein Runtertakten mehr im idle. Oder würde das für die CPU schädlicher sein als das Sekundenweise Auf und Ab?
Was sagen die Experten?
Danke
Vikingr
2011-08-10, 21:11:09
Zum Zocken sicherlich nicht gut..aber mal so gefragt: Wozu sollten die das Erfunden haben, wenn nicht zum Stromsparen mit dementsprechendem Nutzen? Und wieso sollten die sowas zulassen, wenn's schädlich wäre?
Zephyroth
2011-08-10, 21:47:19
Das ständige Rauf- und Runtertaktung ist kein Problem. Auch Übertakten ist weiterhin kein Problem, solange die Core-Spannung nicht angehoben wird. Erst dieses Anheben fördert die Elektromigration und läßt die CPU schneller altern...
Grüße,
Zeph
Also würde ich die CPU nicht stärker belasten, wenn der vcore nicht angehoben wird? Sind zb 3 GHz mit 1.2V für die CPU auf die Dauer genauso "belastend" wie 4Ghz mit 1.2V? Kann man das so sagen, dass die Dauerbelastung der CPU von der anliegenden Spannung und nicht hauptsächlich vom Takt abhängt?
Zephyroth
2011-08-11, 10:20:21
Nach meinem Wissensstand ist das so. Ein Transistor nutzt sich nicht durch Schaltspiele ab, sondern die Leiterbahnen durch Elektromigration (und diese wiederum hängt ab von Spannung und Temperatur).
Nicht falsch verstehen, ein Chip altert auch bei normaler Spannung. Den Vorgang der Elektromigration kann man nicht verhindern, aber man weiß genau bei welcher Spannung es wie schnell geht. Daraufhin wird das Design ausgelegt.
Wenn Intel den Prozessor für 10 Jahre und 1.2V auslegt und er wird mit 1.4V betrieben, dann sinkt die Lebensdauer auf beispielsweise 5 Jahre (sind jetzt nur irgendwelche Zahlen, nur um das zu veranschaulichen).
Begünstigt wird Elektromigration auch durch hohe Temperaturen. Ein höherer Takt direkt schädigt den Chip nicht, wohl aber die höhere Verlustleistung, wenn diese nicht ordnungsgemäß abgeführt wird.
Grüße,
Zeph
Danke Dir für die Erklärung!
Hallo. Wenn ich das Verhalten meines i2500k mit CPUZ beobachte sehe ich ein quasi skundenweise hoch und runtertakten zwischen idle Takt und Last takt
Das ist bei intel-CPUs ein alter Hut und war auch schon der Grund dafür, daß ich bei meinem E8400 damals alle Stromsparmechanismen abschalten mußte. Was Zephyroth oben schreibt ist noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wenn man die Stromsparmechanismen, welche heute dreist als TURBO vermarktet werden aktiviert läßt, dann sind auch noch weitere Mechanismen aktiv, die man eigentlich nicht haben will.
Meine Philosphie:
1. C1E, EIST, TURBO, Speedstep und was es da sonst inzwischen noch an Notebook-Technik für Desktop-PCs gibt abschalten.
2. Alle Kerne auf Standardtakt festsetzen.
3. VCore vorsichtig soweit absenken, daß es keine Probleme unter Last (zB. prime95) gibt. (VDrop beachten.)
Das erhöhen des Takts auf den Standardtakt bringt nach meinen Beobachtungen im Idle sogut wie keine Erhöhung der Temperaturen (etwa +5°). Erst unter Last ziehen die Temperaturen an. Aber das würden sie sowieso, weil dann die Handbremse (Turbo :ulol:) gelöst wird. Der eigentliche Vorteil ist jedoch, daß die ganze Hin- und Hertakterei dann keine Probleme mehr verursachen kann. Denn das tut sie besonders bei solchen Anwendungen, welche sich für die Ausführung am CPU-Takt orientieren. Da wird dann ständig nachgeregelt und man erhält zB. in Spielen, welche die CPU nicht auslasten, teils abenteuerliche Gummibandeffekte.
Und es ist imho auf Dauer auch schädlich für das Mainboard, wenn der CPU-Takt mehrfach pro Sekunde geändert wird. Denn hierduch wird jedesmal auch die CoreSpannung geändert. Stichwort: VDrop/VDroop.
Multipler Miggs
2011-08-11, 15:16:30
Das ist bei intel-CPUs ein alter Hut und war auch schon der Grund dafür, daß ich bei meinem E8400 damals alle Stromsparmechanismen abschalten mußte. Was Zephyroth oben schreibt ist noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wenn man die Stromsparmechanismen, welche heute dreist als TURBO vermarktet werden aktiviert läßt, dann sind auch noch weitere Mechanismen aktiv, die man eigentlich nicht haben will.
Meine Philosphie:
1. C1E, EIST, TURBO, Speedstep und was es da sonst inzwischen noch an Notebook-Technik für Desktop-PCs gibt abschalten.
2. Alle Kerne auf Standardtakt festsetzen.
3. VCore vorsichtig soweit absenken, daß es keine Probleme unter Last (zB. prime95) gibt. (VDrop beachten.)
Das erhöhen des Takts auf den Standardtakt bringt nach meinen Beobachtungen im Idle sogut wie keine Erhöhung der Temperaturen (etwa +5°). Erst unter Last ziehen die Temperaturen an. Aber das würden sie sowieso, weil dann die Handbremse (Turbo :ulol:) gelöst wird. Der eigentliche Vorteil ist jedoch, daß die ganze Hin- und Hertakterei dann keine Probleme mehr verursachen kann. Denn das tut sie besonders bei solchen Anwendungen, welche sich für die Ausführung am CPU-Takt orientieren. Da wird dann ständig nachgeregelt und man erhält zB. in Spielen, welche die CPU nicht auslasten, teils abenteuerliche Gummibandeffekte.
Und es ist imho auf Dauer auch schädlich für das Mainboard, wenn der CPU-Takt mehrfach pro Sekunde geändert wird. Denn hierduch wird jedesmal auch die CoreSpannung geändert. Stichwort: VDrop/VDroop.
So halt ichs auch,ich kann mir nämlich auch kaum vorstellen das diese ständige Wechsel von Zuständen der HW nicht auf dauer schadet.
Hab alles an Features im Bios disabled und feste Werte eingestellt,die paar € die das evtl. mehr kostet an Strom ist mir zugunsten der Langlebigkeit der HW wert.
Gruss Miggs
JK_MoTs
2011-08-11, 15:34:48
Das ist bei intel-CPUs ein alter Hut und war auch schon der Grund dafür, daß ich bei meinem E8400 damals alle Stromsparmechanismen abschalten mußte. Was Zephyroth oben schreibt ist noch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wenn man die Stromsparmechanismen, welche heute dreist als TURBO vermarktet werden aktiviert läßt, dann sind auch noch weitere Mechanismen aktiv, die man eigentlich nicht haben will.
Meine Philosphie:
1. C1E, EIST, TURBO, Speedstep und was es da sonst inzwischen noch an Notebook-Technik für Desktop-PCs gibt abschalten.
2. Alle Kerne auf Standardtakt festsetzen.
3. VCore vorsichtig soweit absenken, daß es keine Probleme unter Last (zB. prime95) gibt. (VDrop beachten.)
Das erhöhen des Takts auf den Standardtakt bringt nach meinen Beobachtungen im Idle sogut wie keine Erhöhung der Temperaturen (etwa +5°). Erst unter Last ziehen die Temperaturen an. Aber das würden sie sowieso, weil dann die Handbremse (Turbo :ulol:) gelöst wird. Der eigentliche Vorteil ist jedoch, daß die ganze Hin- und Hertakterei dann keine Probleme mehr verursachen kann. Denn das tut sie besonders bei solchen Anwendungen, welche sich für die Ausführung am CPU-Takt orientieren. Da wird dann ständig nachgeregelt und man erhält zB. in Spielen, welche die CPU nicht auslasten, teils abenteuerliche Gummibandeffekte.
Und es ist imho auf Dauer auch schädlich für das Mainboard, wenn der CPU-Takt mehrfach pro Sekunde geändert wird. Denn hierduch wird jedesmal auch die CoreSpannung geändert. Stichwort: VDrop/VDroop.
:freak: Du weisst schon, dass der Turbo-Modus kein Stromsparmechanismus sondern ein ... ähm tja .... eben ein Turbo-Modus ist, sprich eine Erhöhung des Taktes und keine Absenkung?
Gast123456
2011-08-11, 15:39:31
Meines Erachtens denkt ihr da zu sehr mechanisch, als ob man ein Stück Metall ständig hin- und herbiegen würde, bis es bricht. Es dürfte in der Lebensspanne eines Mainboards keinesfalls aufgrund C1E & Co. zu Problemen führen. Alternde Komponenten sind z.B. Kondensatoren, die werden ab ca. 5 Jahren immer wieder mal unleidlich, aber das machen sie mehr aufgrund chemischer Prozesse, die wenig mit der Ladung zu tun haben. Ich habe in den Sommerferien nach 12 Jahren die Server einer Schule erneuert. Die Mainboards waren wirklich hin, liefen 24/7 über all die Jahre und waren normale Markenware. Ich glaube kaum, dass einer von uns auf solche Laufleistungen kommt.
Schrotti
2011-08-11, 15:46:40
Zum Zocken sicherlich nicht gut..aber mal so gefragt: Wozu sollten die das Erfunden haben, wenn nicht zum Stromsparen mit dementsprechendem Nutzen? Und wieso sollten die sowas zulassen, wenn's schädlich wäre?
Die CPU taktet nicht runter (beim zocken) wenn es keinen Grund gibt.
So halt ichs auch,ich kann mir nämlich auch kaum vorstellen das diese ständige Wechsel von Zuständen der HW nicht auf dauer schadet.
Hab alles an Features im Bios disabled und feste Werte eingestellt,die paar € die das evtl. mehr kostet an Strom ist mir zugunsten der Langlebigkeit der HW wert.
Gruss Miggs
Das ist ja mal ein interessanter Standpunkt.
"Ich hab zwar kaum Ahnung aber ich bin mir sicher das die Entwickler und Hersteller erst recht keine Ahnung haben, und ich deren Nichtwissen und Fehler durch meine Einstellungen korrigieren muss"
Wie man auf so etwas kommen kann bleibt mir wohl auf ewig ein Rätsel.
Multipler Miggs
2011-08-11, 16:54:03
Das ist ja mal ein interessanter Standpunkt.
"Ich hab zwar kaum Ahnung aber ich bin mir sicher das die Entwickler und Hersteller erst recht keine Ahnung haben, und ich deren Nichtwissen und Fehler durch meine Einstellungen korrigieren muss"
Wie man auf so etwas kommen kann bleibt mir wohl auf ewig ein Rätsel.
Gut gebrüllt Löwe...:D
Kritik über die man ausnahmsweise anerkennend schmunzeln kann.
Ich Vergleich die Sache wie auch schon o.g. wohl eher mit etwas Mechanischem.
Zudem behaupt ich ja nicht das die Hersteller keine Ahnung haben,für viele sind diese Stromsparmechanismen ja wichtig.
Ob sie nun die Langlebigkeit der HW nachhaltig beeinflussen weiss wohl kein Mensch so ganz genau,auch du nicht.
So mach ich das was mir logisch und plausibel erscheint.
Gruss Miggs
Gast123456
2011-08-11, 18:15:53
Wobei das eben nicht plausibel ist. Für einen Chip dürfte die dauerhaft höhere Belastung wahrscheinlich eher schädlich sein, als die häufige Änderung. Allerdings müsste man fraglos für eine belastbare Beurteilung ein größere Messreihe auflegen. Nur gehe ich davon aus, dass exakt so etwas bei Intel & Co. gemacht wird, wenn sie solche Techniken entwickeln. Und in Notebooks sind diese Schaltungen schon seit vielen Jahren aktiv, auch da gehen die Platinen nicht deswegen kaputt. Während also ein Schaden durch die Stromsparmechanismen nicht zu belegen ist, ist der höhere Stromverbrauch ein Fakt.
SamLombardo
2011-08-11, 19:53:02
Wobei das eben nicht plausibel ist. Für einen Chip dürfte die dauerhaft höhere Belastung wahrscheinlich eher schädlich sein, als die häufige Änderung. Allerdings müsste man fraglos für eine belastbare Beurteilung ein größere Messreihe auflegen. Nur gehe ich davon aus, dass exakt so etwas bei Intel & Co. gemacht wird, wenn sie solche Techniken entwickeln. Und in Notebooks sind diese Schaltungen schon seit vielen Jahren aktiv, auch da gehen die Platinen nicht deswegen kaputt. Während also ein Schaden durch die Stromsparmechanismen nicht zu belegen ist, ist der höhere Stromverbrauch ein Fakt.
Dagegen spricht aber, dass "Stromsparen" eines der wichtigsten Verkaufsargumente ist. Sieht man ja hier im Forum, wie auf jedes Watt geschielt wird, egal ob das dann im Jahr nicht mehr als 3,50 Euro ausmacht. Daher wäre es nicht verwunderlich wenn runtertaken einfach aus Marketinggründen sein muss, und wie sich das auf die Hardware auswirkt erstmal eine untergeordnete Rolle spielt. Ob eine Hardware 10 oder 5 jahre hält ist dem Hersteller aus Garantiegründen sicher reichlich egal...
Muss nicht sein aber allemal möglich...
Wenn interessiert es, ob das Board nach 5-6 Jahren draufgeht?
So alte Hardware wird doch idr. ausgetauscht weil sie veraltet ist...
Warum soll es besser für die Spannungswandler sein, wenn die CPU andauernd mit Vollgas läuft?
Du weisst schon, dass der Turbo-Modus kein Stromsparmechanismus sondern ein ... ähm tja .... eben ein Turbo-Modus ist, sprich eine Erhöhung des Taktes und keine Absenkung?
Das ist alles relativ. Wenn ich eine 3GHz-CPU kaufe und diese nur mit 1GHz läuft um Strom zu sparen, dann ist das für mich eine eingebaute Handbremse. Die Turbo-Funktion stellt nur den normalen Zustand her. Und damit es wenigstens ein bischen wie Turbo aussieht gibt der Hersteller noch ein paar GHz mehr drauf... aber dann oft auch nicht auf allen Kernen. In meinen Augen ist das komplett Schwachsinn, denn es spart unter dem Strich keinen Strom. Wenn ich zB. im Hintergrund mit 1GHz ein Video encode und dafür 10 Stunden brauche. Dann wär ich bei 3 GHz schon nach 3 Stunden fertig. Was kostet nun mehr Strom: Den ganzen PC samt Monitor und Festplatten 10 Stunden laufen lassen oder das ganze bei normalem Takt in 3 Stunden erledigen. Und dabei bleibt es ja nicht. Oft merkt man erst nach Abschluß einer Arbeit, daß das Ergebnis verbesserungswürdig ist. Also kommt der zweite Durchlauf. Dank Stromsparmechanismus läuft der eine PC dann schon 20 Stunden am Stück während der andere nach 6 Stunden fertig ist.
Im Prinzip kann man das auch ganz schnell selber ausrechnen. Einfach mal prime 95 bei 1GHz und einmal bei 3GHz starten. Bei 1GHz verbraucht der PC vielleicht 200 Watt, bei 3 GHz 250 Watt. Da spart man also 50 Watt pro Stunde. Leider läuft der PC bei 1GHz dreimal so lange. Da muß man kein Rechengenie sein um zu erkennen, daß das ein Schildbürgerstreich ist. Der ganze Energiesparkram ist nur sinnvoll bei PCs die irgendwo sinnlos im Büro rumstehen und stundenlang nicht benutzt werden.
Und das Argument, daß man zum E-Mails checken keine 3GHz braucht zieht auch nicht. Wenn die CPU nämlich nicht ausgelastet wird, verbraucht sie auch mit 3GHz Takt nur unwesentlich mehr Strom. Ob man mit 1 GHz oder mit 3 GHz im Internet surft ist Jacke wie Hose. Und wer das nicht glaubt, der kann es ja nachmessen.
Warum soll es besser für die Spannungswandler sein, wenn die CPU andauernd mit Vollgas läuft?
Weil die CPU gerade nicht mit Vollgas läuft sondern mit Standardtakt bei Standardspannung gemäß den Spezifikationen. Den Spannungswandlern ist es wahrscheinlich egal mit welcher Spannung die CPU läuft. Aber nicht egal dürfte es sein, wenn die Spannung ständig wechselt. Nicht umsonst wird bei quälenden Pfeiffgeräuschen im Idle zuerst das Deaktivieren von EIST und C1E empfohlen. Ohne diese verdammten -und imho für viele Desktop-PCs sinnlosen- Notebook-Features läuft das System oftmals gleich wie geschmiert. Auch das Netzteil kann Dank EIST und C1E plötzlich anfangen zu pfeiffen ... und das bedeutet, daß Spulen vibrieren. Je nachdem wie stark die Vibrationen sind, kann ich mir vorstellen, daß der Lackdraht der Spulen beschädigt wird und sich eine Spule dann früher oder später mit internem Kurzschluß verabschiedet.
Und was sagen die Mobohersteller dazu? :
Nichts desto trotz habe ich auch persönlich bei GIGABYTE nachgefragt und man bestätigte mir, dass ich nicht der Einzige mit diesen Problem bin. Das Problem ist schon seit langem bekannt und tritt meistens bei den I7 930/950 auf. Die meisten Netzteile vertragen die unwahrscheinlich schnellen Schaltzeiten der CPUs nicht.
http://forum.gigabyte.de/index.php?page=Thread&postID=19603
Mit den Schaltzeiten ist der CPU-Takt gemeint, der Dank EIST und C1E innerhalb von Sekundenbruchteilen immer wieder hin- und herspringen kann.
Zephyroth
2011-08-12, 14:49:29
Es stimmt, das Stromsparmechanismen zu Problemen mit Spielen führen können. Diese Mechanismen schaden der CPU aber nicht, das war die ursprüngliche Frage.
Mein Rechner läuft mit allen Mechanismen ohne Probleme, auch bei Spielen kam mir noch kein Ruckler unter.
Zum Thema Handbremse:
Selten so viel Falsches auf einen Sitz gelesen. Die CPU ist in meinem Fall eine 3.3GHz-CPU. Auf diese Taktfrequenz wurde sie für Dauerlast unter allen Bedingungen ausgelegt. Wenn sie nun für's Stromsparen Runtertaktet (beispielsweise während ich hier schreibe), dann ist das gut und recht. Wozu heizen. Die Taktreduzierung bringt kaum eine Leistungseinsparung, wohl aber die gesenkte Core-Spannung, die erst durch den reduzierten Takt möglich wird.
Mein Rechner braucht im Idle ca. 140W, unter Volllast an die 330W und du willst mir erzählen, das die Stromsparmechanismen (sowohl in CPU als auch GPU) nichts bringen?
Ebenso ist es sinnvoll mit dem Turbo nur einen Kern schneller laufen zu lassen, solange die Temperatur dies zuläßt. So rechnen sich Single-Thread-Aufgaben schneller (wohlgemerkt, schneller als wenn alle Cores mit Standardtakt laufen), obwohl nicht der ganze Prozessor benutzt wird.
Das ändern der Spannung führt gegebenenfalls zu Spulenfiepen, das stimmt. Das ist zwar lästig, aber beeinträchtigt die Lebensdauer der Bauteile nicht (woher ich das weis? Ich bin Hardwaredesigner...). Ebenso nicht das Umschalten der Spannungen, das ist den Schaltreglern sogar ziemlich egal. Da ändert sich das Tastverhältnis, mehr nicht.
Grüße,
Zeph
anddill
2011-08-12, 16:08:48
Es gibt eigentlich nur einen Fall, in dem das Abschalten der Stromsparmechanismen aus Hardwaregründen Sinn macht:
Wenn das Netzteil kurz vorm Abnippeln oder schlicht Scheiße ist. Dann kann es durch die schnellen Laständerungen zu Überschwingern in der ATX12V- Versorgungsspannung oder zu Schwankungen der anderen Spannungen durch Kreuzeinflüsse kommen, was wiederum zu Instabilitäten führen kann.
Die sinnvollere Lösung wäre natürlich ein passendes Netzteil.
Marke kaufen und sich freuen. Marke ist Seasonic, Corsair (Oft Seasonic verbaut) Enermax, Pc Power (Kennt man in Germany nicht so gut.). Durchschnitt ist BE QUIET (Erfahrung. Der Postbote lässt grüssen). Immer Marke kaufen!
CWT hab ich unter Marke vergessen. Corsair verbaut die auch.
Es stimmt, das Stromsparmechanismen zu Problemen mit Spielen führen können. Diese Mechanismen schaden der CPU aber nicht, das war die ursprüngliche Frage.
Hmm... also der Threadtitel lautet:
Schadet das ständige automatische Hoch- und Runtertakten?
Und das Forum ist:
Intel CPUs UND MAINBOARDS.
Mein Rechner läuft mit allen Mechanismen ohne Probleme, auch bei Spielen kam mir noch kein Ruckler unter.
Bei mir gab es massive Probleme. Kein Pfeiffen oder dergleichen aber ich nutze ab und an Emulatoren. Diese Emulatoren emulieren andere Hardware und zwar alles in Software. Was mich dabei konkret in den Wahnsinn getrieben hat war, daß die Emulation bei aktiviertem C1E und EIST niemals vorhersehbar gleich gelaufen ist. Manchmal habe ich das Gefühl das es der Virenkiller ist oder sonst ein Systemservice, der es jedesmal geschafft hat die CPU-Last für wenige Sekunden in den roten Bereich hochzujagen und damit für die Emulation das Tor zur Hölle aufzustoßen. Die internen Regelungsmechanismen in vielen Emulatoren basieren auf fest vorgegebenen CPU-Zyklen. Eine CPU, die im Prinzip macht was sie will und zwar nie so, wie man es erwarten würde, ist da die totale Fehlbesetzung. Aus Gründen, die mich dann irgendwann aber auch nicht mehr weiter interessiert haben, kam bei meiner intel CPU dann noch das Problem hinzu, daß sie sobald sie einmal runtergetaktet war nur sehr widerwillig wieder in die Gänge gekommen ist. Normalerweise mußte ich den PC jedesmal komplett neustarten, um wieder volle Power zu haben.
Die Taktreduzierung bringt kaum eine Leistungseinsparung, wohl aber die gesenkte Core-Spannung, die erst durch den reduzierten Takt möglich wird.
Das ist eine falsche Annahme deinerseits. Es ist zwar richtig, daß die Taktreduzierung selbst kaum eine Verringerung der Leistungsaufnahme bedeutet und es ist richtig, daß man das meiste über VCore rausholen kann, aber es ist falsch, wenn du behauptest, daß man VCore nur absenken kann, wenn man gleichzeitig den Takt reduziert. Teste es selbst: Laß deinen PC weiter mit deinem von dir eingestellten VCore laufen und setz ihn einfach auf Standardtakt hoch und starte prime95. Es macht (bei mir zumindest) keinen Unterschied (soweit man bei VCore nicht an die Grenze des machbaren runtergegangen ist).
Mein Rechner braucht im Idle ca. 140W, unter Volllast an die 330W und du willst mir erzählen, das die Stromsparmechanismen (sowohl in CPU als auch GPU) nichts bringen?
Ja. Einfach mal lesen was ich schreibe. Die Stromsparmechanismen sind ineffektiv sobald die CPU im Idle ist und ebenso ineffektiv, wenn die CPU im full Load ist. Das einzige wo Stromsparmechanismen etwas bringen ist, wenn man tatsächlich nicht am PC sitzt und sich der PC in den Standby schaltet - also Anwendungsprofil: typischer Office-PC.
Ebenso ist es sinnvoll mit dem Turbo nur einen Kern schneller laufen zu lassen, solange die Temperatur dies zuläßt. So rechnen sich Single-Thread-Aufgaben schneller (wohlgemerkt, schneller als wenn alle Cores mit Standardtakt laufen), obwohl nicht der ganze Prozessor benutzt wird.
Genauso haben sich das die Theoretiker gedacht und das ist 'deswegen' leider auch genau der Punkt, indem das Turbo-Konzept vollkommen versagt. Gerade bei Anwendung, welche 100% konstante Leistung für einen einzigen Thread benötigen (ich sag nur Emulatoren UND ältere Spiele UND fast alle Anwendungen, welche für XP entwickelt wurden). Das neue Scheduling, wie es jetzt in Vista und 7 zum Einsatz kommt, hat mit dem alten Modell nicht mehr viel zu tun. Das führt imho dazu, daß sämtliche Software, welche für das alte Modell entwickelt und optimiert wurde, nur suboptimal auf neuen Systemen läuft. Die einzige Möglichkeit, die Probleme zu umgehen, sehe ich nach wie vor darin die Stromsparmechanismen abzuschalten, da hierdurch ein Zustand geschaffen wird, mit dem es in vielen Fällen weniger Probleme gibt.
Das ändern der Spannung führt gegebenenfalls zu Spulenfiepen, das stimmt. Das ist zwar lästig, aber beeinträchtigt die Lebensdauer der Bauteile nicht (woher ich das weis? Ich bin Hardwaredesigner...).
Dann weißt du ja auch, daß das so nicht stimmt. Oder präziser: Du könntest es wissen. ;) Allein durch das Pfeiffen der Spulen weiß man, daß hier Vibrationen erzeugt werden. Jetzt braucht man nur noch mit dem Finger auf das Stichwort: 'kalte Lötstelle' zu wandern und schon wird man 'bedient'. Nimm es mir nicht übel, aber man kann nicht immer nur alles einzeln betrachten. Man muß das System als ganzes sehen. Klar wird die CPU durch eine kalte Lötstelle am Spawa nicht sterben. Aber was sagst du den Leuten, die plötzlich vor dem schwarzen Bildschirm sitzen? Alles OK? Das ließ sich nicht vorhersehen/vermeiden? Nächstes Mal kaufst du dir ein besseres Board/eine bessere PSU von einem anderen Hersteller?
Imho gibt es Sachen, die KANN man vorhersehen, wenn man WILL. Wenn man natürlich schon von Anfang an keine Probleme erkennen KANN, weil man sie nicht erkennen WILL, dann kommt man in manchen Fragen zu anderen Ergebnissen.
Ich mach mir da keinen Kopf: Wenn es aus dem Netzteil oder dem PC brummt/summt/pfeifft, dann gibt es offenbar ein Hardware-Problem. Denn normal ist das nicht. Und wenn eben diese Geräusche und Bootprobleme/Stabiltätsprobleme/Netzwerkprobleme/etc etc verschwinden, wenn man C1E/EIST deaktiviert, dann bin ich eher nicht geneigt die Stromsparmechanismen wieder zu aktivieren.
Es gibt eigentlich nur einen Fall, in dem das Abschalten der Stromsparmechanismen aus Hardwaregründen Sinn macht:
Wenn das Netzteil kurz vorm Abnippeln oder schlicht Scheiße ist. Dann kann es durch die schnellen Laständerungen zu Überschwingern in der ATX12V- Versorgungsspannung oder zu Schwankungen der anderen Spannungen durch Kreuzeinflüsse kommen, was wiederum zu Instabilitäten führen kann.
Die sinnvollere Lösung wäre natürlich ein passendes Netzteil.
Ein gutes Netzteil kann vieles kompensieren. Insoweit ist es schon richtig, daß man eher auf der sicheren Seite ist, wenn man bei der Hardware auf gute Qualität Wert gelegt hat. Das gleiche gilt ja auch für Mobos und Grafikkarten. Ein gutes Board steckt manches weg. Trotzdem habe ich auch bei sehr guter Hardware ein mulmiges Gefühl, wenn ich weiß, daß der Einsatz von C1E und EIST die Hardware eben doch zusätzlich belastet. Gute Hardware hält das aus - keine Frage. Aber auch gute Hardware altert mit der Zeit. Es wird sich imho in jedem Fall nicht negativ auf die Lebensdauer eines PC auswirken, wenn man (so wie ich) die Stromsparmechanismen aus läßt unter der Bedingung, daß man den PC tatsächlich auch abschaltet, wenn er nicht benutzt wird. Wenn ich hier einen PC den ganzen Tag an hätte (Fileserver/Bequemlichkeit oder ähnliches), würde ich die Stromsparmechanismen natürlich nutzen und mir auch die entsprechend teure 24/7-Hardware dazu kaufen. Aber das ist nicht der Fall.
Bei mir wurde die Frage 'C1E/EIST - ja oder nein' auf einem anderen Schlachtfeld entschieden. Es geht einfach nicht: Ich kann so nicht arbeiten. Ich kann nicht ständig in den Keller rennen und überprüfen, ob der PC noch mit voller Speed läuft, oder ob sich (aus Windows-Gründen die sich jeder Vorhersehbarkeit entziehen) das System wieder in einen Stromsparmodus versetzt hat.
Im Einzelfall muß jeder wissen, was er will und was er seiner Hardware zumuten kann/möchte. Für den einen ist es so besser, für den anderen kann was anderes auch ok sein. Sobald C1E/EIST (irgendwann in einer fernen Zukunft) mal so funktioniert, wie die Hersteller es versprechen, bin ich vielleicht auch wieder dabei. Aber im Moment erstmal nicht. Und bringen tut es auch 0,nix soweit man seinen PC für die vorliegenden Verhältnisse selber richtig konfigurieren kann. Ich hab C1E/EIST/Turbo/Auto-OC alles aus, den CPU Takt auf 'Standard' festgesetzt und VCore auf einen geringen Wert abgesenkt. - Das ist meine Philsophie. Alles ist hier bislang im grünen Bereich. Die Temps gehen weder im Idle noch unter Last durch die Decke. Wenn ein Spiel doch mal ruckeln sollte, was bisher noch nicht vorgekommen ist, dann ertrage ich das in dem Bewußtsein, daß es genauso ruckeln würde, wenn Dank Turbo ein paar von den Kernen auf zuwenig+immernochzuwenig GHz hochgejagt wären, weil es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, nachdem der problematische Thread grundsätzlich auf einem Kern sitzt, welcher nicht zu den hochgetakteten gehört und dessen Cache zudem noch von anderen Threads blockiert wird. Ich kann damit leben. Und wenn nicht, dann kaufe ich mir eben einen schnelleren PC.
Nachtrag:
Sorry für den ganzen Text. - Hatte grad nix zu tun.
Zephyroth
2011-08-12, 21:16:21
Bei mir gab es massive Probleme. Kein Pfeiffen oder dergleichen aber ich nutze ab und an Emulatoren. Diese Emulatoren emulieren andere Hardware und zwar alles in Software. Was mich dabei konkret in den Wahnsinn getrieben hat war, daß die Emulation bei aktiviertem C1E und EIST niemals vorhersehbar gleich gelaufen ist. Manchmal habe ich das Gefühl das es der Virenkiller ist oder sonst ein Systemservice, der es jedesmal geschafft hat die CPU-Last für wenige Sekunden in den roten Bereich hochzujagen und damit für die Emulation das Tor zur Hölle aufzustoßen.
Ja, das es mit Emulatoren Probleme geben kann glaube ich dir sofort. Sehe ich aber eher als Spezialanwendung. Natürlich sollte sowas auch funktionieren, aber wenn man Hardware in Software abbildet, ist klar das es hier auf exaktes Timing ankommt.
Das ist eine falsche Annahme deinerseits. Es ist zwar richtig, daß die Taktreduzierung selbst kaum eine Verringerung der Leistungsaufnahme bedeutet und es ist richtig, daß man das meiste über VCore rausholen kann, aber es ist falsch, wenn du behauptest, daß man VCore nur absenken kann, wenn man gleichzeitig den Takt reduziert. Teste es selbst: Laß deinen PC weiter mit deinem von dir eingestellten VCore laufen und setz ihn einfach auf Standardtakt hoch und starte prime95. Es macht (bei mir zumindest) keinen Unterschied (soweit man bei VCore nicht an die Grenze des machbaren runtergegangen ist).
Das man mit Standarttakt noch Reserven nach unten bei der VCore hat ist klar. Allerdings muß ein Hersteller hier sämtliche Fälle abdecken können (Produktionscharge, Temperatur, unterschiedliche Alterungen durch unterschiedliche Nutzungsprofile). Daher ist es möglich eine CPU mit voller VCore zu übertakten (beim Sandybridge bis zu 4.5GHz) ohne diese anzuheben, genauso wie es möglich ist mit reduzierter Spannung immer noch Standardtakt zu erreichen. Dennoch ist es eine Tatsache (und nicht falsch) das Spannung und erreichbare Taktraten zusammenhängen. Wieviel GHz pro Volt nun bei jeder CPU drinnen sind hängt wirklich vom einzelnen Exemplar ab. Nur weil Standardtakt mit reduzierter VCore auf vielen CPU's möglich ist, heißt das nicht das es generell möglich ist.
Dann weißt du ja auch, daß das so nicht stimmt. Oder präziser: Du könntest es wissen. ;) Allein durch das Pfeiffen der Spulen weiß man, daß hier Vibrationen erzeugt werden. Jetzt braucht man nur noch mit dem Finger auf das Stichwort: 'kalte Lötstelle' zu wandern und schon wird man 'bedient'. Nimm es mir nicht übel, aber man kann nicht immer nur alles einzeln betrachten. Man muß das System als ganzes sehen. Klar wird die CPU durch eine kalte Lötstelle am Spawa nicht sterben. Aber was sagst du den Leuten, die plötzlich vor dem schwarzen Bildschirm sitzen? Alles OK? Das ließ sich nicht vorhersehen/vermeiden? Nächstes Mal kaufst du dir ein besseres Board/eine bessere PSU von einem anderen Hersteller?
Nur weil man bei einem Netzteil nichts hört, heißt das nicht das nichts schwingt. Bewegen tut sich bei magnetischen Kreisen immer was. Hör' dir mal ein paar Frequenzumrichter an, da ist das Pfeifen Standard und das bei hochzuverlässigen Industrieanwendungen. Wenn es guten Hardware ist, dann kommt sie auch mit solchen Lastwechseln klar. Schlampt man hier, dann ist der Ausfall so gut wie sicher. Natürlich kann man solche Ausfälle durch das deaktivieren der Stromsparmechanismen minimieren.
Es ist paradox, aber wir haben beide recht. Minderwertiger Hardware können diese Lastwechseln schaden, ordentlich dimensionierter und gefertigter Hardware hingegen sind diese Lastwechsel herzlich egal.
Bei meinem Board (P67 Sabertooth) mit einer 8+2 Phase Versorgung für CPU+RAM, mit Spulen, MosFets und Kondensatoren nach Militärspezifikation mach' ich mir keinen Kopf um die Haltbarkeit. Ebensowenig, da das ganze von einem Enermax Pro87+ befeuert wird.
Würd' ich die selbe Hardware mit nur 6 Phasen versorgen und das ganze mit einem NoName-China-Böller-Netzteil, dann können die Lastwechsel wirklich zu einem Problem werden.
Grüße,
Zeph
Bei meinem Board (P67 Sabertooth) mit einer 8+2 Phase Versorgung für CPU+RAM, mit Spulen, MosFets und Kondensatoren nach Militärspezifikation mach' ich mir keinen Kopf um die Haltbarkeit. Ebensowenig, da das ganze von einem Enermax Pro87+ befeuert wird.
Ja - das Sabertooth P67 von ASUS ist wohl ein sehr gutes Board. Besonders was die Belastbarkeit angeht. Auch die Abschirmung gefällt mir gut - auch wenn man dann nicht mehr soviel von der Technik sieht. Anddill hat sich laut Sig auch für ein Sabertooth (990FX) entschieden. Da scheint es allerdings keine Abschirmung zu geben. Als ich mir den letzten PC gebaut hab, gabs die Sabertooth-Teile noch nicht. Bei mir ist es deswegen noch ein normales Crosshair IV Formula (890FX) mit 1090T geworden. Damit kann man auch ganz gut leben. ;)
Davor hatte ich einen E8400 auf einem P5Q. Seitdem mach ich das ganze Stromsparzeug lieber aus und konfigurier den PC von Hand. Beim E8400 konnte man ganz schön tief undervolten. Bei AMD hat man statt Speedstep etc. ja C'n'Q... aber auch das ist bei mir aus. Bei C'n'Q kommt man teils noch in den Genuß zusätzlicher Probleme. :biggrin: Man muß halt wissen, an welchen Schrauben man drehen kann/muss. Wenn man sich aber erstmal soweit eingearbeitet hat, dann kann man das ganze Zeug auch abschalten und den PC 'manuell' auf die richtige Spur setzen. Das ist nicht jedermanns Sache, kann aber Sinn machen, wenn es sonst an allen Ecken und Enden hakt.
Zephyroth
2011-08-12, 23:45:11
Bis auf den Einsatz dieser höher belastbaren Bauteile (Militärspezifikation klingt gut, sind aber nur Bauteile die bis 125°C funktionieren) ist das Sabertooth ein durchschnittliches, maximal oberes Mittelfeld. Das Asus P8P67 beispielsweise bietet schon 12+2 Phasen bei der Versorgung, obwohls für die gleiche Prozessorfamilie ist. Ob's besser ist, oder diese Menge an Phasen gebraucht wird, um mit normalen Bauteilen auszukommen weis ich nicht.
Die Abdeckung gibt's auch nur für das Sabertooth P67, die anderen sind wie üblich offen. Eigentlich völlig unnötig (zumindest halte ich die Begründung von Asus für hanebüchen), aber es sieht gut aus.
Grüße,
Zeph
Das Asus P8P67 beispielsweise bietet schon 12+2 Phasen bei der Versorgung, obwohls für die gleiche Prozessorfamilie ist. Ob's besser ist, oder diese Menge an Phasen gebraucht wird, um mit normalen Bauteilen auszukommen weis ich nicht.
Davon würde ich mal nicht ausgehen. Irgendwo gab es mal einen recht informativen Thread wo jemand das 8+2, 12+2 und afair auch ein 16-Phasendesign für Mobos in der Theorie durchleuchtet hat. Ich kann mich dunkel dran erinnern, daß es darauf hinausgelaufen ist, daß es sich bei keinem der getesteten Boards (auch die üblichen ASUS-Boards waren dabei) um ein echtes 8+2/12+2/16 Design gehandelt hat. In Wirklichkeit waren die zusätzlichen Phasen nicht mit der CPU verdrahtet, sondern wurden zu anderen Zwecken eingesetzt (Stabilisierung von SLI und Quad-SLI). Bei einem echten 12+2 Design fällt in der Theorie der VDrop geringer aus. Die Last verteilt sich ebenfalls geringfügig stärker, so daß man bei Extremst-OC wohl noch unterhalb von 105° bleibt. Soweit die Bauteile für 125° ausgelegt sind, ist das dann wohl überflüssig. Außerdem kommt es in erster Linie auf die Qualität der Phasen an. Ein gutes 8+2 ist imho einem billigen 12+2 in jedem Fall vorzuziehen. Und wenn bei dir 125° Bauteile drauf sind und Extrem-OC/Quad-SLI auch nicht in Betracht kommt, dann gibt es da gar keine Frage, was man nehmen soll.
Die Abdeckung gibt's auch nur für das Sabertooth P67, die anderen sind wie üblich offen. Eigentlich völlig unnötig (zumindest halte ich die Begründung von Asus für hanebüchen), aber es sieht gut aus.
Hab mir eben mal die Begründung/Funktion für das Teil angesehen! - Das Teil ist gar kein EMI-Shield. Das soll offenbar den Luftstrom vom Kühler über das ganze Board verteilen... Hmm... also ich weiß nicht.
http://www.asus.de/websites/global/products/ZYgjt71bzlh62Zk9/Thermal_Armor_pic.jpg
Wenn man sich jetzt statt dem Referenzlüfter (der übrigens auch nicht nach unten bläst, sondern eher zu den Seiten weg) einen Towerkühler vorstellt, dann ist das ganze Konzept ad absurdum geführt. Das wird dann wahrscheinlich eher noch zum Wärmestau führen... Wie kommt man nur auf solche Ideen? :|
in der heutigen wegwerf pc ära ziemlich egal.
nach 1-2 jahren ist das zeug sowieso nichts mehr wert und du bekommst schnelleres für peanuts.
die haltbarkeit ist somit irrelevant geworden.
Wie kommt man nur auf solche Ideen?
wenn das produkt qualitativ nichts taugt wird eben marketingtechnisch nachgeholfen.
gibt auch asus boards die den multi runtertakten wenn die minderwerten PW zu heiss werden (evo).
statt 8 guten verbauen die eben 20 minderwertige :D
und nur weil ein testboard gut gepunktet hat heisst das noch lange nicht das alle boards derselben serie mit den gleichen bauteilen bestückt werden.
unter 5 jahren garantie (echte garantie ohne fake per usererfahrung) würde ich nichts teures kaufen.
ich hab mir eine 550ti von evga gekauft für 100€ (mehr kommt nicht in frage für den miserablen leistung per watt chip mist von nvidia und ati) und die hat 3 jahre garantie.
laut forum funktioniert das einwandfrei und schnell.
wenn ich jetzt von einem anderen hersteller kaufe und lese das das zeug MONATELANG herumgeschickt wird bis was ausgetauscht wird (acer!) dann kauf ich da nichts.
gerade in zeiten wo du echt nur noch das billigste zeug ohne grosser qualitätskontrolle hinterhergeworfen bekommst ist für mich ein problemloser anspruch der garantie samt schnellen austausch wichtig.
die karte muss keine 3 jahre halten .. ich hau sie bei ebay rein und kauf mir eine neue gpu sofern schnellere und billigere am markt erscheinen.
ps.: apropos test.
hersteller verschicken selektiert und abgeänderte produkte zu den testern um zu punkten.
in der massenproduktion werden dann aber oft ganz andere teile verbaut/verwendet.
machen wir auch so - wir schicken produkte raus die selektiert modifiziert sind an tester und schleudern dann den müll auf den massenmarkt .. oft stimmen angaben zum produkt auch gar nicht da es schon 10 mal geändert wurde aber sich noch immer in der gleichen verpackung befindet. ;D
Asus. Wenn man durch Qualität nicht punkten kann muss es ein Layout wie beim Sabertooth richten (Was nichts an der in meinen Augen durchschnittlichen Gesamtsituation bei Asus ändert). Ich hab mit Asus abgeschlossen. Gibt inzwischen Firmen die sich auf Qualität konzentrieren.
Ich hab mit Asus abgeschlossen. Gibt inzwischen Firmen die sich auf Qualität konzentrieren.
Ich hab seit Jahren nur Boards von ASUS. Alle sind bis heute noch in Top-Zustand und laufen wie am ersten Tag. Wenn man Qualität möchte, dann muß man sich selbst auf Qualität konzentrieren. ASUS bietet für jeden Geldbeutel Boards an. Wer immer nur das billigste oder immer nur das neueste kauft, der muß halt mit Abstrichen leben. ASUS hat so viele Boards im Angebot, daß man eben selber wissen muß, was gut ist. Wer sich vor dem Kauf informiert, der überlebt hinterher keine böse Überraschung. Manchmal hab ich auch den Verdacht, daß es Leute gibt die bei Gigabyte und MSI tatsächlich besser aufgehoben sind: Was nicht vorhanden ist, kann man auch nicht falsch konfigurieren und kaputt machen.
SamLombardo
2011-09-13, 19:40:21
Ein höherer Takt direkt schädigt den Chip nicht, wohl aber die höhere Verlustleistung, wenn diese nicht ordnungsgemäß abgeführt wird.
Grüße,
Zeph
Hab es schon im OC Thread geschrieben, aber es bietet sich hier auch an;-): Was schädigt die CPU denn eigentlich, die Verlustleistung/temp oder die anliegende Spannung? Oder anders ausgedrückt: Wenn ich meinen Sandy im idle bei 40 Grad mit 1,3 V laufen lasse ist das genauso "belastend" wie mit 70 Grad @ 1,3 V unter Last? Ist die anliegende Spannung oder die Core temp für das "Altern" der CPU verantworltlich?
Danke im Vorraus,
Sam
Zephyroth
2011-09-13, 19:54:54
Steht in dem von dir zitierten Beitrag.
Kurz: Schädigen tut den Chip die Elektromigration. Diese wird durch hohe Spannung und Temperaturen beschleunigt. Es geht schneller wenn die Spannung hoch ist, es geht schneller wenn die Temperatur hoch ist. Noch schneller wirds, wenn beides hoch ist.
Grüße,
Zeph
Noch schneller wirds, wenn beides hoch ist.
Es gibt auch Leute die behaupten, daß hohe Temps besonders schädlich sind, weil sich hierdurch der Innenwiderstand mancher Bauteile ändert. Wenn ich mich richtig erinnere sinkt der Widerstand, so daß insgesamt mehr Strom fließt. Das würde dann wiederum die Elektronenmigration beschleunigen. Ganz nachvollziehen konnte ich das ganze aber nicht. Ist es nicht so, daß die meisten Halbleiter bei erreichen des absoluten Nullpunkts supraleitend werden? Also so, daß der Innenwiderstand dann auf Null fällt? Aber wer weiß, was da alles eine Rolle spielt...
YellowCaps
2011-09-15, 02:43:38
Um auf das Thema anfangs zurück zu kommen, selbst wenns schädigen würde, mein bisher am längsten genutztes Systemm kam auf einen Zeitraum von 2 Jahren (24/7). Bei nem Boxed Prozessor also noch in der erweiterten Intel Grantie, von daher wäre hier ein grevierender Grad der Schädigung wahrscheinlich erst Jahre später zu erwarten. Und um mal zurück zu blicken, wer nutzt denn noch n Pentium IIoder III oder so etwas. In 4-5 Jahren sind die heutigen Prozessoren so veraltet, das die kaum noch einer nutzen wird. Evtl in nem PC um irgend n Router konfigurieren zu können.
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