Warum dürfen Verwandte... keinen sex miteinander haben, wenn... [Archiv]

Zephyroth

2011-08-29, 01:23:24

Ich denke in der ganzen Inzest-Thematik sind mehr gesetzgewordene Moralvorstellungen als wirklich biologische Gründe...

Die Natur hat da sowieso gewisse Sperren vorgesehen. So ist ein sexuelles Interesse an nahen Blutsverwandten normalerweise nicht vorhanden. Und wenn doch, dann richtet es keinen (biologischen) Schaden an, wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt. Das Argument, das durch Inzucht entstehender Nachwuchs "defekt" ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar. Der Gen-Pool ist dermaßen groß und gut durchmischt, das Inzucht hin und wieder kein Problem darstellt. Man müßte Inzucht schon exzessiv über mehrere Generationen aufrechterhalten um wirklich Folgen feststellen zu können...

Wenn das Ganze einvernehmlich geschieht, sehe ich kein großes Problem. Ist es nicht einvernehmlich, dann liegt eine Vergewaltigung bzw. Mißbrauch vor. Dafür gibt's Gesetze. Keine Ahnung, warum man noch Gesetze zur Regulierung der verwandtschaftlichen Distanz braucht.

Grüße,
Zeph

derpinguin

2011-08-29, 01:24:31

Weil man davon ausgeht, dass bei Kindern, die von erstgradig verwandten gezeugt wurden die Defektrate höher ist.

Rente

2011-08-29, 01:25:53

Ich denke in der ganzen Inzest-Thematik sind mehr gesetzgewordene Moralvorstellungen als wirklich biologische Gründe...

Die Natur hat da sowieso gewisse Sperren vorgesehen. So ist ein sexuelles Interesse an nahen Blutsverwandten normalerweise nicht vorhanden. Und wenn doch, dann richtet es keinen (biologischen) Schaden an, wenn es zum Geschlechtsverkehr kommt.

Wenn das Ganze einvernehmlich geschieht, sehe ich kein großes Problem. Ist es nicht einvernehmlich, dann liegt eine Vergewaltigung bzw. Mißbrauch vor. Dafür gibt's Gesetze. Keine Ahnung, warum man noch Gesetze zur Regulierung der verwandtschaftlichen Distanz braucht.

Grüße,
Zeph
Weil biologische Schäden durch Inzest (siehe Adlige früher) wohl meistens erst in der 2. oder 3. Generation absehbar sind, so dass der Gesetzgeber zur persönlichen Sicherheit und dem Wohle der Kinder zuliebe da einen rechtlichen Riegel vorschiebt. Das es aber trotzdem passiert sieht man am Programm von RTL...

MarcWessels

2011-08-29, 02:14:43

Weil man davon ausgeht, dass bei Kindern, die von erstgradig verwandten gezeugt wurden die Defektrate höher ist.Im Promillebereich.

Mal abgesehen davon, dass es Verhütung gibt.

Nein nein, der Staat hat sich aus den sexuellen Angelegenheiten seiner Bürger herauszuhalten und wenn's die Ur-Omi mit ihrem Enkel treibt! Deren Bier!

P.S.: Homosexuellen Verkehr unter Bruder und Bruder, Schwester und Schwester, Onkel und Neffe u.v.a.m. hat der Gesetzgeber bei seinem schwachsinnigen Verbot auch nicht berücksichtigt.

P.S.S.: Als Samenspender könnte ich es ja auch unwissentlich schon mit meiner Tochter getrieben und mich somit strafbar gemacht haben. ;D

Tesseract

2011-08-29, 02:54:53

Das Argument, das durch Inzucht entstehender Nachwuchs "defekt" ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar.
was ist daran nicht haltbar? so kommen vermehrt rezessive gene zum vorschein und wenn die einen defekt haben (z.B. eine erbkrankheit) wird der nunmal aktiv.
wenn beide "perfekte" gene hätten würde nix passieren aber es trägt nunmal fast jeder irgendeinen müll mit sich rum.
Nein nein, der Staat hat sich aus den sexuellen Angelegenheiten seiner Bürger herauszuhalten und wenn's die Ur-Omi mit ihrem Enkel treibt! Deren Bier!
bevor man sowas erlaubt gehören aber noch ganz andere sachen gelockert wie z.B. kleidungsvorschriften in der öffentlichkeit. die sind nämlich teilweise wirklich absurd repressiv und durch garnix zu rechtfertigen.

Gast

2011-08-29, 03:06:00

Im Promillebereich.
DOKTOR WESSELS?

Mal abgesehen davon, dass es Verhütung gibt.

Und 7 Milliarden andere Menschen, die man pimpern kann.

Nein nein, der Staat hat sich aus den sexuellen Angelegenheiten seiner Bürger herauszuhalten und wenn's die Ur-Omi mit ihrem Enkel treibt! Deren Bier!

Abhängigkeitsverhältnis sagt dir jetzt nix, ne?

P.S.: Homosexuellen Verkehr unter Bruder und Bruder, Schwester und Schwester, Onkel und Neffe u.v.a.m. hat der Gesetzgeber bei seinem schwachsinnigen Verbot auch nicht berücksichtigt.

Und das ärgert dich, weil du gern mal mit deinem Bruder würdest, wenn er dich zum Jobcenter bringt? Oder lieber als Dankeschön für Mutti, wenn sie deine Wäsche gemacht hat? Fragen über Fragen.

P.S.S.: Als Samenspender....
wtf..ALTER! Was stimmt mit dir nicht? :mad:

... könnte ich es ja auch unwissentlich schon mit meiner Tochter getrieben und mich somit strafbar gemacht haben. ;D

DAS glauben dir hier alle sofort...

Bei der Vereinigung der Erbinformation gewinnt immer das dominante Gen gegenüber dem rezessiven Gen. Nun bei Geschwistern gibt es nur gleiche Gene, daher würde die Genfolge zerstört und es würde zu Gendefekten führen. Geschichtlich kannst du dir ja mal die Schädel der 3. Dynastie der ägyptischen Pharaonen ansehen. Da kannst du sehen, was Geschwisterehen anrichten können. Wenns ohne Kinder bleiben würde, ist es nicht anderes als jede andere Beziehung, wenns man es rein biologisch nimmt. Danach kommen wir aber wieder in menschliche Abgründe, Abhngigkeitsverhältnisse, die ausgenutzt werden etc.

Backfire

2011-08-29, 03:15:11

Der Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest) sollte das doch eigentlich beschreiben.
@Wessels > PPS, nicht PSS.

hartcore

2011-08-29, 10:41:28

Der Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Inzest) sollte das doch eigentlich beschreiben.

Nein, nicht wirklich wird es dort beschrieben.

Wenn nachgewiesen keine Kinder gezeugt werden können, beide über 18 sind und einvernehmlich Sex miteinander haben. Warum ist es gesetzlich verboten?

In Frankreich, Belgien und vielen anderen Ländern ist ja nicht verboten, selbst wenn Kinder gezeugt werden (können). Wird hier eine Moralvorstellung zum Gesetz gemacht?

Monger

2011-08-29, 11:31:41

Wird hier eine Moralvorstellung zum Gesetz gemacht?
Kurze Antwort: ja.

Das Gesetz ist in den letzten Jahren schon einige male ins Kippen geraten. Diesmal hat das BVerfG noch mit "kultureller Gewohnheit" argumentiert, aber man merkt schon: die Formulierung ist butterweich.

Rechtstheoretisch gesehen gibt es dafür keine Handhabe. Zum einen hat der Gesetzgeber keinen gesellschaftlichen Auftrag das menschliche Erbgut rein zu halten, zweitens ist wissenschaftlich äußerst umstritten wie konkret der Zusammenhang zwischen Inzest und genetischen Anomalien wirklich ist.
Es ist auch seltsam, dass ein Staat darüber urteilen darf ob ein Paar miteinander Kinder haben darf oder nicht. Ihnen die Beziehung zu verbieten, für den Fall dass sie vielleicht irgendwann mal Kinder kriegen... das ist schon arg bizarr.

Wie gesagt: aus rechtlicher Sicht ist das Inzestverbot schon sehr grotesk, und wird wahrscheinlich über kurz oder lang gekippt, wie bereits geschehen in vielen Industriestaaten.

Zephyroth

2011-08-29, 11:34:53

Ja, die Defektrate von Kindern Blutsverwandter ersten Grades ist höher, aber wie gesagt im Promille-Bereich. Erst wenn das systematisch über mehrere Generationen betrieben wird (um das geht es hier aber nicht), dann wird's gefährlich.

Grüße,
Zeph

derpinguin

2011-08-29, 11:39:07

Mit der Uroma darfst du ja. Es betrifft nur 1. Grades. Also Bruder Schwester Kinder und Eltern.

Zephyroth

2011-08-29, 11:41:46

Ja, aber es gibt keinen biologischen Grund dafür. Das Gesetz ist nur eine in Gesetz gegossene (christliche) Moralvorstellung.

Grüße,
Zeph

Cubitus

2011-08-29, 12:21:27

Abgesehen davon, dass sich jemand zu 99% nicht zu seiner Schwester oder zu seinem Bruder angezogen fühlt.

derpinguin

2011-08-29, 12:24:40

Anscheinend ja schon sonst gäbe es weder solche Gesetze noch solche threads.

universaL

2011-08-29, 12:29:44

und wer entscheidet nun welche generation es darf und welche der folgegenerationen nicht mehr? ;-)

hartcore

2011-08-29, 14:50:47

ist klar :wink:

du hast natürlch selbst kein Interesse, nein nein nein...

Nein, kein Interesse, bin mehr oder weniger glücklich seit 25 Jahren verheiratet.

Ich arbeite im sozialen Bereich und jemand erzählte mir, dass er von seiner Cousine sehr angetan ist... Da konnte ich ihn beruhigen.

Und dann kam die Diskussion, wann überhaupt und warum es unter bestimmten Bedingungen in Deutschland verboten ist.

An meinen 2 Brüdern hab ich diesbezüglich wenig Intereese, meine Eltern sind tot, meine Cousine fand ich als Judendlicher mal geil... das wars auch schon.

Aber wer solch Hintergedanken wie du hat sollte mal in sich gehen. ;)

Eidolon

2011-08-29, 15:10:17

Jemand der so etwas macht ist hinterher sozial sowieso derart geächtet, dass man ihn auch gleich einsperren kann. Welcher Mensch will denn mit so einer Person noch was zu tun haben ?!

Ich sage : Hölle und Verdammnis schön und gut, aber man muss diese Menschen auch bereits im Diesseits strafen. Und zwar so, dass davon eine Signalwirkung auf alle pervertierten Individuen ausgeht.

Als pervertiert würde ich eher jmd. bezeichnen, der beim Thema Sex und menschlicher Zuneigung mit Himmel und Hölle kommt.

Pinoccio

2011-08-29, 15:16:58

Das Gesetz ist in den letzten Jahren schon einige male ins Kippen geraten. Diesmal hat das BVerfG noch mit "kultureller Gewohnheit" argumentiert, aber man merkt schon: die Formulierung ist butterweich.Link: PM des BVerfG zu 2 BvR 392/07 - Strafbarkeit des Geschwisterinzests verfassungsgemäß (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg08-029.html), Urteil (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080226_2bvr039207.html).

mfg

deekey777

2011-08-29, 15:34:24

...sie erwiesenermassen beide unfruchtbar sind, also keine Kinder zeugen
können. Z. B. mit der Tante/Onkel/Cousine/Bruder/Schwester.

Das bin ich vor kurzem gefragt worden und ich wusste keine Antwort
Aus dem gleichen Grund, warum die Homosexualität noch vor einigen Jahrzehnten unter Strafe stand oder auch Sodomie.

Das StGB ist ja nicht gerade neu, sondern hat paar Jährchen auf dem Buckel. Als es bzw. seine Vorgänger und deren Vorgänger usw. kannte man sich mit der Genetik nicht so gut aus, so dass man hier der Bibel und anderen Quellen folgte und die genetische Vielfalt ins Gesetz übernahm.

Das Gesetz ist definitiv überholt, was Sex zwischen Verwandten ersten Grades/Geschwistern angeht. Ob es abgeschafft wird, ist eine schwierige Sache, da hier schon gewisse Moralvorstellungen gelten.

G A S T

2011-08-29, 16:00:44

Ich denke in der ganzen Inzest-Thematik sind mehr gesetzgewordene Moralvorstellungen als wirklich biologische Gründe....

Oh, da täusche dich da mal nicht. Ganz so locker wie du das siehst ist es biologisch nämlich nicht.

Der Gen-Pool ist dermaßen groß und gut durchmischt, das Inzucht hin und wieder kein Problem darstellt. Man müßte Inzucht schon exzessiv über mehrere Generationen aufrechterhalten um wirklich Folgen feststellen zu können...

Ich erzähle dir mal kurz was aus der Praxis.
Meine Mutter arbeitete über 10 Jahre in der häuslichen Kinderkrankenpflege der Malteser. Jetzt rate mal welche behinderten, mißgebildeten, chronisch kranken Kinder in dem Laden die absolute Stammkundschaft waren und weiterhin sind?
Ich sag's mal so - es sind jedenfalls nicht die Kinder deren Herkunft und Abstammung auf den mitteleuropäischen Kulturkreis zurückzuführen ist.
Offensichtlich ist die "Tradition" des Cousinenknatterns für schwere Schäden am Erbgut mehr als ausreichend...

Schade, dass es zu dieser Thematik keine einzige Studie gibt.
Ist halt zu heikel. Aus Gründen der PC wird es wohl auch nie welche dazu geben.

Frag halt mal so 'ne KiKra.

Und was das Inzestverbot an sich anbelangt;
Natürlich ist die gesetzliche Normierung in erster Line Ausdruck einer tradierten Moralvorstellung.
Dies ist jedoch keine besondere Ausnahme im Recht, sondern die Regel.
Also was soll's. Ich sehe keinen Grund, deswegen daran zu rütteln.
Die Schutzfunktion ist aus meiner Sicht - gerade heute - mehr denn je geboten...

derpinguin

2011-08-29, 17:19:41

Da hier immer mehr ins lächerliche abgedriftet wird...

Edit: Auf Userwusch aufgeräumt und wieder aufgemacht. Jetzt aber mit bisschen mehr Ernsthaftigkeit, bitte.

Monger

2011-08-29, 19:35:05

...Jetzt rate mal welche behinderten, mißgebildeten, chronisch kranken Kinder in dem Laden die absolute Stammkundschaft waren und weiterhin sind?

Bei sowas geht mir regelmäßig das Messer in der Tasche auf...

Schonmal auf den Gedanken gekommen, dass Behinderungen im wesentlichen durch Umwelteinflüsse (Mangelernährung, Umweltgifte, Rauchen, Alkohol, Stress etc.) entstehen?

Selbst davon abgesehen ist das Vorurteil völliger Blödsinn. Viele ausländische Kulturkreise wie speziell Türken und Russen sind sehr familiär geprägt. Sprich: bis zum zweiten, dritten Verwandtschaftsgrad gilt alles als Familie, und Inzest wird noch viel weniger geduldet als in deutschen Familien.

Schade, dass es zu dieser Thematik keine einzige Studie gibt.

Zumindest aus der freien Natur gibt es da Unzählige. Wenn der genetische Pool unterhalb von ein paar dutzend Individuen sinkt, droht Schaden. Aber selbst dann ist der Effekt längst nicht so drastisch wie man früher vermutet hatte.

Noch einmal: dass Inzest automatisch zu Behinderungen führt ist ein urbaner Mythos.

Konami

2011-08-29, 20:13:54

Die Gesetzgebung ist da jedenfalls längst nicht so willkürlich, wie es manche darstellen. Es muss nur ein Elternteil eine rezessive Erbkrankheit mit sich rumschleppen (kann bei jedem der Fall sein, merkt man nix von), dann Sohn und Tochter jeweils dieses Allel erben (je 50% Chance) und schließlich deren Kind zweimal das Allel erben. Also 1/16. Das ist eine extreme Erhöhung des Risikos, denn normalerweise ist es verdammt unwahrscheinlich, dass man ausgerechnet mit einem Partner mit exakt gleichem rezessivem Allel Kinder bekommt. Eben weil die im Genpool so gut verteilt sind und immer weniger werden, eben weil Inzest hier glücklicherweise kaum noch vorkommt.

Und wenn jemand trotzdem unbedingt seine Schwester knallen will, kann er das ja trotzdem tun und dabei verhüten. Wo kein Kläger, da kein Richter -- das ist bei derartigen Gesetzen IMO sogar im Sinne des Erfinders.

[...] Türken [...] Inzest wird noch viel weniger geduldet als in deutschen Familien.
:| Man kann sich die Welt auch wirklich schönreden.
Dass in den "bildungsfernen" Teilen der türkischen Bevölkerung gerne Inzest betrieben wird, ist nun wirklich kein Geheimnis. Siehe z.B. http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Junge-Tuerkin-kaempft-gegen-Verwandten-Ehen-id178785.html

Wenn du das als Legende abstempeln willst, dann hast du dafür besser gute Quellen.

Pinoccio

2011-08-29, 20:37:40

Konami

2011-08-29, 20:45:12

Die ganzen Genpool-Argumente laufen darauf hinaus, dass Eltern, deren (potentielle) Kinder ein (wie stark auch immer) erhöhtes Risiko auf Behinderung haben, strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie Beischlaf praktizieren.
Das ist in meinen Augen weder mit der Menschenwürde der potentiellen Kinder vereinbar noch mit der der Eltern.

mfg
Mit dem feinen Detail, dass die Eltern dieses erhöhte Risiko (das sich auch an nachfolgende Generationen überträgt und zu kontinuierlich steigenden Erbkrankheitsraten führt) völlig unnötig selbst verschulden. Ich würde es also eher mit dem Nichtraucherschutz vergleichen.

Übrigens ist nicht jede Erbkrankheit eine Behinderung.

x-force

2011-08-29, 22:14:53

Der Gen-Pool ist dermaßen groß und gut durchmischt, das Inzucht hin und wieder kein Problem darstellt. Man müßte Inzucht schon exzessiv über mehrere Generationen aufrechterhalten um wirklich Folgen feststellen zu können...

england?

ich meine das nicht als scherz :freak:

Rooter

2011-08-30, 00:02:25

Die Unfruchtbarkeit ist hier im Gesetz nicht "bedacht".

was keiner weiß, macht keinen heiß.In dieser Reihenfolge ist die Frage doch schon quasi beantwortet.

Das es aber trotzdem passiert sieht man am Programm von RTL...;D

gehören aber noch ganz andere sachen gelockert wie z.B. kleidungsvorschriften in der öffentlichkeit. die sind nämlich teilweise wirklich absurd repressiv und durch garnix zu rechtfertigen.:confused: Was genau meinst du?

MfG
Rooter

pt3

2011-08-30, 10:07:43

Kommt drauf an welchen Grades. Verwandte 1. Grades dürfen rechtlich keinen Geschlechtsverkehr haben, wobei was keiner weiß, macht keinen heiß.
Ab 2. Grades ist es eh wieder erlaubt.

Die Unfruchtbarkeit ist hier im Gesetz nicht "bedacht".

Geschwister sind aber Verwandte 2. Grades. Nur die Eltern und Kinder sind Verwandte 1. Grades.

Hvoralek

2011-08-31, 11:15:59

Wer bei dem Thema mit Genetik argumentiert, sollte dann aber auch so konsequent sein, entsprechende Schlussfolgerungen für Leute mit dominanten Erbkrankheiten zu ziehen.

Einmal ganz abgesehen davon, dass auch enge Verwandte völlig legal gemeinsame Kinder zeugen können. Sie brauchen bloß eine Pipette zu Hilfe zu nehmen.

Eine weitere Frage bei dem Thema, die wohl jeder für sich beantworten muss: Kann es überhaupt ein legitimes Ziel sein kann, Menschen vor ihrer eigenen Existenz zu „schützen“?

bevor man sowas erlaubt gehören aber noch ganz andere sachen gelockert wie z.B. kleidungsvorschriften in der öffentlichkeit. die sind nämlich teilweise wirklich absurd repressiv und durch garnix zu rechtfertigen.Das Auftreten in der Öffentlichkeit ist der einzige Bereich, bei dem Sittlichkeitsempfindungen im Recht berücksichtigt werden dürfen. Ich finde es grundsätzlich legitim, zu verhindern, dass Leuten Einflüsse aufgedrängt werden, die sie stören, und sei es auch aus irrationalen Gründen. Man könnte mMn Geschwistern verbieten, sich auf der Straße zu küssen, ebenso meinetwegen auch Schwulen. In deren Privaträumen dürfen aber die Empfindlichkeiten anderer Leute keine Rolle spielen.

Kladderadatsch

2011-08-31, 11:51:56

Noch einmal: dass Inzest automatisch zu Behinderungen führt ist ein urbaner Mythos.
der ausbruch aller (verborgenen) erbkrankheiten wird forciert. so allgemein ist deine aussage schlicht falsch. ein zu kleiner genpool hat über kurz oder lang negative folgen.

ngl

2011-08-31, 13:28:45

Also ich kenne hier im Ruhrgebiet einen Fall, wo man von einer strafrechtlichen Verfolgung abgesehen hat. Trotz der Gesetzeslage. Ich denke das vom Gesetzgeber mittlerweile sehr viel Ermessensraum in diesem Thema herrscht. Homosexueller Sex war ja bis Rot-Grün 1998 auch noch strafbar und wurde praktisch nie angewandt.

ALTAY

2011-08-31, 13:46:58

Ganz einfach, weil eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit besteht das behinderte Inzestkinder entstehen und der Steuerzahler für die Folgekosten aufkommen muss!

Inzest unter Geschwistern führt unweigerlich zu schwerwiegenden Behinderungen in der ersten oder zweiten Nachfolgegeneration - Wer so einen Mist noch verteidigt scheint nicht mehr alle Tassen im Schrank zu haben.

http://www.n-tv.de/panorama/Doch-noch-Gefaengnis-article266977.html

PS: 4 Inzestkinder, davon 2 geistigbehindert - Sonst noch Fragen - Kosten für die Allgemeinheit, mehrere Millionen €.

Watson007

2011-08-31, 13:50:11

ich weiß auch nicht, warum man das noch verteidigen muss, wenn es mit erhöhter Wahscheinlichkeit zu Krankheiten führt ist es doch klar das die Natur das nicht vorgesehen hat... und es gibt doch genug Menschen auf der Welt, die Auswahl ist nicht klein

Hvoralek

2011-08-31, 14:10:20

Ganz einfach, weil eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit besteht das behinderte Inzestkinder entstehen und der Steuerzahler für die Folgekosten aufkommen muss!Du siehst Behinderte also in erster Linie als Kostenfaktor für die Allgemeinheit?

ich weiß auch nicht, warum man das noch verteidigen muss, wenn es mit erhöhter Wahscheinlichkeit zu Krankheiten führt ist es doch klar das die Natur das nicht vorgesehen hat...Ich tue ständig Dinge, die die Natur nicht vorgesehen hat. Z.B. sitze ich in einem Gebäude und sende mit einem Computer Signale über eine Stromleitung. Das ist kein Argument für oder gegen irgendetwas.

Konami

2011-08-31, 15:14:09

Du siehst Behinderte also in erster Linie als Kostenfaktor für die Allgemeinheit?
Herrgottnochmal, es geht hier nicht um Behinderungen, sondern um Erbkrankheiten. Das können effektiv Behinderungen sein (aber auch hier bitte das anscheinend vorherrschende Bild des glücklichen Down-Kindes aus dem Kopf wischen), müssen aber nicht.
Das meiste sind einfach nur harte, rein schädliche, furchtbare Krankheiten, die man niemandem wünschen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheit#Einige_autosomal-rezessiv_vererbte_Krankheiten_und_Besonderheiten

Wer bei dem Thema mit Genetik argumentiert, sollte dann aber auch so konsequent sein, entsprechende Schlussfolgerungen für Leute mit dominanten Erbkrankheiten zu ziehen.
Warum denn? Dafür müsste man weit mehr tun als nur Sex unter engen Verwandten zu verbieten. Man müsste Menschen erheblich in ihrer persönlichen Freiheit einschränken, ihnen Sex ganz verbieten bzw. sie zwangssterilisieren. :ugly:
Wie kann das eine die logische Konsequenz aus dem anderen sein? Ist dann auch Todesstrafe für Mundraub die logische Konsequenz aus Gefängnisstrafe für Diebstahl?

Und falls es stimmt, dass Inzest via künstlicher Befruchtung erlaubt ist, dann ist das eine Gesetzeslücke, die man IMO schließen sollte.

Hvoralek

2011-08-31, 15:29:12

Herrgottnochmal, es geht hier nicht um Behinderungen, sondern um Erbkrankheiten. Das können effektiv Behinderungen sein (aber auch hier bitte das Bild des glücklichen Down-Kindes aus dem Kopf wischen), müssen aber nicht.ALTAY sprach von Behinderungen. Und auf ihn bezog sich der Absatz.

Das meiste sind einfach nur harte, rein schädliche, furchtbare Krankheiten, die man niemandem wünschen kann.Du würdest Gefährdeten also wünschen, sie mögen stattdessen doch besser überhaupt nicht existieren?

Warum denn? Dafür müsste man weit mehr tun als nur Sex unter engen Verwandten zu verbieten. Man müsste Menschen erheblich in ihrer persönlichen Freiheit einschränken.
Wie kann das eine die logische Konsequenz aus dem anderen sein? Ist dann auch Todesstrafe für Mundraub die logische Konsequenz aus Gefängnisstrafe für Diebstahl?Die derzeitige Situation ist eher so, als würdest Du Alkohol im Straßenverkehr wegen der Unfallgefahr unter Strafe stellen, aber zugleich eine vorsätzliche Herbeiführung eines Verkehrsunfalls erlauben.

Zumal auch ein Verbot von Sex mit nur einzelnen Personen ein sehr schwerer Eingriff in die persönliche Freiheit sein kann. Vielleicht bist Du ja bei Deinen Sexualpartnern nicht allzu wählerisch und würdest Dir halt irgendjemand anderen suchen. Aber das ist nicht bei jedem so.

Und falls es stimmt, dass Inzest via künstlicher Befruchtung erlaubt ist, dann ist das eine Gesetzeslücke, die man IMO schließen sollte.Ich kenne zumindest keine Vorschrift, die das verbieten würde.

Konami

2011-08-31, 15:47:34

Du würdest Gefährdeten also wünschen, sie mögen stattdessen doch besser überhaupt nicht existieren?
Was ist das denn für eine gezwungene Formulierung? :ugly:
Ja, ich finde es besser, wenn Leute Kinder bekommen, die keine Erbkrankheiten haben und denen das entsprechende Leid erspart bleibt. Jede andere Formulierung ist irgendwie völlig weltfremd. Sonst müsstest du um jedes einzelne potenzielle Kind trauern, das "nicht existiert", weil das Kondom leider gehalten hat. Oder so. Bist du denn so christlich?

An sowas merkt man übrigens auch, wie extrem voreingenommen du bei dem Thema grundsätzlich bist...

Die derzeitige Situation ist eher so, als würdest Du Alkohol im Straßenverkehr wegen der Unfallgefahr unter Strafe stellen, aber zugleich eine vorsätzliche Herbeiführung eines Verkehrsunfalls erlauben.
Nochmal, was du als "Konsequenz" siehst, wäre die Zwangssterilisation von Leuten mit dominanten Erbkrankheiten. Das lässt sich mit keiner vorstellbaren Form von Menschenrechten vereinbaren.
Abgesehen davon bricht bei den Leuten ja ihre Krankheit eh aus, was vermutlich zu deutlich weniger Fortpflanzung führt. Jedenfalls gibt es kein Problem mit sich ausbreitenden dominanten Erbkrankheiten.
Rezessive hingegen bleiben oft unbemerkt, weil das Allel eben meistens nur einfach vorhanden ist. Deswegen könnten sich die Erbkrankheiten sofort wieder wie Lauffeuer verbreiten, wenn Inzest zur gesellschaftlichen Norm werden würde.

Zumal auch ein Verbot von Sex mit nur einzelnen Personen ein sehr schwerer Eingriff in die persönliche Freiheit sein kann. Vielleicht bist Du ja bei Deinen Sexualpartnern nicht allzu wählerisch und würdest Dir halt irgendjemand anderen suchen. Aber das ist nicht bei jedem so.
Ich würd's jetzt realistischerweise eher so sehen, dass jemand, der Sex mit seiner Schwester haben will, nicht sonderlich wählerisch ist...

Ansonsten hab ich grad besseres zu tun als mit jemandem zu diskutieren, der auf solche Themen immer dermaßen allergisch reagiert, dass die Wahrscheinlichkeit einer sachlichen und zielführenden Diskussion gegen 0 läuft... Daher EOD.

MarcWessels

2011-08-31, 15:59:50

Ich würd's jetzt realistischerweise eher so sehen, dass jemand, der Sex mit seiner Schwester haben will, nicht sonderlich wählerisch ist...Wenn nunmal seine Schwester diejenige ist, die er begehrt? Leben und leben lassen.

Hvoralek

2011-08-31, 16:19:52

Was ist das denn für eine gezwungene Formulierung? :ugly:Wenn Du lieber eine klarere Formulierung möchtest: Es geht Dir also darum, lebensunwertes Leben zu verhindern?

Ich hatte das bewusst nicht so ausgedrückt. Es dürfte klar sein, warum. Aber mir fällt halt kein einfacherer, neutraler Ausdruck dafür ein als der mit der eigenen Nichtexistenz.

Ja, ich finde es besser, wenn Leute Kinder bekommen, die keine Erbkrankheiten haben und denen das entsprechende Leid erspart bleibt.Und wenn die Alternative ist: Eines möglicherweise mit Erbkrankheiten oder gar keines?

Jede andere Formulierung ist irgendwie völlig weltfremd. Sonst müsstest du um jedes einzelne potenzielle Kind trauern, das "nicht existiert", weil das Kondom leider gehalten hat. Oder so. Bist du denn so christlich?Überleg mal: Würde ein christlicher Moralautoritärer sich gegen ein Inzestverbot aussprechen? :wink:

Ich bin ziemlich radikalliberal. Habe zwar meine moralischen Überzeugungen, aber die sind meine Sache. Ich finde es widerwärtig, wenn jemand versucht, anderen über Gesetze sein eigenes Moralempfinden aufzuzwingen.

An sowas merkt man übrigens auch, wie extrem voreingenommen du bei dem Thema grundsätzlich bist...Wieso soll man das an dieser Formulierung merken? :confused:

Ich bin tatsächlich überzeugt, dass sich ein Rechtsstaat nicht in einvernehmliche sexuelle Handlungen erwachsener Bürger einmischen darf. Es wird auch schwer werden, mich davon abzubringen.

Nochmal, was du als "Konsequenz" siehst, wäre die Zwangssterilisation von Leuten mit dominanten Erbkrankheiten. Das lässt sich mit keiner vorstellbaren Form von Menschenrechten vereinbaren.Noch mehr: Die Konsequenz aus § 173 wäre sogar ein absolutes Sexverbot für diese Leute. Sterilisierung genügt dem Gesetzgeber ja offenbar nicht. Schau nochmal auf den Threadtitel.

Es gibt drei Möglichkeiten:
Diese Konsequenz ziehen. Untragbar, finde ich.
Meine Argumentation angreifen. Mit guten Argumenten gerne.
Inzest erlauben.
Abgesehen davon bricht bei den Leuten ja ihre Krankheit eh aus, was vermutlich zu deutlich weniger Fortpflanzung führt. Jedenfalls gibt es kein Problem mit sich ausbreitenden dominanten Erbkrankheiten.
Rezessive hingegen bleiben oft unbemerkt, weil das Allel eben meistens nur einfach vorhanden ist. Deswegen könnten sich Erbkrankheiten sofort wieder wie Lauffeuer verbreiten, wenn Inzest zur gesellschaftlichen Norm werden würde.Interessanter Punkt. Man könnte sich darüber streiten, ob der diese Ungleichbehandlung rechtfertigen kann. Ich denke darüber mal nach und äußere mich vielleicht demnächst nochmal dazu.

Ich würd's jetzt realistischerweise eher so sehen, dass jemand, der Sex mit seiner Schwester haben will, nicht sonderlich wählerisch ist...Ich habe keine Geschwister, insofern kann ich das vielleicht schwer einschätzen. Wahrscheinlich kommt es aber auf den Einzelfall an.

ALTAY

2011-08-31, 17:23:37

Du siehst Behinderte also in erster Linie als Kostenfaktor für die Allgemeinheit?

Ich tue ständig Dinge, die die Natur nicht vorgesehen hat. Z.B. sitze ich in einem Gebäude und sende mit einem Computer Signale über eine Stromleitung. Das ist kein Argument für oder gegen irgendetwas.

Ich versteh zwar nicht was in deinem Kopf so vorgeht - Aber wenn du deine Schwester vögeln möchtest und bewusst das Risiko behinderter und erbgeschädigter Kinder eingehst - So sollte der Gesetzgeber die Inzesteltern voll in die Haftung nehmen.

Wo kommen wir denn hin, wenn ein Patrick S. viermal seine Schwester schwängert, davon 2 Kinder geistigbehindert auf die Welt kommen und die Kosten die Allgemeinheit zu tragen hat!

http://www.youtube.com/watch?v=bff7LG8dRS0

hmx

2011-08-31, 17:39:57

Wenn Du lieber eine klarere Formulierung möchtest: Es geht Dir also darum, lebensunwertes Leben zu verhindern?

Ich hatte das bewusst nicht so ausgedrückt. Es dürfte klar sein, warum. Aber mir fällt halt kein einfacherer, neutraler Ausdruck dafür ein als der mit der eigenen Nichtexistenz.

Und wenn die Alternative ist: Eines möglicherweise mit Erbkrankheiten oder gar keines?

Überleg mal: Würde ein christlicher Moralautoritärer sich gegen ein Inzestverbot aussprechen? :wink:

Ich bin ziemlich radikalliberal. Habe zwar meine moralischen Überzeugungen, aber die sind meine Sache. Ich finde es widerwärtig, wenn jemand versucht, anderen über Gesetze sein eigenes Moralempfinden aufzuzwingen.

Wieso soll man das an dieser Formulierung merken? :confused:

Ich bin tatsächlich überzeugt, dass sich ein Rechtsstaat nicht in einvernehmliche sexuelle Handlungen erwachsener Bürger einmischen darf. Es wird auch schwer werden, mich davon abzubringen.

Noch mehr: Die Konsequenz aus § 173 wäre sogar ein absolutes Sexverbot für diese Leute. Sterilisierung genügt dem Gesetzgeber ja offenbar nicht. Schau nochmal auf den Threadtitel.

Es gibt drei Möglichkeiten:
Diese Konsequenz ziehen. Untragbar, finde ich.
Meine Argumentation angreifen. Mit guten Argumenten gerne.
Inzest erlauben.
Interessanter Punkt. Man könnte sich darüber streiten, ob der diese Ungleichbehandlung rechtfertigen kann. Ich denke darüber mal nach und äußere mich vielleicht demnächst nochmal dazu.

Ich habe keine Geschwister, insofern kann ich das vielleicht schwer einschätzen. Wahrscheinlich kommt es aber auf den Einzelfall an.

Wer so viel Freiheit will sollte dann aber auch mit den Konsequenzen leben. Am Ende ist es nämlich der Staat, welcher Kindergeld bezahlt und auch die ärztliche Betreuung. Das geht aber nicht, da dann das Gejammer noch größer wäre. Da ist dann die Ungleichbehandlung und Einschränkung die pragmatische Lösung.

ngl

2011-08-31, 17:42:44

Ich versteh zwar nicht was in deinem Kopf so vorgeht - Aber wenn du deine Schwester vögeln möchtest und bewusst das Risiko behinderter und erbgeschädigter Kinder eingehst - So sollte der Gesetzgeber die Inzesteltern voll in die Haftung nehmen.

Wo kommen wir denn hin, wenn ein Patrick S. viermal seine Schwester schwängert, davon 2 Kinder geistigbehindert auf die Welt kommen und die Kosten die Allgemeinheit zu tragen hat!

http://www.youtube.com/watch?v=bff7LG8dRS0

Mal ein Umkehrschluss:
Dann sollten also deiner Meinung nach Behinderte kein Recht auf eigene Kinder haben, nur weil sie diese nicht selbst bezahlen können?