nVidia - Kein Bock mehr auf 3DMark [Archiv]

Dural

2011-09-12, 18:40:20

ja und? :confused:

mir soll jetzt keiner kommen das nur irgend einer hier subventionen = geld für einen benchmark zahlen würde der einem persönlich nicht passt! :rolleyes:

manchmal hab ich das gefühl das es wirklich noch leute gibt die meinen das es irgend ein unternehmen gibt das nicht in erster linie an seine produkte und sein umsatz/gewinn denkt... ;)

ist ja das gleiche wenn ein unternehmen ein benchmark gratis an die unternehmen für werbe zwecke verteilt weil man darin besonders gut abschneidet und die werbung noch finaziell unterstütz (gab es übrigens schon öfter...)

was die fanboys aus dieser werbung oder eben nicht werbung machen sei jedem selber überlassen, ich finde 3dmark11 besser als vantage jedoch stört es mich auch etwas das es kein physx mehr hat, so bleibt die gpu im 3dmark11 in diesem teil leider ohne arbeit :(

interessant info ist es aber sicher :)

Hugo78

2011-09-12, 18:40:39

AMD bewirbt 3DMark 11, Nvidia bewirbt Unigine Heaven.

Ist doch völlig normal, wenn die eigene Karte in Bench XY besonders gut abschneidet, dass die PR dann auch nur diesen Bench sehen will.

Oder hält AMD etwa, Unigine Heaven den Leuten unter die Nase?

Nein, da wird genau die selbe "Bitte" an die Partner gegangen sein, auf Unigine Heaven zuverzichten.

PS:
und btw wann kam von BSN mal ne verlässliche Meldung zuletzt?!

Spasstiger

2011-09-12, 19:07:29

Oder hält AMD etwa, Unigine Heaven den Leuten unter die Nase?
AMD tut sogar aktiv was per Treiber gegen praxisferne Benchmarks wie Unigine Heaven -> Tessellationsfaktor limitieren.

fondness

2011-09-12, 19:13:53

AMD tut sogar aktiv was per Treiber gegen praxisferne Benchmarks wie Unigine Heaven -> Tessellationsfaktor limitieren.

Und Nvidia bezahlt wohl vorher damit entsprechenden Anwendungen wie Unigine Heaven, Crysis 2 (das schlägt dem Fass ohnehin den Boden aus) entwickelt werden, und dann nachher noch mal damit diese auch für Benchs verwendet werden.

Hugo78

2011-09-12, 19:14:02

AMD tut sogar aktiv was per Treiber gegen praxisferne Benchmarks wie Unigine Heaven -> Tessellationsfaktor limitieren.

Was ist jetzt so toll am cheaten?

DrFreaK666

2011-09-12, 19:23:52

Was ist jetzt so toll am cheaten?

War es auch mal Cheaten wenn man zum Benchen 4xMSAA nutzte anstatt 8xMSAA?? ;)

boxleitnerb

2011-09-12, 19:27:27

Knuddelbearli

2011-09-12, 19:30:52

Aber in einem (publizierten) Benchmark hat der nicht aktiv zu sein.

ist er doch auch nicht oder habe ich was verpasst ?

TobiWahnKenobi

2011-09-12, 19:33:51

wenn ich jemanden finanziell unterstütze, dass er etwas für mich macht (etwa werbung), dann gebe ich auch die spielregeln an.

so einfach ist tennis.

(..)

mfg
tobi

boxleitnerb

2011-09-12, 19:50:44

ist er doch auch nicht oder habe ich was verpasst ?

Lese den Post von Spasstiger ;)

Spasstiger

2011-09-12, 20:01:15

boxleitnerb

2011-09-12, 20:18:11

Hä, was hab ich jetzt falsches gesagt? Ich wollte nur ausdrücken, dass AMD auch keine grüne Weste hat, was IHV-präferierende Benchmarks angeht. Nur dass die Wahl der Mittel anders ausfällt (dubiose Treiberoptionen statt dubiose Werbeabkommen).

Das klang ganz anders:
AMD tut sogar aktiv was per Treiber gegen praxisferne Benchmarks wie Unigine Heaven -> Tessellationsfaktor limitieren.

Von "dubios" steht da nichts. Klang eher nach "find ich gut".

Spasstiger

2011-09-12, 20:24:45

Und wie kann man da ein "find ich gut" rauslesen?
Die Problematik des Threads: Kritik daran, dass IHVs Benchmarkauswahl beeinflußen. Ich drücke mit dem Wort "sogar" eine Zustimmung zu dieser Kritik aus und zeige, wie die Beschönigung bei den Benchmarks noch weiter gehen kann. Nämlich in Form von Cheats, die man gerne seitens der Reviewer genutzt sieht.

DrFreaK666

2011-09-12, 20:33:30

Stormscud

2011-09-12, 20:53:15

Also nachdem ich letztens den catalyst drauf gemacht habe ist mir aufgefallen, dass der Tess-Schalter auf AMD-Optimized steht, sprich afaik im Treiber für bestimmte Spiele ein Tess-Level von AMD vorgegeben wird. Wenn keine Vorgabe gemacht wird, gilt der Default Wert vom Spiel.

Aber zu der Diskussion: Ich finds auch irgendwie beknackt, wenn nicht sogar kindisch, aber jeder versucht vor dem Kunden der beste zu sein... Wenns nicht nen großen Aufschrei gibt, wird das nicht geändert. Und wenn das doch mal passieren sollte und tatsächlich fairer gespielt wird, dann weicht das ganze nach einer Weile wieder auf. So wie immer, nur dann evtl. subtiler.

boxleitnerb

2011-09-12, 20:58:14

Wenn man die Finger vom tess-Schalter lässt dann rechnen beide Karten dasselbe. oder nicht?

Wenn, dann ja. Ich finde, Spasstiger hat sich irgendwie nicht klar ausgedrückt. Vielleicht hat er auch was anderes gemeint. Ist ja auch egal, meine Meinung zu dem Thema ist bekannt.

dildo4u

2011-09-12, 21:02:02

Absolut richtig von Nvidia die 3DMark Engines wurden in den letzten 10 Jahren nie lizensiert,Epic soll mal die Samarita Demo rausrücken das wär nen guter Bench für die Zukunft.

Savay

2011-09-12, 21:07:15

ich glaube was nV viel mehr fuchst als die tatsache das Tesselation nicht so exzessiv genutzt wird wie sie es gerne hätten (es wird ja genutzt...halt nur nicht so massiv das die AMDs deutlich im nachteil sind), ist der fakt das die PhysX middleware rausgekegelt wurde.

das ist einfach ein sehr plakatives beispiel das man nicht zwangsläufig CUDA braucht um ordentliche physikdarstellung zu erreichen...das ihnen das nicht passt ist ja klar zumal der 3DMark auch ausserhalb von "Nerd kreisen" (die eh wissen das die schnittstelle eher irrelevant für GPGPU berechnungen sind) gerne zitiert wird.

das torpediert einfach ihre marketing abteilung im bestreben CUDA als die einzig brauchbare schnittstelle zu etablieren....und das sie da keinen vorschub leisten wollen erscheint mir durchaus konsequent. es könnte dadurch ja irgendwelchen ahnungslosen analysten auffallen das CUDA nicht gleichbedeutend mit GPGPU und HPC ist. :lol:

Also nachdem ich letztens den catalyst drauf gemacht habe ist mir aufgefallen, dass der Tess-Schalter auf AMD-Optimized steht, sprich afaik im Treiber für bestimmte Spiele ein Tess-Level von AMD vorgegeben wird. Wenn keine Vorgabe gemacht wird, gilt der Default Wert vom Spiel.(...)

bisher ist der schalter für alles >HD54xx level bedeutungslos und gleichbedeutend mit dem vom designer festgelegten Tess.-level!
wer sicher gehen will und auf placebos steht soll halt den schieber per hand auf 64x stellen... :wink:

ich finds aber praktisch das AMD den schalter eingeführt hat...in Crysis2 hab ich so z.B. den Tesslevel auf 8x oder 6x begrenzt.
mehr macht da IMO bei meiner auflösung (2048*1152) keinen echten sinn und frisst an beschissen optimierten stellen (mir fallen da spontan 2-3 ecken im spiel ein!) auf meiner 5870 einfach unnötig und extrem leistung ohne sich in sichtbarer BQ niederzuschlagen. :smile:

solange man als anwender die kontrolle hat ist doch alles paletti.

BTW: die abwesenheit eines solchen schalters ist nicht gleichbedeutend mit der tatsache das nicht optimiert wird, genauso wie das vorhanden sein einer solchen option automatisch heißt das defakto optimiert wird...

Knuddelbearli

2011-09-12, 21:13:10

Also was Nvidia da macht, find ich auch nicht toll. Das muss man ganz klar sagen.

Was Spasstiger da aber schreibt, ist Unsinn hoch drei. Cheat ist Cheat. Unigine ist ein Benchmark - ob man ihn verwendet oder nicht und wie man ihn bewertet, ist ne andere Frage. Aber da hat jede Karte dasselbe zu rechnen, fertig. Der Tessellationschalter an sich ist für den Endanwender ne coole Sache, siehe Crysis 2. Aber in einem (publizierten) Benchmark hat der nicht aktiv zu sein.

Nein ist es nicht, weil beide Parteien 4xMSAA bzw. 8xMSAA gerechnet haben. Was der Tester letztendlich einstellt, ist sein Bier - aber beide Karten müssen dasselbe arbeiten. Sonst kann man es doch gleich sein lassen. Das ist ein selten dämlicher Vergleich gewesen.
Also nachdem ich letztens den catalyst drauf gemacht habe ist mir aufgefallen, dass der Tess-Schalter auf AMD-Optimized steht, sprich afaik im Treiber für bestimmte Spiele ein Tess-Level von AMD vorgegeben wird. Wenn keine Vorgabe gemacht wird, gilt der Default Wert vom Spiel.

Aber zu der Diskussion: Ich finds auch irgendwie beknackt, wenn nicht sogar kindisch, aber jeder versucht vor dem Kunden der beste zu sein... Wenns nicht nen großen Aufschrei gibt, wird das nicht geändert. Und wenn das doch mal passieren sollte und tatsächlich fairer gespielt wird, dann weicht das ganze nach einer Weile wieder auf. So wie immer, nur dann evtl. subtiler.

AMD-Optimized = Das Spiel steuert den Tesslevel

also genau so wie es sein sollte

Blaire

2011-09-12, 21:24:05

Cherry picking halt. Bei NV ist nur das Marketing deutlich aggressiver.

Wenn man sich mal überlegt was damals für Meinungen zum Thema HAWX2 kamen und das damit vergleicht, da war AMD sich auch nicht zu schade die Reviewer darum zu bitten, es nicht zu testen. Es ist dabei völlig uninteressant ob das Tesselation zu hauf genutzt wurde oder nicht, wer es nicht mochte, braucht es nicht zu nutzen pasta. Beschwert sich doch auch niemand das bei DeusEx oder anderen AMD Sponsored Titeln mit Tesselation gegeizt wird. Ich finds generell gut wenn Features gepusht und damit die Qualität gegenüber Konsolentiteln gesteigert wird.

samm

2011-09-12, 21:26:19

AMD-Optimized = Das Spiel steuert den Tesslevel

also genau so wie es sein sollteDas gilt natürlich nur, solange AMD keine Spieleprofile hinterlegt.

Coda

2011-09-12, 21:26:36

AMD-Optimized = Das Spiel steuert den Tesslevel
Nö.

Savay

2011-09-12, 21:35:18

(...)Beschwert sich doch auch niemand das bei DeusEx oder anderen AMD Sponsored Titeln mit Tesselation gegeizt wird. Ich finds generell gut wenn Features gepusht und damit die Qualität gegenüber Konsolentiteln gesteigert wird.

da wird sich doch eh über hühnerkacke gestritten...ob der tesselationsgrad nun 8x oder 16x ist kann einem als anwender ziemlich schnurz sein...

aus effizienz gründen machen zu hohe tesselationsgrade aber je nach auflösung einfach keinen sinn...nVidias marketing abteilung fördert nur je nach standpunkt durch die auslegung ihrer hardware die verwendung von mMn "lächerlich hohen" tesselierungsgraden.
man stellt nen LOD ja auch nicht aus nur weil man es kann... ;)
rein aus technischer sicht ist ja sicher nicht unsinnig den flaschenhals möglichst nicht im tesselator oder dem setup zu haben aber ein beinbruch ist es auch nicht wenn man weiß wo es denn im design klemmt und wenn man es als anwender per hand oder auch als hersteller per profil ein wenig abschwächen kann....zumindest solange diese maßnahmen transparent und abschaltbar sind.

gut...es ist halt eine eklatante stärke ihrer hardware ggü. der konkurrenz...nur ob es wirklich immer so sinn macht sei mal dahin gestellt. das es für die marketingabteilung ein fressen ist und sie darauf herumreiten möchten ist allerdings logisch.

ist mir aber ehrlich gesagt relativ wumpe seit AMD den "bösen" regler im CCC untergebracht hat. ich persönlich muss nicht 50 Mio Polygone "sehen" die von der auflösung verschluckt werden wo es auch 10Mio tun.

fakt ist:
-hohe tesslationsgrade schmecken den nV karten mehr.
-tesselation ist bei beiden IHVs ein optik gewinn.

wie hoch nun der tatsächlich benutzte faktor ist, ist da doch wirklich nur noch streiten um des streiten willens. :D

einzig wenn man einen "fairen" vergleich erreichen möchte muss man schon noch etwas diskutieren und sich gedanken machen welche einstellung man denn nun als "neutral" ansetzt. IMO aber mittlerweile ein sinnloses unterfangen...egal wie man es macht...eine seite wird man zwangsläufig übervorteilen. :)
wer einen wirklich fairen vergleich erreichen möchte muss im grunde alle möglichen szenarien berücksichtigen...das ist mittlerweile über die summe aller features leider nur kaum noch leistbar.

Hugo78

2011-09-12, 21:37:29

Und wie kann man da ein "find ich gut" rauslesen?

Sorry, die Ironie ist mir entgangen. :anonym:

Tesseract

2011-09-12, 22:10:54

synthetische benchmarks sind sowieso nur ein total rudimentärer leistungsindikator und total für die fische.

ein gutes review nimmt samples aus möglichst vielen praxisnahen anwendungsfällen. sobald da auch nur irgendein wert am ende in einer übersicht/mittelung aus einem synthetischen benchmark einfließt klick ich das review weg.

Gimmick

2011-09-12, 22:16:59

Wenn ich mir Crysis 2 ansehe hätte ich so nen Tesselation-Schalter bei meiner nV auch gerne. ^^

Spasstiger

2011-09-12, 22:18:57

Wenn ich mir Crysis 2 ansehe hätte ich so nen Tesselation-Schalter bei meiner nV auch gerne. ^^
Ich denke mal, dass sich auch über die Konsole von Crysis 2 der Tess.-Grad einstellen lässt.

Langenscheiss

2011-09-13, 02:59:30

Wenn ich mir Crysis 2 ansehe hätte ich so nen Tesselation-Schalter bei meiner nV auch gerne. ^^
Das schlimme ist ja, dass bei der Diskussion um den Tess-Schalter ja stets (richtig) behauptet wurde, dass damit sämtliche Dynamik flöten geht. Tja, Crytek zeigt, dass durch schlampige Entwicklung selbst dem so verteufelten Tess-Schalter irgendwie eine Rechtfertigung zugesprochen werden kann.

dllfreak2001

2011-09-13, 15:42:02

NV hat in Hinsicht auf Tessellation schlicht am (derzeitigen) Markt vorbei entwickelt, da haben sie eben ins Klo gegriffen!
PhysX in einem Benchmark-Duell mit der Konkurrenz zu fordern mag zwar für den Betrieb selbst sinnvoll und verständlich sein, aber es wird wohl niemand Verständnis vom Kunden erwarten, denn hier wollen sich die Grünen einfach nur vor einem fairen Vergleich drücken.

Aaaaaber das ist ja nicht das Problem, denn AMD tut ja bekanntlich auch einiges in diese Richtung.
Was mich mehr stört ist diese Erpressung der Boardpartner, evtl. geht es sogar soweit, dass Testsamples nicht mehr an diverse Verlage und Review-Seiten geschickt werden wenn dort ein Test mir besagtem Benchmark droht.

3DMark gibt zumindest einen groben Richtwert ab, wärend der Unigen-BM zu nichts mehr als Tess.-Leistungsbestimmung taugt.
Crysis2 dagegen ist ja wohl ein Witz.

Savay

2011-09-13, 16:01:01

(...)verteufelten Tess-Schalter irgendwie eine Rechtfertigung zugesprochen werden kann.

nach der logik ist nen AF schalter auch "verteufelt"... :freak:

vorallem warum soll "dynamik" flöten gehen...es wird doch nur der maximale tesselationsgrad gedeckelt. :confused:

darauf zu vertrauen das die entwickler schon jeden möglichen fall zufriedenstellend berücksichtigen halte ich für etwas blauäugig...wenn die auf einer GTX580 entwickeln/portieren dann kümmern die sich überspitzt ausgedrückt halt einen fliegenschiss darum wie es auf ner 560, 540 oder radeon aussieht.
das dort irgend eine form der selbstregulierung funktonieren würde kann man vergessen vorallem wenn man sich den ausufernden einsatz von technikspielerein ansieht wenn sie neu sind...bewegungsunschärfe und neuerdings bokeh filter werden auch inflationär genutzt solange es auf den maschinen ordentlich läuft die die entwickler nutzen.
in den meisten fällen ist das nur häßlich oder wirkt übertrieben aber im falle von tesselation ist es halt auch noch nen performance fresser ohne sinnvollen nutzen...das Adv. DOF in Metro2033 ist ja auch so ein kandidat...
vorallem bei "dazwischengeschobenen patches" wie Crysis2 oder irgendwelchen billigportierungen vergisst man logischerweise jegliche grundsätze zur intelligenten nutzung solcher features...erst recht wenn die erfahrung mit eben diesen noch recht gering ist.

klar irgendwann wird das spiel dann auch mal optimiert oder auf eine zielhardware angepasst und hier und da etwas optimiert aber die haben doch garnicht die zeit jede stelle im spiel mit jeder karte mal abzuchecken ob nicht feature X, Y oder Z durch hirnverbrannt exzessiven einsatz anfängt zu limitieren.

aths

2011-09-13, 16:17:29

NV hat in Hinsicht auf Tessellation schlicht am (derzeitigen) Markt vorbei entwickelt, da haben sie eben ins Klo gegriffen!Mit dieser Argumentation hätte es auch keine DX8-Karten geben dürfen.

ich glaube was nV viel mehr fuchst als die tatsache das Tesselation nicht so exzessiv genutzt wird wie sie es gerne hätten (es wird ja genutzt...halt nur nicht so massiv das die AMDs deutlich im nachteil sind), ist der fakt das die PhysX middleware rausgekegelt wurde. Das mit der Tesselation fuchst die nicht. Die wissen doch sehr genau, dass es lange dauert, bis sich neue Features verbreiten. Was sie fuchst ist lediglich, dass nicht jeder Journalist mit Tesselation bencht.

Man denke an T&L: Da T&L ja die Zukunft sein sollte, benchte jeder Hans und Franz Quake 3 und 3DMark 2000, lange bevor Hardware-T&L in einer relevanten Anzahl an Games eine Rolle spielte. Das gleiche passiert bei Tesselation nun eben nicht und das ärgert Nvidia.

Savay

2011-09-13, 16:23:17

Mit dieser Argumentation hätte es auch keine DX8-Karten geben dürfen.

naja es ist ein unterschied ob ein feature unterstüzt wird oder die differenzierung über die leistungsreserven beim einsatz des selben erfolgt.

das die tesselationsleistung überdimensioniert ist, ist ja an sich nichts schlechtes...nur einen wirklichen optik gewinn hat man davon in heutigen spielen nicht.
man kann natürlich die geometrie aufblähen und unter die darstellbare auflösung runterbrechen bis die konkurrenz aus dem letzten loch pfeift aber mehr als ein theoretischer vorteil bleibt das heutzutage bei angemessenem einsatz nicht wenn man mal ehrlich ist.

als metro rauskam wurde auch schon behauptet die tess leistung würde bei den radeons limitieren...stimmt aber einfach nicht wie die 2GB karten zeigten.
und dann die stellen die in crysis2 wirklich grottig laufen! die muss man sich auch mal ganz genau ansehen...vorallem dank des schalters im CCC sieht man schön wieviel man wirklich an optik gewinn hat wenn man stumpf mit bspw. 32x statt mit 8x tesseliert... :freak:

Was sie fuchst ist lediglich, dass nicht jeder Journalist mit Tesselation bencht.

in den preset durchläufen ist tesselation aber an...bei beiden game-tests!
(im übrigen meinte ich damit das tesselation im 3DMark nicht so genutzt wird wie sie es gerne hätten...nämlich analog zum heaven benchmark so, dass jeder radeon vollkommen die puste ausgeht. das war kein bezug auf den tatsächlichen einsatz in spielen. ;))

aths

2011-09-13, 16:42:47

naja es ist ein unterschied ob ein feature unterstüzt wird oder die differenzierung über die leistungsreserven beim einsatz des selben erfolgt.Man kann es nicht allen Recht machen.

Oftmals präsentierte Nvidia irgendein neues angebliches Überfeature doch dessen durchgehende Nutzung war in der ersten Generation mit inakzeptablen Leistungseinbußen verbunden. Im Refresh konnte man einige Spiele damit zocken, die nächste richtige neue Generation erlaubte dann endlich einen sinnvollen Einsatz. Da kam, in vielen Fällen zurecht, die Kritik dass das NV-Marketing kräftig auf den Putz haut – obwohl der Nutzen des Features zunächst überwiegend theoretischer Natur ist. (32-Bit-Framebuffer, SM2-Shader auf GeForce FX, Dynamic Branching der SM3-Karten von NV, ...)

Jetzt bei der Tesselation haben sie gleich massiv auf Performance geachtet. Bislang hampelten sowohl Nvidia (NV1, im NV20 dann N-Patches) als auch ATI (TruForm im R200, später die Tesselationseinheit im DX10-Chip) nur mit halbherzigen Implementierungen herum. Nun legen die Grünen mal vor, aber es wird trotzdem kritisiert. Man kann's nicht allen Recht machen.

Das heißt natürlich nicht dass Nvidia jetzt irgendwie "belohnt" werden müsste, indem man Szenen mit massiver Tesselation benchmarkt. Ich finde es affig, nicht genehme Benchmarks mehr oder weniger offen zu verbieten. Das ist komplett falsch und zerstört Vertrauen. Richtig wäre es, mit sachlichen Papers die Situation darzulegen und zu zeigen, wie die eigenen Produkte auch ohne (oder mit geringer) Tesselation gegenüber der Konkurrenz abschneiden.

Hugo78

2011-09-13, 23:12:08

NV hat in Hinsicht auf Tessellation schlicht am (derzeitigen) Markt vorbei entwickelt, da haben sie eben ins Klo gegriffen!

Die Verbreitung von Tess, scheitert doch nur an der miesen Tessleistung der HD5k und daran dass NV erst seit der GTX 460 einen Massenmarkt Fermi hatte.

Wenn die HD5k, sowie alle älteren DX9&10 Karten, in der Verbreitung keine Rolle mehr spielen, dann werden auch die Spieleentwickler nicht mehr ohne Tess arbeiten.
Von daher war es zwingend notzwendig, dass NV schon früh zeigte was möglich ist, wenn man nur will.
Das ist nicht am Markt vorbei entwickeln, dass ist ein "dem Markt überhaupt erstmal ne Möglichkeit geben", dass neue Feature als zusätzliche Option/Alternative für Bumb Maps und besser LODs Ernst zunehmen.

Die HD6k kam ja auch nur max auf 460er Speed.
Aber ich wette, wenn AMD mit ihrem GCN auch nur in die Nähe einer heutigen GTX 580 kommen sollten, dann werden sie in Sachen Tess-PR ne 180° Drehung machen.

Von Kepler dagegen erwarte ich gar nicht deutlich mehr Tess Speed als von einer GTX 580.
Nicht weil der Speed schon reicht, sondern weil ich mir nur schwer vorstellen kann,
dass Kepler über viel mehr SMs (und damit Tessellatoren) verfügt als Fermi heute.

Black-Scorpion

2011-09-14, 11:09:05

boxleitnerb

2011-09-14, 11:31:46

Zwischen sinnvoll und sinnlos scheinst du nicht unterscheiden zu können. NV verbrät sinnlos Tessleistung und will das es am besten alle so machen. Und das nur weil sie einen Vorteil haben. Ob sinnvoll oder nicht spielt da keine Rolle. Hauptsache gewinnen. Zum Glück tanzen nicht alle nach deren Pfeife. Sie interessiert ja auch nicht was andere machen. Wird entweder ganz blockiert oder kommt Jahre später.

Das ist Quatsch. Wende dich an die Entwickler. Nvidia stellt nur die Möglichkeiten bereit. Tessellation sollte Adaptiv arbeiten -> nah: viele Dreiecke, weiter weg: weniger Dreiecke
Daher ist eine generelle Deckelung wie es AMD macht auch ein ziemlicher Unsinn.

Black-Scorpion

2011-09-14, 11:40:47

Das ist Quatsch. Wende dich an die Entwickler. Nvidia stellt nur die Möglichkeiten bereit. Tessellation sollte Adaptiv arbeiten -> nah: viele Dreiecke, weiter weg: weniger Dreiecke
Daher ist eine generelle Deckelung wie es AMD macht auch ein ziemlicher Unsinn.
Hast du seinen Beitrag überhaupt gelesen bevor du meinen als Quatsch bezeichnest? Scheinbar nicht.

Cyphermaster

2011-09-14, 11:44:11

Wenn die HD5k, sowie alle älteren DX9&10 Karten, in der Verbreitung keine Rolle mehr spielen, dann werden auch die Spieleentwickler nicht mehr ohne Tess arbeiten.Die Frage ist nicht OB, aber mit WIE VIEL Tesselation. Und die Annahme, daß in jedem Fall mindestens so viel Tesselation unbedingt notwendig wäre und verwendet würde, wie es sich nVidia vorstellt bzw. bei Fermi an Leistung implementiert hat, ist eben nur eine Annahme bzw. eine Aussage von nVidia selbst - und kein in Stein gemeißelter Plan des Marktes oder der Programmierer, die das gefordert hätten.Von daher war es zwingend notzwendig, dass NV schon früh zeigte was möglich ist, wenn man nur will.
Das ist nicht am Markt vorbei entwickeln, dass ist ein "dem Markt überhaupt erstmal ne Möglichkeit geben", dass neue Feature als zusätzliche Option/Alternative für Bumb Maps und besser LODs Ernst zunehmen.
Was hat Tesselation als grundlegend neue Option damit zu tun, daß nV nun quasi eine "Mindest-Wichtigkeit" dieser Möglichkeit in selbst definiertem Umfang und die Nutzung grade ihrer proprietären Physik-Berechnung in einem Benchmark erzwingen will?
Aber ich wette, wenn AMD mit ihrem GCN auch nur in die Nähe einer heutigen GTX 580 kommen sollten, dann werden sie in Sachen Tess-PR ne 180° Drehung machen.Anzunehmen. Wäre auch überraschend, wenn nicht jeder der Mitspieler grade die Features, in denen er aus irgendwelchen Gründen vor der Konkurrenz rangiert, als besonders wichtig bewerben würde - unabhängig davon, ob sie das real wirklich sind. Also genau das, was jetzt nVidia macht. Das ist schlicht "business as usual", bei den Roten wie den Grünen, auch wenn es für die Käufer natürlich nur mehr oder weniger negativ ist (je nachdem, wie weit so eine Einflußnahme gelingt).

boxleitnerb

2011-09-14, 12:13:59

Hast du seinen Beitrag überhaupt gelesen bevor du meinen als Quatsch bezeichnest? Scheinbar nicht.

Klar hab ich das. Deine Aussage (die ich fett markiert habe) ist schlicht Unsinn. Es liegt an den Softwareentwicklern, Features richtig zu nutzen. Ob sinnvoll oder nicht, liegt nicht an Nvidia. Die können nichts für unfähige Entwickler, die z.B. in Crysis 2 stellenweise alles vollballern.

Auf der einen Seite finde ich es verständlich, dass neue Features gepusht werden (würden sie das nicht, wäre der Fortschritt viel langsamer, siehe T&L damals). Auf der anderen Seite sollte ein IHV von solchen Zwängen absehen und einfach eine Empfehlung machen, Slides herausgeben und mit den Entwicklern zusammenarbeiten.

Wobei man auch sagen muss, dass es ihr Geld ist und sie daran jede Bedingung knüpfen können, die sie wollen. Schön ist es trotzdem nicht.

fondness

2011-09-14, 13:06:25

Klar hab ich das. Deine Aussage (die ich fett markiert habe) ist schlicht Unsinn. Es liegt an den Softwareentwicklern, Features richtig zu nutzen. Ob sinnvoll oder nicht, liegt nicht an Nvidia. Die können nichts für unfähige Entwickler, die z.B. in Crysis 2 stellenweise alles vollballern.

Sorry, aber es ist mehr als offensichtlich das Nvidia hier seine Finger mit im Spiel hatte. Denn seltsamerweise haben nur Anwendungen wo das NV-Logo aufleuchtet das "Phänomen" unsinnig viel Tesslation zu verwenden. So zu tun als als wäre Crytec nicht fähig Tesslation besser zu implementieren wie in Crysis 2 ist doch völlig lächerlich, der einzige logische Grund warum ein Entwickler eine solche Implementierung bringen könnte, ist weil er anderweitig davon profitiert.

Und ich hoffe du hast dir die entsprechenden Artikel durch gelesen, das ist nämlich nicht mehr ein bisschen zu viel Tesslation, da werden Objekte mit maximalen Tesslations-Level behandelt, wo man exakt null Unterschied wahrnimmt, da wird über das gesamte Bild einfach drüber tessliert, obwohl schlicht nichts vorhanden ist, etc.

boxleitnerb

2011-09-14, 13:10:18

Das ist erstmal zu beweisen, vorher gilt die Unschuldsvermutung.
Und selbst wenn da Geld geflossen wäre gibt es immer noch die Leute, die selbiges angenommen haben. Dazu gehören immer zwei Parteien.

LovesuckZ

2011-09-14, 14:29:43

Das schlimme ist ja, dass bei der Diskussion um den Tess-Schalter ja stets (richtig) behauptet wurde, dass damit sämtliche Dynamik flöten geht. Tja, Crytek zeigt, dass durch schlampige Entwicklung selbst dem so verteufelten Tess-Schalter irgendwie eine Rechtfertigung zugesprochen werden kann.

Butter bei den Fischen:
Was ist an der Tessellation-Implementierung in Crysis 2 "schlampig".

Die HD6k kam ja auch nur max auf 460er Speed.
Aber ich wette, wenn AMD mit ihrem GCN auch nur in die Nähe einer heutigen GTX 580 kommen sollten, dann werden sie in Sachen Tess-PR ne 180° Drehung machen.

Natürlich werden sie es machen. Genauso wie sie ihre Meinung von DX10 -> DX11 um genau 180° gedreht haben. Schau dir einfach mal folgende Folien/PDFs zum Thema Tessellation aus der DX10 Zeit an, wo es keine Konkurrenz gab:
http://developer.amd.com/media/gpu_assets/Tessellation_in_a_Low_Poly_World.pdf
http://developer.amd.com/media/gpu_assets/Tatarchuk-Tessellation_GDC08.pdf

boxleitnerb

2011-09-14, 14:32:02

Butter bei den Fischen:
Was ist an der Tessellation-Implementierung in Crysis 2 "schlampig".

http://techreport.com/articles.x/21404
Da wird oft Performance für rein gar nichts verbraten. Von einer sinnvollen Implementierung wie Endless City ist man meilenweit entfernt.

LovesuckZ

2011-09-14, 14:36:51

http://techreport.com/articles.x/21404
Da wird oft Performance für rein gar nichts verbraten. Von einer sinnvollen Implementierung wie Endless City ist man meilenweit entfernt.

http://maldotex.blogspot.com/2011/09/tesselation-myth-in-crysis-2-el-mito-de.html

10% Leistungsverlust auf einer GTX480. Unterschiede sind sichtbar. Das ist ein Objekt, das von Techreport gezeigt wird.

boxleitnerb

2011-09-14, 14:45:20

LovesuckZ

2011-09-14, 14:48:31

airbag

2011-09-14, 14:55:52

Wieviel Leistungsverlust es gibt, ist irrelevant. Es geht darum, dass simple Objekte mit glatten (!) Oberflächen aus unzähligen Dreiecken bestehen - völlig unnötig. Der einzige Unterschied an diesem Objekt ist dieses Ding auf der Oberseite - da muss man aber nicht den Rest so kaputttessellieren, um das zu zeigen.

Das ist, wie wenn man keine Objekte aufgrund ihrer Z-Werte verwerfen würde. Es gibt keinen Grund, soviel Rechenzeit (generell, nicht auf Fermi) in etwas zu stecken, was man gar nicht sieht.

Les den Artikel.

Es fragt sich halt nur ob eine Differenzierung(kostet vielleicht auch viel Zeit ? - zudem sehe ich es als schwierig an einen Algorithmus zu entwickeln, der unterscheiden soll, was für den Betrachter sichtbar ist,weil dieser dann relativ dynamsich sein müsste) der zu tesselierenden Objekte wirklich Sinn macht oder doch lieber den unkomplizierten Weg zu wählen und alles zu tessellieren.
Von einer schlampigen Entwicklung zu reden, halte ich daher ein bisschen für anmaßend.

boxleitnerb

2011-09-14, 15:00:12

Die Barriere ist nicht flach. Sie hat eine unebene Struktur, die ohne Tessellation nur durch eine 2D Textur angedeutet wird. Die Ecken im Vordergrund, sowie die obere Struktur. Du nimmst sie vielleicht als "glatt" war. Das nennt sich langläufig auch "optische Täuschung". ;)

Davon gibt es haufenweise Beispiele im Spiel. Z.B. die Steine am Meer oder bei Treppen.

Yes, there are some rounded corners that require a little bit of polygon detail, but recall that the DX9 version of the same object without any tessellation at all appears to have the exact same contours. The only difference is those little metal "handles" along the top surface. Yet the flat interior surfaces of this concrete slab, which could be represented with just a handful of large triangles, are instead subdivided into thousands of tiny polygons.

Mit Kanonen auf Spatzen schießen nennt man das. Und es gibt noch weitere Beispiele. Lass mal - in Crysis haben sie es verbockt. Wer daran Schuld ist, ist ja wurscht. Aber so macht man es definitiv nicht.

Es fragt sich halt nur ob eine Differenzierung(kostet vielleicht auch viel Zeit ? - zudem sehe ich es als schwierig an einen Algorithmus zu entwickeln, der unterscheiden soll, was für den Betrachter sichtbar ist,weil dieser dann relativ dynamsich sein müsste) der zu tesselierenden Objekte wirklich Sinn macht oder doch lieber den unkomplizierten Weg zu wählen und alles zu tessellieren.
Von einer schlampigen Entwicklung zu reden, halte ich daher ein bisschen für anmaßend.

Dass einem die Hintergrundinfos fehlen, stimmt schon. Das unbefriedigende Endergebnis bleibt dasselbe und das darf man kritisieren. Was machen die Leute mit einer kleinen Karte, wenn hier unnötigerweise Performance verblasen wird? Das muss echt nicht sein.

LovesuckZ

2011-09-14, 15:04:05

Mit Kanonen auf Spatzen schießen nennt man das. Und es gibt noch weitere Beispiele. Lass mal - in Crysis haben sie es verbockt. Wer daran Schuld ist, ist ja wurscht. Aber so macht man es definitiv nicht.

Der Blinde sollte sich nicht als Sprachrohr für den sehenden hervorheben.

Muss ich dir die Unterschiede auf den Maldo-Screenshots einmakieren?!

Cyphermaster

2011-09-14, 15:06:07

Savay

2011-09-14, 15:17:26

spätestens wenn die polygone irgendwo zwischen 1-2 pixel größe haben oder gar kleiner sind macht tesselation einfach keinen sinn mehr...genauso wie ebene flächen zu tesselieren.
das ist um es deutlich zu sagen einfach nur schwachsinnig und ist entweder das resultat von faulheit, unerfahrenheit oder auf die einwirkung dritter zurückzuführen.

es kann mir keiner erzählen, das man dort nicht adaptiv arbeiten kann.
zumal ja nicht nur die radeons darunter "leiden" sondern auch alles unterhalb des GF100...

im übrigen ist auf ner HD5870 eine implementation ala Crysis2 definitv nicht durchgehend unspielbar...
ich habe erst relativ spät im spiel (2/3 hatte ich wohl schon durch) gemerkt das da etwas fahrlässig gearbeitet wurde und es mit dem schalter auf mMn etwas "sinnvollere" level gedeckelt.

ich finds absolut lächerlich wenn hier so getan wird als wären die radeons für tesselation grundsätzlich ungeeignet nur weil der GF100 hier mehr reserven hat! :freak:
für eine sinnvolle implementation (polygone nicht kleiner als die pixel werden lassen, keine glatten flächen unnötig kaputt tesselieren, tesselierte meshes im bild die garnicht sichtbar sind) reicht die leistung einer HD5870 locker aus.

man sollte nicht vergessen, das die zielauflösung das limit für den aktuell sinnvollen tesselationsgrad darstellt. :)

LovesuckZ

2011-09-14, 15:18:02

Man kann sich sicher drüber streiten, ob man tesselierte Strukturen solcher winziger Geometrie noch erkennen kann, und ob das einem sorgfältigen Entwickler bei der Definition dieser Struktur auffallen hätte müssen. Für das Threadthema tut es aber nichts zur Sache.

Man muss nicht darüber streiten. Das ist der Sinn von Tessellation. Mehr und feinere Details. Damit sollte man sich anfreuden, denn das ist die Zukunft. Und genau dieses "Overkill"-Vorgehen hat die Vergangenheit mit FP-Genauigkeit ebenfalls gezeigt. Heute redet auch niemand mehr darüber, ob FP32 zuviel wäre.

Hier geht es darum, daß nVidia eine Art "Mindest-Tesselationsanteil" und ihren Physikberechungs-"Standard" im Benchmark haben möchte.

Und in Bezug auf "Mindest-Tesselationsanteil" im 3DMark11 haben sie vollkommen recht. Es ist unsinnig in jedem Test mit Tessellation soviel Pixelberechnungen einzubauen, dass es nie eine Front-End Limitierung geben wird. Damit kann man - wie in HAWX 2 und Crysis 2 gesehen - nämlich sehr an der Wirklichkeit vorbei entwickeln.

Ich sage nicht, dass es keine Unterschiede gibt! Ich sage, dass man für diese kleinen Unterschiede nicht unnötigerweise den ganzen Block wie irre tessellieren muss. Wenn die Oberfläche des Blocks eine richtige Materialstruktur mit Poren oder sowas hätte, wäre das was ganz anderes. So werden aber auch (!) völlig glatte Flächenteile mit extrem vielen Dreiecken gefüllt.

Bitte, schau dir das Bild an: Es hat "Poren". Denn für Unebenheit benötigst du viele Dreiecke. Dabei ist es vollkommen belanglos, ob das Base-Mesh schon hochaufgelöst ist oder niedrig - und ironischerweise würde das Tessellieren aus einem niedrigen Mesh AMD noch mehr schaden...

Man sollte die Energie lieber in Unterstützung der Entwickler stecken, damit mit der Technologie auch was Sinnvolles anfangen. Damit ist dem Spieler nämlich am meisten geholfen.

Ja - sowie in Crysis 2. Also genau dem Fall, den du hier kritisierst. Denn Tessellation in Crysis 2 ist optisch beeindruckend. Und aus meiner Sicht sogar beeindruckender als in HAWX 2.

boxleitnerb

2011-09-14, 15:19:28

Der Blinde sollte sich nicht als Sprachrohr für den sehenden hervorheben.

Muss ich dir die Unterschiede auf den Maldo-Screenshots einmakieren?!

Ich sage nicht, dass es keine Unterschiede gibt! Ich sage, dass man für diese kleinen Unterschiede nicht unnötigerweise den ganzen Block wie irre tessellieren muss. Wenn die Oberfläche des Blocks eine richtige Materialstruktur mit Poren oder sowas hätte, wäre das was ganz anderes. So werden aber auch (!) völlig glatte Flächenteile mit extrem vielen Dreiecken gefüllt.

Zum Thema:
Ich hab generell Bauchschmerzen dabei, wenn IHVs vorschreiben, was und wie man benchen soll. Bevormundung jeglicher Art finde ich nicht gut. Sei es AMD, die sagen "wir wollen den Tesslevel bestimmen, sieht der Kunde eh nicht" oder jetzt das bei Nvidia. Sind für mich zwei inakzeptable diametral gegenüberliegende Extreme der selben Sache.

Man sollte die Energie lieber in Unterstützung der Entwickler stecken, damit mit der Technologie auch was Sinnvolles anfangen. Damit ist dem Spieler nämlich am meisten geholfen.

Savay

2011-09-14, 15:27:00

Ja - sowie in Crysis 2. Also genau dem Fall, den du hier kritisierst. Denn Tessellation in Crysis 2 ist optisch beeindruckend. Und aus meiner Sicht sogar beeindruckender als in HAWX 2.

hast du an schlüsselstellen schonmal den tesselationsgrad schrittweise reduziert und verglichen wie groß bspw. der unterschied zwischen 8x und 64x wirklich ist?! :freak:

Sei es AMD, die sagen "wir wollen den Tesslevel bestimmen, sieht der Kunde eh nicht"

nein...eher "wir wollen den tesslevel bestimmen, der zur leistungsfähigkeit der entsprechenden GPU passt"
leute die bspw. eine schwächere karte haben sich aber mit der technik nicht beschäftigen würde andernfalls unnötig in performance fallen laufen ohne zu wissen woran es denn nun wirklich liegt. die merken nur das es ruckelt...das die karte aber u.U. durch die tesselationsleistung gebremst wird, ist sicherlich den wenigsten klar.

man muss es auch mal so sehen: weniger tesselation ist immernoch besser als garkeins.
die alternative wäre nämlich das feature für schwächere karten ganz zu sperren...und ich denke nicht das eine solche variante die marktdurchdringung wirklich förderlicher wäre. :wink:

alle anderen können es ja immernoch abstellen bzw. die deckelung selber bestimmen. für einen fairen vergleich stellt man solche "optimierungen" natürlich ab...aber grade deshalb gibt es ja die schalter im CCC.

Tesseract

2011-09-14, 15:49:50

Man muss nicht darüber streiten. Das ist der Sinn von Tessellation. Mehr und feinere Details.

der eigentliche sinn von tessellation ist mehr performance bzw. eine höhere effizienz (adaptive geometrie) und weniger vram-verbrauch. tessellation macht im prinzip nix was man mit mehr statischer geometrie nicht auch machen könnte. das problem ist nur, dass bei so viel geometrie ziemlich schnell der komplette vram nur mit vertices zugemüllt ist und unnötige engpässe in der renderpipeline entstehen.
eigentlich müsste man die abwärskompatiblität über bord werden und die komplette modellierung in einem spiel von grund auf mit tessellation aufbauen um tessellation wirklich sinnvoll einzusetzen.

Coda

2011-09-14, 15:50:54

tessellation macht im prinzip nix was man mit mehr statischer geometrie nicht auch machen könnte.
Doch. LOD ohne harte Übergänge und Displacement Mapping mit auswechselbaren/dynamischen Displacement-Maps.

Cyphermaster

2011-09-14, 15:55:27

Und in Bezug auf "Mindest-Tesselationsanteil" im 3DMark11 haben sie vollkommen recht. Es ist unsinnig in jedem Test mit Tessellation soviel Pixelberechnungen einzubauen, dass es nie eine Front-End Limitierung geben wird. Damit kann man - wie in HAWX 2 und Crysis 2 gesehen - nämlich sehr an der Wirklichkeit vorbei entwickeln.Es ist doch Tesselation drin. Nur eben nach Meinung von nVidia zuwenig - was nicht unbedingt die Meinung aller, die "Wirklichkeit" oder gar irgendwelche objektiv notwendigen Mindestmengen widerspiegelt.

Tesseract

2011-09-14, 15:55:33

Doch. LOD ohne harte Übergänge und Displacement Mapping mit auswechselbaren/dynamischen Displacement-Maps.

unter der annahme, dass performance keine rolle spielt, braucht man aber auch kein LOD und statt auswechselbaren displacementmaps kann man auch auswelchelbare geometrie haben. dass das wenig sinn macht ist natürlich eine andere sache.

LovesuckZ

2011-09-14, 16:01:22

Wir reden von Echtzeit. Wenn man genug Leistung hat, stört man sich auch nicht an der Implementierung in Crysis 2.

Es ist doch Tesselation drin. Nur eben nach Meinung von nVidia zuwenig - was nicht unbedingt die Meinung aller, die "Wirklichkeit" oder gar irgendwelche objektiv notwendigen Mindestmengen widerspiegelt.

In Relation zu den Pixelberechnungen ist es zuwenig. Es wird der Eindruck erweckt, dass AMD Karten genug Leistung für "viel" Tessellation haben. Dabei wird ignoriert, dass die Limitierung sowieso im Backend sich befindet.

Da der 3DMark11 DX11 widerspiegeln will, fehlt einfach ein Test, der eine Limitierung im Front-End herstellt, der selbst die nächste Generation vor Probleme stellt.

Schaffe89

2011-09-14, 16:05:04

MD tut sogar aktiv was per Treiber gegen praxisferne Benchmarks wie Unigine Heaven -> Tessellationsfaktor limitieren

AMD hat bisher gar nichts mit ihren angeblichen Profilen unternommen.
Nvidia pusht derzeit sinnlos ihr Tesselationfeature, ohne Rücksicht selbst auf eigene FPS Verluste, siehe Unsinns Implementationen in Crysis 2.

Was ist jetzt so toll am cheaten?

AMD cheatet bisher in keinem Spiel.
Der Schalter ist übrigens sehr sinvoll bei AMD, weil zuviel unsinnige Tesselationsgrade verwendet werden, so wie es AMD wohl schon zuvor vorrausgesehen hat.
Nvidias Implementation ist für bisher sinvolle Verwendungen einfach total übertrieben in Consumer Karten, das müssen sie jetzt mit fragwürdigen Settings irgendwie hervorheben.

Ich wollte nur ausdrücken, dass AMD auch keine grüne Weste hat, was IHV-präferierende Benchmarks angeht.

Nein, du schreibst was von aktiv, mitunter cheaten, was falsch ist. Doppelmoral nennt man sowas. Aber klar, wenn Nvidia unsinnige Settings forciert und damit sogar Spiele verwurstelt (und man alös Nvidia Nutzer selbst einen Schalter bräuchte), ist das wieder positiv zu sehen.:freak:

Das ist Quatsch. Wende dich an die Entwickler. Nvidia stellt nur die Möglichkeiten bereit.

Da vermute ich anderes. Wenn man sich die Crysis 2 Tesselation implementation ansieht, wurde diese auch zusätzlich bei Objekten mit unsinnigen hohen Graden im Subpixel Bereich hinzugefügt (was zusätzliche Arbeit bedeutet).

Beschwert sich doch auch niemand das bei DeusEx oder anderen AMD Sponsored Titeln mit Tesselation gegeizt wird.

Nun, das ist ja jetzt wohl kaum vergleichbar. Die Tesselationimplementierungen von AMD könnten fast ohne Performanceverlust auch deutlich höher ausfallen, nur lohnt es sich nicht.
Dass du dieses Beispiel hier zum Besten gibts. Amateurhaft und das bei deinem Hintergrundwissen zum Thema.

Man kann derzeit Tess nicht so stark nutzen, ganz einfach weil auch ohne noch angemessene Dreicksformen gegeben sein müssen.

Mit dieser Argumentation hätte es auch keine DX8-Karten geben dürfen.

Man kann es nicht allen Recht machen.

Also da fehlt mir jetzt irgendwie der logische Zusammenhang.
Da gab es doch früher mMn gar nichts vergleichbares wie jetzt. Ebenso ist dein Einwand dazu eher sinnfrei.

Nun legen die Grünen mal vor, aber es wird trotzdem kritisiert. Man kann's nicht allen Recht machen

An dem Beispiel Crysis 2 gibts auch genug zu kritisieren, demnach verstehe ich deinen Einwand nicht.
Die Tess Umsetzung von Nvidia ist gut, aber für die heutigen Verhältnisse in Spielen überdimensioniert.
Dass man Spielentwickler dazu nötigt sinnfreie Tess Levels einzustellen und die Polygone auf Sub Pixel Niveau tesseliert, ist sehr wohl zu kritisieren, da gibts nichts zu verteidigen.

Die Verbreitung von Tess, scheitert doch nur an der miesen Tessleistung der HD5k und daran dass NV erst seit der GTX 460 einen Massenmarkt Fermi hatte.

Also mies ist die Tesselationleistun schonmal nicht, eher für den jetzigen Zeitpunkt angemessen.
Nvidia befindet AMD´s Leistung zu gering. In der Praxis ist sie das aber nicht, wie viele wissen.

Zwischen sinnvoll und sinnlos scheinst du nicht unterscheiden zu können.

Es ist halt immer die gleiche Polemik, mit der sich verteidigt wird.
Niemand will die sehr gute Implementation von Nvidia schlechtreden, solange man sinvolle Dinge damit betreibt.

Man muss nicht darüber streiten. Das ist der Sinn von Tessellation. Mehr und feinere Details.

Nein, ist er nicht, wie du an dem Beispielen sehen kannst.
Der Sinn von Tesselation ist eine erhöhung der Polygondichte in sichtbaren Maße.
Dass du hier nicht differenzierst, ist wieder eine bewusst dümmliche Abwehraltung, mehr ist dazu nicht zu sagen.:usad:

Man sollte die Energie lieber in Unterstützung der Entwickler stecken, damit mit der Technologie auch was Sinnvolles anfangen. Damit ist dem Spieler nämlich am meisten geholfen.
:up:

Gipsel

2011-09-14, 16:16:35

Können wir hier zivilisiert bleiben und den Thread nicht zum 4193. nv vs. AMD Thread machen, in dem immer wieder die gleichen Argumente kommen?

Also bitte nicht in Beleidigungen abdriftende Posts in der Art:
A: Tess ist der Heilige Gral!!!11elf!
B: Stimmt ja gar nicht! Und Tessfaktoren kleiner 8 reichen auch noch in 100 Jahren!
C: Nv pusht Tess vollkommen unnötig!
A: Nein! Sie sind nur die Einzigen, die gescheite GPUs bauen können. Und im Übrigen sind die Radeons Scheiße und jeder der was anderes sagt ist blöd!
B: Du bist ein blöder nvidiot.
A: Und Du ein gekaufter AMDroid!
...

Danke.

Cyphermaster

2011-09-14, 16:22:06

In Relation zu den Pixelberechnungen ist es zuwenig. Es wird der Eindruck erweckt, dass AMD Karten genug Leistung für "viel" Tessellation haben.Welche objektive Definition legt denn fest, was "zuwenig", "ausreichend", oder "viel" Tesselation ist? Ich wüßte keine.
Da der 3DMark11 DX11 widerspiegeln will, fehlt einfach ein Test, der eine Limitierung im Front-End herstellt, der selbst die nächste Generation vor Probleme stellt.Dann müßte man deiner Meinung nach auch die anderen Tests so auslegen, daß sie auch die Generation nach Fermi (und Fermi sowieso) in jeglicher Disziplin vor Probleme stellt? Wo bleibt da das gewünschte Abbilden der "Wirklichkeit"? 3DMark soll schließlich schließlich kein rein synthetischer Benchmark sein.

Ein Spiele-Benchmark wie 3DMark gewichtet nun mal die Tests so, wie seine Programmierer die Wirklichkeit in Spielen (in dem Fall DX11-Spiele) durchschnittlich einschätzen - nicht, wie nVidia oder AMD die zukünftigen Spiele gerne haben wollen würden. Sonst kann ich mir zukünftig gleich einen Benchmark von der Herstellerseite ziehen, und mich dran freuen, wie mein neues Topprodukt immer und in jedem Fall die Konkurrenz im Benchmark "krazz wegr001t".

LovesuckZ

2011-09-14, 16:26:47

Welche objektive Definition legt denn fest, was "zuwenig", "ausreichend", oder "viel" Tesselation ist? Ich wüßte keine.
Dann müßte man deiner Meinung nach auch die anderen Tests so auslegen, daß sie auch die Generation nach Fermi (und Fermi sowieso) in jeglicher Disziplin vor Probleme stellt? Wo bleibt da das gewünschte Abbilden der "Wirklichkeit"? 3DMark soll schließlich schließlich kein rein synthetischer Benchmark sein.

Informiere dich doch mal bitte, was für FPS man im 3DMark11 mit einer GTX580 oder 6970 erreicht. Dann wirst du sehen, dass die Abbildung der Wirklichkeit keinen Bezug auf "Echtzeit" hat, sondern in Bezug auf die einzelnen Limitierungen durch die API geschehen muss.

Ein Spiele-Benchmark wie 3DMark gewichtet nun mal die Tests so, wie seine Programmierer die Wirklichkeit in Spielen (in dem Fall DX11-Spiele) durchschnittlich einschätzen - nicht, wie nVidia oder AMD die zukünftigen Spiele gerne haben wollen würden. Sonst kann ich mir zukünftig gleich einen Benchmark von der Herstellerseite ziehen, und mich dran freuen, wie mein neues Topprodukt immer und in jedem Fall die Konkurrenz im Benchmark "krazz wegr001t".

nVidia's Alien vs. Triangle Demo ist weitaus beeindruckender als jeglicher Test vom 3DMark11.
Ich bezweifel auch, dass die Last von Spielen der vom 3DMark11 auch nur im geringsten ähneln wird. Ansonsten müsste Crysis 2 mit DX11 in 1080p mit weniger als 10 FPS auf einer GTX580 laufen...

Screemer

2011-09-14, 16:31:37

Muss ich dir die Unterschiede auf den Maldo-Screenshots einmakieren?!
bitte ja. ich seh nämlich nicht wirklich nen unterschied. erst wenn ich die dinger übereinanderpacke und an und ausschalte sehe ich da überhaupt was. im spiel gehen solche details für mich unter. erst recht in nem spiel wie crysis2, da hab ich echt anderes zu tun als betonbarrieren daraufhin zu überprüfen ob sie mit ner textur uneben gemacht wurden oder ob die mit endlos vielen polys bepflastert wurden. die a. vs. t demo ist allerdings sehr beeindruckend. fraglich ist nur ob sich ein vergleichbarer visueller eindruck nicht auch mit wesentlich geringerem polycount/tess-level erreichen lässt. subpixel-polygone braucht doch kein mensch, oder?

@mods: sorry, ist sehr ot.

DrFreaK666

2011-09-14, 16:47:35

I...
Zum Thema:
Ich hab generell Bauchschmerzen dabei, wenn IHVs vorschreiben, was und wie man benchen soll. Bevormundung jeglicher Art finde ich nicht gut. Sei es AMD, die sagen "wir wollen den Tesslevel bestimmen, sieht der Kunde eh nicht" oder jetzt das bei Nvidia. Sind für mich zwei inakzeptable diametral gegenüberliegende Extreme der selben Sache.

Man sollte die Energie lieber in Unterstützung der Entwickler stecken, damit mit der Technologie auch was Sinnvolles anfangen. Damit ist dem Spieler nämlich am meisten geholfen.

Schreibt AMD den Reviewern vor, dass sie den Tess-Level begrenzen sollen oder verstehe ich das falsch?
Der Regler im CCC ist doch immer noch optional und der "Begrenzer" ganz abschaltbar, oder?

@Topic der 3DMark ist heutzutage eher unwichtig geworden. Getestet werden Gamer-Karten mit Spielen. Nur das ist sinnvoll

boxleitnerb

2011-09-14, 16:50:10

Schreibt AMD den Reviewern vor, dass sie den Tess-Level begrenzen sollen oder verstehe ich das falsch?
Der Regler im CCC ist doch immer noch optional und der "Begrenzer" ganz abschaltbar, oder?

@Topic der 3DMark ist heutzutage eher unwichtig geworden. Getestet werden Gamer-Karten mit Spielen. Nur das ist sinnvoll

Lies mal den ersten Post in dem entsprechenden Thread. Da steht alles Wichtige drin.

dllfreak2001

2011-09-14, 16:58:05

nVidia's Alien vs. Triangle Demo ist weitaus beeindruckender als jeglicher Test vom 3DMark11.
Ich bezweifel auch, dass die Last von Spielen der vom 3DMark11 auch nur im geringsten ähneln wird. Ansonsten müsste Crysis 2 mit DX11 in 1080p mit weniger als 10 FPS auf einer GTX580 laufen...

Die Techdemos der Grafikkartenhersteller sehen sowieso meistens sehr viel besser als Spiele aus dem gleichen Erscheinungszeitraum aus... das ist ja nichts Neues.
Was NVidia hier fordert ist ein unglaublich einseitiger Benchmark-Parcours, denn es wird doch nur wenig mehr als die Tessellationsleistung gebencht. Insofern halte ich den 3DMark11 doch geeigneter um eine allgemeine Leistungsangabe, wenn auch nur grobe, zu machen.

DrFreaK666

2011-09-14, 17:03:28

Lies mal den ersten Post in dem entsprechenden Thread. Da steht alles Wichtige drin.

Also wenn “AMD Optimized” die Standard-Einstellung ist, die den tess-Grad herunterregelt und mit der man bencht, dann ist das natürlich nicht sehr schön.
Erinnert mich an Shaderreplacement, nur dass man es damals kaum bis garnicht gesehen hat.

Jede Architektur hat so ihre Schwächen. AMD schreibt sicherlich nicht vor, dass man nur in >= 1920x1080 mit >=8xMSAA benchen sollte

LovesuckZ

2011-09-14, 17:05:37

Was NVidia hier fordert ist ein unglaublich einseitiger Benchmark-Parcours, denn es wird doch nur wenig mehr als die Tessellationsleistung gebencht. Insofern halte ich den 3DMark11 doch geeigneter um eine allgemeine Leistungsangabe, wenn auch nur grobe, zu machen.

Und du fordest das genaue gegen: Einen unglaublich einseitigen Benchmark-Parcours, bei dem nur wenig mehr als die Rechenleistung gebencht wird. Was ist daran besser?

Eine allgemeine Leistungsangabe ist doch garnicht möglich, wenn man die Last fast ausschließlich nur auf einem Teil der Pipeline legt. Spiele wie HAWX 2 und Crysis 2 zeigen, dass es auch anders geht. Wer weiß, was in der nächsten Zeit noch so rauskommt. Du kannst ja nicht jedem Hersteller "Schlampigkeit" vorwerfen, weil er eine andere Lastverteilung bevorzugt hat als Futuremark...

Gipsel

2011-09-14, 17:06:30

Also wenn “AMD Optimized” die Standard-Einstellung ist, die den tess-Grad herunterregelt und mit der man bencht, dann ist das natürlich nicht sehr schön.Nur wird da gar nichts runtergeregelt. ;)

Spasstiger

2011-09-14, 17:12:30

Die Implementierung von Tessellation in Crysis 2 ist einfach nachlässig. Flächen werden in tausende Dreiecke tesselliert, ohne dass auch nur eine Koordinate der Oberfläche verschoben wird. Das heißt, es gibt keinerlei Detailgewinn an dieser Oberfläche, obwohl viel zusätzliche Rechenzeit verschwendet wird, um diese mit Tessellation zu rendern. Außerdem gibt es in Crysis 2 wohl noch das Problem, dass Wasseroberflächen unter der Straßen tesselliert werden, die überhaupt nicht sichtbar sind.
Nur weil es Hardware gibt, die solche Nachlässigkeit ohne nennenswerte Performanceeinbußen wegsteckt, darf das nicht zur Gewohnheit werden. Auch NV hat Gaming-Hardware mit mäßiger Geometrieleistung, z.B. die GeForce GTX 550 Ti. Tessellation ist kein reines High-End-Feature, sondern kann - richtig umgesetzt - in jeder Performanceklasse Vorteile bringen.

Coda

2011-09-14, 17:14:47

unter der annahme, dass performance keine rolle spielt, braucht man aber auch kein LOD und statt auswechselbaren displacementmaps kann man auch auswelchelbare geometrie haben. dass das wenig sinn macht ist natürlich eine andere sache.
Warum erwähnst du es dann überhaupt? Ich kann auch gleich alles auf der CPU machen.

Tesseract

2011-09-14, 17:18:04

Warum erwähnst du es dann überhaupt? Ich kann auch gleich alles auf der CPU machen.
weil das z.B. in verschiedenen beleuchtungssystemen nicht so ist. da kannst du so viel rohpower in den raum werfen wie du willst und erreichst nicht das selbe ergebnis.

LovesuckZ

2011-09-14, 17:19:32

Nur weil es Hardware gibt, die solche Nachlässigkeit ohne nennenswerte Performanceeinbußen wegsteckt, darf das nicht zur Gewohnheit werden. Auch NV hat Gaming-Hardware mit mäßiger Geometrieleistung, z.B. die GeForce GTX 550 Ti. Tessellation ist kein reines High-End-Feature, sondern kann - richtig umgesetzt - in jeder Performanceklasse Vorteile bringen.

Die GTX550 auch mäßige Textur-, Pixel- und Rechenleistung. Sollen wir jetzt jedes DX11 Spiel durchgehen und mit dem Finger auf ineffiziente Umsetzungen von Features zeigen, weil es Hardware auf dem Markt gibt, die nicht alles mit 30FPS+ darstellen kann?

DrFreaK666

2011-09-14, 17:23:04

Nur wird da gar nichts runtergeregelt. ;)

Also ist “AMD Optimized” immer noch funktionslos?? Sorry für die Fragen, habe keine Radeon mehr :redface:

nochmal @Topic: 10 Benchmarks aktueller Games und Verkaufsschlager sollte reichen. Die Tech-Demos zeigen ja nur was möglich ist, so wie z.B. Final Reality anno 1997 (http://www.pcgameshardware.de/aid,607405/Retro-Final-Reality-10-Jahre-3D-Mark/Multimeda/News/)

Spasstiger

2011-09-14, 17:24:32

Die GTX550 auch mäßige Textur-, Pixel- und Rechenleistung.
Und? Dann dreht man halt die Shaderdetails und die Auflösung runter. Das ist noch lange kein Grund, auf Tessellation verzichten zu müssen. Wenn du die Auflösung jeweils so einstellst, dass sowohl die GTX 550 Ti als auch die GTX 580 in Crysis 2 @ DX11 30 fps zu Stande bringen, dann ist der Performancehit durch Tessellation auf der GTX 550 Ti größer als auf GTX 580. Mit einer effizienteren Implementierung wäre der Performancehit auf der GTX 550 Ti aber vielleicht so klein, dass Tessellation genauso nutzbar bleibt wie auf der GTX 580.
Wie gesagt, Tessellation muss kein High-End-Feature sein.

boxleitnerb

2011-09-14, 17:25:03

Diese Details kann aber runterstellen. Außerdem: Willst du Kritik an A verbieten, weil B vielleicht genauso mies ist? Sowas ist nicht zielführend. Jeder Missstand muss einzeln angegangen werden ohne dass man irgendwas als Ausrede heranzieht, was für das eigentliche Thema nicht von Belang ist.

Savay

2011-09-14, 17:33:07

Also ist “AMD Optimized” immer noch funktionslos?? Sorry für die Fragen, habe keine Radeon mehr :redface:

bisher angeblich schon zumindest für alles ab einer HD57xx aufwärts. :)

in crysis 2 ist auf meiner HD5870 "AMD optimized" bspw. mit der schalterstellung 64x gleichwertig...ergo es ist kein profil hinterlegt das limitiert.

Cyphermaster

2011-09-14, 17:38:06

Und du fordest das genaue gegen: Einen unglaublich einseitigen Benchmark-Parcours, bei dem nur wenig mehr als die Rechenleistung gebencht wird. Was ist daran besser?Super, dann sind wir wieder auf dem Niveau "meine Scheiße ist zwar Scheiße, aber immer noch besser als deine" angekommen. :facepalm:
Sorry, aber nochmal: Wenn die "Sinnhaftigkeit" der Auslegung eines Benchmarks von einem derjenigen bestimmt wird, die geprüft werden sollen, ist das Ding für'n Arsch. Ob's Futuremark dann besser oder schlechter hinbringt, "realistisch" zu benchen, kann man dann separat diskutieren. aber wenn AMD oder nVidia einen Benchmark beeinflussen, dann sehe ich die Chancen auf eine neutrale Sichtweise ähnlich hoch wie die, daß im Bundestag eine Diätenkürzung beschlossen wird.
Warum erwähnst du es dann überhaupt? Ich kann auch gleich alles auf der CPU machen.Wahrscheinlich auch, weil LZ diesen -sogar in seinen eigenen Worten- Overkill-Ansatz hinsichtlich Tesselation als zukunftsweisend beschrieben hat. Also einfach mehr Leistung verbauen, statt keine zu verschwenden.

LovesuckZ

2011-09-14, 17:40:25

Wenn du die Auflösung jeweils so einstellst, dass sowohl die GTX 550 Ti als auch die GTX 580 in Crysis 2 @ DX11 30 fps zu Stande bringen, dann ist der Performancehit durch Tessellation auf der GTX 550 Ti größer als auf GTX 580.

Das ist falsch*. Das Resultat der parallelen Geometrieeinheiten in Kopplung mit den anderen Einheiten ist ein familienübergreifender annährend gleicher Leistungsverlust, wenn die Last verstärkt auf das Front-End gelegt wird. Eine GTX550 verliert prozentual nicht mehr Leistung als eine GTX580.

*Eigentlich ist es richtig, da ab GF104 die Chips mehr Rechen- und Textureinheiten pro Geometrieeinheit besitzen. Aber die Auswirkung sind generell eher gering.

Super, dann sind wir wieder auf dem Niveau "meine Scheiße ist zwar Scheiße, aber immer noch besser als deine" angekommen. :facepalm:
Sorry, aber nochmal: Wenn die "Sinnhaftigkeit" der Auslegung eines Benchmarks von einem derjenigen bestimmt wird, die geprüft werden sollen, ist das Ding für'n Arsch. Ob's Futuremark dann besser oder schlechter hinbringt, "realistisch" zu benchen, kann man dann separat diskutieren. aber wenn AMD oder nVidia einen Benchmark beeinflussen, dann sehe ich die Chancen auf eine neutrale Sichtweise ähnlich hoch wie die, daß im Bundestag eine Diätenkürzung beschlossen wird.

Tessmark wurde auch von einer neutralen Person geschrieben. Und ist das genaue Gegenteil vom 3DMark11.

Heaven 1.0 ist ein DX11 Benchmark, der auf Evergreen-Karten von AMD entwickelt wurden ist. Auch hier sind nVidia-Karten deutlich schneller als im 3DMark11.

Wieso sollte der 3DMark11 eher eine "allgemeine [grobe] Leistungsangabe" zeigen als z.B. diese beiden anderen unabhängigen Benchmarks?

Um das hier zu sagen: Dem 3DMark11 fehlt einfach ein Tessmark-Test. Ein Kontrast zu Test 1, indem keine Tessellation angewendet wird.

Cyphermaster

2011-09-14, 18:23:53

Wieso sollte der 3DMark11 eher eine "allgemeine [grobe] Leistungsangabe" zeigen als z.B. diese beiden anderen unabhängigen Benchmarks?Weil nicht jeder Benchmark gleich ist, und man zukünftige Spiele-Lasten nun mal kaum hellseherisch komplett exakt vorhersagen kann?
Um das hier zu sagen: Dem 3DMark11 fehlt einfach ein Tessmark-Test. Ein Kontrast zu Test 1, indem keine Tessellation angewendet wird.Gegen so eine Meinung deinerseits spricht imo auch nichts, gegen einen IHV-vordefinierten Testparcour bzw. Test-Parameter hingegen schon.

dllfreak2001

2011-09-14, 19:30:18

Und du fordest das genaue gegen: Einen unglaublich einseitigen Benchmark-Parcours, bei dem nur wenig mehr als die Rechenleistung gebencht wird. Was ist daran besser?

Eine allgemeine Leistungsangabe ist doch garnicht möglich, wenn man die Last fast ausschließlich nur auf einem Teil der Pipeline legt. Spiele wie HAWX 2 und Crysis 2 zeigen, dass es auch anders geht. Wer weiß, was in der nächsten Zeit noch so rauskommt. Du kannst ja nicht jedem Hersteller "Schlampigkeit" vorwerfen, weil er eine andere Lastverteilung bevorzugt hat als Futuremark...

3DMark11 hat eine wesentlich ausgewogenere Lastverteilung als es der Unigine-Benchmark und die Implementierung in Crysis 2 haben. Letztere ist in Sachen Optimierung bezogen auf Tess. ein Haufen Schrott. Das finde nicht nur ich so, das Gleiche sagt auch der Artikel. Scheint also auch bei der Fachpresse angekommen zu sein... ich mache aber Crytek keinen direkten Vorwurf, der Kunde wollte den DX11-Patch.

Tess. ist ein Lückenfüller und kein Durchbruch, es ersetzt Bumpmaps und wird in naher Zukunft entgegen NVs Wünschen auch nichts anderes als das tun.
Es ist für die Grünen ein günstiger Weg die Optimierung auf GPGPU zu verwerten...GPU-PhysX ist ja offensichtlich auf dem Rückzug, ordentliche Software mit GPGPU-Support kommt beim Consumer nicht an, also setzt man aufs letzte Pferd um die Architektur zu Geld zu machen.

Spasstiger

2011-09-14, 19:31:23

Das ist falsch*. Das Resultat der parallelen Geometrieeinheiten in Kopplung mit den anderen Einheiten ist ein familienübergreifender annährend gleicher Leistungsverlust, wenn die Last verstärkt auf das Front-End gelegt wird. Eine GTX550 verliert prozentual nicht mehr Leistung als eine GTX580.

Lies nochmal genau, was ich geschrieben hab. Um es zusammenzufassen: Reduzierte Shaderlast auf der GTX 550 Ti, so dass beide Karten ohne Tess. gleich viel fps produzieren. Jetzt schaltet man Tess. wie in Crysis 2 mit jeweils demselben Detaillevel zu, welche Karte büßt mehr fps ein? Logischerweise die GTX 550 Ti. Jetzt ist es aber so, dass es z.B. völlig akkzeptabel wäre, wenn die GTX 580 z.B. 5% einbüßt und die GTX 550 Ti 15%. Dann wäre auf beiden Karten Tessellation nutzbar. Bei 10% Verlust auf der GTX 580 und 30% Verlust auf der GTX 550 Ti wegen ineffizienter Umsetzung der Tessellation sieht es aber gleich ganz anders aus. Es ist einfach unsinnig, Dreiecke zu erzeugen, die man nie sieht.

LovesuckZ

2011-09-14, 19:41:00

Lies nochmal genau, was ich geschrieben hab. Um es zusammenzufassen: Reduzierte Shaderlast auf der GTX 550 Ti, so dass beide Karten ohne Tess. gleich viel fps produzieren. Jetzt schaltet man Tess. wie in Crysis 2 mit jeweils demselben Detaillevel zu, welche Karte büßt mehr fps ein? Logischerweise die GTX 550 Ti. Jetzt ist es aber so, dass es z.B. völlig akkzeptabel wäre, wenn die GTX 580 z.B. 5% einbüßt und die GTX 550 Ti 15%. Dann wäre auf beiden Karten Tessellation nutzbar. Bei 10% Verlust auf der GTX 580 und 30% Verlust auf der GTX 550 Ti wegen ineffizienter Umsetzung der Tessellation sieht es aber gleich ganz anders aus. Es ist einfach unsinnig, Dreiecke zu erzeugen, die man nie sieht.

Die GTX580 hat 4x soviele Geometrie- und Rastereinheiten als die GTX550 - sie wird also im schlimmsten Fall immer einen 4x so hohen Einbruch erleiden. Du kannst dich also gerne mal fragen, wie man bitte den Einsatz von Tessellation "optimieren" sollte, wenn der Einbruch auf einer GTX580 nie mehr als 5% betragen dürfte...

3DMark11 hat eine wesentlich ausgewogenere Lastverteilung als es der Unigine-Benchmark und die Implementierung in Crysis 2 haben. Letztere ist in Sachen Optimierung bezogen auf Tess. ein Haufen Schrott. Das finde nicht nur ich so, das Gleiche sagt auch der Artikel. Scheint also auch bei der Fachpresse angekommen zu sein... ich mache aber Crytek keinen direkten Vorwurf, der Kunde wollte den DX11-Patch.

Oh, also weil eine x-beliebige Seite etwas sagt, muss es der Wahrheit entsprechen?

Heaven 1.0 läuft wesentlich besser auf nVidia und AMD Hardware als der 3DMark11. Wieso ist also der deutlich langsamere Benchmark ein Maßstab und der besser laufende nicht?

Tess. ist ein Lückenfüller und kein Durchbruch, es ersetzt Bumpmaps und wird in naher Zukunft entgegen NVs Wünschen auch nichts anderes als das tun.

Siehst du, was ich meine: Nur weil jemand im Internet etwas schreibt, hat das noch lange keinen Wert. Wenn Techreport und Menschen im Internet den Sinn von Tessellation nicht verstanden haben, dann ist dies ja nicht das Problem der Technik an sich.

boxleitnerb

2011-09-14, 19:53:33

Der Sinn ist nicht, Performance mit unsichtbaren Sachen zu verschwenden. Vielleicht bist du es eher, der was nicht verstanden hat ;)

Hugo78

2011-09-14, 20:11:50

Performance muss aber auch erstmal bereitstehen, damit Entwickler sich der Sache annehmen.

Und Tess wäre nicht nur ein besserer Ersatz für Bumb Maps, sondern könnte mit diesen hässlichen "aufpopen" von Objekten endlich Schluss machen.
Das sieht man in Crysis 1 und vorallem auch in BC2.
Und es nervt, wenn ab einer bestimmten Entfernung einfach Geometrie ausgeblendet wird / werden muss.

Und die NV Alien Demo zeigt auch schön wie man dank Tess, Oberflächen dynamisch verformen kann. Mit Bump Maps nicht machbar.
http://www.youtube.com/watch?v=1c_PVtMIz-A&hd=1

Cyphermaster

2011-09-14, 20:46:35

Performance muss aber auch erstmal bereitstehen, damit Entwickler sich der Sache annehmen.Es verlangt ja auch keiner, daß nV ihre Chips kastriert, oder Tesselation abzuschaffen, weil sie grundsätzlicher Schwachsinn sei. Umgekehrt: nV verlangt, daß man auf Teufel komm raus diese vorhandenen Einheiten irgendwie auch nutzen MUSS.

DrFreaK666

2011-09-14, 20:56:37

Es verlangt ja auch keiner, daß nV ihre Chips kastriert, oder Tesselation abzuschaffen, weil sie grundsätzlicher Schwachsinn sei. Umgekehrt: nV verlangt, daß man auf Teufel komm raus diese vorhandenen Einheiten irgendwie auch nutzen MUSS.

Jab, damit die preis-identischen Karten bei Games genauso schnell sind wie die der Konkurrenz :freak:

edit: Am Besten nur noch Spiele mit GPU-PhysX benchen und es auf Radeon-Karten erzwingen...

Gipsel

2011-09-14, 21:07:44

Das ist falsch*. [..]

*Eigentlich ist es richtig, da [..]
Also ist es nicht falsch. :rolleyes:

LovesuckZ

2011-09-14, 21:20:38

Der Sinn ist nicht, Performance mit unsichtbaren Sachen zu verschwenden. Vielleicht bist du es eher, der was nicht verstanden hat ;)

Wenn du nicht sehen kannst, warum denkst du, dass jeder andere auch blind ist? :confused:

Die Unterschiede sind deutlich. Es interessiert nicht der Weg, sondern das Ziel. Die Barriere in diesem Fall soll am Ende so aussehen. Du regst dich auf, weil du keinen riesigen Unterschied siehst. Aber DAS hat mit Tessellation nichts zu tun. Im Grunde verschwendet Crytek in diesem Fall Leistung, weil sie das hochaufgelöste Modell als Grundlage nehmen. Richtig, Leistungsverschwendung durch ein High-Poly-Base-Mesh und nicht wegen dem Vorgang der Tessellierung.

boxleitnerb

2011-09-14, 21:30:30

Hör auf, mir Sachen in den Mund zu legen. Ich sagte, ich sehe die Unterschiede, aber bis auf das kleine Ding oben und die Ecken ist da nichts sonst. Und dort wird dort alles mit Dreiecken zugepflastert. Du misinterpretierst meine Aussage absichtlich, anders kann ich das nicht auffassen. EOD.

LovesuckZ

2011-09-14, 21:48:48

Hör auf, mir Sachen in den Mund zu legen. Ich sagte, ich sehe die Unterschiede, aber bis auf das kleine Ding oben und die Ecken ist da nichts sonst.

Nein? Was ist denn mit der Form?
Das normale Objekt hat eine Oberfläche, die eine gleichmäßige, flache Ebene darstellt - links, rechts, oben. Es gibt keine Einschnitte, keine Höhen- und Tiefeninformationen.

Das tessellierte Objekt ist wesentlich 3-Dimensionaler - sozusagen unrund. Man erkennt eine Höhe und die Kanten sind keine einfachen durchgehenden Linien.

Und jetzt kommen wir zum Punkt, der eben von keinem beantwortet wurde:
Wo hat Crytek geschlampt?

Und hier mal aus einer Perspektive, wo die Höheninformationen deutlich sichtbar sind:
http://www.abload.de/thumb/wall_t9777.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=wall_t9777.jpg)

http://www.abload.de/thumb/wall_wt77bc.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=wall_wt77bc.jpg)

Iceman346

2011-09-14, 21:54:25

Tesseract

2011-09-14, 22:26:09

Tess. ist ein Lückenfüller und kein Durchbruch, es ersetzt Bumpmaps und wird in naher Zukunft entgegen NVs Wünschen auch nichts anderes als das tun.
tessellation ist genau so wenig ein lückenfüller wie die shader - beides ist eine logische weiterentwicklung zur bestehenden technologie und hat das potenzial diese total umzukrempeln. die shader wurden anfangs auch nur für ein paar wasseroberflächen verwendet und der rest war fixed function. ein grund war allerdings, dass die karten damals zwar shader hatten, diese aber grottenlangsam waren. deswegen hat sich die transition sehr gezogen. was das angeht finde ich den ansatz von nvidia für tessellation eigentlich besser.

Captain Future

2011-09-14, 22:57:55

Ich finde die kleinen Halbkügelchen auf den Petamillion-Barriers todschick. Geschlampt hat Crytek aber wohl bei dem Riß/Abbruch in Lovesuckz' Bild: Da sind kaputte Texturverzerrrungen ca. Mittig in der Bruchstelle zu sehen. :|

dllfreak2001

2011-09-14, 23:10:50

tessellation ist genau so wenig ein lückenfüller wie die shader - beides ist eine logische weiterentwicklung zur bestehenden technologie und hat das potenzial diese total umzukrempeln. die shader wurden anfangs auch nur für ein paar wasseroberflächen verwendet und der rest war fixed function. ein grund war allerdings, dass die karten damals zwar shader hatten, diese aber grottenlangsam waren. deswegen hat sich die transition sehr gezogen. was das angeht finde ich den ansatz von nvidia für tessellation eigentlich besser.

Es ist aktuell mehr oder weniger die einzige Rechtfertigung für die verbesserte GPGPU-Leistung des Fermi im Consumer-Markt, bei den Spieleherstellern ist es auch nur ein Checklisten-Feature.
Ich glaube kaum, dass Tess. zu mehr taugt als ein Bumpmap-Ersatz.

Coda

2011-09-14, 23:16:42

Wo hat Crytek geschlampt?
Sie haben den ganzen Meshes übertesseliert, auch dort wo es überhaupt nicht nötig ist. Das lässt sich parameterisieren.

Aber dafür hätten sie viel mehr ändern müssen.

Schaffe89

2011-09-14, 23:30:13

Du kannst dich also gerne mal fragen, wie man bitte den Einsatz von Tessellation "optimieren" sollte, wenn der Einbruch auf einer GTX580 nie mehr als 5% betragen dürfte...

Warum wird hier eigentlich weiterhin zugelassen, dass du deine absurde Diskussionskultur hier weiter darbieten darfst.
Jeder merkt, dass du schlicht Unsinn erzählst, Tatsachen verdrehst und punkte schlicht ignorierst.
Die Tess Umsetzung in Crysis 2 ist einfach madig, genauso wie der Versuch Nvidias unsinnige Tesselation Einsätze zu forcieren die optisch nichts helfen.
Gute Tess performance hin oder her.
Das wurde schon tausend mal durchdiskutiert, mit dem Ergebnis, dass du einfach unrecht hast, was das betrifft. Also, bitte, könnten wir endlich von dieser "AMD hält die Entwicklung auf " " Subpixel große Tessdreicke sind gut" perversion aufhören.

Letztes mal, als dies zur Diskussion stand wurde dir erklärt wo Crytek geschlampt hat und du hast auch zugestimmt, dass sie das getan haben, also was soll das Affentheater erneut?

Coda

2011-09-14, 23:31:40

Ich würde sie eher als suboptimal bezeichnen. Ich unterstelle ihnen da aber nichtmal Vorsatz, weil es einfach schnell gehen musste.

LovesuckZ

2011-09-14, 23:42:02

Ich würde sie eher als suboptimal bezeichnen. Ich unterstelle ihnen da aber nichtmal Vorsatz, weil es einfach schnell gehen musste.

Das es für Crytek schnell gehen sollte, ist klar. Das ganze Spiel sieht aus wie "ohne Liebe".

Aber man muss Crytek hier auch einfach zu gute halten, dass Crytek so viele tessellierte Objekte in das Spiel gebracht hat. Man findet immer wieder neue Stellen, neue Flächen, die tesselliert werden. Und wir reden hier nicht nur von PN-Tessellation wie in Deux Ex 3 z.B.

Schaffe89

2011-09-14, 23:42:51

Schnell gehen? So wie ich das sehe, wurde noch mehr Arbeit investiert um in bestimmte Texturen noch Tesselation zu implemtieren die augenscheinlich dafür nicht geeignet sind.
Hab ich unter anderem bei planet3dnow gelesen.

Oder wie impft man dynamische Tess Level sonst ein? Per Bügeleisen?

Tesseract

2011-09-14, 23:51:48

Es ist aktuell mehr oder weniger die einzige Rechtfertigung für die verbesserte GPGPU-Leistung des Fermi im Consumer-Markt, bei den Spieleherstellern ist es auch nur ein Checklisten-Feature.
Ich glaube kaum, dass Tess. zu mehr taugt als ein Bumpmap-Ersatz.

hm? was hat das eine mit dem anderen zutun?

Screemer

2011-09-15, 00:08:28

Und hier mal aus einer Perspektive, wo die Höheninformationen deutlich sichtbar sind:

das sieht ja wohl mal beides tierisch schei... aus. fuer dich noch mal als frage. siehst du da einen unterschied beim spielen? ich meine richtig spielen, sp und mp und nicht auf screenshot suche. fuer mich haben diese details keinen einfluss auf die imersion.

LovesuckZ

2011-09-15, 00:35:10

das sieht ja wohl mal beides tierisch schei... aus. fuer dich noch mal als frage. siehst du da einen unterschied beim spielen? ich meine richtig spielen, sp und mp und nicht auf screenshot suche. fuer mich haben diese details keinen einfluss auf die imersion.

Viele Effekte sind belanglos, weil der direkte Vergleich fehlt. Das ist kein Argument.

Terrain-Tessellation ist jedenfalls deutlich erkennbar, wenn es nicht vorhanden ist. Der Abfall von reiner 2D Textur-Darstellung zu "3D" ist riesig. Beim Rest kann man streiten. Aber das kann man zu allem sagen. Immerhin ist das Spiel kein Railshooter, wo man sich nicht frei bewegen kann. Daher finde ich die tessellierten Reifen auch einfach nur genial. ;)

DrFreaK666

2011-09-15, 05:13:29

Die von mir gekennzeichneten Flächen wären imho (!!!!) sinnvoller gewesen zu tesselieren (Ausschnitt vergrößert)

http://www.abload.de/thumb/mitxkf4.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=mitxkf4.jpg)

hier im vergleich ohne Tesselation
http://www.abload.de/thumb/ohnedk8k.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=ohnedk8k.jpg)

Cyphermaster

2011-09-15, 09:45:15

Leute, BTT bitte. Für das Benchmarking im 3DMark dürfte ziemlich egal sein, ob man Tesselation für gut oder nicht gut sichtbar implementiert hält.

V2.0

2011-09-15, 09:52:12

NV Marketing halt wieder. Man will halt, dass praxisferne Features wie ihre übertriebene Tesselationleistung oder PhysiX eine Bedeutung in Benchmarks bekommen, die an der Realität vorbei geht.

Coda

2011-09-15, 10:12:10

Schnell gehen? So wie ich das sehe, wurde noch mehr Arbeit investiert um in bestimmte Texturen noch Tesselation zu implemtieren die augenscheinlich dafür nicht geeignet sind.
Nö, wieso? Die Displacement-Maps braucht man schon um die Normal Maps zu generieren.

Im Editor auf Objekt anklicken, Tesselation aktivieren, fertig. Wenn man die Stärke der Tesselation auch noch im Detail beeinflussen wollen würde, müssten die Artists erstmal noch die Objekte neu bearbeiten.

deekey777

2011-09-15, 10:20:45

Die Frage ist: Was erwartet Nvidia eigentlich?
Mein Bauch sagt: Flachheit a la Doom 3, die durch den Einsatz von Tessellation+DM ausgeglichen wird. Und dann so viel, wie es nur geht.

Man kann über 3DMark schimpfen, wie man will, aber der Anspruch der Macher ist, gerade nicht realitätsfern zu sein, auch wenn's nicht immer klappt.

Und es ist mMn realitätsfremd im im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts Spiele zu verlangen, deren Objekte lowpoly sind, um dann durch den Einsatz des Tessellation+DM auf ein Niveau zu bringen, das zeitgemäß ist.

Crytek hat mit dem Ultra-Update keinen Mist gebaut. Das haben sie schon vorher, indem sie eine PC-Version des Spiels brachten, das dem eigenen Anspruch nicht gerecht wurde.

Schaffe89

2011-09-15, 20:59:25

Wenn man die Stärke der Tesselation auch noch im Detail beeinflussen wollen würde, müssten die Artists erstmal noch die Objekte neu bearbeiten.

Also hat Crytek den Tesslevel einfach geclampt auf einen gewissen grad, egal für welche Polygonhaufen?

Coda

2011-09-15, 22:26:30

Nö, es gibt schon LOD.

Savay

2011-09-16, 01:44:09

wenn du gleich gesagt hättest, dass man die displacement maps entsprechend anpassen muss, um passende freiheitsgrade für die jeweiligen oberflächen zu bestimmen, wäre es evtl. auch nicht so missverständlich gewesen.
die sparsamkeit deiner aussagen rächt sich dann doch gelegentlich! ;)
was für den einen selbstverständlich ist, muss es für den nächsten noch lange nicht sein. :biggrin:

BTW. muss man den LOD faktor nicht auch generell noch definieren...irgendeine funktion muss ja hinterlegt sein um passend zur auflösung im verhältniss zur objekt distanz den zugehörigen freiheitsgrad zu bestimmen?!

LovesuckZ

2011-09-16, 11:31:58

Man kann über 3DMark schimpfen, wie man will, aber der Anspruch der Macher ist, gerade nicht realitätsfern zu sein, auch wenn's nicht immer klappt.

Warum sollte der 3DMark11 realitätsnäher sein als z.B. Stone Giant?

Und es ist mMn realitätsfremd im im zweiten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts Spiele zu verlangen, deren Objekte lowpoly sind, um dann durch den Einsatz des Tessellation+DM auf ein Niveau zu bringen, das zeitgemäß ist.

Warum hat Crytek die Reifen in Crysis 2 nicht vollständig ausmodelliert ins Spiel gepackt? Wieso sind die Charaktere in Deux Ex 3 deutlich polygonärmer als in anderen Spielen? Wieso verwendet man in Dragon Age 2 POM für die Oberflächenstruktur von Terrain?

Low-Poly ist der aktuelle Zustand. Du glaubst doch wohl kaum, dass Crytek die Mauer in Crysis 2 mit zehntausenden Dreiecken zugekleistert hat, nur um dann eine 2D-Textur drauf zu pappen...

Spasstiger

2011-09-16, 12:51:06

Aber DAS hat mit Tessellation nichts zu tun. Im Grunde verschwendet Crytek in diesem Fall Leistung, weil sie das hochaufgelöste Modell als Grundlage nehmen. Richtig, Leistungsverschwendung durch ein High-Poly-Base-Mesh und nicht wegen dem Vorgang der Tessellierung.
Low-Poly ist der aktuelle Zustand. Du glaubst doch wohl kaum, dass Crytek die Mauer in Crysis 2 mit zehntausenden Dreiecken zugekleistert hat, nur um dann eine 2D-Textur drauf zu pappen...
Ein LovesuckZ in Reinkultur. :rolleyes:

LovesuckZ

2011-09-16, 12:54:48

Jo - vorallem, weil es dort um die Barriere geht und beim anderen um die Mauern/Wände im Spiel. :rolleyes:

Coda

2011-09-16, 14:19:41

BTW. muss man den LOD faktor nicht auch generell noch definieren...irgendeine funktion muss ja hinterlegt sein um passend zur auflösung im verhältniss zur objekt distanz den zugehörigen freiheitsgrad zu bestimmen?!
Das macht man im Hull Shader so, dass die resultierenden Dreiecke ungefähr immer die gleiche Größe haben.

Man kann das beliebig parametrisieren und auch jeglichen Algorithmus dafür einsetzen. Frei programmierbar.

Dante GTX

2011-09-17, 09:59:02

NV Marketing halt wieder. Man will halt, dass praxisferne Features wie ihre übertriebene Tesselationleistung oder PhysiX eine Bedeutung in Benchmarks bekommen, die an der Realität vorbei geht.

War das nicht schon (zu Zeiten der Ur-Gf256) bei Dx7-T&L so? :wink:
Marketing halt... Sobald Tesselation wirklich A. flächendeckend in den meisten Spielen genutzt wird und B. sinnvoll genutzt wird sind wir, wie immer bei solchen Themen, schon 1 - 2 Generationen weiter und es spielt keine Rolle mehr ob ATI/AMD oder nVidia...

SamLombardo

2011-09-17, 16:18:44

Savay

2011-09-17, 16:28:10

(....) Dass da AMD User sagen es sei sinnlos bzw sehe scheiße aus war doch von vorn herein klar.

richtig: denn die welt ist eine scheibe und es gibt nur rot und grün...pardon...schwarz und weiß! :freak:

SamLombardo

2011-09-17, 16:32:10

richtig: denn die welt ist eine scheibe und es gibt nur rot und grün...pardon...schwarz und weiß! :freak:
gilt natürlich nicht pauschal, schon klar:)

....aber doch überporportional, das lässt sich nicht leugnen;)

gedi

2011-09-17, 22:14:47

Wie hier schon jemand im thread geschrieben hat: es ist eben nicht so. Bei T&L, Pixelshadern (GF3) sowie SM3.0 war es so, dass Nvidia die features gebracht hat aber die erste Generation die Leistung nicht hatte. Hier ist die Leistung (in dem Falle Tessellation) da! Insofern spielt es vielleicht doch schon eher eine Rolle ob AMD oder Nvidia. Tut es ja im Prinzip jetzt schon, siehe Crysis 2. Dass da AMD User sagen es sei sinnlos bzw sehe scheiße aus war doch von vorn herein klar.

Wenn der Tesselationsgrad hoch ausfällt, ist auch NV-Hardware zu langsam für zukünftige Spiele. Wenn sich der Tesselationsgrad via Treiber anpassen lässt und die BQ kaum leidet, dann finde ich dies ein durchaus willkommenes Feature, welches dem User vielleicht gar erlaubt mal eine GPU-Generation auszulassen.

mapel110

2011-09-17, 22:24:12

Wenn der Tesselationsgrad hoch ausfällt, ist auch NV-Hardware zu langsam für zukünftige Spiele.
Nein.
Dass AMD solch einen Schalter einbaut, hat vor allem den Grund, das sie in Zukunft auch weiterhin keine Transistoren für dieses Features verschwenden wollen.

Gipsel

2011-09-17, 22:35:30

Nein.
Dass AMD solch einen Schalter einbaut, hat vor allem den Grund, das sie in Zukunft auch weiterhin keine Transistoren für dieses Features verschwenden wollen.
Erstens doch, auch nvidias wird natürlich in zukünftigen Spielen (ob mit Tess oder ohne ist fast egal, aber mit viel Tess früher) die Puste ausgehen.
Und meine Glaskugel sagt was klein wenig anderes über den Tesseinsatz und -leistung als Du vermutest.

=Floi=

2011-09-18, 00:06:33

kann man das über den treiber nicht auslassen? wie schon geschrieben stellt tesselation an nicht sichtbaren bereichen oder geraden flächen auch keinen BQ gewinn dar...

an C2 sieht man ja, dass es so einfach wieder zu viel aufwand ist und es die grakahersteller von haus aus implementieren könnten. DAS wäre auch eine sinnvolle optimierung und kein cheaten.

boxleitnerb

2011-09-18, 16:40:01

Auf den Screenshots sind 2 Unterschiede sichtbar:
- Die Teile oben auf der Barriere welche ohne Tesselation keine Höhe haben.
- Auf dem unteren Wireframe Bild sieht man oben die rausgebrochenen Stellen welche mit Geometrie nachgebildet sind. Ich schätze ohne Tesselation wird das reine Textur sein.

Der absolute Großteil der Barriere besteht weiterhin aus flachen Flächen, nur das diese nun aus tausenden von Polygonen dargestellt werden. Das ist Unsinn allerhöchster Ordnung.

Ein Crytek-Mitarbeiter gibt das inzwischen selbst zu:
http://www.pcgameshardware.de/aid,845197/Selbstkritik-Tessellation-in-Crysis-2-laut-Crytek-schlecht-implementiert-Cryengine-2-ein-Ressourcen-Verschwender/Action-Spiel/News/

Ich denke, damit kann man das Thema Tessellation in Crysis 2 abschließen. Das ist kein Maßstab für eine vernünftige Implementierung.

LovesuckZ

2011-09-18, 16:44:00

Ein Crytek-Mitarbeiter gibt das inzwischen selbst zu:
http://www.pcgameshardware.de/aid,845197/Selbstkritik-Tessellation-in-Crysis-2-laut-Crytek-schlecht-implementiert-Cryengine-2-ein-Ressourcen-Verschwender/Action-Spiel/News/

Ich denke, damit kann man das Thema Tessellation in Crysis 2 abschließen. Das ist kein Maßstab für eine vernünftige Implementierung.

Achja? Anscheinend gibt es jemanden, dem es gefallen hat:

Because someone was trigger happy with it :S. Even Tiago is face-palming over the implementation of tessellation.
http://www.crydev.net/viewtopic.php?p=845995&sid=506dedb26d62bd5945fb92f07851a549#p845995

Da stellt sich mir dann die Frage, wie so etwas überhaupt veröffentlicht wird, wenn es nur eine Person gefällt.

Natürlich ist Crysis 2 ein Maßstab. Denn es setzt Tessellation vielfältig ein. Wir haben jetzt 2 Jahre DX11. Kein Spiel bietet gleichermaßen den selben visuellen Eindruck wie Crysis 2 mit Tessellation.

boxleitnerb

2011-09-18, 16:57:14

Nein es ist kein Maßstab, da ineffizient implementiert. Ich hoffe doch sehr, dass andere Entwickler sich an sowas kein Beispiel nehmen. EOD.

LovesuckZ

2011-09-18, 17:17:14

Nein es ist kein Maßstab, da ineffizient implementiert. Ich hoffe doch sehr, dass andere Entwickler sich an sowas kein Beispiel nehmen. EOD.

Und wie sieht eine effiziente Implementierung aus?
Ich meine, ich habe hier Crysis 2, wo Tessellation die BQ so dermaßen beeinflusst, dass es wie Tag und Nacht ist und dann so etwas wie Lost Planet 2 oder Dragon Age 2, wo man darauf verzichten kann.

Also, Butter bei den Fischen:
Wo gibt es heute eine bessere Implementierung von Tessellation in einem Spiel, die einen deutlichen Unterschied ausmacht.

boxleitnerb

2011-09-18, 17:24:04

Dass man das dir überhaupt erklären muss...
Eine effiziente Implementierung setzt Tessellation nur an solchen (Teil-)objekten ein, an denen man später letztendlich auch einen Unterschied sieht. Bzw. an Objekten, die man überhaupt sieht!

Und nur weil es andere Entwickler vielleicht NOCH schlechter machen (nach gewissen Maßstäben, die wohl jeder ein bisschen anders definiert), heißt das noch lange nicht, dass man den "besten" diesbezüglich nicht kritisieren darf. Es ist doch total kindisch, etwas Kritikwürdiges zu verteidigen, indem man vom Thema ablenkt und woanders hinzeigt "Aber der da...". Es geht hier um Crysis 2, nicht um andere Spiele.

Es muss generell das Ziel sein, Ressourcen so gewinnbringend wie möglich einzusetzen. Dann verstummt auch die Kritik.

LovesuckZ

2011-09-18, 17:47:52

Dass man das dir überhaupt erklären muss...
Eine effiziente Implementierung setzt Tessellation nur an solchen (Teil-)objekten ein, an denen man später letztendlich auch einen Unterschied sieht. Bzw. an Objekten, die man überhaupt sieht!

Und wo geschieht dies nicht in Crysis 2? Bilder, nicht nur Worte.
Ich habe sogar gesehen, wie aus einer Viereckstange eine richtig geformte Figur wurde.

Und nur weil es andere Entwickler vielleicht NOCH schlechter machen (nach gewissen Maßstäben, die wohl jeder ein bisschen anders definiert), heißt das noch lange nicht, dass man den "besten" diesbezüglich nicht kritisieren darf. Es ist doch total kindisch, etwas Kritikwürdiges zu verteidigen, indem man vom Thema ablenkt und woanders hinzeigt "Aber der da...". Es geht hier um Crysis 2, nicht um andere Spiele.

Unter den Blinden ist der Einäugige König

Du kannst nicht mit Wörter wie "effizient" hantieren, wenn du keinen Vergleich hast. Das einzige, was ich an Crysis 2 in Bezug auf Tessellation zu kritisieren habe, ist die Tatsache, dass man a) weiterhin POM einsetzt und b) noch zu wenig tesselliert.

Es muss generell das Ziel sein, Ressourcen so gewinnbringend wie möglich einzusetzen. Dann verstummt auch die Kritik.

Und das geschieht nicht in Crysis 2? Ich sehe einen erheblichen Unterschied mit Tessellation, der über das hinausgeht, was man heute so für 25% (inkl. Einbruch durch POM) an Leistungsverlust erhält. In Deux Ex 2 erhält man dieses tolle SSAO für 50%+ Leistungsverlust: http://www.hardocp.com/article/2011/09/12/deus_ex_human_revolution_gameplay_performance_review/10

In Metro2033 brechen die Frames mit Tessellation ebenfalls um 25% ein und hier werden nur die Figuren behandelt. Der Unterschied? Minimal.

Die Aussage des Mitarbeiters ist sowieso mit vorsicht zu betrachten. Wer so etwas schreibt

The tessellation was a mess, I'm sure everyone agrees on that. Also IIRC it doesn't support smoothing, which is why most of the tessellated objects never really "looked" tessellated aside from displacement mapping. :B

hat keine Ahnung über das Thema. Oder sollte vielleicht mal Crysis 2 mit Tessellation spielen.

boxleitnerb

2011-09-18, 18:01:27

Du kennst den Artikel, auf den ich mich beziehe. Deinen Blindenspruch kannst du auch stecken lassen. Und ich kann sehr wohl sagen, was effizient ist und was nicht. Das kann man auch an und für sich betrachten. Wozu werden z.B. beim Rendering früh Objekte verworfen, die man nicht sieht? Dasselbe mit Tessellation: Es muss nichts tesselliert werden, was man nicht sieht (Wasser z.B. oder eben die glatten Flächen). Es mag natürlich auch in Crysis 2 stellenweise einen vernünftigen Einsatz geben, aber das ist nicht überall der Fall. Und genau das wird zu Recht kritisiert.

Andere Spiele interessieren mich wie gesagt hier nicht, es geht um Crysis 2. Akzeptiere das mal und höre auf, abzulenken. Wenn du das kannst...

LovesuckZ

2011-09-18, 18:22:38

Und ich kann sehr wohl sagen, was effizient ist und was nicht.

Ich will keine Behauptungen, ich will Beweise sehen. Das ist der wesentlich interessantere Teil in einer Diskussion. Behaupten kann man vieles. Die Menschen früher behaupteten auch, dass die Welt eine Scheibe wäre, weil man diese so wahr genommen habe. Wir wissen ja, wie es ausging.

Das kann man auch an und für sich betrachten. Wozu werden z.B. beim Rendering früh Objekte verworfen, die man nicht sieht? Dasselbe mit Tessellation: Es muss nichts tesselliert werden, was man nicht sieht (Wasser z.B. oder eben die glatten Flächen). Es mag natürlich auch in Crysis 2 stellenweise einen vernünftigen Einsatz geben, aber das ist nicht überall der Fall. Und genau das wird zu Recht kritisiert.

Wo sind die Flächen, die keine Änderung zeigen. Die Barriere ändert sich. Die Fläche wird fülliger, nimmt Konturen an und wird 3-Dimensional. Die Curbs ändern sich ebenfalls und zeigen "Lücken" zwischen den Steinen.

Das sind deine 2 Beispiele. Ich kenne die beiden Artikel, aber ich spiele zur Zeit Crysis 2. Also, von welchen Objekten sprichst du?

Ich verstehe hier auch nicht die Diskussion um das Wasser-Mesh. Das ist ein Engine-Problem und kostet 1-3% an Leistung. Dafür sieht das Wasser aber auch so dermaßen genial aus.

Andere Spiele interessieren mich wie gesagt hier nicht, es geht um Crysis 2. Akzeptiere das mal und höre auf, abzulenken. Wenn du das kannst...

Dann unterlasse das Verwenden von Vergleichsbegriffen wie "effizienz". Diese sind ohne Vergleich mit anderen Implementierungen nämlich wertlos.

Cyphermaster

2011-09-18, 18:35:22

Nachdem wir jetzt ja sogar festgestellt haben, daß anscheinend sogar Crytek-Mitarbeiter zu inkompetent zu Aussagen über ihre eigene Arbeit sind:

Back to Topic. Falls sich noch jemand erinnert: Es ging um den 3DMark. Und ab irgendwann gibt OT auch Punkte; nämlich genau ab JETZT.

y33H@

2011-09-18, 20:35:57

In Metro2033 brechen die Frames mit Tessellation ebenfalls um 25% ein und hier werden nur die Figuren behandelt. Der Unterschied? Minimal.Es werden nicht nur die NPCs, sondern auch diverse Objekte tesselliert.

@ Topic

Ich erachte die Unterstützung von Bullet als passend, beide IHVs können dieses im 3DM11 per DX11 nutzen um die soft bodies zu berechnen - finde ich gut. Der Tessellation-Einsatz ist nicht völlig übertrieben, sondern da, wo es sinnvoll ist. Klar ist Crysis 2 hier extremer, aber eben an vielen Stellen wurden unnötig Polygone reingepumpt.

Peter Gräber

2011-09-19, 20:20:12

Und wo geschieht dies nicht in Crysis 2? Bilder, nicht nur Worte.
Ich habe sogar gesehen, wie aus einer Viereckstange eine richtig geformte Figur wurde.

Ist es wirklich wahr, dass die anfänglichen, ironischen Beiträge hinsichtlich deiner Person und deines Eintreten in diesem Thread wirklich das Ende des Threads bedueten. Unglaublich, aber es hat anscheinend den Eindruck.

Ich wäre dir sehr dankbar, dass du deine Aussagen dann jetzt bitte auch mal objektiv mit Bildern untermauerst und nach all dem was geschrieben wurde zum Thema und wo zur allgemeinen Einschätzung von C2 eine gewisse Meinung gilt, du mit deinem Fundus an C2-DX11-Erfahrung die passenden Beispiele bringst und es wiederlegst - und es nicht anderen abverlangst.

@LS:
Nein, tue das nicht, sonst greift Cyphermasters Ankündigung. Wenn Du antworten willst, tue das bitte im entsprechenden Thread im Spieleforum. Hier geht es um 3DMark!

@Peter Gräber:
Modtexte gelten eigentlich auch für HT4U Redakteure. :rolleyes:

Peter Gräber

2011-09-20, 21:49:19

@Gipsel: verzeih meine Unwissenheit mit den lediglich 29 Beiträgen. Eure Welt erschließt sich mir kaum und meinem Erstaunen wollte ich Luft verschaffen. Dann bitte weiter im Text und ggfs. den Link, wo LS dann seine Bilder gepostet hat^^.

dllfreak2001

2011-09-24, 12:22:34

LovesuckZ

2011-09-24, 12:50:30

Denke mal schon, dass man sich hier auch etwas mit den von NV empfohlenen Benchmarks beschäftigen sollte... eben warum sie die bessere oder schlechtere Alternative zum 3DMark sind.
Das scheint hier aber nicht gewünscht zu sein, weshalb die Diskussion nun zum erliegen kommt.

Dann trage doch mal was dazu bei.
Erkläre uns ausführlich wieso 3DMark11 mehr Gewichtung haben sollte als z.B. Heaven 1.0, Heaven 2.x mit Ultra-Settings, Stone Giant, die nVidia Island Demo oder Crysis 2.

dllfreak2001

2011-09-24, 13:56:31

Dann trage doch mal was dazu bei.
Erkläre uns ausführlich wieso 3DMark11 mehr Gewichtung haben sollte als z.B. Heaven 1.0, Heaven 2.x mit Ultra-Settings, Stone Giant, die nVidia Island Demo oder Crysis 2.

Geht auch nicht darum, NV gewichtet auch nicht NV verbietet!
NV streicht Subventionen bei Nichteinhaltung!

Warum der 3DMark11 einen besseren Überblick über die Leistung eine Grafikkarte informiert liegt doch auf der Hand. Alle die von dir aufgezählten Benchmarks und Techdemos (wie kommst du eigentlich darauf eine NV-Techdemo als ernsthaften Benchmark aufzuzählen, damit machst du dich nur lächerlich) prüfen mehr oder weniger nur die Tess.-Leistung mehr nicht. Der 3DMark11 prüft aber einen Rundumschlag aller relevanten Features einer Grafikkarte was eine bessere Einschätzung der Gesamtleistung zur Folge hat.

Die Spiele nutzen derzeit kaum Tess. und werden es auch so schnell nicht tun, auch will man doch noch ältere Titel spielen. Die nutzen auch meistens keine Tesselation. Hier ist Nvidias Tess-Stärke unnütz und da zeigt der 3DMark11 eben einen realistischeren Durchschnittswert.

Was nützt mir eine hohe Tessleistung wenn es irgendwo anders zu wenig ist.

LovesuckZ

2011-09-24, 14:44:34

Geht auch nicht darum, NV gewichtet auch nicht NV verbietet!
NV streicht Subventionen bei Nichteinhaltung!

Macht jeder, stell dir das vor. Unser Arbeitsamt macht es aus, wenn man Regeln nicht einhält.

Warum der 3DMark11 einen besseren Überblick über die Leistung eine Grafikkarte informiert liegt doch auf der Hand. Alle die von dir aufgezählten Benchmarks und Techdemos (wie kommst du eigentlich darauf eine NV-Techdemo als ernsthaften Benchmark aufzuzählen, damit machst du dich nur lächerlich) prüfen mehr oder weniger nur die Tess.-Leistung mehr nicht. Der 3DMark11 prüft aber einen Rundumschlag aller relevanten Features einer Grafikkarte was eine bessere Einschätzung der Gesamtleistung zur Folge hat.

Das ist keine Erklärung.
Ein Stone Giant verwendet ebenfalls "alle relevanten Features". Das gilt vorallem auch für Heaven 2.x. Und beide Benchmarks laufen dabei auf AMD wie nVidia-Karten deutlich schneller als der 3DMark11. Selbst mit einen TRI-Sli System ist der 3DMark11 in 1080p mit Extreme (egal ob mit oder ohne AA) eine Ruckelpartie. Soetwas kann wohl kaum eine "bessere Einschätzung der Gesamtleistung" ermöglichen. Vielmehr zeigt der 3DMark11, dass Tessellation eine billige Form der Bild-"Verbesserung" von Spielen ist, hingegen Features über Pixelberechnungen realisiert die heutigen Karten in die Knie zwingen.

DrFreaK666

2011-09-24, 14:48:05

Wieso macht das NV überhaupt?
Ist doch klar, dass es eher schlechte PR ist wenn es ans Tageslicht kommt...
Benchmarks zu verbieten ist Schwachsinn.
Karte werden ja nicht nur mit 3DMark gebencht sondern mit vielen verschiedenen.
Von mir aus kann man die synthetischen Benchmarks dabei lassen, aber richtig relevant sind die Spiele-Ergebnisse. Und nach deren orientiert man sich oder sogar nach dem Durchschnitt aller Benches.
Und so schlecht steht NV bei 3DMark ja nicht da, sie können sich bloß nicht richtig absetzen. Aber genaus das ist ja bei Spiele-Benches auch zu beobachten...

dllfreak2001

2011-09-24, 14:59:30

Macht jeder, stell dir das vor. Unser Arbeitsamt macht es aus, wenn man Regeln nicht einhält.

Macht die aber auch nicht sympathischer und ist ein Nachteil für den Endkunden, der nur noch einseitige und somit belanglose Testwerte bekommt.

Das ist keine Erklärung.
Ein Stone Giant verwendet ebenfalls "alle relevanten Features". Das gilt vorallem auch für Heaven 2.x. Und beide Benchmarks laufen dabei auf AMD wie nVidia-Karten deutlich schneller als der 3DMark11. Selbst mit einen TRI-Sli System ist der 3DMark11 in 1080p mit Extreme (egal ob mit oder ohne AA) eine Ruckelpartie. Soetwas kann wohl kaum eine "bessere Einschätzung der Gesamtleistung" ermöglichen. Vielmehr zeigt der 3DMark11, dass Tessellation eine billige Form der Bild-"Verbesserung" von Spielen ist, hingegen Features über Pixelberechnungen realisiert die heutigen Karten in die Knie zwingen.

Das ist ja nichts neues, ist ja immerhin ein Benchmark, der soll die Grafikkarte ordentlich fordern, sonst kann man sich gleich einen CPU-Benchmark zu Gemüt führen. Außerdem soll der ja auch eine Weile aktuell bleiben und nicht bei jeder Grafikkartengeneration (jedes halbe Jahr) neu aufgelegt werden müssen. Darüberhinaus kannst du auch mit kleineren Auflösungen vernünftige Werte erhalten ohne, dass du nur noch am CPU-Limit klebst.

Tess. ist eigentlich auch eine "billige" Form der Bildverbesserung zumindest wurde es bis jetzt nur so eingesetzt, eben als Bumpmap-Ersatz.
So wie sich das NV wünscht wird Tess. noch lange nicht genutzt werden, niemand wird Verständnis für Spiele haben die ohne DX11-Karte wie HL1 aussehen. Was bleibt ist eine Alternative zu Bumpmaps.

Hugo78

2011-09-24, 15:04:26

DrFreaK666

2011-09-24, 15:12:39

Jetzt erklär mir mal was am 3DMark unrealistisch ist..??!!

Wenn man das 3DMark-Rating mit dem gesamt-rating vergleicht, dann ergeben sich keine großen Unterschiede.

http://www.abload.de/img/3dmarkn8h9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=3dmarkn8h9.jpg)

http://www.abload.de/img/gesamtekbk.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=gesamtekbk.jpg)

dllfreak2001

2011-09-24, 15:15:48

Ich les hier immer NV verbietet ...

Nvidia verbietet nichts.
NV sagt nur an, das sie die Werbung nicht mit mehr subventionieren, wenn 3D Mark 11 benutzt wird.

Warum sollte NV auch 3D Mark nutzen, wenn 3D Mark nicht auch die gesamten Leistungsaspekte der Grünen darstellt?
Und warum sollte NV einen Benchamrk subventionieren, der von AMD heftig beworben wird?

Schauen wir uns doch mal 3D Mark vs. den aktuellen CB Parkour an.

http://www7.pic-upload.de/24.09.11/65opux33nm74.jpg
- Link: http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2011/test-19-grafikkarten/12/#abschnitt_3dmark_11

Die Unterschiede sind gering, aber ...
1. Bescheinigt der Parkour doch eine insgesamt bessere Leistung für NV, als sie 3D Mark darstellt.
2. Wenn Karten gleicher Preisklassen so dicht bei ein ander liegen, dann zählen am ende ebend insbesondere Features die eine hohe Nutzungsdauer versprechen
und hier ist Tessellation einfach zu wenig im 3D Mark berücksichtig worden.

Natürlich ist das ein Verbot, der Entzug der Subvention ist die Strafe für Nichteinhaltung. Kannst ja gern eine andere Definition für ein Verbot suchen, wirst aber keine finden.
Wie weit dieses geht ist aber auch noch nicht geklärt. Evtl. werden auch Gelder gestrichen sobald man Testsamples an Verlage schickt die bekannt dafür sind mit diesen Benchmarks zu testen.

Das macht eine Riege von Tessmarks als Ersatz nicht besser, weil hier nur ein Feature getestet wird und dann ist es noch nicht mal das wichtigste für einen flüssigen Spielgenuss.

Außerdem, beachtest du nur die Singlechip-Karten wirst du sehen, dass NV ganz oben ist!

DrFreaK666

2011-09-24, 15:19:40

Natürlich ist das ein Verbot, der Entzug der Subvention ist die Strafe für Nichteinhaltung. Kannst ja gern eine andere Definition für ein Verbot suchen, wirst aber keine finden.
Wie weit dieses geht ist aber auch noch nicht geklärt. Evtl. werden auch Gelder gestrichen sobald man Testsamples an Verlage schickt die bekannt dafür sind mit diesen Benchmarks zu testen.

Das macht eine Riege von Tessmarks als Ersatz nicht besser, weil hier nur ein Feature getestet wird und dann ist es noch nicht mal das wichtigste für einen flüssigen Spielgenuss.

Außerdem, beachtest du nur die Singlechip-Karten wirst du sehen, dass NV ganz oben ist.

Und das Fettgeruckte kommt ans Tageslicht -> super NV :uclap:

LovesuckZ

2011-09-24, 15:39:03

Macht die aber auch nicht sympathischer und ist ein Nachteil für den Endkunden, der nur noch einseitige und somit belanglose Testwerte bekommt.

Wow. Nun erwarten wir schon, dass auf den Verpackungen ein breites Spektrum an Benchmarks abgebildet wird. ;D

Merkst du eigentlich, dass du hier etwas phantastisierst, dass nichtmal aus der News von BSON hervorgeht? :rolleyes:

Tess. ist eigentlich auch eine "billige" Form der Bildverbesserung zumindest wurde es bis jetzt nur so eingesetzt, eben als Bumpmap-Ersatz.
So wie sich das NV wünscht wird Tess. noch lange nicht genutzt werden, niemand wird Verständnis für Spiele haben die ohne DX11-Karte wie HL1 aussehen. Was bleibt ist eine Alternative zu Bumpmaps.

Hast du eigentlich eine Ahnung, über was du redest? Oder schreibst du hier nur irgendwelche Buzzwörter?
Wer Tessellation als "Bumpmap"-Ersatz hinstellt, denkt wohl auch, dass Abseits ist, wenn man aus 11m auf's Tor schießt.

Schade, aber du hast dich gerade disqualifiziert.

DrFreaK666

2011-09-24, 15:47:32

LovesuckZ

2011-09-24, 15:53:19

Also auf der verpackung ist kein Benchmark zu erkennen, aber es wird mit raytracing geworben. Als ob ich jetzt was davon hätte... :freak: Von tollen Heaven-Ergebnissen hab ich aktuell aber auch genauso viel... (gilt jedoch für alle synthetischen Benchmarks)

Du kannst tolle Autos mit der Design Garage Demo, äh, designen. :D

Ob AMD mit Stone Giant wirbt? Ich meine, dllfreak2001 will ein breites SPektrum an Werten auf der Verpackung.

DrFreaK666

2011-09-24, 16:11:49

Du kannst tolle Autos mit der Design Garage Demo, äh, designen. :D

Ob AMD mit Stone Giant wirbt? Ich meine, dllfreak2001 will ein breites SPektrum an Werten auf der Verpackung.

Es wäre doch auch im Interesse der Grafikkarten-Hersteller, dass man mit dem besten Benchmark wirbt.
Wahrscheinlich wird 3DMark genutzt weil es einfach bekannter ist.
Stone Giant und Heaven kennen bestimmt wenige Käufer -> "WTF is Stone Giant"??

LovesuckZ

2011-09-24, 16:17:08

Es wäre doch auch im Interesse der Grafikkarten-Hersteller, dass man mit dem besten Benchmark wirbt.
Wahrscheinlich wird 3DMark genutzt weil es einfach bekannter ist.
Stone Giant und Heaven kennen bestimmt wenige Käufer -> "WTF is Stone Giant"??

Ich glaube, auf meiner GTX480 Verpackung war der Stone Giant aus Stone Giant drauf. :freak:

Klar, würde nVidia im 3DMark11 meilenweit führen, würden die die ganze Verpackung damit vollkleistern.

Ansonsten verschenkt eVGA immer noch 3DMark11 Keys. So schlimm kann es nVidia also nicht nehmen.

Hugo78

2011-09-24, 16:27:12

Jetzt erklär mir mal was am 3DMark unrealistisch ist..??!!

Wo hab ich geschrieben das es unrealistisch ist?!
Lies meinen Post im Ganzen.

Unter meinem Bild steht noch was.

Natürlich ist das ein Verbot, der Entzug der Subvention ist die Strafe für Nichteinhaltung. Kannst ja gern eine andere Definition für ein Verbot suchen, wirst aber keine finden.

Wenn ein Partner mit einem Benchmark werben will der offensichtlich Nvidiakarten benachteiligt, weil er nicht die Gänze der Möglichkeiten des Chips darstellt, dann ist dass das Problem des Partners.

Er darf ja weiterhin mit 3D Mark werben, aber dann bitte ohne Gelder von NV.
Würde jeder so machen.

Wie weit dieses geht ist aber auch noch nicht geklärt. Evtl. werden auch Gelder gestrichen sobald man Testsamples an Verlage schickt die bekannt dafür sind mit diesen Benchmarks zu testen.

Unterstellungen kannst du stecken lassen.

Zu Brightsideofnews.com mag sowas natürlich passen, die haben letztes Jahr auch GloFo in höchsten Tönen gelobt, von wegen massenhaft Zero-Defect Wafer und wie unglaublich geil GloFo wäre.
http://www.overclock.net/8810467-post1.html

Wenn man dann dem Link heute folgen will, ist plötzlich der Artikel verschwunden. :ulol:

DrFreaK666

2011-09-24, 16:51:21

Wo hab ich geschrieben das es unrealistisch ist?!
Lies meinen Post im Ganzen.

Unter meinem Bild steht noch was.
...

Wenn Karten gleicher Preisklassen so dicht bei ein ander liegen

Habe ich halt so interpretiert.
Und im Vergleich zum Gesamtrating sieht man, dass die Karten nunmal so nah beieinander liegen (auch wenn im Gesamt-Rating die nv-Karten etwas besser dastehen)

Hugo78

2011-09-24, 17:02:07

Habe ich halt so interpretiert.
Und im Vergleich zum Gesamtrating sieht man, dass die Karten nunmal so nah beieinander liegen (auch wenn im Gesamt-Rating die nv-Karten etwas besser dastehen)

Ja die Karten liegen bei heutigen Spielen und im 3D Mark dich beieinander, doch wirbt man bei Gakas, insbesondere je teurer sie werden, zunehmend auch mit der Zukunftstauglichkeit.
Das Versprechen, auch in 2-3 Jahren ist das Teil noch schnell genug.
Und Tess wird natürlich mehr genutzt werden.

Also nochmal, Tess fällt hier aus Sicht von NV zu sehr unter den Tisch im 3D Mark 11, also finanzieren sie die Werbnung mit diesem Bench ebend nicht mehr.

Da haben sie ja nix von.

Nicht mehr und nicht weniger, alles andere sind einseitig motivierte Unterstellungen.
Zumal BSN als Quelle schon ne wacklige Nummer ist.

DrFreaK666

2011-09-24, 17:06:57

Ja die Karten liegen bei heutigen Spielen und im 3D Mark dich beieinander, doch wirbt man bei Gakas, insbesondere je teurer sie werden, zunehmend auch mit der Zukunftstauglichkeit.
Das Versprechen, auch in 2-3 Jahren ist das Teil noch schnell genug.
Und Tess wird natürlich mehr genutzt werden.

Also nochmal, Tess fällt hier aus Sicht von NV zu sehr unter den Tisch im 3D Mark 11, also finanzieren sie die Werbnung mit diesem Bench ebend nicht mehr.

Da haben sie ja nix von.

Nicht mehr und nicht weniger, alles andere sind einseitig motivierte Unterstellungen.
Zumal BSN als Quelle schon ne wacklige Nummer ist.

In dem text gehts nicht nur um die Grafikkartenhersteller, sondern auch um Redakteure.
Ever since 3DMark 11 came out, NVIDIA was not happy with the benchmark and the reaction ranged from sending notes to journalists (not to use the benchmark) and its own manufacturing partners.

Sollen die ganzen Hardware-Seiten nur NV-freundliche benchmarks nutzen damit NV glücklich ist?

dllfreak2001

2011-09-24, 17:45:28

Wow. Nun erwarten wir schon, dass auf den Verpackungen ein breites Spektrum an Benchmarks abgebildet wird. ;D

Es würde schon reichen wenn man auch Benchmarks zulassen würde die einen Vernünftigen Leistungsvergleich ermöglichen. Das Spektrum das sich NVidia wünscht besteht nur aus Tessellation.

Merkst du eigentlich, dass du hier etwas phantastisierst, dass nichtmal aus der News von BSON hervorgeht? :rolleyes:

Dann entspringt wohl der Eindruck, dass du nicht diskussionsfähig bist meiner Fantasie.
Ich habe bis jetzt noch keinen Beweis von dir gefunden der die pure Verwendung von Tess-Benchmarks rechtfertigt.

Hast du eigentlich eine Ahnung, über was du redest? Oder schreibst du hier nur irgendwelche Buzzwörter?

Dann gib doch vernünftige Gegenargumente, du versuchst doch nur alles ins lächerliche zu ziehen.

Wer Tessellation als "Bumpmap"-Ersatz hinstellt, denkt wohl auch, dass Abseits ist, wenn man aus 11m auf's Tor schießt.

Schade, aber du hast dich gerade disqualifiziert.

Ich glaube hier landest du ein Eigentor, du hast nicht darlegen können warum der Kunde nur noch auf Tess-Leistung achten muss.

Ja die Karten liegen bei heutigen Spielen und im 3D Mark dich beieinander, doch wirbt man bei Gakas, insbesondere je teurer sie werden, zunehmend auch mit der Zukunftstauglichkeit.
Das Versprechen, auch in 2-3 Jahren ist das Teil noch schnell genug.
Und Tess wird natürlich mehr genutzt werden.

Also nochmal, Tess fällt hier aus Sicht von NV zu sehr unter den Tisch im 3D Mark 11, also finanzieren sie die Werbnung mit diesem Bench ebend nicht mehr.

Da haben sie ja nix von.

Nicht mehr und nicht weniger, alles andere sind einseitig motivierte Unterstellungen.
Zumal BSN als Quelle schon ne wacklige Nummer ist.

Das schlicht der Versuch sich vom Spielfeld zu stellen mehr nicht.
Außerdem braucht man nur 1 + 1 zusammen zu zählen, Nvidia hat schon genug solcher Aktionen gebracht. Die Bereitstellung von
Review-Karten für die Preße ist immerhin auch eine Form der Werbung mehr ist dazu nicht zu sagen.

Hugo78

2011-09-24, 17:50:54

Sollen die ganzen Hardware-Seiten nur NV-freundliche benchmarks nutzen damit NV glücklich ist?

Na klar, aus sicht von NV schon, ist doch logisch.
Genauso wie AMD sicher jede Woche irgendein Presse Bla-Blub raushaut mit Empfehlungen, wie man ihre HW benchen könnte und wie nicht.

Haben sich nicht grad erst AMD Mitarbeiter in engl. Foren in ähnlicher Form gegenüber SuperPI geäussert.
So a la "unbrauchbar, nutzt den mal nicht."

Es ist üblich, das Leben ist halt kein Ponyhof, auch wenn natürlich trotzdem geritten wird.

Außerdem braucht man nur 1 + 1 zusammen zu zählen, Nvidia hat schon genug solcher Aktionen gebracht. Die Bereitstellung von
Review-Karten für die Preße ist immerhin auch eine Form der Werbung mehr ist dazu nicht zu sagen.

Oh Gott, da hätte ich ja jetzt wirklick gerne mal paar Links zu.

Btw..
Der Typ aus Brasilen der letztes Jahr ein Fass aufgemacht hatte a la "Mimimi, Nvidia gibt mit keine Karten mehr, weil ich die MSI GTX260 letztens zukritisch reviewed hab",
musste später einräumen, dass sein Umzug oder irgendwas dazuführte, das nicht mehr "Nvidia Süd-Amerika", sondern nun "Nvidia USA" für ihn zuständig gewesen war,
aber die nichts davon wissen konnten, weil er sich zu blöd angestellt hatte.

Aber sicher, wenn irgendwelche Hoschis erstmal rumheulen bleibt das hängen, die Richtigstellung im Nachhinein interessiert nicht.

DrFreaK666

2011-09-24, 18:06:19

Na klar, aus sicht von NV schon, ist doch logisch.
Genauso wie AMD sicher jede Woche irgendein Presse Bla-Blub raushaut mit Empfehlungen, wie man ihre HW benchen könnte und wie nicht.

Haben sich nicht grad erst AMD Mitarbeiter in engl. Foren in ähnlicher Form gegenüber SuperPI geäussert.
So a la "unbrauchbar, nutzt den mal nicht."

Es ist üblich, das Leben ist halt kein Ponyhof, auch wenn natürlich trotzdem geritten wird.
....

NVs Sicht ist mir aber sch.... egal. Wenn ich Grafikkarten vergleichen will dann nicht nur mit von NV ausgesuchten Benchmarks.

LovesuckZ

2011-09-24, 18:20:22

Es würde schon reichen wenn man auch Benchmarks zulassen würde die einen Vernünftigen Leistungsvergleich ermöglichen. Das Spektrum das sich NVidia wünscht besteht nur aus Tessellation.

Und AMD wünscht sich nur Benchmarks, wo Tessellation nicht der limitierende Faktor ist. So what?

Dann entspringt wohl der Eindruck, dass du nicht diskussionsfähig bist meiner Fantasie.
Ich habe bis jetzt noch keinen Beweis von dir gefunden der die pure Verwendung von Tess-Benchmarks rechtfertigt.

Ich warte immer noch darauf, wieso Stone Giant weniger Wert haben sollte als der 3DMark11. Denn Stone Giant verwendet auch alle "relevanten Features" und bietet diese mit vernünftigen Frames an.

Ich glaube hier landest du ein Eigentor, du hast nicht darlegen können warum der Kunde nur noch auf Tess-Leistung achten muss.

Das tue ich nicht. Im Gegensatz zu dir habe ich verstanden, dass durch Tessellation eine Technik eingeführt wird, die eine Limitierung erzeugt, die in einem anderen Teil der Abarbeitungspipeline stattfindet. HAWX2 und Crysis 2 sind Spiele, die genau dies auch aufzeigen.

Weißt du, was ironisch ist? Kein nVidia-User beschwert sich, wenn unnötige Pixelberechnungen für Pillepalleeffekte verschwendet werden. Aber es sind komischerweise meisten immer AMD User, die sich über den Einsatz von Tessellation beschweren. Komisch, komisch, nicht?

Beantworte mir doch mal die Frage:
Wieso kritisierst du nicht den sinnlosen und leistungsverschwenderischen Einsatz von POM in Dragon Age 2?

DrFreaK666

2011-09-24, 18:44:57

...
Weißt du, was ironisch ist? Kein nVidia-User beschwert sich, wenn unnötige Pixelberechnungen für Pillepalleeffekte verschwendet werden. Aber es sind komischerweise meisten immer AMD User, die sich über den Einsatz von Tessellation beschweren. Komisch, komisch, nicht?
...

"meisten immer" find ich gut. :biggrin:
Wieso wird hier nicht auf PhysX/Bullet eingegangen??

LovesuckZ

2011-09-24, 18:46:53

"meisten immer" find ich gut. :biggrin:
Wieso wird hier nicht auf PhysX/Bullet eingegangen??

Ja, ist ja nicht immer, aber meisten. :D

Man muss auf PhysX/Bullet doch garnicht eingehen. Im Gegensatz zu Tessellation bzw. die Möglichkeit davon ist Bullet die einzige IHV übergreifende Möglichkeit Physikberechnung auf der GPU auszuführen.

Hugo78

2011-09-24, 18:49:12

NVs Sicht ist mir aber sch.... egal. Wenn ich Grafikkarten vergleichen will dann nicht nur mit von NV ausgesuchten Benchmarks.

Ja richtig, aber alle Hersteller schicken nur mal regelmässig Empfehlungen in dieser Richtung raus.
Das gehört zur PR.

Am ende macht es ja auch keiner, genauso wenig wie Redaktionen auf SC 2 oder Lost Planet 2 verzichten oder Treiber nur noch mit Q benchen statt HQ,
weil AMD nicht "erkennen kann", dass sich ihre Bildqualität verschlechter hat.

N0Thing

2011-09-25, 14:00:25

Ja die Karten liegen bei heutigen Spielen und im 3D Mark dich beieinander, doch wirbt man bei Gakas, insbesondere je teurer sie werden, zunehmend auch mit der Zukunftstauglichkeit.
Das Versprechen, auch in 2-3 Jahren ist das Teil noch schnell genug.
Und Tess wird natürlich mehr genutzt werden.

Also nochmal, Tess fällt hier aus Sicht von NV zu sehr unter den Tisch im 3D Mark 11, also finanzieren sie die Werbnung mit diesem Bench ebend nicht mehr.

Eine Zukunftstauglichkeit ist doch gar nicht gegeben, wenn meine Karte jetzt und meinetwegen auch in 2-3 Jahren beim Einsatz von Tesselation in Spielen nicht einbricht, aber trotzdem zu langsam für die dann aktuellen Spiele ist.

Wenn man dann noch in Erwägung zieht, daß zukünftige Karten auch bei Tesselation nochmal zulegen werden und Spiele dies ausnutzen, kann man sich Gedanken über die Zukunftsfähigeit aktueller Grafikkarten direkt sparen.

Daß Nvidia 3DMark nicht mehr promoten will und auch lieber andere Benchmarks auf den Verpackungen sehen will, ist doch nur eine PR-Entscheidung, die meiner Meinung nach mehr aufgebauscht wird, also sie es wert ist.

Spasstiger

2011-09-25, 18:40:50

Haben sich nicht grad erst AMD Mitarbeiter in engl. Foren in ähnlicher Form gegenüber SuperPI geäussert.
So a la "unbrauchbar, nutzt den mal nicht."
Wobei da auch was dran ist, SuperPI zeigt nicht die typische Performance aktueller Prozessoren in aktuellen Consumer-Anwendungen. Zumal SuperPI recht ineffizient ist, gibt weit schnellere PI-Berechnungs-Programme.
3DMark11 dagegen spiegelt durchaus die Performanceverhältnisse wieder wie man sie auch in fordernden Spielen findet und nutzt ähnliche Rendertechniken.

Hugo78

2011-09-25, 19:46:48

@N0Thing
Es ist halt schon bezeichnend, das AMDler die Tess-leistung der Geforces als übertrieben darstellen.
Nun wenn sie damit doch recht haben sollten, dann wird doch eine GTX 460 in Sachen Tess die nächsten Jahre reichen.
Die Zukunftfähigkeit der GTX 460 wäre unter dieser Annahme, stärker gegeben, als bei der in etwa gleich teuren HD6850.
Und das lässt sich halt auf jede weitere Preisklasse übertragen.

Von der allgemeinen Perf. her, wird in 3 Jahren sicher nur noch eine GTX 580, mit der dann zukünftigen Einsteiger- bis Mittelklasse mithalten können, das ist richtig.

@Spasstiger
Ich bewerte 3DMark und SuperPI auch nicht gleich, in Bezug auf die Bedeutung für den jeweiligen Hersteller.

SuperPI ist sicher nur noch als reine negativ PR für AMD ansehen.
3D Mark dagegen mag aktuell eine brauchbare Tendenz für die allgemeine Perf. aufzeigen,
aber eignet sich dennoch nicht sonderlich um damit Geforces zubewerben.
Wie gesagt Radeon und Geforces sind in ihrer Preisklasse auch leistungsmässig so dicht am anderen dran,
dass am ende die Features den Unterschied machen.
Und die Geforce Stärken kann man mit 3D Mark nicht darstellen, ebend weil sie nur wenig Tess darstellen.

Spasstiger

2011-09-25, 20:05:10

Und die Geforce Stärken kann man mit 3D Mark nicht darstellen, ebend weil sie nur wenig Tess darstellen.
Es reicht doch, um einen guten Bildeindruck zu erzeugen.
AMD kommt ja auch nicht her und fordert eine Downsampling-Implementierung als AA, nur weil die aktuellen Radeons da ihre Stärken ausspielen könnten.

LovesuckZ

2011-09-25, 20:33:34

Eine Zukunftstauglichkeit ist doch gar nicht gegeben, wenn meine Karte jetzt und meinetwegen auch in 2-3 Jahren beim Einsatz von Tesselation in Spielen nicht einbricht, aber trotzdem zu langsam für die dann aktuellen Spiele ist.

Spiele haben Optionen. Dann muss man Effekte niederstellen oder deaktivieren.

Wenn man dann noch in Erwägung zieht, daß zukünftige Karten auch bei Tesselation nochmal zulegen werden und Spiele dies ausnutzen, kann man sich Gedanken über die Zukunftsfähigeit aktueller Grafikkarten direkt sparen.

Die Geometrieleistung - vorallem in Bezug auf Tessellation - von GF100 ist so dermaßen hoch, dass sie für die nächsten Jahre mehr als ausreichend ist.
Und wer weiß, ob AMD mit SI an das Niveau einer GTX580 heranreicht, wenn man betrachtet, dass die Pixel-, Textur- und Rechenleistung sich meisten nur verdoppelt bei einer neuen Generation.

Cyphermaster

2011-09-26, 09:00:30

Die Geometrieleistung - vorallem in Bezug auf Tessellation - von GF100 ist so dermaßen hoch, dass sie für die nächsten Jahre mehr als ausreichend ist.Steht WO? Solche Aussagen kenne ich zu hauf - meist stellten sie sich als schlicht geraten raus.

Einziger Fakt ist: Für den Moment ist die Tesselationsleistung Overkill, wie du selber gesagt hast. Wer wie in die Glaskugel blickt, um neue Spiele einzuschätzen, das kann man sicher diskutieren; aber nicht mehr als die völlig unplausiblen Ideen lassen sich mit ausreichender Sicherheit ausschließen.

Das Faktum allerdings, daß ein IHV (und dabei ist es mir als User scheißegal, welcher, ich kaufe nicht ausschließlich Karten einer einzigen Firma) deutlichen Druck (da geht es nicht mehr nur um "Empfehlungen"!) auf populäre Benchmarks ausübt, um ein "Tailoring", also ein Maßschneidern auf die eigenen Bedürfnisse, zu erreichen, sollte man imo grundsätzlich nicht total unkritisch sehen. Wir haben ohnehin ein starkes Oligopol in dem Bereich - je mehr solches "Tailoring" greift, umso schlechter kann man als User noch einen Überblick bekommen, wie gut die Karten wirklich sind.

Piffan

2011-09-26, 10:29:00

DrFreaK666

2011-09-26, 14:46:30

Man sollte vielleicht im Hinterkopf haben, dass die Grakas nicht mehr nur allein zum Spielen weiterentwickelt werden....

Sprich: Ein spezieller Benchmark, der mir in einer Teildisziplin überragende "overkill- Werte" liefert, tut dies nicht immer in Hinblick auf aktuelle oder prognostizierte Anforderungen, die sich aus realen Spielen ergeben.....

Eher denkt man da spezielle Programme, die massiv paralleles Rechnen begünstigen....;)

Gibt ja nicht nur uns Spieler.

GTX480 und co. werden aber als Spieler-Grafikkarten vermarktet.
Ausserdem geht es in dem Bericht ja um Spiele-benchmarks

erster Satz hinten auf der Verpackung:"Take gaming to the next level..." Von Folding@Home oder ähnlichem steht da nichts.

Für "Profi-Anwendungen" gibt es die Quadro-Grafikkarten.
Kenne keinen Betrieb oder Schule, der/die auf "normale" Geforces setzt

Gipsel

2011-09-26, 15:54:13

Für "Profi-Anwendungen" gibt es die Quadro-Grafikkarten.
Kenne keinen Betrieb oder Schule, der/die auf "normale" Geforces setztNicht? Schau Dich mal an Unis um! Da gibt es ein paar Cluster, in denen Teslas stecken und ein paar Leute kaufen da auch Teslas, aber die meisten rechnen mit normalen Geforce- (oder auch Radeon-) Consumerkarten. Die Budgets sind einfach knapp. :redface:

DrFreaK666

2011-09-26, 16:29:07

Nicht? Schau Dich mal an Unis um! Da gibt es ein paar Cluster, in denen Teslas stecken und ein paar Leute kaufen da auch Teslas, aber die meisten rechnen mit normalen Geforce- (oder auch Radeon-) Consumerkarten. Die Budgets sind einfach knapp. :redface:

Dann muss die Schule, die ich besuche, ja richtig wohlhabend sein ^^
Wir benötigen es aber auch nur für CAD/CAm und nicht für wissenschaftliche Berechnungen

Spasstiger

2011-09-26, 16:37:35

Wir benötigen es aber auch nur für CAD/CAm und nicht für wissenschaftliche Berechnungen
Dann habt ihr aber Quadros und keine Teslas. Außerdem habt ihr wahrscheinlich irgendwelche OEM-Workstations (Dell, Lenovo, HP, o.ä.), die standardmäßig mit Quadro-Karten daherkommen. Die großen OEMs können für die Profi-Grafikkarten ganz andere Preise aushandeln als die, die man aus dem Einzelhandel kennt.
Universitäten setzen in der Regeln auf GeForces bzw. Radeons, wenn es um GPU-Computing geht. Bei CAD-Workstations sind Quadros aber auch nicht selten. Nur die Teslas scheinen in akademischen Einrichtungen eher die Ausnahme zu sein.

LovesuckZ

2011-09-26, 17:31:27

Steht WO? Solche Aussagen kenne ich zu hauf - meist stellten sie sich als schlicht geraten raus.

Eine GTX580 ist im Extremfall 8x so schnell als eine 6970, wenn neue Informationen auf der GPU generiert werden. 8x. AMD müsste also die Tessellation versechszehnfachen, um doppelt so schnell als eine GTX580 zu sein.

Einziger Fakt ist: Für den Moment ist die Tesselationsleistung Overkill, wie du selber gesagt hast. Wer wie in die Glaskugel blickt, um neue Spiele einzuschätzen, das kann man sicher diskutieren; aber nicht mehr als die völlig unplausiblen Ideen lassen sich mit ausreichender Sicherheit ausschließen.

Man kann mit dem heutigen Wissen locker vorhersagen, dass GTX570/GTX580 User keine Probleme mit Tessellation in den nächsten 2-3 Jahren haben werden. Der Flaschenhals von nVidia und auch AMD ist heutzutage die Rechenleistung. Und bei AMD eben auch die Leistung, wenn zusätzliche Dreiecke auf der GPU erzeugt werden.

Das Faktum allerdings, daß ein IHV (und dabei ist es mir als User scheißegal, welcher, ich kaufe nicht ausschließlich Karten einer einzigen Firma) deutlichen Druck (da geht es nicht mehr nur um "Empfehlungen"!) auf populäre Benchmarks ausübt, um ein "Tailoring", also ein Maßschneidern auf die eigenen Bedürfnisse, zu erreichen, sollte man imo grundsätzlich nicht total unkritisch sehen. Wir haben ohnehin ein starkes Oligopol in dem Bereich - je mehr solches "Tailoring" greift, umso schlechter kann man als User noch einen Überblick bekommen, wie gut die Karten wirklich sind.

Kannst du mir deine Postings zeigen, die AMD's Kritik an den HAWX2 Benchmark kritisieren? Ich denke, es ist ein bisschen kurios erst jetzt sich über solch ein Verhalten aufzuregen, wenn es sowieso gang und gebe von nVidia und AMD ist.

Cyphermaster

2011-09-26, 17:56:14

Eine GTX580 ist im Extremfall 8x so schnell als eine 6970, wenn neue Informationen auf der GPU generiert werden. 8x. AMD müsste also die Tessellation versechszehnfachen, um doppelt so schnell als eine GTX580 zu sein.Und wer hat danach gefragt? Das sagt trotzdem nichts darüber aus, wie sich die Zukunft im Gaming entwickeln wird. Es steht weder irgendwo in Stein geschrieben, daß Tesselation so wichtig wird, wie es nVidia gern hätte, noch daß sie so unwichtig bleibt, wie es AMD im Augenblick wohl gerne hätte, oder wo dazwischen die Wahrheit liegen wird.
Man kann mit dem heutigen Wissen locker vorhersagen, dass GTX570/GTX580 User keine Probleme mit Tessellation in den nächsten 2-3 Jahren haben werden. Der Flaschenhals von nVidia und auch AMD ist heutzutage die Rechenleistung. Und bei AMD eben auch die Leistung, wenn zusätzliche Dreiecke auf der GPU erzeugt werden.Schön, nur interessiere ich mich nicht dafür, wer in 1-2 Jahren langsamer oder schneller als die Konkurrenz ist, wenn die Rechenleistung heutiger Karten zu diesem Zeitpunkt eh nicht mehr für das Gewünschte ausreichen sollte. Wenn man deswegen nur eine 10fps-Diashow kriegt, dann ist es einfach nicht mehr ausschlaggebend, ob die Karte dabei 20%, 50% oder 2000% besser tesseliert als die Konkurrenz - dann kauft man sich eh eine neue, schnellere Karte.
Kannst du mir deine Postings zeigen, die AMD's Kritik an den HAWX2 Benchmark kritisieren? Ich denke, es ist ein bisschen kurios erst jetzt sich über solch ein Verhalten aufzuregen, wenn es sowieso gang und gebe von nVidia und AMD ist.Ich rege mich dann drüber auf, wenn ich es bemerke. Egal ob bei AMD oder nVidia. Daß es dir nicht egal ist, um welchen IHV es sich dabei dreht, das wissen -denke ich- mittlerweile alle... Du kannst aber auch gerne offiziell festhalten, daß ich es genauso wenig billige, wenn AMD im HAWX2-Bench Tailoring versucht, wie nVidia bei 3DMark.

derguru

2011-09-26, 17:59:30

Man kann mit dem heutigen Wissen locker vorhersagen, dass GTX570/GTX580 User keine Probleme mit Tessellation in den nächsten 2-3 Jahren haben werden. Der Flaschenhals von nVidia und auch AMD ist heutzutage die Rechenleistung. Und bei AMD eben auch die Leistung, wenn zusätzliche Dreiecke auf der GPU erzeugt werden.
ja und was hast du davon wenn die tesselationsleistung für die nächsten 2-3 jahre locker ausreicht aber die rechenleistung deutlich zu schwach ist?wenn es technisch so lahmarschig weiter geht reicht selbst die tesselationleistung einer 6950/6970 für die nächsten 2 jahre.:wink::tongue:

Gipsel

2011-09-26, 18:35:38

LovesuckZ

2011-09-26, 18:39:47

ja und was hast du davon wenn die tesselationsleistung für die nächsten 2-3 jahre locker ausreicht aber die rechenleistung deutlich zu schwach ist?wenn es technisch so lahmarschig weiter geht reicht selbst die tesselationleistung einer 6950/6970 für die nächsten 2 jahre.:wink::tongue:

Ich habe die Möglichkeit selbst zu entscheiden, was mir grafisch wichtig ist. Weil ich die Leistung dafür habe. Und wer mehr Wert auf rechenleistungsintensive Effekte legt, muss so oder so wechseln. Aber das müsste man auch, wenn es kein Tessellation gäbe.

Guter Punkt.
Denn was Einige vielleicht nicht realisieren, ist daß Tessellation auch gehörig Shaderlast verursacht, zumindest wenn man es ordentlich macht und nicht platte Flächen einfach nur (unnötig) zerteilt, sondern in den Domainshadern was Aufwendiges mit den ganzen generierten Vertices anstellt.
Angenommen man tesselliert auf die Zielgröße von 1 Pixel/Dreieck, werden die Domainshader (deutlich) öfter aufgerufen als die Pixelshader, welche in heutigen Spielen meist für die Rechenlast den Löwenanteil darstellen (wenn man mal von einigen aufwendigen PP-Effekten absieht).

Was ist "Aufwand"? Stone Giant@High? Crysis 2? HAWX2? Heaven 1.0? Heaven 2.x@Ultra? nVidia's Island@1 Mrd Dreiecke? 3DMark11@Ultra@TessFaktor15? nVidia's Endless City?
Los, Butter bei den Fischen: Welche Anwendung wendet Tessellation "ordentlich" an und "zerteilt nicht nur platte Flächen"?

Gipsel

2011-09-26, 19:11:29

Los, Butter bei den Fischen:
Das muß grammatikalisch korrekt "Butter bei die Fische" heißen! :tongue:
Welche Anwendung wendet Tessellation "ordentlich" an und "zerteilt nicht nur platte Flächen"?Keine Ahnung, interessiere mich nicht so sehr für Tech-Demos. :D
In Spielen sieht es bisher allerdings wohl meist noch recht mau aus mit dem Tess-Einsatz. Da müssen wir wohl noch auf die nächste oder gar übernächste Spielegeneration warten, bis wir zu sehen bekommen, was wirklich damit möglich wird und Tess nicht nur irgendwie nachträglich an ein DX9/10-Spiel angeflanscht wurde. Terrain-Tessellation in ein oder zwei Spielen ist schonmal ein Anfang. Mal sehen, wie lange es dauert, bis alle Modelle im Spiel darauf ausgelegt sind.

LovesuckZ

2011-09-27, 11:17:33

Ich verstehe die Antwort nicht. Du erzählst oben, dass Tessellation eine deutliche Last auf die Recheneinheiten legen würde. Jetzt kannst du nichtmal eine Anwendung nennen, in der man dies "sehen" kann?

In der Island-Demo von nVidia brechen die FPS in 1080p um 50% ein, wenn ich die Dreiecksanzahl pro Frame von 20.000 (82 FPS 99% Auslastung) auf 7.300.000 (41 FPS 99% Auslastung) erhöhe.

Es ist offensichtlich, welche Einstellung das bessere Dreieck/FPS - Verhältnis liefert.

Coda

2011-09-27, 11:37:19

LovesuckZ

2011-09-27, 11:58:36

Gipsel hat völlig recht. Das Island-Demo wird einen anderen Bottleneck haben. Die Shader-Last durch Tesselation bei aufwändigen Domain/Vertex-Shadern ist absolut nicht vernachlässigbar und kann einen großen Anteil an der Framezeit ausmachen.

Wenn die Island-Demo eine andere Limitierung hätte, dann ist die Last auf Recheneinheiten durch Hull- und Domainshader minimal. Wir haben eine Erhöhung um mehr als den Faktor 300x bei doppelt so langer Abarbeitungszeit.
In Stone Giant liegt der Einbruch von Tessellation aus -> High auf einer nVidia-Karte bei 25% über den gesamten knapp 90 sekundigen Durchlauf. Auch hier entsteht nur eine minimale Last. Advanced DoF z.B. kostet mehr als 50% an Leistung.

Es wird viel zu viel geredet statt es einfach mal an anhand eines Beispiels auch zu beweisen.

Coda

2011-09-27, 12:11:24

Lad dir die Demo runter und häng PerfHUD dran. Mir ist es zu blöd mit dir zu diskutieren.

sHenker

2011-10-03, 20:03:06

Hugo78

2011-10-03, 20:28:58

Da sowieso alle kommenden Konsolen ne GPU von ati haben werden ist es ziemlich deppert davon zu träumen, dass zumindest die nächste Konsolengen mehr als eine Handvoll PC-Titel rauskommen werden die eine 16fache Mehrleistung in diesem Gebiet benötigen.

Tja, Ironie im Markting.
So wird AMDs vermurkste Pipeline am ende noch zum Bremsklotz, für eine Technik die sie selber vor Jahren noch als Alleinstellungsmerkmal beworben haben.

- http://pics.computerbase.de/3/1/2/7/0/7.png

Coda

2011-10-03, 21:14:28

Was für eine "vermurkste Pipeline"?

Hugo78

2011-10-03, 21:28:13

Die der HD5k.
Für Tess ist sie ja nicht geschaffen worden, wenn es keinen Unterschied macht on Tess vom Chip gefordert wird oder nicht.
- http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/30/IMG0030366.gif

Und die künftigen Konsolen werden anscheindend ja auch auf VILW5 setzen, weils einfach die bessere Perf./W. bietet in den schwächeren Leistungsregionen.

Ergo (sollte AMD da nich noch drastisch was drehen), werden auch die zukünfigen Konsolen, Tess-Krüppel.

Was Stillstand für diese Technik bedeutet.

Botcruscher

2011-10-03, 21:30:30

Mit VILW5 hat das nichts zu tun und Gipsel hat oben ja schon entsprechen geantwortet.

Hugo78

2011-10-03, 21:37:58

Ja Gott, die Technik-Generation, die VILW5 darstellt, die Art und Weise wie Pipeline arbeitet, wird AMD für die kommenden Konsolen nicht umstellen.

Coda

2011-10-03, 22:45:57

Ja Gott, die Technik-Generation, die VILW5 darstellt, die Art und Weise wie Pipeline arbeitet, wird AMD für die kommenden Konsolen nicht umstellen.
Und wieso nicht? GCN hat eine vollkommen neue Geometry-Pipeline, falls es dir entgangen ist.

Ich glaube du rechnest etwas zu früh mit neuen Konsolen.

Hugo78

2011-10-04, 06:20:27

Also für die Wii U wird aktuell ja sogar noch ne HD4k gehandelt.
Technik von 2008, in einer 2012 Konsole.

Und wenn wir von 2014 als Release für die nächste XBox ausgehen, dann bekommen die auch nicht mehr als das was "Barts" darstellt.
Also ein "Best of HD5k".

Bezogen auf den geliebten PC Markt, stirbt natürlich die Hoffnung zuletzt das die nächsten Konsolen bis mehr "High End" sind,
aber nach dem finanziellen Fiasko das insbesondere Sony, aber auch MS mit ihre letzten Hardware eingefahren haben,
werden sie diesmal einfach nur die Hardware verbauen, die möglichst von Start weg ohne Subventionen auskommt.

Denn ein Call of Duty verkauft sich doch auch mit Tetris Grafik 20 Millionen mal, wozu mehr erwarten vom BWL Standpunkt her.

Konsolen werden auch in Zukunft immer der Bremsklotz sein, insbesondere wenn der Kostendruck zunimmt und das hat er mit der weltweiten Verarmung der Bevölkerungen.