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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : brauchen wir in 2 jahren alle neue netzteile? - 12V only


Neon3D
2011-08-21, 04:31:51
in dem messe-interview mit seasonic berichtet der sprecher, die mainboards werden in 2 jahren die 3.3v & 5v selber erzeugen müssen. und da die seasonic x reihe mit nur einer 12v platine arbeitet (und für aktuelle boards noch eine weitere mit 3.3v und 5v), können sie 5jahre garantie geben.

bedeutet das tatsächlich, das ich mein Super Flower Golden Green Pro 550W, ATX 2.3 netzteil dann nicht mit den neuen boards mehr nutzen kann??

ab 2:45 geht er darauf ein.
quelle:
http://www.hardwareclips.com/video/552/Seasonic-X-400-und-X-460-Netzteile-Computex-2010

KinGGoliAth
2011-08-21, 05:24:50
warum solltest du das super flower nicht mehr nutzen können?
weil es bis dahin in flammen aufgeht vielleicht aber sonst gibt es dazu keinen grund.
adapter ftw.


man muss sich natürlich fragen wo jetzt hier der sinn des ganzen schon wieder versteckt ist. laufwerke werden auch in zukunft noch die 5v (und ggf 3,3v) benötigen, dass das netzteil nur noch mit 12v arbeitet ist schön und gut aber die genannte zusatzplatine braucht man noch immer im netzteil.
wieso muss das mainboard dann nur noch mit 12v versorgt werden und eine zusätzliche wandlereinheit für 5v und 3,3v bereit stellen?
das können die cracks ja gerne mal anschaulich erklären. ein sinn erschließt sich mir hier nicht auf den ersten blick, ausser dass der absatz von adaptern angekurbelt wird und es endlich wieder einen neuen stecker am netzteil gibt. :rolleyes:

xxMuahdibxx
2011-08-21, 06:17:01
Hm dein Netzteil macht auch 12 Volt ... oder etwa nicht ...

Wenn die Mainboards nur 12 Volt annehmen und den Rest selber erzeugen dann ists halt wie bei der Grafikkarte ... Stecker rein und brummen lassen .

Ich würd mich nicht so auf so ein Video konzentrieren sonderen eher an der ATX Norm für Neztzteile und Boards im Bezug auf Stromanschlüsse . Ich hab auf die schnelle nichts gefunden das ein neuer ATX Standart für Netzteile rauskommt .

anddill
2011-08-21, 09:45:01
Ich hab irgendwo was darüber gelesen, dass die Stromversorgung der Festplatten und optischen Laufwerke in den SATA-Anschluss integriert werden soll. Dann braucht man wirklich nur noch ein 12V-Netzteil. Die kleineren Spannungen können dann von -je nach Ausstattung- maßgeschneiderten Wandlern auf dem Board erzeugt werden.
Ein aktuelles DC-DC Netzteil dürfte damit auch in Zukunft keine Probleme haben. Bleiben die eingebauten Wandler für 3,3V und 5V halt einfach unbenutzt. Ein Gerät in klassischem Aufbau, also mit mehreren Abgriffen auf dem Trafo (stark vereinfacht) braucht allerdings eine bestimmte Lastverteilung, um zu funktionieren. Das wird man dann wohl aussortieren müssen.

Rhönpaulus
2011-08-21, 10:18:16
Es wird auch langsam Zeit das diese Relikte aus der AT-Zeit,als die Elektronik wirklich noch direkt mit den 3,3V und 5V von NT versorgt wurde,zu
Ende geht.
In heutigen Rechnern wird vermutlich gar nichts mehr von diesen Versorgungsspannungen direkt gespeist.
Laufwerke und Mainbaords wandeln diese sowieso in kleinere Spannungen um weil man sie direkt nicht gebrauchen kann.
Somit kann man diese Spannungswandler auch gleich mit der +12V versorgen.
Mann benötigt keine drei Rohspannungen zur Versorgung mehr.

Die von Operationsverstärkern benötigte negative Hilfsspannung kann man auch gleich aus dem NT entsorgen weil sie sie heute sehr einfach und
billig direkt an den wenigen Baugruppen,welche diese benötigen,erzeugt werden kann.

Im NT fällt dann ein nicht unerheblicher Teil der Elektronik weg.
Die reale Energieeffizienz kann weiter optimiert werden,die Zuverlässigkeit steigt und die Herstellungskosten sinken.
Bei Laufwerken und Mainboard müssen nur die schon vorhandenen Spannungswandler an die neue Versorgungsspannung von 12V angepasst
werden.

Heutige "moderne" NT erzeugen die +3,3V und +5V über einen zusätzlichen Step-Down-Wandler aus der +12V und machen dadurch den
Wirkungsgrad dieser beiden Versorgungsspannungen schlechter als es bei der veraltetten NT-Generation der Fall ist wo diese Spannungen noch
direkt aus dem Trafo generiert wurden.

Noch besser wäre es die 12V durch eine höhere Spannung abzulösen um so die Ströme abzusenken aber das würde die Kompatibilität sprengen
und wird deshalb erst später kommen.
Wenn man die Kabelbündel an leistungsstarken Grafikkarten sieht erkennt man aber schon das Problem.


bedeutet das tatsächlich, das ich mein Super Flower Golden Green Pro 550W, ATX 2.3 netzteil dann nicht mit den neuen boards mehr nutzen kann??

Nein aber es bedeutet das heutige Rechner nicht mehr mit der zukünftigen Generation von NT betrieben werden können.
Es wird also darauf hinaus laufen das NT der aktuellen und der kommenden Spezifikation einige Jahre parallel im Angebot sein werden.
Die zukünftigen Rechner werden einfach von den beiden veraltetten Versorgungsspannungen keinen Gebrauch mehr machen weshalb du dein jetziges NT weiter nutzen kannst.

anddill
2011-08-21, 18:50:57
...
Die zukünftigen Rechner werden einfach von den beiden veraltetten Versorgungsspannungen keinen Gebrauch mehr machen weshalb du dein jetziges NT weiter nutzen kannst.
In diesen Fall anscheinend ja, weil es ein wohl ein DC-DC Gerät ist (Die Daten deuten darauf hin). Andere Netzteile werden mit einer reinen 12V-Last Probleme haben.

PatkIllA
2011-08-21, 19:25:59
Ich hab irgendwo was darüber gelesen, dass die Stromversorgung der Festplatten und optischen Laufwerke in den SATA-Anschluss integriert werden soll. Warum hat man eigentlich damals beim SATA-Stromstecker sogar noch eine zusätzlich Spannung mitaufgenommen?
Und dann auch noch 15 Kontakte beim Stecker.

MooN
2011-08-21, 19:30:05
Das praktiziert Fujitsu bereits seit (mindestens) Jahresanfang.
Grund ist, dass durch die eingesparten Wandler im Netzteil die theoretische Effizenz nochmal gesteigert werden kann. Letztendlich spart man sich ein paar Komponenten und kann das Netzteil mit höherem Wirkungsgrad bewerben. Der tatsächliche Verlust ändert sich aber nicht großartig, sondern wird dann eben dem Board "reingedrückt".

anddill
2011-08-21, 19:51:12
Warum hat man eigentlich damals beim SATA-Stromstecker sogar noch eine zusätzlich Spannung mitaufgenommen?
Und dann auch noch 15 Kontakte beim Stecker.
Weil man damals dachte, man könnte ja die Elektronik mit 3,3V statt 5V betreiben. Nur können sich die Plattenhersteller bis heute nicht darauf verlassen, dass die 3,3V tatsächlich anliegen. Es sind ja immernoch Netzteile ohne native SATA-Anschlüsse in Nutzung. Und am adaptierten Molex liegen nun mal nur 5V und 12V an.
Die Kontakte dienen der Zuverässigkeit. Der Strom soll verteilt werden, die Masse muss immer zuerst anliegen und die Spannungen halbwegs gleichzeitig kontaktieren, wenn der Stecker unter Strom (SATA ist ja HotPlug fähig) gesteckt wird.

ROXY
2011-08-21, 19:53:55
die pc hardwareentwickler lassen sich andauernd irgendeinen schwachsinn einfallen damit sich die leute neue komponenten kaufen.

muss aber sagen das wenn du dir ein neues system kaufst es doch keine rolle spielt ein neues NT mitzunehmen.
normale brauchbare NT für normale hardware kosten 50€.

wer sich dieses teure zeug kauft mit nahe null mehrwert ist selber schuld.

Neon3D
2011-08-21, 21:43:26
die pc hardwareentwickler lassen sich andauernd irgendeinen schwachsinn einfallen damit sich die leute neue komponenten kaufen.

muss aber sagen das wenn du dir ein neues system kaufst es doch keine rolle spielt ein neues NT mitzunehmen.
normale brauchbare NT für normale hardware kosten 50€.

wer sich dieses teure zeug kauft mit nahe null mehrwert ist selber schuld.

naja, ich fänd es auf jeden fall ätzend, wenn ich ein 160€ teures passiv-nt gekauft hätte mit ner tollen effizienz, viel leistung, top riple&noise werten etc. und es dann in 2 jahren gar nicht mehr mit einem neuem board nutzen zu können, weil es kein dc-dc nt ist. immerhin kann ich mein gerade neu gekauftes golden green auch in zukunft behalten, denn es ist wie anddill richtig vermutet hat ein dc-dc nt.
mein 2 jahre altes chinaböler-nt und mein enermax ax465veg sind sicherlich keine dc-dc nt`s also nur noch mit alten boards nutzbar. und die neuen "12v"nt werden nur mit den neuesten boards laufen:rolleyes:

Coda
2011-08-21, 21:57:42
In diesen Fall anscheinend ja, weil es ein wohl ein DC-DC Gerät ist (Die Daten deuten darauf hin). Andere Netzteile werden mit einer reinen 12V-Last Probleme haben.
Bist du sicher? Ich meine gelesen zu haben, das sowieso >90% der Last an 12V liegt (CPU und GPU).

anddill
2011-08-21, 22:13:25
Richtig. Trotzdem gab es mal die Vorgabe, dass nach der 3,3V Spannung geregelt wird. Bzw. gibt es noch, aber niemand hält sich mehr dran. Außer halt die einfachen Nachbauten älterer Designs. Da gibt es teilweise sogar noch eine extra Rückleitung, um die 3,3V direkt am ATX-Stecker zu messen.
So ein Netzteil braucht eine gewisse Mindestlast auf 3,3V. Sonst würgt die Regelung den Wandler ab und die 12V-Schiene fällt unter die Toleranzgrenze.
Wohl ein Grund, warum Intel bei den Core-i Prozessoren vorschreibt, den Uncore Bereich aus der 3,3V Leitung zu versorgen. Kompatibilität mit der ATX-Netzteilnorm.

Konami
2011-08-21, 22:19:34
Woran erkennt man denn, ob ein Netzteil die +3,3V/+5V aus den +12V holt? Bzw. ist das beim Seasonic S12 Plus (http://www.seasonicusa.com/s12plus.htm) der Fall?

anddill
2011-08-21, 22:30:49
Woran erkennt man denn, ob ein Netzteil die +3,3V/+5V aus den +12V holt? Bzw. ist das beim Seasonic S12 Plus (http://www.seasonicusa.com/s12plus.htm) der Fall?

Wenn irgendwas von DC-DC Design oder separaten Stepdown-Wandlern für 3,3 und 5V im Werbetext steht. Ein starkes Indiz ist es, wenn die Gesamtleistung auf 12V fast genau der Nennleistung entspricht. Bei dem Seasonic ist es nicht so, da fehlen 60W oder etwas über 10%.
Es könnte trotzdem mit einer reinen 12V-Last klarkommen, falls es zB. eine separate Regelung für 12V hat, oder einen getrennten Trafo für die kleineren Spannungen:
The S12 ENERGY+ also incorporates a Dual Magnetic Amplifier circuit to achieve a class-leading 3% regulation on the all important 12VDC rail to meet the high demands of high-end graphic cards, CPU’s and peripherals.
Könnte also klappen.
Es hängt ja auch von der Last ab. Solange ich nur ein paar Ampere ziehe und die Last nicht allzu sensibel ist, wird es auch mit 11,3V laufen. Aber Vollast wird bei klassischen Designs und so einer extremen Schieflast nicht gehen.

FeuerHoden
2011-08-21, 22:59:58
Wäre es dann nicht an der Zeit auch die Effizienz von Mainboards zu vergleichen? Es gibt ja schon Tests von Hardwaremagazinen welche den Stromverbrauch verschiedener Mainboards untereinander vergleichen, aber einen Standard ala '80GoldPlus* gibt es nicht, und das obwohl das Mainboard fast die komplette Last die am Netzteil anliegt an die Komponenten weitergibt und ggf. selbst nochmal wandelt.
Ich meine das die Unterschiede zwischen den Netzteilen teilweise sogar geringer sind als zwischen den Mainboards.

anddill
2011-08-21, 23:08:39
3x Ja.

Oberst
2011-08-22, 10:34:22
Tolle Idee...
Die Netzteile werden einfacher, halten natürlich trotzdem ihren Preis...wäre ja noch schöner, wenn die ein neues Feature (nämlich das Weglassen von 3,3V und 5V) bekommen und dann nicht zumindest den Preis halten.
Die Mainboards werden natürlich dann teurer, schließlich muss man ja die USB Ports mit 5V versorgen, muss noch aus Kompatibilitätsgründen 5V für die älteren SATA Laufwerke bieten...

Toll, weder mal eine schöne Marketing-Idee, um mehr Geld verlangen zu können...:freak:

Wieso gibt's eigentlich noch die -12V? Wird die noch genutzt?
Ich bezweifle aber mal, dass das Szenario so schnell kommt, denn wie schon angedeutet: Wer noch ältere SATA LWs hat, der muss die ja auch irgendwie am neuen Netzteil betrieben können. Da gibt's dann sicher wieder eine 5 jährige Übergangsfrist...wie bei PS2 und PCI auch.

Coda
2011-08-22, 10:39:53
Der Grund ist Energieeffizienz. Das heißt kleinere, billigere und kältere Netzteile.

SentinelBorg
2011-08-22, 16:48:49
Das praktiziert Fujitsu bereits seit (mindestens) Jahresanfang.
Bei meiner i3 Kiste von HP hier auf Arbeit ist es auch so. Die SATA-Stromkabel kommen z.B. nicht aus dem Netzteil, sondern gehen vom Mainboard aus.

Philipus II
2011-08-23, 00:01:59
Auch manche Netzteile mit klassischem Design können relativ gut mit Crossloads umgehen. Ich denke da in erster Linie an Seasonics S12II bronze. Das wird ähnlich auch bei Antecs HCG Serie und bei einigen XFX verbaut.

Das Gerücht habe ich schon vor einem Jahr gehört, aber getan hat sich noch nichts. Meist dauern solche Veränderungen ziemlich lange.

FeuerHoden
2011-08-23, 23:27:15
Der Grund ist Energieeffizienz. Das heißt kleinere, billigere und kältere Netzteile.

Und teurere und ineffizientere Mainboards? Wie oben erwähnt, für Netzteile gibt es Zertifizierungen welche die Effizienz sicherstellen, für Mainboards gibt es soetwas nicht, auch ist es sehr viel schwieriger die Effizienz eines Mainboards zu messen. Die Unterschiede zwischen einzelnen Boards waren schon zu K8 Zeiten sehr groß. Bei den Netzteilen hat sich das inzwischen geändert, bei den Mainboards nicht.
Was man auf der einen Seite spart haut man eine Kabellänge weiter doppelt und dreifach wieder raus und dieser Effekt wird sich noch verstärken.
CPUs, Grafikkarten, Festplatten, Netzteile werden nicht nur, aber auch mit ihrer Effizienz beworben, bei Mainboards ist das nicht der Fall.

Ich habe nichts gegen 12V only weil die Vorteile auf der Hand liegen, aber die Nachteile scheinen nicht so offensichtlich zu sein. Es besteht die Gefahr dass der Kunde der einzige sein wird der nicht von dieser Entwicklung profitiert.

Konami
2011-08-23, 23:30:48
Auch manche Netzteile mit klassischem Design können relativ gut mit Crossloads umgehen. Ich denke da in erster Linie an Seasonics S12II bronze. Das wird ähnlich auch bei Antecs HCG Serie und bei einigen XFX verbaut.

Das Gerücht habe ich schon vor einem Jahr gehört, aber getan hat sich noch nichts. Meist dauern solche Veränderungen ziemlich lange.
Das S12II Bronze hat schon ein "Double Forward Converter Design": http://www.freepatentsonline.com/5973939.html
Und wenn ich mich jetzt nicht komplett von den Begriffen hab verwirren lassen, dann ist das eben genau diese 12V-zu-3,3/5V-transformier-Geschichte.

TheRaven666
2011-08-28, 17:49:34
Der Grund ist Energieeffizienz. Das heißt kleinere, billigere und kältere Netzteile.

Glaubst jemand, dass davon monetär mittelfristig irgendwas beim Endkunden ankommt?

Coda
2011-08-28, 18:29:20
Bei Komplettsystemen dürfte das durch den Marktdruck schon so sein, ja.

PatkIllA
2011-08-28, 18:31:28
Wobei es schwer sein dürfte, dass im Preisgefüge auszumachen.
Wieviel läßt sich denn da in der Summe einsparen? Kann doch wahrscheinlich auch nur einen kleinen einstelligen Dollarbetrag ausmachen, oder?

Coda
2011-08-28, 18:34:01
Ich vermute bei High-End-Systemen schon mehr. Die Netzteile werden dadurch schon deutlich simpler und die Wandler auf dem Mainboard hat man (bis auf SATA) sowieso.