Betrug bei Privatkauf übers Internet - Was tun? [Archiv]

Dane

2011-09-15, 17:51:19

Hi!

Ich kaufe recht oft über Foren gebrauchte Ware, genauso wie ich sie auch dort wieder verkaufe. Schon oft genug hab ich das hinter mir und immer ohne Probleme, aber ich wusste das irgendwann der Tag kommt wo es eben nicht so abläuft.

Ich habe über ein Forum einen Kauf gemacht, habe das Geld auch überwiesen. So weit gut. Der erste Versuch scheiterte weil der Verkäufer anscheinend Absender und Empfänger auf dem Etikett vertauscht hat. Nach einigen Tagen nach dem er das Paket wieder hatte, verschickte er es noch mal. Mittlerweile ist ne Woche rum, solange braucht DHL sicher nicht. Sendungsnummer gab es bei beiden Paketen nicht, es gab immer eine ausrede. Der E-Mail Verkehr funktionierte nicht mehr, anscheinend wurde sein Konto "gehackt". Kommunikation übers Forum, aber nur schleppend trotz das er ständig Online ist. Wenn was kommt, sind es nur ausreden. Mittlerweile sind 2 Wochen rum, keine Sendungsnummer von irgend einem Paket. Ich habe nun mein Geld zurück verlangt. Vorgestern hat er geschrieben das er es überwiesen hat. Hätte eigentlich heute ankommen müssen, aller spätestens Morgen. Solange dauert doch eine Überweisung nicht?!? Wie auch immer, mich würde es nach den ganzen Ausreden nicht wundern wenn nun eine Nachricht kommt das er nen Zahlendreher bei der Überweisung hatte, oder sonst was.

Lange Rede gar keinen Sinn - Was mache ich nun am besten? Meine relativ kürzlich abgeschlossene Advocat Rechtsschutzversicherung greift erst Ende diesen Monat.

Hat jemand von euch Erfahrung darin? Vielleicht hat ja jemand schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht wie ich.

Ich schätze mal ich muss bis Ende Monat warten und mir dann einen Anwalt suchen. Und falls ja, wie geht es dann weiter? Und wie schaut es mit den Kosten aus? Die müsste ja dann eigentlich der Verkäufer tragen?

Würde mich echt über ein paar Erfahrungen und Hinweise freuen. Die Ganze Situation raubt mir ja schon fast den Schlaf :mad:

ux-3

2011-09-15, 18:00:21

Ihm kurz und bündig mitteilen, dass du, wenn er nicht bis "realistisches Datum" bezahlt hat, von Betrug ausgehen wirst und eine entsprechende Strafanzeige gegen ihn erstatten wirst.

Die kostet auch kein Geld.

Dane

2011-09-15, 18:01:44

Was versteht man unter realistisches Datum? 1 Woche für eine Überweisung würde ich als großzügig Empfinden. Oder wie siehst du das?

Was bewirkt eine Strafanzeige genau? Und was wird dafür benötigt um diese auch rechtswirksam bei der Polizei zu melden?

LovesuckZ

2011-09-15, 18:08:00

Schriftliche Aufforderung stellen, dass du entweder die Ware oder das Geld innerhalb von 2 Wochen erhälst. Das sollte ausreichend sein.

Dane

2011-09-15, 18:09:45

Die Anschrift habe ich von ihm, aber was ist wenn diese nicht stimmt? Einer der ja bewusst die Leute über den Tisch ziehen will, wird ja wohl nicht die richtige Anschrift angeben. :cool:

Müller-Lüdenscheidt

2011-09-15, 18:16:48

Die Anschrift habe ich von ihm, aber was ist wenn diese nicht stimmt? Einer der ja bewusst die Leute über den Tisch ziehen will, wird ja wohl nicht die richtige Anschrift angeben. :cool:

Hast doch aber eine Kontonummer und da muss ja jemand dahinter stecken.

Dane

2011-09-15, 20:25:45

Der Sandmann

2011-09-15, 20:29:22

Dane

2011-09-15, 20:35:57

Puh, das hört sich nach einem langen und steinigen Weg an.

Aber ich muss noch mal fragen: Was erreiche ich mit einer Strafanzeige? Was passiert mit ihm mit einer Strafanzeige?

Letzten Endes muss ich ja trotzdem mit Anwalt & Co um mein Geld kämpfen oder?

alkorithmus

2011-09-15, 20:39:34

Machs nicht so kompliziert. Schreibe ihn erst einmal, dass du dies und jenes vor hast. Ob es du es machen musst steht noch gar nicht zur Debatte. Handeln.

GSXR-1000

2011-09-15, 20:46:40

Und anhand der Kontonummer kann ich die Anschrift raus finden? Ich glaube wohl kaum das die Bank da irgendwelche Informationen raus rückt, nur damit ich meine Schriftliche Aufforderung hin senden kann. :confused:
Du kannst einen offiziellen "Nachforschungsantrag" stellen, unter der vorgabe, es wäre nicht sicher ob das Geld angekommen sei. Diesen Auftrag stellst du an deine Bank, die diesen Auftrag dann an die Empfängerbank weitergibt. Das kostet ein bisschen was und dauert auch etwas, die Kosten hängen aber primär von der Empfängerbank ab. In aller Regel sinds aber nicht mehr als 20 Euro (die dann auch der Verkäufer zahlen müsste am Ende). Das wäre aber für mich erst der 2. Schritt.
Ich würde einfach folgendes tun (so zum jetzigen Zeitpunkt interessiert die Polizei deine Anzeige eh nichts,.. noch ist es zivilrecht).
1. Stell einen Mahnbescheid an die dir bekannte Adresse aus. (warte aber noch einige Tage um sicherzugehen das er sich tatsächlich im Verzug befindet). Die Höhe des MB beinhaltet die Hauptforderung und die dir bis dahin entstandenen Zusatzkosten sofern diese vorhanden sind.
Das trägst in dem Formular (ist selbsterklärend) ein. Das Formular kannst du dir runterladen bzw dies wird von jeder gut sortierten Schreibwarenhandlung geführt. Die Kosten für den MB sind überschaubar und betragen ca 20-30 Eur.
Diesen Antrag schickst du dann an das zuständige Amtsgerichtm das dies für dich weiterleitet.
Erfolgt innerhalb der Widerspruchsfrist keine Reaktion erfolgt automatisch ein Vollstreckungsbescheid, wird diesem nicht widersprochen, hast du nach etwa 6 Wochen einen vollstreckbaren Titel, dem du dem zuständigen Gerichtsvollzieher zur Vollstreckung weitergeben kannst. Sämtliche Kosten werden dann vom Schuldner getragen.
Nimmt der Schuldner sein Widerspruchsrecht wahr, kommt es ohne weiteren Antrag zum schriftlichen Gerichtsverfahren, erfolgt keine Einigung, folgt das strittige Verfahren. Für das alles brauchst du keinen Anwalt oder sonstwas, es sei denn der Streitwert liegt über 5000 EUR... dann müsstest du bei der mündlichen Verhandlung am Landgericht einen Anwalt benennen. Die Kosten bis dahin sind marginal und müssen von der Gegenseite getragen werden.
Der Charme bei der sache ist: Werden die Bescheide vom Gericht zugestellt, hast du gegen die entsprechende Person einen Titel. Ohne wenn und aber.
Sollten diese Bescheide nicht zugestellt werden, weil die Adresse nicht stimmt, wird das Gericht entweder die korrekte Adresse feststellen, oder dir mitteilen das die Person nicht ermittelbar ist.
Mit DIESEN amtlichen Informationen, sowie mit deinen Unterlagen kannst du dann bei der entsprechenden Staatsanwaltschaft oder der Polizei Anzeige wegen Betruges erstellen. Denn dann ist es nachvollziehbar, das du bewusst getäuscht wurdest, und hier Betrugsabsicht vorliegt. Ab hier läuft der Fall dann auch von selbst. (Wobei du auch hier am Ende zivilrechtlich deine Ansprüche geltend machen müsstest, wobei sie in solchen kleinen Fällen auch oft gleich im zuge des Strafverfahrens mitentschieden werden.
Das wäre imho der schnellste, kostengünstigste und effizienteste Weg.

Uzundiz

2011-09-16, 00:20:49

Du kannst einen offiziellen "Nachforschungsantrag" stellen, unter der vorgabe, es wäre nicht sicher ob das Geld angekommen sei. Diesen Auftrag stellst du an deine Bank, die diesen Auftrag dann an die Empfängerbank weitergibt. Das kostet ein bisschen was und dauert auch etwas, die Kosten hängen aber primär von der Empfängerbank ab. In aller Regel sinds aber nicht mehr als 20 Euro (die dann auch der Verkäufer zahlen müsste am Ende). Das wäre aber für mich erst der 2. Schritt.
Ich würde einfach folgendes tun (so zum jetzigen Zeitpunkt interessiert die Polizei deine Anzeige eh nichts,.. noch ist es zivilrecht).
1. Stell einen Mahnbescheid an die dir bekannte Adresse aus. (warte aber noch einige Tage um sicherzugehen das er sich tatsächlich im Verzug befindet). Die Höhe des MB beinhaltet die Hauptforderung und die dir bis dahin entstandenen Zusatzkosten sofern diese vorhanden sind.
Das trägst in dem Formular (ist selbsterklärend) ein. Das Formular kannst du dir runterladen bzw dies wird von jeder gut sortierten Schreibwarenhandlung geführt. Die Kosten für den MB sind überschaubar und betragen ca 20-30 Eur.
Diesen Antrag schickst du dann an das zuständige Amtsgerichtm das dies für dich weiterleitet.
Erfolgt innerhalb der Widerspruchsfrist keine Reaktion erfolgt automatisch ein Vollstreckungsbescheid, wird diesem nicht widersprochen, hast du nach etwa 6 Wochen einen vollstreckbaren Titel, dem du dem zuständigen Gerichtsvollzieher zur Vollstreckung weitergeben kannst. Sämtliche Kosten werden dann vom Schuldner getragen.
Nimmt der Schuldner sein Widerspruchsrecht wahr, kommt es ohne weiteren Antrag zum schriftlichen Gerichtsverfahren, erfolgt keine Einigung, folgt das strittige Verfahren. Für das alles brauchst du keinen Anwalt oder sonstwas, es sei denn der Streitwert liegt über 5000 EUR... dann müsstest du bei der mündlichen Verhandlung am Landgericht einen Anwalt benennen. Die Kosten bis dahin sind marginal und müssen von der Gegenseite getragen werden.
Der Charme bei der sache ist: Werden die Bescheide vom Gericht zugestellt, hast du gegen die entsprechende Person einen Titel. Ohne wenn und aber.
Sollten diese Bescheide nicht zugestellt werden, weil die Adresse nicht stimmt, wird das Gericht entweder die korrekte Adresse feststellen, oder dir mitteilen das die Person nicht ermittelbar ist.
Mit DIESEN amtlichen Informationen, sowie mit deinen Unterlagen kannst du dann bei der entsprechenden Staatsanwaltschaft oder der Polizei Anzeige wegen Betruges erstellen. Denn dann ist es nachvollziehbar, das du bewusst getäuscht wurdest, und hier Betrugsabsicht vorliegt. Ab hier läuft der Fall dann auch von selbst. (Wobei du auch hier am Ende zivilrechtlich deine Ansprüche geltend machen müsstest, wobei sie in solchen kleinen Fällen auch oft gleich im zuge des Strafverfahrens mitentschieden werden.
Das wäre imho der schnellste, kostengünstigste und effizienteste Weg.

hmmm nice - thx!

gleich mal bookmarken!!!

Masterp

2011-09-16, 17:07:04

Gibt es über das besagte Forum entsprechende Marktplatzschlichter ? Wenn ja, denen das Problem erläutern. Ansonsten sich direkt an die Mods da wenden. Parallel würd ich den Vogel ne endgültige Frist setzen und ihm auch schreiben, das Du im Anschluss Strafanzeige stellen wirst. Letzteres kostet Dich nichts und die gibst Du ganz bequem bei der Polizei ab.

Du kannst auch nach Ablauf der Frist die Angelegenheit einem Anwalt überlassen. So oder so bekommt der Kollege Stress, denn seine Bankdaten sind bekannt.

Ich hatte vor einigen Monaten einen ähnlichen Fall mit einem User hier. Der hat auch 3 vor 12 noch gerade so die Kurve bekommen. Schlimm sowas!

Dane

2011-09-16, 17:43:06

GSXR-1000

2011-09-16, 19:32:59

Danke euch für die Beiträge.

@Masterp - Wegen den Marktschlichtern muss ich nachfragen, habe keinen Hinweis gefunden, muss aber mal genauer schauen.

@GSXR-1000 - Das klingt wirklich sehr Interessant, ich denke diesen Weg werde ich einschlagen!

Wie sieht so ein Mahnbescheid denn aus? Um was für ein Formular handelt es sich genau?

Wenn ich Zusatzkosten verlange, wie muss ich diese beweisen? Also wenn ich ohne diesen Gegenstand einen Auftrag nicht erledigen konnte, das kann ich ja schwer schriftlich beweisen.

Welches ist das zuständige Amtsgericht? bzw. wie finde ich das heraus?

Aktuell schaut es so aus das er mir gar nicht mehr antwortet. Geld ist auch noch nichts angekommen. Ich werde mich demnächst mal an die Forenleitung wenden. Dann mal solch einen Mahnbescheid vorbereiten diesen ich dann im laufe der kommenden Woche abschicken würde.

Das Mahnbescheidformular bekommst du am schnellsten in eigentlich jedem Schreibwarenladen. eigentlich ist es selbsterklärend. Es gibt aber auch eine Anleitung dabei.
Du kannst inzwischen Mahnbescheide auch online stellen,... zum beispiel hier:
https://www.online-mahnantrag.de/omahn/Mahnantrag?_ts=8637401-1316193448392&Command=start&home=http://www.mahngerichte.de
oder auch wenn du aus NRW kommst hier:
http://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/mahnverfahren/mahnbescheid/index.php
Funktioniert inzwischen auch reibungslos und gut, vorraussetzung ist aber immer eine signaturkarte (oder Perso mit chip).
generell ist das amtsgericht deines wohnortes zuständig (dort bekommst du im übrigen auch die notwendigen formulare etc), inzwischen sind aber vermehrt Zentralgerichte für die Mahnverfahren bestimmt worden. Genaueres findest du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrales_Mahngericht
Mit zusatzkosten meinte ich jetzt primär auslagen die du hattest, schriftverkehr, vielleicht fahrten zur poststation oder sowas. Nebenkosten halt die du leicht nachweisen kannst.
Schadenersatz auf entgangenen Umsatz oder sowas wuerde ich erstmal rauslassen. 1. treibt es die kosten sinnlos in die höhe, 2. ist der nachweis in einem Verfahren meist schwer zu führen. Das kann man später immer noch überlegen.
Wichtig ist das du Hauptforderung und nebenforderung auf dem formular (wie in der anleitung auch beschrieben) getrennt aufführst, weil hier jeweils andere fristen und verzinsungen gelten.
Wie gesagt... lass die hypothetischen forderungen raus, und konzentrier dich auf die wesentlichen, nachweisbaren ansprüche. Dann klappt das auch problemlos.

Dane

2011-09-17, 11:39:45

Vielen Dank für diene Ausführliche Beschreibung. Das ist für einige anderen hier sicher auch Interessant.

Ich habe leider keinen Perso mit Chip, eine Signaturkarte auch nicht. Ich werde wohl am Montag unseren Schreibwarenladen besuchen. Es würde mich aber nicht wundern wenn die so etwas nicht führen, das ist ein relativ kleiner Laden. Kann man sich diese Formular auch im Netz bestellen? Wenn ich z.b. bei Amazon nach Mahnschreiben suche, finde ich nur Bücher. Haben diese Formulare vielleicht eine bestimmte Bezeichnung?

Um den aktuellen Status meiner Situation kund zu geben. Ich habe immer noch kein Geld, ich denke es ist wirklich klar das er das Geld nicht überwiesen hat, so wie er angegeben hat. Im besagten Forum war er seit 2 Tagen nicht mehr online. ich habe ihm nun im Forum sowie an seine anscheinend gehackte E-Mail eine Nachricht geschickt in der kurz und Bündig sage was ich vor habe. Das wenn ich bis Mittwoch das Geld nicht habe, ich zur Polizei gehe und gleichzeitig noch ein Mahnschreiben vorbereite.

Aber wie ist das mit der Kommunikation? Er ignoriert mich ja völlig. Er bemüht sich auch nicht mit mir in Kontakt zu treten. Wie weit kann er sich da raus reden? Wenn es ernst wird kann er ja sagen das seine E-Mail gehackt worden ist, oder das er allgemein keinen Zugang zum Internet hatte. Ich habe ihm eine SMS an seine angegebene Handynummer geschickt, mit dem Hinweis das er seine Nachrichten checken soll. Ich habe versucht ihn auf diese Nummer anzurufen, es kommt dann die Meldung "Ihr gewünschter Gesprächspartner ist zurzeit nicht erreichbar". Da kann er dann sagen das sein Handy in den Rhein geflogen ist, oder sonst was.

Stormtrooper

2011-09-17, 12:11:01

frisky

2011-09-17, 12:21:16

Ich habe leider keinen Perso mit Chip, eine Signaturkarte auch nicht. Ich werde wohl am Montag unseren Schreibwarenladen besuchen. Es würde mich aber nicht wundern wenn die so etwas nicht führen, das ist ein relativ kleiner Laden. Kann man sich diese Formular auch im Netz bestellen? Wenn ich z.b. bei Amazon nach Mahnschreiben suche, finde ich nur Bücher. Haben diese Formulare vielleicht eine bestimmte Bezeichnung?

Du musst das Formular nicht kaufen. Auf der Seite (online-mahnantrag.de) kannst du es ausfüllen, ausdrucken und auf dem Postweg abschicken.

Dane

2011-09-17, 12:21:54

Weil einige Versicherungen eine Wartefrist haben. Meine Zahnversicherung kann ich auch erst Ende diesen Monat nutzen obwohl ich diese am 1. Feb. dieses Jahres beantragt habe. Wieso das so ist weiß ich nicht genau, vielleicht als Sicherheit das man direkt nach beantragen der Versicherung nicht sofort in den Topf greift. !?!?

Was meinst du genau mit Wartefrist? Ich habe das eigentlich mit meiner Finanzberaterin besprochen die in direkten Kontakt mit Advocat steht. Anscheinend ist der solch ein Fall von der Rechtsschutzversicherung abgedeckt.

@frisky - Danke!

GSXR-1000

2011-09-17, 12:24:51

Also ich würde erstmal eine Anzeige wegen Betruges stellen.
Wieso mußt du bis Ende des Monats warten um dir einen Anwalt zu nehmen?
Deine RV wird in dem Fall eh nicht zahlen, da der Fall in Wartefrist fällt.
?????????
1. Macht es momentan keinen sinn anzeige wegen betruges zu stellen, weil dafür keine ausreichenden anhaltspunkte vorliegen. der mann kann auch krank sein, schon mal überlegt? Oder sonstwas. Diese anzeige wird garantiert nicht bearbeitet... und selbst wenn, kommen wir zu Punkt 2

2. Betrugsanzeige ist eine strafrechtliche sache. Davon hat der TS erstmal nichts, denn im zweifel wird der Betrug vielleicht festgestellt, davon hat er aber sein Geld nicht wieder. Da muss er ohnehin zivilrechtlich vorgehen. Und das tut er durch den Mahnbescheid. Ohne jedes risiko.

GSXR-1000

2011-09-17, 12:26:01

ALTAY

2011-09-17, 12:57:53

Stormtrooper

2011-09-17, 13:01:00

2. Betrugsanzeige ist eine strafrechtliche sache. Davon hat der TS erstmal nichts, denn im zweifel wird der Betrug vielleicht festgestellt, davon hat er aber sein Geld nicht wieder. Da muss er ohnehin zivilrechtlich vorgehen. Und das tut er durch den Mahnbescheid. Ohne jedes risiko.

Prinzipiell geb ich dir recht.
Spielt aber auch keine Rolle.
Fakt ist, er braucht definitiv erstmal die Adresse.
Die Adresse bekommt er aber weder von der Bank noch von sonst irgendjemand ohne Strafanzeige.

Du kannst ja vorher noch an die Adresse eine Fristsetzung schreiben.
Schick sie am Montag raus.
Einschreiben mit Rückschein.

Sehr geehrter Herr ...
ich habe bei ihnen am (Datum) das Produkt XY gekauft/ersteigert zum Preis von 123€.
Bis zum heutigen Zeitpunkt bekam ich keine Lieferung.
Hiermit fordere ich sie auf das Profukt XY bis zum Datum (10 Tage nach Erstellung des Schreibens) zu mir zu schicken.
Ansonsten werde ich vom Kaufvertrag zurücktreten.
Mit freundlichen Grüßen
Unterschrift
Dein Name.

Kommt wie erwarten keine befriedigende Antwort folgt das nächste Schreiben, sobald die 10 Tagesfrist aus deinem Schreiben rum ist.

Sehr geehrter Herr...
Ich habe sie aufgordert bis zum Datum XY das Produkt zu mir zu schicken.
Bis heute (Datum) habe ich keine Lieferung erhalten.
Hiermit trete ich vom Kaufvertrag zurück.
Bitte überweisen sie den gezahlten Betrag + Versandkosten + Portokosten für dieses Schreiben auf mein unten genanntes Konto
Dein Name
Konto Nummer
BLz
bis spätestens Datum (10 Tage nach Erstellung des Schreibens) zu überweisen.
Sollte bis zum Datum XY kein Zahlungseingang stattgefunden haben, werde ich meine Forderungen gerichtlich durchsetzen.
Mit freundlichen Grüßen
Unterschrift
Name.

Das erste Schreiben auch gleich mit Einschreiben verschicken um festzustellen das er das Schreiben auch bekommen hat und das er dort wirklich wohnt.
Kommt nach dem ersten Schreiben unzustellbar zurück ab zur Polizei, denn dann ist es definitv Betrug.
Wichtig immer fixe Datum für die Fristsetzung nennen und nie 7 Tage nach Erhalt.

Dane

2011-09-17, 15:51:40

Wann ist denn der eintritt des Rechtsfalles wenn dieser schon vorbei ist?!?

Wenn ich das seinem Profil im entsprechenden Forum richtig entnehme, ist er Informationsmanagement Student. Da gibt es wohl auch nicht viel zu Pfänden oder? Und falls nicht, wie geht es dann weiter? Wird dann ein Auge zugedrückt weil er einfach nichts hat?

Es geht um eine Summe von 1500€

@Stormtrooper - Das mit dieser Schreiberei ist ja schön und gut. Im Grunde sind wir aber schon soweit, ich habe ihn schon gebeten mir das Geld zu überweisen. Und er hat sogar bestätigt das er das getan hat. Am 13.09.11.

Der Sandmann

2011-09-17, 16:31:28

Dane

2011-09-17, 16:33:43

Ich habe auch schon mit größeren Summen in dem Bereich gearbeitet. Habe mittlerweile schon vieles gekauft und verkauft über diese Variante, ging immer einwandfrei.

Was wäre denn ein Sicherungssystem?

derpinguin

2011-09-17, 16:33:47

Es gibt durchaus User, mit denen ich hier 1500€ Deals machen würde. Eher sogar noch im 3DC als bei ebay.

Der Sandmann

2011-09-17, 16:41:38

Dane

2011-09-17, 16:45:21

Aber das kostet doch gebühren, oder?

Der Sandmann

2011-09-17, 16:54:47

Aber das kostet doch gebühren, oder?

Sicher. Aber nun biste 1500€ los.

ux-3

2011-09-17, 16:59:50

Es gibt durchaus User, mit denen ich hier 1500€ Deals machen würde. Eher sogar noch im 3DC als bei ebay.

Als Moderator wären dir die 3DC-Süchtigen ja auch wehrlos ausgeliefert. :freak:

ux-3

2011-09-17, 17:02:11

GSXR-1000

2011-09-17, 17:53:36

Frist von 14 Tagen setzen, wenn dann keine Ware oder Geld eingegangen ist, zusammen mit der gesamten Korrespondenz Strafanzeige wg. Betrugs stellen.

Mahnbescheid etc. kannst du vergessen, das ist nur rausgeschmissenes Geld - Was machst du wenn es zum Prozess kommt und er Hartz IV Empfänger ohne pfändbares Vermögen ist - Richtig, dann hast du schlechten Geld noch gutes hinterhergewurfen.

Um welche Summe geht es eigentlich konkret?
Mit welcher korrespondenz willst du strafanzeige stellen? Was bringt dir eine betrugsanzeige? Garnix
Irgendwie schnallt ihr glaube ich das system nicht ganz.
Betrug= Strafrecht
Geldansprüche=zivilrecht.

Die Polizei macht in einem solchen falle, genau... nichts.
Denn die momentane nichtreaktion ist als solches noch kein wirklicher beweis für strafbaren betrug.
Und welches geld wirft er bei einem mahnbescheid hinterher? Das ist ein überschaubarer 2 stelliger betrag durch den er einen vollstreckbaren Titel bekommt. Der im zweifel 30 jahr gültigkeit hat und mit verzinsung jederzeit beigetrieben werden kann. Durch deine strafanzeige hingegen hat er genau... NICHTS.

GSXR-1000

2011-09-17, 17:55:47

Prinzipiell geb ich dir recht.
Spielt aber auch keine Rolle.
Fakt ist, er braucht definitiv erstmal die Adresse.
Die Adresse bekommt er aber weder von der Bank noch von sonst irgendjemand ohne Strafanzeige.

.
1. er hat eine adresse genannt bekommen.
2. sollte die nicht stimmen (stellt er durch den MB gerichtssicher fest) bekommt er vom AG entweder automatisch die korrekte anschrift (sofern ermittelbar) oder er hat einen Betrugsnachweis.
3. Natürlich bekäme er die adresse des Kontoinhabers auch im falle eines offiziellen nachforschungsantrag bei der bank.
4. Er bekäme sie (sofern denn zumindest verwertbare adressbestandteile oder Name stimmen) sogar gegen geringe gebühr vom Einwohnermeldeamt, sofern er ein "berechtigtes interesse" nachweisen könnte, was er in diesem falle problemlos kann.

GSXR-1000

2011-09-17, 17:58:37

Wenn der Verkäufer dir eine dokumentierte Zusage der erfolgten Rückzahlung gegeben hat, dann ist der Nachweis des Betruges m.E. nicht mehr schwer, so er denn überhaupt stattfindet.

Geht das Geld nicht ein, wurde nicht gezahlt, die Aussage also nicht wahrheitsgemäß. Einen Zahlendreher könnte er nachweisen.

Bedingt.
sollte er sich wirklich einen zahlendreher beispielsweise erlaubt haben, kann das im einzelfalle tatsächlich bis zu 10 Werktage dauern bis er das geld auf seinem Konto mit der information falsche bankverbindung zurückhat.
Ausserdem kannst du bei privatleuten nicht davon ausgehen das sie täglich ihr bankkonto überwachen, täglich erreichbar sind etc.

Stormtrooper

2011-09-17, 20:40:18

Die Polizei macht in einem solchen falle, genau... nichts.
Denn die momentane nichtreaktion ist als solches noch kein wirklicher beweis für strafbaren betrug.

Na sicher macht die etwas.
Geld bezahlt, keine Ware erhalten ist immer Betrug und Betrug ist noch immer strafbar und in Deutschland muß die Polizei bei einer Straftat solange ermitteln bis der Staatsanwalt sagt es reicht.
Die Polizei darf von sich aus gar nicht entscheiden ob sie ermittelt oder wann sie die Ermittlungen einstellt.
Ich glaube du hast unser Rechtssystem noch nicht verstanden.
Im übrigen ist der normale Weg immer, erst Strafverfahren dann Zivilverfahren.
Wenn dich einer mit dem PKW übern Haufen fährt wird auch erstmal die Strafsache und anschließend deine zivilen Ansprüche verhandelt, genauso verhält es sich wenn dich einer zusammen schlägt.

ux-3

2011-09-17, 21:08:09

Die Androhung einer Strafanzeige kostet gar nichts. Bislang fand ich das immer sehr wirkungsvoll.

Wenn das nichts nützt, dann wird es eh anstrengend...

GSXR-1000

2011-09-17, 21:29:11

Na sicher macht die etwas.
Geld bezahlt, keine Ware erhalten ist immer Betrug und Betrug ist noch immer strafbar und in Deutschland muß die Polizei bei einer Straftat solange ermitteln bis der Staatsanwalt sagt es reicht.
Die Polizei darf von sich aus gar nicht entscheiden ob sie ermittelt oder wann sie die Ermittlungen einstellt.
Ich glaube du hast unser Rechtssystem noch nicht verstanden.
Im übrigen ist der normale Weg immer, erst Strafverfahren dann Zivilverfahren.
Wenn dich einer mit dem PKW übern Haufen fährt wird auch erstmal die Strafsache und anschließend deine zivilen Ansprüche verhandelt, genauso verhält es sich wenn dich einer zusammen schlägt.
Deine AUffassung ist also das jeder, der sich im Zahlungsverzug befindet ein Betrüger ist. Im Moment ist lediglich sicher, das jemand sich im Leistungsverzug befindet. Gründe und Hintergründe kennen wir nicht.
Also darf ich davon ausgehen, das wenn die Telekom demnächst deine Rechnung nicht bezahlt bekommt, warum auch immer, und du dich auf eine telefonanruf nicht meldest, diese strafanzeige gegen dich stellen wird wegen betruges. Ich glaub irgendwie verstehst du einiges nicht. Schau dir mal bitte die notwendigen sachverhalte bei einem Betrugsvorwurf an. Zum einen ist da der Vorsatz. Haben wir hier einen Beleg dafür? Nö... vielleicht geht er nicht ans telefon oder bezahlt nicht weil er im krankenhaus ist? schon mal überlegt?
Wir können also hier scho ein grundelement eines Betrugstatbestandes nicht mal annähernd benennen.
Und genau deshalb wird die polizei die anzeige auch nicht aufnehmen. Du kannst sie zwar dazu zwingen das aufzunehmen, das müssen sie letztlich tun, wie jede amtsperson das muesste, die staatsanwaltschaft wird aber genau nichts tun. Und genau das wird dir die polizei auch sagen.

Und strafprozess und zivilprozess sind vollkommen unterschiedliche dinge.
Gerade in deinem genannten Fall Verkehrsunfall schön zu sehen:
Die zivilrechtlichen ansprüche werden unabhängig vom Strafprozess geregelt. Erkennt die Versicherung die Schuld des versicherten an, zahlt sie. Erkennt sie diese nicht an, zahlt sie nicht. Möchtest du dagegen vorgehen ist das ein ZIVILprozess. Im Strafprozess geht es lediglich um die persönliche schuld des angeklagten, nicht um die zivilrechtliche. Das können nämlich 2 vollkommen unterschiedliche dinge sein.
Zivilrechtlich können beispielsweise auch die gewichtungen des jeweiligen schuldhaften verhaltens gegeneinander eine rolle spielen.
Nochmal: zivil und strafrecht haben generell erstmal garnichts miteinander zu tun. Aber wirklich nichts.
Weder ergibt sich das eine aus dem anderen, noch gibt es da einen zeitlichen zusammenhang. Ich glaube du bist es, der das rechtssystem nicht versteht.

GSXR-1000

2011-09-17, 21:33:22

Die Androhung einer Strafanzeige kostet gar nichts. Bislang fand ich das immer sehr wirkungsvoll.

Wenn das nichts nützt, dann wird es eh anstrengend...
Was heisst nun "androhung einer strafanzeige"? Je nach fall, ist die "androhung einer strafanzeige" als nötigung zu werten.
Nochmals: wir haben hier jemanden, der sich seit einigen tagen im leistungsverzug befindet. Ein völlig normaler vorgang. DIe hintergründe kennen wir nicht. Um unsere ansprüche zu wahren nutzen wir einen mahnbescheid. das ist zielführend und sichert unsere ansprüche.
Was soll ich nun mit einer Strafanzeige bewirken, für die ich nichtmal ausreichende beweise habe?
Ansonsten dürfte es mahnbescheide und inkassobüros ja garnicht geben. Laut unserem Kollegen Stormtrooper ist ja jeder der sich in Zahlungsverzug befindet ein Betrüger und muss somit strafrechtlich verfolgt werden.
Ich bin mal gespannt ob er sich selbst als betrüger anzeigt wenn bei ihm mal eine lastschrift zurückgeht...

Der Sandmann

2011-09-17, 22:08:24

Die Androhung einer Strafanzeige kostet gar nichts. Bislang fand ich das immer sehr wirkungsvoll.

Wenn das nichts nützt, dann wird es eh anstrengend...

Und hat das funktioniert?

Also wenn ich habe mir das Posting nun komplett durchgelesen.

Der Käufer hat also 1500€ dem Verkäufer überwiesen und kein Gegenwert erhalten

Stattdessen gab es nur Ausreden. Paket wurde versand (ohne TrackID) und das sogar mehrfach. Dann wurde sein Konto gehackt ... blablabla.

Da wollte jemand fix an Kohle kommen. Die hat er erhalten.

Was dem Postingeröffner nun bleibt weis ich nicht.

ux-3

2011-09-17, 22:35:03

In allen bisherigen Fällen -1 schon. In einem Fall war ein Prozess nötig. Das war aber auch der Fall mit der größten Summe.

GSXR hat natürlich bezüglich der "Androhung" völlig recht. In diesem Forum ist beim Tonfall durchaus die Gefahr der Nötigung gegeben. Es besteht aber sicher kein Zweifel, dass man dem Geschäftspartner die eigenen Handlungsoptionen bei fehlendem korrekten Handeln des anderen aufzeigen kann, ohne ihn deswegen gleich zu nötigen.

Stormtrooper

2011-09-18, 09:56:01

Laut unserem Kollegen Stormtrooper ist ja jeder der sich in Zahlungsverzug befindet ein Betrüger und muss somit strafrechtlich verfolgt werden.

Solang er das absichtlich macht ist er es auch.
Im übrigen machen das die meißten Versandhäuser mittlerweile auch.
Kein Geld, Ware nicht zurückgeschickt, Anzeige wegen Betruges.
Zumal er versucht denjenigen hinzuhalten.
Stell dir vor, auch ohne Mahnung etc kann der Tatbestand schon erfüllt sein.
Wie naiv muß man denn sein?
Angeblich 2 mal weggeschickt, aber nie eine Sendungsnummer erhalten.
Zahlung veranlasst und kommt nichts. Was hat er eigentlich geschrieben nachdem nach dem zweiten mal versenden wieder nichts kam?
Der Kerl ist im Forum aktiv, er hat seine Email Adresse und seine Handynummer.
Schreibt nie zurück und das Handy ist komischerweise aus.
Also wer hier noch von dem Guten im Menschen ausgeht ist schon sehr naiv.

Zum Straf und Zivilprozess.
Na sicher gehören die zum Teil zusammen.
Wenn im Gegensatz zu den USA in Deutschland einer strafrechtlich freigesprochen wird, wirst du so gut wie keine Chance ihn zivilrechtlich zu belangen. Das im Zivilprozess etwaiges Eigenverschulden mit einfließt ist klar.

FeuerHoden

2011-09-18, 10:05:34

Nebenbei ist es mir völlig egal ob mich jemand absichtlich bescheisst oder ihm das aus Dummheit gelingt, ich bin am ende in beiden Fällen der gearschte.

GSXR-1000

2011-09-18, 10:21:18

Solang er das absichtlich macht ist er es auch.
Im übrigen machen das die meißten Versandhäuser mittlerweile auch.
Kein Geld, Ware nicht zurückgeschickt, Anzeige wegen Betruges.
Zumal er versucht denjenigen hinzuhalten.
Stell dir vor, auch ohne Mahnung etc kann der Tatbestand schon erfüllt sein.
Wie naiv muß man denn sein?
Angeblich 2 mal weggeschickt, aber nie eine Sendungsnummer erhalten.
Zahlung veranlasst und kommt nichts. Was hat er eigentlich geschrieben nachdem nach dem zweiten mal versenden wieder nichts kam?
Der Kerl ist im Forum aktiv, er hat seine Email Adresse und seine Handynummer.
Schreibt nie zurück und das Handy ist komischerweise aus.
Also wer hier noch von dem Guten im Menschen ausgeht ist schon sehr naiv.

Zum Straf und Zivilprozess.
Na sicher gehören die zum Teil zusammen.
Wenn im Gegensatz zu den USA in Deutschland einer strafrechtlich freigesprochen wird, wirst du so gut wie keine Chance ihn zivilrechtlich zu belangen. Das im Zivilprozess etwaiges Eigenverschulden mit einfließt ist klar.
Das ist, mit verlaub gesagt, absoluter Blödsinn.
Warum sollte das ein Versandhaus machen? Es hat davon nichts, maximal verwaltungsaufwand. Ich weiss nicht woraus du deine gloreichen weisheiten beziehst, auf der realität fussen sie jedenfalls nicht.
"Wenn er es mit Vorsatz macht...". Genau das ist der Punkt, wie willst du jemandem wie in diesem falle den Vorsatz beweisen? Es macht schlicht und ergreifend 0 sinn. Wie soll die Telekom wissen ob du absichtlich nicht zahlst? Nochmal... nach deiner Logik wären sämtliche Mahnabteilungen, sämtliche Inkassobüros, und auch ein mahnbescheid sinnlos. Weil... de fakto würde es sich immer um betrug handeln. Weil... letztendlich hat ja jeder in 99,9 prozent der Fälle kenntnis von seinem Schuldverhältnis und den Fristen. Somit wäre deiner auffassung nach immer vorsatz gegeben.
Seltsamerweise folgen aber nicht mal Behörden deiner Logik. Die schicken, wenn du ein Knölchen nicht bezahlst einen GV vorbei, erstatten aber garantiert keine Anzeige wegen Betrug. Genauso dann nicht, wenn du deine KFZ Steuer nicht bezahlst. Dann wird das Fahrzeug im zweifel stillgelegt. Eine Anzeige wegen Betrugs? Never. Selbst die Staatsanwaltschaft handelt entsprechend: ein Freund von mir hatte berechtigt einspruch gegen einen Bussgeldbescheid eingelegt. Das bewirkt trotzdem ein Bearbeitungsentgelt für die STaatsanwaltschaft von 40 Euro. Das hatte er trotz Mahnung erst nicht bezahlt. Hat die Staatsanwaltschaft daraufhin Anzeige wegen Betrugs gestellt? Nö.
Ein Straf und ein Zivilprozess gehören rechtlich natürlich nicht zusammen.
Beide werden nach vollkommen unterschiedlichen Kriterien und Massstäben geführt und das ergebnis des einen hat keinen unmittelbaren einfluss auf den anderen. Maximal können die erkenntnisse des einen Prozesses als Indiz im anderen verwendet werden. Trotzdem bedingt selbst ein erfolg in dem einen, keinen erfolg in dem anderen.

GSXR-1000

2011-09-18, 10:22:29

Nebenbei ist es mir völlig egal ob mich jemand absichtlich bescheisst oder ihm das aus Dummheit gelingt, ich bin am ende in beiden Fällen der gearschte.
Exakt.
Und genau aus diesem Grund sehe ich zu das ich in erster Linie mein Geld wiederbekomme. Über einen Mahnbescheid zum beispiel.
Denn letztlich kann es mir primär egal sein, was die Gründe sind, hauptsache ich komm ohne schaden da raus.

Stormtrooper

2011-09-18, 11:28:05

Die schicken, wenn du ein Knölchen nicht bezahlst einen GV vorbei, erstatten aber garantiert keine Anzeige wegen Betrug. Genauso dann nicht, wenn du deine KFZ Steuer nicht bezahlst. Dann wird das Fahrzeug im zweifel stillgelegt. Eine Anzeige wegen Betrugs? Never. Selbst die Staatsanwaltschaft handelt entsprechend: ein Freund von mir hatte berechtigt einspruch gegen einen Bussgeldbescheid eingelegt. Das bewirkt trotzdem ein Bearbeitungsentgelt für die STaatsanwaltschaft von 40 Euro. Das hatte er trotz Mahnung erst nicht bezahlt. Hat die Staatsanwaltschaft daraufhin Anzeige wegen Betrugs gestellt? Nö.

Ja, da sieht man das du keine Ahnung hast.
Warum macht die Staatsanwaltschaft keine Anzeige wegen Betrug beim Nichtzahlen des Bußgeldbescheides?
Ganz einfach, weil es kein Betrug ist.
Genausowenig wie die KFZ Steuer.
Die KFZ Steuer wird im vorraus bezahlt, bezahlst du deine Steuer nicht und das Fahrzeug wird zwangsabgemeldet.
Ich glaube du solltest dir nochmal zugrunde führen was Betrug ist.

GSXR-1000

2011-09-18, 13:34:16

Ja, da sieht man das du keine Ahnung hast.
Warum macht die Staatsanwaltschaft keine Anzeige wegen Betrug beim Nichtzahlen des Bußgeldbescheides?
Ganz einfach, weil es kein Betrug ist.
Genausowenig wie die KFZ Steuer.
Die KFZ Steuer wird im vorraus bezahlt, bezahlst du deine Steuer nicht und das Fahrzeug wird zwangsabgemeldet.
Ich glaube du solltest dir nochmal zugrunde führen was Betrug ist.
soso.
Nunmal butter bei die fische.
Das was ich bei der STaatsanwaltschaft bezahlen muesste ist eine bearbeitungsgebühr. Sprich, Geld für eine in anspruch genommene dienstleistung. Was ist daran anders als wenn ich etwas gekauftes nicht bezahle? Es spielt keine rolle ob es eine ware oder eine dienstleistung ist falls du dies nicht wissen solltest.
Und nochmal die schon erwähnte frage: Zeigt die Telekom dich wegen betruges an wenn du deine Rechnung nicht bezahlst? Nö... warum nicht? s.o.

pr0g4m1ng

2011-09-18, 13:51:46

Ändert doch nichts daran, dass man in Vorleistung gehen muss. Bis das Geld bei denen ist machen die gar nichts (außer das Geld einfordern). Ergo kann man auch keinen Vermögensvorteil erlangen, also hat man auch keinen (vollendeten) Betrug begangen.

Bei Warenhäusern/Dienstleistern ist das etwas anders. Wenn Du im Internet ein Buch oder im Restaurant ein Essen bestellst oder einen Handyvertrag abschließt ist zumindest stillschweigend vereinbart, dass Dir Dein Gegenüber das Buch, das Essen oder die Möglichkeit zu Telefonieren gibt und Du ihm dafür Geld bezahlst. Ob jetzt wenn Du nicht bezahlst ein Betrug vorliegt ist davon abhängig was Du Dir bei der Bestellung gedacht hast.

Beispiel: Du hast kein Geld dabei, denkst aber es ist in der Hosentasche. Wenn Du jetzt essen gehst und bestellst und am Ende bestürzt feststellst, dass kein Geld da ist ist das ganz unproblematisch kein Betrug. Du wolltest ja keinen täuschen, dass Du ein zahlender Kunde bist sondern Du wusstest es selbst nicht besser.

Anders sieht es aus, wenn Du ins Restaurant gehst und genau weißt, dass Du kein Geld hast. Dann täuschst Du den Kellner über deine zahlungsfähig- bzw. Willigkeit und bringst ihn so dazu Dir das Essen zu bringen. Das ist Betrug.

Die Krux an der Sache ist natürlich folgender: Keiner kann Dir in den Kopf gucken. Deshalb muss man den Willen an Indizien festmachen. Das geschieht insbesondere im Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft. Dafür braucht es aber regelmäßig eine Anzeige.

Genau aus dem Grund ist es in der Tat Praxis, dass zumindest größere Versender Besteller die wiederholt (viel) kaufen ohne zu bezahlen anzeigen. Das liegt teilweise schon an den Versicherungen, die die laufen haben.

Bei der Telekom wird man Dir einfach das Telefon abstellen, wenn Du zuviel offene Rechnungen hast. Im Übrigen ist der Betrug da ja relativ unattraktiv: Du bekommst ja maximal einen Router oder so. Viel mehr lohnt sich da das Abschließen von Handyverträgen, da bekommt man ja gerne mal ein Iphone das man für gutes Geld z.B. bei Ebay los wird!

Stormtrooper

2011-09-18, 14:03:28

soso.
Nunmal butter bei die fische.
Das was ich bei der STaatsanwaltschaft bezahlen muesste ist eine bearbeitungsgebühr. Sprich, Geld für eine in anspruch genommene dienstleistung. Was ist daran anders als wenn ich etwas gekauftes nicht bezahle? Es spielt keine rolle ob es eine ware oder eine dienstleistung ist falls du dies nicht wissen solltest.

Stimmt, aber der Brief des Bußgeldbescheides ist kein Vermögensvorteil.
Das Paragraphen lesen schwer ist, ist klar, aber trotzdem.

Und nochmal die schon erwähnte frage: Zeigt die Telekom dich wegen betruges an wenn du deine Rechnung nicht bezahlst? Nö... warum nicht? s.o.
Sicher zeigt die Telekom dich nicht gleich an.
Ich würde den Kerl ja auch nicht anzeigen wenn es nach ein paar Tagen nicht da ist.
Wenn aber jemand dreimal in Verzug gerät wird dich jeder Gläubiger anzeigen.
Nochmal für dich.
Beim Betrug braucht es nichtmal einer Mahnung.
Sobald jemand etwas zum Verkauf anbietet und hat nicht vor das Objekt der Begierde zu versenden und zahlt auch das Geld nicht zurück ist der Tatbestand des Betruges SOFORT erfüllt.
Das man nicht gleich vom schlimmsten ausgeht, sollte für jeden klar sein.
Sprich, wenn du die Telefonrechnung vergessen hast zu überweisen ist das noch lange kein Betrug, sofern er wirklich zahlen will, will er sich ja kein rechtswidrigen Vermögensvorteil verschaffen.

Dane

2011-09-25, 18:44:30

Hi!

Ich bereite gerade den Mahnantrag vor. Für einen Laien nicht immer zu verstehen. Hätte jemand erfahrenes vielleicht einen Moment Zeit um sich meinen Antrag kurz durch zu lesen?

Masterp

2011-09-25, 18:50:40

Hi!

Ich bereite gerade den Mahnantrag vor. Für einen Laien nicht immer zu verstehen. Hätte jemand erfahrenes vielleicht einen Moment Zeit um sich meinen Antrag kurz durch zu lesen?

Was soll man sich da durchlesen ? Es gibt bereits fertige Vordrucke, die nur noch entsprechend auszufüllen sind. Da musst Du selbst nichts mehr schreiben.

Dane

2011-09-25, 18:55:08

Ich habe es über die Homepage gemacht, da gibt es einiges zum Auswählen. Aber schon gut, ich probiere es einfach mal.

GSXR-1000

2011-09-25, 21:52:20

Ich habe es über die Homepage gemacht, da gibt es einiges zum Auswählen. Aber schon gut, ich probiere es einfach mal.
wozu genau hast du denn fragen?

Dane

2011-09-25, 21:59:15

GSXR-1000

2011-09-25, 22:22:45

Also als Anspruch für das ganze habe ich als Begründung "Rückzahlung" angegeben. Oder sollte ich die Situation als was anderes Bezeichnen?

Als andere Nebenforderungen habe ich die 32,50€ angegeben, die anscheinend durch den Mahnbescheid anfallen. Darf ich diese Gebühren als Nebenforderung angeben?

Dann gab es noch zur Auswahl, ob der Anspruch von einer Gegenleistung abhängt diese aber bereits erbracht wurde, oder eben von keiner Gegenleistung. Ich habe angegeben das der Anspruch von einer Gegenleistung abhängt, diese bereits erbracht wurde. Ich bin da etwas verwirrt - Es geht ja im Prinzip um eine Gegenleistung, die Ware die er nicht liefert. Es gibt aber nicht die Option das es sich um eine Gegenleistung handelt, diese aber NICHT erbracht wurde.

Also dein Anspruch ergibt sich eigentlich aus Rückabwicklung des Kaufvertrages aufgrund von leistungsverzug. Das wuerde ich, wenns reinpasst auch so schreiben.
Jap... die Nebenforderung kannst du so angeben, zusätzlich eben auch (falls nachweisbar und relevant) Kosten für Telefongespräche, Porto etc.

Diese Forderung um die es geht ist nicht mehr von einer Gegenleistung abhängig. Du bist aufgrund von Leistungsverzug vom KV zurückgetreten, also bedarf es keiner weiteren Gegenleistung mehr deiner seite.
Anders sähe der Fall aus, wenn er nach lieferung der Sache rückabgewickelt werden sollte. Dann wärst du natürlich im gegenzug zur Geldleistung des Verkäufers zur Rücksendung der Ware verpflichtet. Das müsstest du dann dort auch angeben (Gegenleistung und ob bereits erbracht oder nicht).
In diesem Falle kannst du aber keine Gegenleistung erbringen, weil die eigentliche Lieferung an dich ja nie stattgefunden hat.

Dane

2011-09-25, 22:28:05

GSXR-1000

2011-09-26, 19:03:52

Im Grunde habe ich aber doch eine Leistung erbracht, und zwar habe ich dem Verkäufer das Geld überwiesen. Deswegen habe ich eben auch ausgewählt "...Anspruch von einer Gegenleistung abhängt, die aber bereits erbracht ist".

Kann ich bei diesem Online Mahnantrag einfach einen neuen erstellen?
Na... lass es jetzt einfach so.... im normallfall spielt das eh keine grosse rolle. Sollte es zu einem strittigen verfahren kommen, kommen die sachverhalte eh auf den tisch.

Nochmal fürs nächste mal: die frage bezieht sich auf die Forderung die DU mit diesem Mahnbescheid geltend machst. Und das ist die Forderung auf Rückzahlung. Und diese ist in diesem Falle nicht von einer Gegenleistung abhängig, denn welche solltest du erbringen?

Dane

2011-09-27, 10:43:29

Uh, hab das gestern noch kurzfristig geändert bevor ich das zur Post gebracht habe. Aber wenn das deiner Meinung nach eh keine große Rolle spielt, ist es ja halb so wild.

Danke dir für den Tipp!

Jetzt muss ich das noch mal mit der Polizei aufgreifen. Denn da war ich noch nicht. Bringt es nun etwas wenn ich dort Strafanzeige mache? Und falls ich eine mache, was muss ich der Polizei vorlegen damit es zu einer Strafanzeige kommt?

Und zum Mahnantrag - Wie ist das wenn bei dem Schuldner nichts zu holen ist? Bei mir scheint es sich ja um einen Studenten zu handeln, und so wie ich das von meinen Kollegen kenne die ebenfalls Studenten sind, sind 1500€ für einen Studenten doch viel Kohle. Wenn der sonst nichts hat, wie kann ich da mein Geld wieder bekommen?

Masterp

2011-09-27, 11:02:18

Jetzt muss ich das noch mal mit der Polizei aufgreifen. Denn da war ich noch nicht. Bringt es nun etwas wenn ich dort Strafanzeige mache? Und falls ich eine mache, was muss ich der Polizei vorlegen damit es zu einer Strafanzeige kommt?

Ne Strafanzeige bringt immer was, jedoch würd ich sowas immer übern Anwalt abwickeln. Erhöht die Chancen enorm als wenn du sowas allein durchziehst. Für die Polizei musst Du alle Nachweise, Schriftwechsel und Beweise vorlegen.

Und zum Mahnantrag - Wie ist das wenn bei dem Schuldner nichts zu holen ist? Bei mir scheint es sich ja um einen Studenten zu handeln, und so wie ich das von meinen Kollegen kenne die ebenfalls Studenten sind, sind 1500€ für einen Studenten doch viel Kohle. Wenn der sonst nichts hat, wie kann ich da mein Geld wieder bekommen?

Der Mahnantrag muss erstmal durchkommen. Wenn der Schuldner dies schriftlich widerruft, ist erstmal eh das Ding vom Tisch. In diesem Fall würd ich dann die Sache ne´n Anwalt vorlegen.
Zur Sache: Wenn beim Beschuldigten nichts zu holen ist (vorausgesetzt, er wird schuldig gesprochen!) dann siehts recht düster aus. In diesem Fall kannst Du dann einen Titel erwirken und dein Rechtsanwalt kann dann in bestimmten Zeiten durch einen Gerichtsvollzieher pfänden lassen, sofern was zu holen ist.

Dane

2011-09-27, 11:06:18

Anfang nächsten Monat greift ja meine Rechtsschutzversicherung, erst dann würde ich was mit einem Anwalt machen. Trotzdem habe ich einen SB von 300€. Allgemein wenn ich in dieser Situation mit einem Anwalt arbeite - Das muss ja ich bezahlen oder? So ein Anwalt ist ja soweit ich bisher immer gehört habe, nicht ganz billig. Das bringt ja auch nichts wenn die Hälfte von den 1500€ schon mal für nen Anwalt drauf gehen, wobei, ist ja immer noch mehr als nichts :-/

Masterp

2011-09-27, 11:15:13

WTC

2011-09-27, 11:35:45

GSXR-1000

2011-09-27, 11:47:08

Ne Strafanzeige bringt immer was, jedoch würd ich sowas immer übern Anwalt abwickeln. Erhöht die Chancen enorm als wenn du sowas allein durchziehst. Für die Polizei musst Du alle Nachweise, Schriftwechsel und Beweise vorlegen..
Wem bringt eine Strafanzeige was? Dem TS? Nö.
Davon sieht er kein Geld wieder. Ausserdem ist auch der Betrug nicht mal im Ansatz als solcher nachweisbar bei den bisher vorliegenden Fakten.

Der Mahnantrag muss erstmal durchkommen. Wenn der Schuldner dies schriftlich widerruft, ist erstmal eh das Ding vom Tisch. In diesem Fall würd ich dann die Sache ne´n Anwalt vorlegen.
Zur Sache: Wenn beim Beschuldigten nichts zu holen ist (vorausgesetzt, er wird schuldig gesprochen!) dann siehts recht düster aus. In diesem Fall kannst Du dann einen Titel erwirken und dein Rechtsanwalt kann dann in bestimmten Zeiten durch einen Gerichtsvollzieher pfänden lassen, sofern was zu holen ist.

Wo ist ein mahnbescheid vom Tisch, wenn der Empfänger diesen Widerruft? Sollte er Widerspruch einlegen folgt automatisch das strittige Verfahren... erst in schriftlicher Form, im Zweifel dann in mündlicher Verhandlung. Bei der Fallkonstellation brauch dazu kein Mensch einen Anwalt. Treibt nur die Kosten in die Höhe und bringt nix. Einfach die Nachweise dem Gericht vorlegen und gut ist. Eine sachliche Schilderung der Abläufe mit Nachweisen reicht aus.
Man muss im übrigen keinen Titel erwirken... der Titel ist die automatische Folge eines erfolgreichen Mahnbescheids... entweder bei nichterfolgtem Widerspruch der Vollstreckungsbescheid aus dem MB folgend, oder bei Urteil sowieso. Das Urteil selbst ist ein vollstreckbarer Titel.

Leute Leute... bitte bitte ein bisschen mehr an die Fakten halten.

GSXR-1000

2011-09-27, 11:48:28

Wobei dann noch zu klären wäre, ob deine RS für den Fall rückwirkend aufkommt. Egal. Erstmal das Mahnschreiben losschicken und parallel mal mit deiner Rechtschutzversicherung sprechen. Im schlimmsten Fall machst Du eben ne Strafanzeige persönlich, sofern das Mahnschreiben nicht fruchtet.
Was meinst du bitte mit "Mahnschreiben fruchtet nicht?"
Er hat einen Mahnbescheid ausgeführt. Dieser führt in jedem Fall zu einem Ergebnis, kann also nicht "fruchtlos" sein.

GSXR-1000

2011-09-27, 11:50:22

Stormtrooper

2011-09-27, 13:03:35

Leute Leute... bitte bitte ein bisschen mehr an die Fakten halten.

Na da redet der Richtige ...
Du hast anscheinend immernoch nicht begriffen was ab wann ein Betrug ist.
Das Gericht in dem vorliegenden Fall davon zu überzeugen das es ein Betrüger ist dürfte sehr leicht werden.

GSXR-1000

2011-09-27, 14:07:29

Na da redet der Richtige ...
Du hast anscheinend immernoch nicht begriffen was ab wann ein Betrug ist.
Das Gericht in dem vorliegenden Fall davon zu überzeugen das es ein Betrüger ist dürfte sehr leicht werden.
Bitte... nicht wieder dieses schwachsinnige diskussion:
Betrug bedarf des unbedingten vorsatzes zum Zeitpunkt der Ausführung. Sprich in diesem Falle: bei eingehung des Vertrages. Wie du das anhand der hier genannten Fakten unzweifelbar nachweisen willst, das scheint wohl nur dir ersichtlich. Wir kennen einfach momentan nicht genug Fakten um das zu unterstellen.
Zudem (nochmals) es bringt uns dem primären Ziel, nämlich das Geld zurückzubekommen, nicht einen Schritt näher.
Bitte Stormtrooper, tu mir den Gefallen, befasse dich mit den Gesetzen bevor du sie sinnlos in den Raum schmeisst... du hilfst niemandem mit solchem Schmarrn, am wenigsten dem TS.
jedenfalls scheint mir offensichtlich das hier weitaus zuviele reality soaps und Gerichtssoaps geschaut werden...

Stormtrooper

2011-09-27, 14:52:50

Betrug bedarf des unbedingten vorsatzes zum Zeitpunkt der Ausführung. Sprich in diesem Falle: bei eingehung des Vertrages. Wie du das anhand der hier genannten Fakten unzweifelbar nachweisen willst, das scheint wohl nur dir ersichtlich. Wir kennen einfach momentan nicht genug Fakten um das zu unterstellen.

Ich bzw der TE braucht das gar nicht nachweisen, dafür ist der Staatsanwalt da.
Nur mal so zur Info.
Der TE Ersteller wäre hier der Beweis/Nachweis selbst und nicht der Nachweisführer.
Und nochmal für dich, es muß nicht beim eingehen des Vertrages schon der Wille dagewesen sein nicht zu zahlen sondern es reicht wenn auch irgendwann der Wille reift.
Deswegen sag ich nachwievor, du hast die ganze Sache immernoch nicht verstanden.

Zudem (nochmals) es bringt uns dem primären Ziel, nämlich das Geld zurückzubekommen, nicht einen Schritt näher.

Wenigstens hier sind wir mal kurz einer Meinung.
Ändert aber nichts an der Sache, warum du vermutliche Straftäter einfach davonkommen lassen willst.
Solche Leute gehören gnadenlos angezeigt, wenn nach dem zweiten Nachbesserungsversuch nichts passiert und der ist hier schon lange gewesen.

Xaver Koch

2011-09-27, 15:21:05

Jetzt muss ich das noch mal mit der Polizei aufgreifen. Denn da war ich noch nicht. Bringt es nun etwas wenn ich dort Strafanzeige mache? Und falls ich eine mache, was muss ich der Polizei vorlegen damit es zu einer Strafanzeige kommt?

Gut, dass Du den MB (Mahnbescheid) beantragt hast. Ich würde einfach mal damit zur Polizei gehen, den Fall schildern und fragen, ob sie jetzt schon die Anzeige wegen Betrugs (so wie Du das mit der "Hinhaltetaktik" schilderst, muss man einfach von Betrug ausgehen) aufnehmen (können/wollen). Die werden dann entweder den Fall aufnehmen, oder eben erst wenn der MB durch ist bzw. dagegen Widerspruch eingelegt wurde (worauf ich hier wetten würde).

Viel Glück!

GSXR-1000

2011-09-27, 16:11:54

Ich bzw der TE braucht das gar nicht nachweisen, dafür ist der Staatsanwalt da.
Nur mal so zur Info.
Der TE Ersteller wäre hier der Beweis/Nachweis selbst und nicht der Nachweisführer.
Und nochmal für dich, es muß nicht beim eingehen des Vertrages schon der Wille dagewesen sein nicht zu zahlen sondern es reicht wenn auch irgendwann der Wille reift.
Deswegen sag ich nachwievor, du hast die ganze Sache immernoch nicht verstanden.

Lese und verstehe:
StGB §263 Absatz 1:
Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das bedeutet: die Absicht (der Vorsatz) ist zwingende Vorraussetzung für die Straftat. Keine Eventualvorraussetzung.
Sprich: Dieser Vorsatz muss zum Zeitpunkt des eingehung des Vermögensvorteils gegeben sein. Es muss (um es laienhaft auszudrücken, ein so geplantes Vorgehen sein). Betrug wäre es beispielsweise, wenn nachgewiesen werden könnte, das er eine Sache verkauft, die sich garnicht in seinem Besitz befindet. Können wir das nachweisen? Ergibt sich das aus den bekannten Tatsachen? Nö.
Wie gesagt: Bitte haltet euch einmal an die Fakten und die Wortlaute des Gesetzes, die Aussagen sind eigentlich glasklar.
Hier sind bei objektiver Betrachtung (und genau das ist die der Staatsanwaltschaft) keine Anhaltspunkte für den Vorsatz gegeben. Zumindest nicht nach den Fakten die uns hier bekannt sind.

Das einzige was evtl in Frage käme, wäre der Tatbestand der Unterschlagung (StGB §246) aber selbst hier würden die Hinweise momentan noch nicht ausreichen, da sich der Mensch momentan erstmal nur faktisch gesehen im zivilrechtlichen Leistungsverzug befindet. Nicht mehr und nicht weniger.

Stormtrooper

2011-09-27, 17:11:36

Können wir das nachweisen?

Brauchen wir das?
Richtig, nö, denn dafür ist der Staatsanwalt da.

Wie gesagt: Bitte haltet euch einmal an die Fakten und die Wortlaute des Gesetzes, die Aussagen sind eigentlich glasklar.

LOL.
Da redet der Richtige.

Das einzige was evtl in Frage käme, wäre der Tatbestand der Unterschlagung (StGB §246)
Hmm, schauen wir doch mal nach was im 246er StGB steht.

(1) Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

Hmm, welche Sache hat er sich denn angeignet?
Da hier auch überwiesen wurde, bezweifel ich alleine schon deswegen die Unterschlagung da es hier nicht um eine bewegliche Sache geht, im übrigen um sich etwas anzueignen muß es erstmal außerhalb seines Besitzes sein. :D

Nochmal für dich, es ist gar nicht Aufgabe des TE zu überprüfen ob hier Betrug vorliegt, da hier der Verkäufer 2 mal das Paket angeblich versendet hat und anschließend weil das Versenden zweimal mißlang das Geld zurücküberwiesen hat, aber anscheinend immernoch nichts da ist braucht er nur eine Strafanzeige stellen.
Diese Strafanzeige ist nur zu deiner Information eine Mitteilung an unsere Strafverfolgungsbehörden das hier der Verdacht einer Straftat vorliegt.
Nun entscheidet dann der Staatsanwalt nach div. Ermittlungen der Polizei ob sich der Anfangsverdacht verhärtet hat um gegebenfalls Anklage erheben.
Also extra nochmal für dich.
Ein Strafantrag wäre eine Anzeige das hier eine Straftat begangen wurde.
Eine Strafanzeige wäre eine Mitteilung eines Bürgers das hier "vermutlich" eine Straftat vorliegt.
Den Rest machen die anderen und nicht der TE.

Masterp

2011-09-27, 17:30:01

Wem bringt eine Strafanzeige was? Dem TS? Nö.
Davon sieht er kein Geld wieder. Ausserdem ist auch der Betrug nicht mal im Ansatz als solcher nachweisbar bei den bisher vorliegenden Fakten.

Ja stimmt. In diesem Fall gehts ja dann nur um die strafrechtliche Sache.
Die Kohle einzuklagen müsste dann nochmal über ein Zivilprozess laufen...

Wo ist ein mahnbescheid vom Tisch, wenn der Empfänger diesen Widerruft? Sollte er Widerspruch einlegen folgt automatisch das strittige Verfahren... erst in schriftlicher Form, im Zweifel dann in mündlicher Verhandlung. Bei der Fallkonstellation brauch dazu kein Mensch einen Anwalt. Treibt nur die Kosten in die Höhe und bringt nix. Einfach die Nachweise dem Gericht vorlegen und gut ist. Eine sachliche Schilderung der Abläufe mit Nachweisen reicht aus.
Man muss im übrigen keinen Titel erwirken... der Titel ist die automatische Folge eines erfolgreichen Mahnbescheids... entweder bei nichterfolgtem Widerspruch der Vollstreckungsbescheid aus dem MB folgend, oder bei Urteil sowieso. Das Urteil selbst ist ein vollstreckbarer Titel.

Gut, das stimmt in der Tat. Hab mir das selbst gerade durchgelesen und den Punkt mit dem Widerruf nicht ganz im Kopf gehabt.

Leute Leute... bitte bitte ein bisschen mehr an die Fakten halten.

Schon gut Herr Anwalt.

GSXR-1000

2011-09-27, 19:56:12

Schon gut Herr Anwalt.

Ich glaube sicher nicht das man für solche Fälle anwalt sein muss....

Dane

2011-10-14, 17:45:42

Hallo zusammen

Ich möchte mal berichten:

Vor einigen tagen habe ich die Rechnung vom Amtsgericht erhalten, diese ich auch gleich bezahlt habe. Der Antragsgegner hat laut Schreiben das Mahnschreiben am 07.10.11 erhalten. Heute habe ich nun ein weiteres Schreiben erhalten "Antrag auf Erlass eines Vollstreckungsbescheids".

Dort steht nun:
ich beantrage, Vollstreckungsbescheid zu erlassen und in diesen die weiteren Kosten des Verfahrens aufzunehmen. Falls der Antragsgegner gegen einen Teil des Anspruchs Widerspruch erhoben hat, beantrage ich, Vollstreckungsbescheid zu erlassen, soweit dem Anspruch nicht widersprochen wurde.

Wie schaut es denn aus, wenn diese Adresse eine X-Beliebige ist die mir der Schuldner angegeben hat? Kann bei einer Vollstreckung etwas schief gehen, so das ich keinen Erfolg haben werde? Komischerweise hat sich der Schuldner bei mir auch nicht mehr mit einer Ausrede gemeldet trotz Mahnbescheid. Die letzte Ausrede habe ich am 28.09. erhalten. Es verunsichert mich etwas ob nun die Adresse auch wirklich korrekt ist.

Achja, ich muss ja denke ich nicht erwähnen das ich das Geld noch immer nicht erhalten habe :)

Dane

2011-10-29, 17:07:33

SamLombardo

2011-10-29, 17:31:36

Masterp

2011-10-29, 17:39:59

Strafanzeige schon gestellt ? Ich hätte den Kram schon längst beim Anwalt...

Stormtrooper

2011-10-29, 21:14:32

Frag am besten gleich das Moped, denn er ist ja der Überzeugung, der Anspruchsgegner ist ein unbescholltener Bürger und will dir nichts böses.

Masterp

2011-10-29, 21:16:45

Moped ?

derpinguin

2011-10-29, 21:17:41

Er meint GSXR1000

GSXR-1000

2011-10-29, 22:51:33

Frag am besten gleich das Moped, denn er ist ja der Überzeugung, der Anspruchsgegner ist ein unbescholltener Bürger und will dir nichts böses.
Blub.
Die Rechnung die dir ausgestellt wurde betrifft den gesamten Fortgang des Verfahrens. Der Schuldner hat Widerspruch eingelegt somit ist die Sache automatisch ins strittige Verfahren übergegangen. Hier wird das Gericht sich jetzt beide Seiten schriftlich anhören und gegebenenfalls die jeweiligen Nachweise sichten. Sollte dies ausreichen, um die Sache zu entscheiden (wovon ich ausgehe, da deine Ausführungen recht lückenlos sind und der Schuldner ja dem Gericht gegenüber eine Zahlung oder Zustellung nachweisen müsste, was er ja wohl nicht kann), dann ergeht aus diesem schriftlichen Verfahren heraus sofort ein Urteil welches gleichzeitig vollstreckbarer Schuldtitel ist. Im anderen Fall folgt ein mündliches Verfahren, welches aber in aller Regel, da wenige Zeugen geladen werden müssten, eigentlich seid es ja nur ihr beide, wenig kosten dürfte. Schuldner für die Gerichtskosten ist im übrigen auch der Verfahrensunterlegene.
Es ist letztendlich der einzige weg einen anspruch auf das Geld zu sichern und im nachhinein auch durchsetzen zu können. Eine strafanzeige würde daran nichts ändern. Selbst wenn dem Schuldner (was man so nicht einschätzen kann) eine Straftat nachgewiesen werden könnte, bliebe der zivilrechtliche Weg der gleiche. Im Strafverfahren würde die Straftat geahndet, nicht die zivilrechtlichen Ansprüche geklärt. Das vergessen hier einige offensichtlich immer wieder.
Bedenke: hast du diesen Schuldtitel in der Hand, kannst du diesen jederzeit vollstrecken lassen, über alle erdenklichen wege: über einen Gerichtsvollzieher, sofern an die Information zu kommen ist, über seine Bank (sein Bankkonto könnte im Prozess genannt werden, also fein die Akten einsehen) via Pfändung, über seinen Arbeitgeber (könnte auch im Prozess erwähnung finden) ebenfalls über eine Lohnpfändung. Für letzteres würden dir nicht mal irgendwelche Kosten entstehen, der Nachweis des Schuldtitels gegenüber den sogenannten Drittschuldnern reicht. Die entsendung des GV kostet etwas (afaik um die 30 EUR- die aber auch dem Schuldner angelastet würden), würde aber ziemlich sicher zur Zahlung führen, da die wahl der Mittel dir obliegt. Du kannst den GV beispielsweise auferlegen, im falle der fruchtlosen Pfändung bzw nichtzahlung des Schuldners die Abgabe der Eidesstaatlichen Versicherung zu erzwingen, alternativ dazu stünde für den Schuldner eine Haftandrohung.
Spätestens da werden die meisten weich, denn eine EV ist schon ein ziemlich heftiger einschnitt. Du kannst diese Betreibung auch immer weiter betreiben, schliesslich verliert der Titel durch das Urteil nicht seine gültigkeit.
Zudem muss der Schuldner gegenüber dem GV sein Bankkonto und seinen AG angeben... spätestens da stünden dir also die anderen Pfändungsmöglichkeiten offen.
Ein strafverfahren wäre nur in einem Falle interessant: wenn der betroffene durch die Privatinsolvenz geht. In diesem falle wären nämlich deine ansprüche nach abschluss der insolvenz hinfällig. Im normalfall jedenfalls. Anders liegt der fall bei schulden aus einer strafbaren handlung. Die sind durch das insolvenzverfahren nicht von der restschuldbefreiung gedeckt und somit 30 Jahre vollstreckbar.

Bedenke übrigens auch, das bis zur endgültigen Zahlung des Schuldners die verzinsung für sämtliche Schulden weiterläuft. Im normalfall berechnet das aber sowieso der GV für dich.

Nasenbaer

2011-10-30, 02:08:18

Blub.
Die Rechnung die dir ausgestellt wurde betrifft den gesamten Fortgang des Verfahrens. Der Schuldner hat Widerspruch eingelegt somit ist die Sache automatisch ins strittige Verfahren übergegangen. Hier wird das Gericht sich jetzt beide Seiten schriftlich anhören und gegebenenfalls die jeweiligen Nachweise sichten. Sollte dies ausreichen, um die Sache zu entscheiden (wovon ich ausgehe, da deine Ausführungen recht lückenlos sind und der Schuldner ja dem Gericht gegenüber eine Zahlung oder Zustellung nachweisen müsste, was er ja wohl nicht kann) ...

Er kann auch ganz einfach behaupten noch nie mit dem TS Kontakt gehabt zu haben und er sei völlig überrascht vom Mahnbescheid. Oder aber die Adresse ist tatsächlich, falsch und es wurde zurecht der Mahnbescheid abgelehnt.

Allerdings sollte die Adresse ja korrekt sein, da sonst ja auch nicht die Ware beim Betrüger angekommen wäre. Oder aber der Betrüger hat nen Komplizen, der widerum vielleicht unwissend ist (nach dem Motto: Hey kann ich ein Paket zu dir senden lassen, ich hab die ganze nächste Woche Spätschicht ...). Bei 1500€ ist das immerhin kein dummer Streich mehr, sondern in der Tat von Vorsatz auszugehen.

Ich würde vielleicht doch noch Strafanzeige stellen, damit der Eigentümer des Kontos ermittelt wird. Über einen Anwalt kann man Akteneinsicht erhalten und hat damit die Adresse der Person.

Falls das noch nicht kam: Schon bei der Verbraucherzentrale gemeldet? Die bieten kostengünstig antwaltliche Auskunft. Die Telefonauskunft der Rechtschutzvers. sollte sich ja weigern weil der Vorfall zu früh kam.

GSXR-1000

2011-10-30, 08:35:50

Er kann auch ganz einfach behaupten noch nie mit dem TS Kontakt gehabt zu haben und er sei völlig überrascht vom Mahnbescheid. Oder aber die Adresse ist tatsächlich, falsch und es wurde zurecht der Mahnbescheid abgelehnt..

Der TS kann, soviel ich erkennen kann, seinen Anspruch nachweisen.
Wenn die Adresse falsch ist, kann dem Mahnbescheid nicht rechtsgültig widersprochen werden, und die verfahrenskosten wären nicht in rechnung gestellt werden. Für den Fall der falschen zustellung gibt es ein extra antwortfeld, und dies wäre dem TS mitgeteilt worden.

Allerdings sollte die Adresse ja korrekt sein, da sonst ja auch nicht die Ware beim Betrüger angekommen wäre. Oder aber der Betrüger hat nen Komplizen, der widerum vielleicht unwissend ist (nach dem Motto: Hey kann ich ein Paket zu dir senden lassen, ich hab die ganze nächste Woche Spätschicht ...). Bei 1500€ ist das immerhin kein dummer Streich mehr, sondern in der Tat von Vorsatz auszugehen.

Ich würde vielleicht doch noch Strafanzeige stellen, damit der Eigentümer des Kontos ermittelt wird. Über einen Anwalt kann man Akteneinsicht erhalten und hat damit die Adresse der Person.

Falls das noch nicht kam: Schon bei der Verbraucherzentrale gemeldet? Die bieten kostengünstig antwaltliche Auskunft. Die Telefonauskunft der Rechtschutzvers. sollte sich ja weigern weil der Vorfall zu früh kam.

Nochmal: Der TS kann strafanzeige stellen, nur bringt ihn das seinem Geld keinen schritt näher. Das sind erstmal 2 vollkommen voneinander unabhängige dinge. Das Strafverfahren betrachtet erstmal nur den straftatbestand als solches, stellt aber keinen ausgleich der zivilrechtlichen ansprüche dar. Am ende eine strafverfahrens stünde selbst bei einem schuldspruch in aller regel der weg übers zivilgericht an. Noch ein hinweis in eigener sache: Ein solches strafverfahren dauert in aller regel wesentlich länger als die durchsetzung der ansrpüche über den weg des mahmbescheids (Selbst im wege des strittigen verfahrens), weil dies bereits ein sogenanntes "beschleunigtes Verfahren" ist.

Masterp

2011-10-30, 09:32:49

Nun hat die Sache mit dem Mahnbescheid aber nicht gefruchtet. Was sollte der Geschädigte deiner Meinung nach denn nun tun ? Ich halte den Gang zum RA für die beste Lösung.

Nasenbaer

2011-10-30, 10:40:50

Der TS kann, soviel ich erkennen kann, seinen Anspruch nachweisen.
Wenn die Adresse falsch ist, kann dem Mahnbescheid nicht rechtsgültig widersprochen werden, und die verfahrenskosten wären nicht in rechnung gestellt werden. Für den Fall der falschen zustellung gibt es ein extra antwortfeld, und dies wäre dem TS mitgeteilt worden.

Achso ok, ich bekomm normalerweise keine Mahnbescheide zugeschickt weswegen ich nicht weiß was man da so ankreuzen kann. :)

Nochmal: Der TS kann strafanzeige stellen, nur bringt ihn das seinem Geld keinen schritt näher. Das sind erstmal 2 vollkommen voneinander unabhängige dinge. Das Strafverfahren betrachtet erstmal nur den straftatbestand als solches, stellt aber keinen ausgleich der zivilrechtlichen ansprüche dar. Am ende eine strafverfahrens stünde selbst bei einem schuldspruch in aller regel der weg übers zivilgericht an. Noch ein hinweis in eigener sache: Ein solches strafverfahren dauert in aller regel wesentlich länger als die durchsetzung der ansrpüche über den weg des mahmbescheids (Selbst im wege des strittigen verfahrens), weil dies bereits ein sogenanntes "beschleunigtes Verfahren" ist.
Das Strafverfahren war von mir auch nur als "Hilfsmittel" gedacht um an die Adresse des Kontoinhabers zu kommen. Also ähnlich wie das die Musiklobby mit IP-Adresse bei P2P-Sündern macht. Bei einer Strafanzeige ist immer der Staat (Staatsanwaltschaft) der Ankläger und es geht nicht um Entschädigungen des Opfers - da hast du vollkommen Recht. :)

Wenn aber die Adresse richtig ist, vorausgesetzt der Empfänger des Mahnbescheides hat diesen richtig ausgefüllt, dann braucht man natürlich auch nicht Strafanzeige zu stellen. Das würde ich später dennoch mach, allein um es dem Idioten heimzuzahlen - kostet einem ja nur ne Aussage, also etwas Zeit und kein Geld.

onkel2003

2011-10-30, 14:29:51

Hallo zusammen

So langsam weiß ich nicht mehr weiter. heute ist eine weitere Rechnung von 162,50€ gekommen. In dem Schreiben steht auch noch, das der Antragsgegner gegen den Mahnbescheid Widerspruch erhoben hat. Der Widerspruch richtet sich gegen den gesamten Anspruch. Der Widerspruch enthält keine Begründung.

Einen Vollstreckungsbescheid habe ich vor einigen Tagen abgeschickt.

Wie kann es nun weiter gehen? Wenn die Sache ins Gericht geht, wird wohl richtig teuer, und ich habe echt keine Lust, am Ende auf diesen ganzen kosten Sitzen zu bleiben wenn sich der Schuldner auf irgend eine Art und Weise verdrücken kann.

1. falsches forum, bei 1500 euro geht man nicht ins 3dcenter anwalts forum.

du hast also ein Mahnbescheid gemacht wobei du nicht mal sicher bist das die adresse stimmt, wer sagt dir das die kontonummer auch der käufer ist?
der betrug wurde vieleicht garnicht von kontoinhaber gemacht.

auf den Mahnbescheid wurde ein Widerspruch gemacht auf den gesamten Anspruch?
hört sich nicht gut an nur ein idiot macht ein Widerspruch auf ein gesamtbetrag oder er macht es weil er sich sicher ist das er dir es nicht schuldet.

so zu der adresse, schick ein brief einschreibe rückschein eingenhändig los, kommt der rückschein haste erst mal sicherheit das er es ist.
da aber ein Widerspruch erfolgte kannste eigentlich zu 100% sicher sein das die adresse ok ist

dann ab zum anwalt.
deine rechtschutz wird nicht zahlen.

und ob du dein geld wieder bekommst steht sowieso in den sternen, ich meine selbst hier in forum ist es halbwegs sicher was kaufen angeht, hier gibt es bewertungslisten nicht jeder kommt gleich auf den marktplatz, es gibt aber foren da kann jeder sich anmelden verkaufen und der hat 0 posts.

aber auch in diesen forum würd ich ohne absicherung keine 1500 euro überweisen.

also mein tipp ganz schnell zum anwalt, den eventuel war dein gang zum gericht schon nicht kluck.
um eine foderung durch zu bekommen musst du in recht sein, und dies recht hat dir noch kein gericht bestätigt, oder min ein anwalt.

ein beispiel kannste beweisen das die 1500 keine teilzahlung war, und der andere erst noch die restlichen 4500 euro haben will bevor er die sache ausliefert.
eine privatnachricht, eine mail ist kein besweiss.
ja ich weis recht überzogen, aber du siehst less dir den text mit den 1500 und 4500 paar mal durch und du wirst dir sagen scheisse ich brauche ein anwalt. :D

Dane

2011-10-30, 18:00:08

Der Vorschlag von WTC (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8952658&postcount=62) ist für dich nicht irgendwie machbar? Vielleicht kann man so noch was erreichen und sich das Gerichts hin und her irgendwie ersparen...

Dass du auf den Gerichtskosten sitzenbleibst glaub ich nicht. Der Fall/die Schuld ist doch hier eindeutig.Was ist wenn der Schuldner nicht zahlungsfähig ist? Einem nackten Mann kann man ja auch nicht in die Tasche greifen?
Strafanzeige schon gestellt ? Ich hätte den Kram schon längst beim Anwalt...Ne, das habe ich vorerst mal weggelassen. Ich möchte nicht an etlichen Türen klingeln und mich gegebenenfalls noch weiter ins ungewisse bewegen. Da mir hier klar gemacht wurde das ich über den Mahnbescheid auch am ehesten an mein Geld wieder komme, habe ich mich primär darum gekümmert.

Einen Anwalt habe ich damit noch nicht beauftragt, um weitere kosten in Grenzen zu halten. Ich bin ja hier wirklich im ungewissen, und ich möchte am Ende nicht auf etlichen kosten sitzen bleiben. Besonders wenn das stimmt das meine Rechtsschutzversicherung so etwas nicht übernimmt. Mich wurmt es ja eigentlich jetzt schon das ich knappe 200€ schon investieren musste. Wenn das ganze nun noch ins Gericht geht, kommt doch sicher schon wieder die nächste Rechnung ins Haus.

Was mich wundert, das der Widerspruch nicht begründet worden ist. Wäre die Adresse die falsche gewesen, hätte diese Person doch sicher erwähnt das sie von gar nichts weiß und keine Ahnung hat was ich von ihr will. Würde mich aber auch nicht wundern wenn es genau der richtige ist, und der mal aus Jucks Widerspruch angekreuzelt hat, so nach dem Prinzip - mal sehen was passiert.

Am liebsten würde ich ja zu einem Anwalt, denn der hat ja bestimmt mehr Ahnung als ich selbst. Nur wie beläuft sich das mit den kosten? Ich habe echt angst das bei dem nichts zu holen ist, und ich zu den 1500€ nun auch die bisher entstandenen kosten tragen muss. Dann sehe ich ja echt alt aus. So ein Anwalt ist ja nicht billig, wenn das noch hinzu kommt...

Masterp

2011-10-30, 18:16:04

Was ist wenn der Schuldner nicht zahlungsfähig ist?

Das kann in der Tat passieren. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob man beim Gericht nicht diese Informationsauskunft bekommen kann. Du könntest generell mal einen Beratungstermin beim Anwalt machen und auch mal wg. den Kosten fragen. Wenn Du generell nicht weiterverfahren willst aufgrund steigenden Kosten, würd ich zumindest noch eine Strafanzeige einleiten. Kann ja nicht angehen dass diese Menschen so davon kommen.

Masterp

2011-10-30, 18:17:29

auf den Mahnbescheid wurde ein Widerspruch gemacht auf den gesamten Anspruch?
hört sich nicht gut an nur ein idiot macht ein Widerspruch auf ein gesamtbetrag oder er macht es weil er sich sicher ist das er dir es nicht schuldet.

Kannst Du das mal Näher erläutern ? Einen Widerspruch ist aus meiner Sicht genau der richtige Weg. Was sonst ?

onkel2003

2011-10-30, 18:36:21

Kannst Du das mal Näher erläutern ? Einen Widerspruch ist aus meiner Sicht genau der richtige Weg. Was sonst ?

ja aber nur wenn man weis das man in recht ist.
schulde ich etwas und ich mache ein Widerspruch mache ich die sache teuerer es sei ich bin in recht, mache ich gegen die gesamte schuld ein Widerspruch geht das idr in die hose da er ja 1500 schuldet, er kann max die nebenkosten Widersprechen.

@ -=DV|$tr@nger=-

zahlungsfähig ist er vieleicht aber wie alt ist er mit ein Titel hast du erst mal 30 jahre lang die möglichkeit in an die karre zu gehen.
daher ist es jetzt wichtig das du weiter machst, auch wenn er jetzt ein Widerspruch gemacht hat heist dies nicht, dies macht man auch um zeit zu gewinnen da der antragsgegner bei zahlung diesen zurück nimmt und selber auf den kosten hängen bleibt.

für dich gibt es jetzt nur noch 2 wege.
anwalt oder
es durchziehn das heist irgend wann muss er ein grund nennen wieso Widerspruch, dies wird er dann machen oder bleiben lassen, ich denke aber nach den Vollstreckungsbescheid wird er es nicht machen, da ihn klar sein muss das er ohne grund daraus eine richtig teuere sache machen kann.

also jetzt erst mal an ball bleiben Vollstreckungsbescheid haste gemacht macht er jetzt kein Widerspruchdann gleich ein pfändungsbeschluss machen, kontonummer haste = Sperren lassen Kontopfändung.
in wie weit du kontopfändung, EV Antrag machenkannst ohne anwalt keine ahnung.
aber ab Vollstreckungsbescheid hast du eigentlich erst mal ruhe da du 30 jahre lang den betrag pfänden kannst.

machst du kein Vollstreckungsbescheid verjährt die ganze sache und du bekommst nichts.

schreib den ein brief erklär ihn die sache was du machst incl anzeige, und bitte ihn um ein zahlungsplan wenn er nicht mit einmal zahlen kann.

du kannst stur bleiben und alles haben wollen auf einmal aber es bringt dir nichts wenn er es nicht hat.
besser 18 * 100 euro als 5 jahre warten.
wenn du es über hast ist es auch gut 20 jahre warten dann haste noch gute zinsen dabei ;D

Masterp

2011-10-30, 18:43:44

zahlungsfähig ist er vieleicht aber wie alt ist er mit ein Titel hast du erst mal 30 jahre lang die möglichkeit in an die karre zu gehen.

Bei Privatinsolvenz dürfte der Titel nach 7 Jahren hinfällig sein ne ?

onkel2003

2011-10-30, 18:55:31

Bei Privatinsolvenz dürfte der Titel nach 7 Jahren hinfällig sein ne ?

in den fall nein, da hier die schulden aufgrund einer straftat gekommen ist, hierfür muss man ihn aber betrug nachweisen.

macht er hier nichts also keine anzeige, würde in falle einers Privatinsolvenz der gläubiger pech haben.

wollen wir mal nicht hoffen.

Dane

2011-10-30, 19:24:52

GSXR-1000

2011-10-30, 19:26:47

Nun hat die Sache mit dem Mahnbescheid aber nicht gefruchtet. Was sollte der Geschädigte deiner Meinung nach denn nun tun ? Ich halte den Gang zum RA für die beste Lösung.
Was bitte hat nicht gefruchtet?
Wofür bitte möchtest du jetzt bitte zum rechtsanwalt gehen?
Das mahnverfahren läuft bereits. Der Mahnbescheid hat zum strittigen verfahren geführt. Davon war doch wohl auszugehen, da der schuldner offensichtlich nicht bereit war zu zahlen. Ich weiss ehrlich gesagt nicht was du redest, und zu welchem zweck man bitte bei diesem stand des verfahrens zum anwalt laufen soll, wenn man wie der TS schildert seine ansprüch eindeutig nachweisen kann. Der anwalt macht nur eins... treibt die kosten in die höhe.... toller tipp.

Masterp

2011-10-30, 19:31:42

Was bitte hat nicht gefruchtet?
Wofür bitte möchtest du jetzt bitte zum rechtsanwalt gehen?
Das mahnverfahren läuft bereits. Der Mahnbescheid hat zum strittigen verfahren geführt. Davon war doch wohl auszugehen, da der schuldner offensichtlich nicht bereit war zu zahlen. Ich weiss ehrlich gesagt nicht was du redest, und zu welchem zweck man bitte bei diesem stand des verfahrens zum anwalt laufen soll, wenn man wie der TS schildert seine ansprüch eindeutig nachweisen kann. Der anwalt macht nur eins... treibt die kosten in die höhe.... toller tipp.

Locker bleiben!

Den Mahnbescheid hat doch der Beschuldigte widersprochen, nicht ? Wenn der Threadersteller nun das Ding aus Kostengründen nicht weiter vor Gericht verhandeln will, was bleibt ihm noch um an die Kohle zu kommen ?
Da Du Dich anscheinend mit dem Mahnverfahren auskennst, kannst Du mir ja mal erläutern, wie das nun mit dem Gericht weiterläuft, denn gegen das Mahnverfahren wurde ja Einspruch eingelegt.

Masterp

2011-10-30, 19:35:15

Achja, zu der Frage bezüglich das ich den Kerl besuche. Die Entfernung von über 500km ist für mich nicht so einfach zu überbrücken.

Aus meiner Sicht kannst Du Dir den Käse sparen. Bringt nur Stress und zusätzliche Nerven.

GSXR-1000

2011-10-30, 19:36:31

Nochmal Onkel, wozu und zu welchem Grund soll der TS zum anwalt? Was soll das bringen?

GSXR-1000

2011-10-30, 19:39:29

in den fall nein, da hier die schulden aufgrund einer straftat gekommen ist, hierfür muss man ihn aber betrug nachweisen.

macht er hier nichts also keine anzeige, würde in falle einers Privatinsolvenz der gläubiger pech haben.

wollen wir mal nicht hoffen.
Wobei die anzeige auch gestellt werden kann nachdem die zivilrechtlichen ansprüche geklärt sind. Zumal die dabei gewonnenen erkenntnisse gleich gerichtsverwertbar sind.
Das problem ist nämlich folgendes: Meine ansprüche kann ich relativ leicht nachweisen, dafür habe ich sämtliche Unterlagen. Die strafbarkeit eines handelns ist von meiner seite aus immer spekulation, da ich eben nicht die möglichkeit habe, alle sachverhalte auf der gegenseite zu kennen. Sprich der ausgang ist rein spekulativ. Ich kann den vorsatz unterstellen... aber der nachweis gelingt der staatsanwaltschaft oder eben nicht.

GSXR-1000

2011-10-30, 19:44:08

Locker bleiben!

Den Mahnbescheid hat doch der Beschuldigte widersprochen, nicht ? Wenn der Threadersteller nun das Ding aus Kostengründen nicht weiter vor Gericht verhandeln will, was bleibt ihm noch um an die Kohle zu kommen ?
Da Du Dich anscheinend mit dem Mahnverfahren auskennst, kannst Du mir ja mal erläutern, wie das nun mit dem Gericht weiterläuft, denn gegen das Mahnverfahren wurde ja Einspruch eingelegt.
Nochmal... das mahnverfahren ist der billigste und schnellste weg zivilrechtliche ansprüche geltend zu machen. Das strafverfahren hilft da 0,0% weiter, da da nur die strafbarkeit der handlung zur debatte steht, nicht aber die zivilrechtlichen ansprüche dritter. Selbst wenn das strafverfahren erfolgreich wäre, müsste man die ansprüche zivilrechtlich einklagen. Und das geht eben am schnellsten und billigsten über den mahnbescheid.

Gegenfrage: welchen weg sollte der TS deiner meinung nach einschlagen? Einen anwalt einschalten... und dann? Dann wirds billiger? Aha.
Ich habe das nun schon 1000 mal gesagt... bitte einfach mal lesen.
Die sache befindet sich nach dem einspruch im strittigen verfahren. Hier werden in schriftlicher befragung beide seiten gehört und etwaige belege gesichtet. Nach dem wie ich die sachlage kenne, wird das für das gericht ausreichen um zu urteilen. Wenn nicht würde eine mündliche verhandlung angesetzt

MarcWessels

2011-10-30, 19:51:50

kenn ich, bei mir gings um "nur" ca. 650€, bin dann persöhnlich bei dem kerl in wilhelmshaven vorbeigefahren und hab mir mein zeug wieder beschafft!

der gute dennis j....

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=440408

Also wenns nicht soweit weg ist... paar kumpels einpacken, und vorbeifahren!

p.s.: bei dir gehts aber nicht zufällig auch um die selbe person? X-Dhttp://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=432601

;D;D;D

Wegen Dir hatten die angeblichen zwei Kinder sicher einen Monat nichts zu essen, oder er musste eine Hypothek auf sein Haus, das er mit 22 schon gebaut hatte (dabei ist er laut pa-forum erst 19 gewesen), aufnehmen. :freak:

Danke für den Lacher, habe viele lustige Threads gefunden. :biggrin:

Ich werde dann später mal die 162,50€ für den Vollstreckungsbescheid überweisen.Wie setzen sich denn die 162,50 Euro eigentlich zusammen? Ist das prozentual auf die ausstehende Gesamtsumme berechnet oder eine Festgebühr?

Masterp

2011-10-30, 19:58:18

Gegenfrage: welchen weg sollte der TS deiner meinung nach einschlagen? Einen anwalt einschalten... und dann? Dann wirds billiger? Aha.
Ich habe das nun schon 1000 mal gesagt... bitte einfach mal lesen.
Die sache befindet sich nach dem einspruch im strittigen verfahren. Hier werden in schriftlicher befragung beide seiten gehört und etwaige belege gesichtet. Nach dem wie ich die sachlage kenne, wird das für das gericht ausreichen um zu urteilen. Wenn nicht würde eine mündliche verhandlung angesetzt

Wenn das so wirklich abläuft, dann ist gut. Kann man aber auch freundlicher erläutern, findest nicht auch ?

GSXR-1000

2011-10-30, 20:24:56

Wenn das so wirklich abläuft, dann ist gut. Kann man aber auch freundlicher erläutern, findest nicht auch ?
Hab ich doch hier bereits einige male?

Nasenbaer

2011-10-30, 20:40:00

GSXR-1000

2011-10-30, 20:53:07

Das Problem wird im Zweifelsfall aber sein nachzuweisen, dass man einen Kaufvertrag abgeschlossen hat. Ne PN oder E-Mails sind kaum gerichtsfest - natürlich kann man nicht ohne das Forum zu hacken ein PN mit dem beschuldigten Absender im Postfach haben aber wissen das die Richter auch? Und E-Mail-Spoofing ist auch nichts was Otto-Normal-User macht.
Dennoch würde nem Richter sicher ein Kaufvertrag mit der Unterschrift beider lieber sein - sollte man sich wohl vielleicht mal für die eigenen Geschäfter ab bestimmten Werten merken.

Keine Ahnung jedenfalls ob man ohne Zeugen den Richter überzeugen wird können.
Er kann zumindest die überweisung nachweisen, der gegenüber aber wohl kaum eine rücküberweisung. Das alleine suggeriert schon ein schuldverhältnis, es sei denn der gegenüber kann nachweisen, das er eine entsprechende Gegenleistung (zum beispiel warensendung) geleistet hat. AUch das dürfte ihm aber schwer fallen. Um ein schuldverhältnis zu begründen bedarf es keines kaufvertrages.
Ein fehlüberweisung meinerseits auf irgendein konto und die weigerung des unberechtigten empfängers dies zurückzuüberweises bewirkt ein schuldverhältnis zu meinen gunsten. Mindestens das kann der TS nachweisen wie ich das verstanden habe.

Nasenbaer

2011-10-30, 21:03:19

Achso jo da haste recht. Hab ich vergessen. :)

onkel2003

2011-10-31, 05:15:50

Ok, ich werde schauen das ich kommende Woche zur Polizei gehe, falls unser kleiner Posten hier mal besetzt ist. Reicht es da aus wenn ich eine Kopie vom Mahnbescheid, Vollsreckungsbescheid mitbringe oder muss ich die Komplette Kommunikation vorweisen, diese ja aber im Grunde nur aus PNs, Mails besteht. Oben wurde doch irgendwo erwähnt das dies kein Beweis ist. Was sollte ich also zur Polizei am sinnvollsten mitnehmen?

Ich hoffe dann aber auch, das die Strafanzeige auch einigermaßen fruchtet. Ihr glaubt gar nicht wie mich das belastet, das sich jemand mutwillig um viel Geld von mir bereichert hat.

Ich werde dann später mal die 162,50€ für den Vollstreckungsbescheid überweisen.

Achja, zu der Frage bezüglich das ich den Kerl besuche. Die Entfernung von über 500km ist für mich nicht so einfach zu überbrücken.

Danke euch für die Beiträge. Das hilft schon weiter und baut auch auf!

du musst eigentlich erst mal nichts mit zur polizei nehmen, du schilderst es wie es war und gut, aber ich würd da nicht hingehen sondern schreiben zur Staatsanwaltschaft.

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit bitte ich um Prüfung ob Straftatbestand des Betruges oder andere strafrechtlich relevanten Tatbestände erfüllt sind.

Grund: blablabla

zeugen, Beweise blabla alle mails, PN die du hast.

achso zu deiner rechtsschutz, schau mal in vertrag ich habe beispiel zursätzlich ein telefonanwalt mit drin, das sind zwar keine top anwalte, aber zumindestens können die ein schon ein wenig weiter helfen.
und ein vermittler anrufen vieleicht kann der was drehn ;-)

Nochmal Onkel, wozu und zu welchem Grund soll der TS zum anwalt? Was soll das bringen?

du und ich kennen zu wenig fakten, um sagen zu können das soll er machen, hier ist ganz klar ein anwalt gefragt.

natürlich kann er es alles erst mal über ein privaten weg machen mahnb... dies alles kostet aber erst mal siehe jetzt schon 200 euro.
macht der schuldner jetzt auch noch nen wiederspruch gegen den VB dann kommen noch mal kosten auf.

dies alles ihn raten ohne hintergrund ohne fakten, schwer schwer.

ich sehe das erst mal so der käufer hat nicht das recht auf 1500 euro sondern auf die ware.

kann der käufer einfach weil ein paar tage vorbei sind sagen so ich will die ware nicht mehr ich will mein geld zurück, nein ich denke das kann er nicht.

dies alles ist als privat person schwer.

Stormtrooper

2011-10-31, 07:06:32

ich sehe das erst mal so der käufer hat nicht das recht auf 1500 euro sondern auf die ware.

kann der käufer einfach weil ein paar tage vorbei sind sagen so ich will die ware nicht mehr ich will mein geld zurück, nein ich denke das kann er nicht.

dies alles ist als privat person schwer.

Richtig, deswegen schrieb ich mitte September schon.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8937901&postcount=23

Masterp

2011-10-31, 09:09:44

@Threadersteller: Sprech doch mal mit deiner Rechtsschutzversicherung. Vielleicht übernehmen die wenigstens einen Teil.

GSXR-1000

2011-10-31, 09:11:05

du und ich kennen zu wenig fakten, um sagen zu können das soll er machen, hier ist ganz klar ein anwalt gefragt.

natürlich kann er es alles erst mal über ein privaten weg machen mahnb... dies alles kostet aber erst mal siehe jetzt schon 200 euro.
macht der schuldner jetzt auch noch nen wiederspruch gegen den VB dann kommen noch mal kosten auf.

dies alles ihn raten ohne hintergrund ohne fakten, schwer schwer.

ich sehe das erst mal so der käufer hat nicht das recht auf 1500 euro sondern auf die ware.

kann der käufer einfach weil ein paar tage vorbei sind sagen so ich will die ware nicht mehr ich will mein geld zurück, nein ich denke das kann er nicht.

dies alles ist als privat person schwer.

Nochmal... WOZU braucht er einen Anwalt?
Für eine strafanzeige braucht er keinen, er ist nicht beschuldigter, er ist maximal Zeige. Um seine Zivilrechtlichen Ansprüche durchzusetzen? Einen Anwalt? Gut für den Anwalt... leichter verdientes Geld gibt es kaum. Bringen tut es 0,0. Das einzige was der Anwalt macht ist ein bis zwei schriftsätze verfassen im schriftlichen verfahren, was jeder halbwegs gebildete Mensch in diesem Falle selbst machen kann. Die sachlage ist relativ klar.
Es ist egal ob die 1.500 EURO nicht zurückerstattet wurden oder die Ware nicht geliefert. Es ist in beiden Fällen ein auf Leistungsverzug begründetes Schuldverhältnis. Da er weder Warenlieferung, noch Rückzahlung belegen kann, besteht dieses Schuldverhältnis. Somit ist der MB vollkommen korrekt gestellt.
Die 200 EURO die du nennst beinhalten übrigens das schriftliche Verfahren...

Richtig, deswegen schrieb ich mitte September schon.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8937901&postcount=23
Es ist vollkommen irrelevant. Der Schuldner befindet sich im Leistungsverzug. Egal ob bezogen auf die Rückabwicklung des Kaufvertrages oder aber auf die Lieferung der Ware. Beides geht vom gleichen Wert aus, somit ist das für das Verfahren irrelevant.
Die Entscheidung des Gerichtes wird in jedem Falle sein: Ausgleich des Schuldverhältnisses, entweder durch warenlieferung (sofern der TS dies noch wünscht) zuzüglich aller im verfahren und durch säumnis aufgelaufener Kosten, oder aber Rückzahlung des überwiesenen Betrages ebenfalls zzgl der Kosten.
Nochmal: Für das bestehen eines Schuldverhältnisses bedarf es keines klar definierten Vertragszustandes.

@Threadersteller: Sprech doch mal mit deiner Rechtsschutzversicherung. Vielleicht übernehmen die wenigstens einen Teil.
Warum sollten sie? Das dürfen die gemäss eigener Statuten nichtmal. Die versicherung ist ihren Versicherten und deren Beiträgen verpflichtet und darf somit keine Ausgaben für dinge tätigen für die zum relevanten Zeitpunkt keine Versicherung bestand.
Die Versicherung ist kein Telekommunikationsunternehmen, die mal eben Kulanz über Leute ausschütten kann.

Stormtrooper

2011-10-31, 09:36:32

Es ist vollkommen irrelevant. Der Schuldner befindet sich im Leistungsverzug. Egal ob bezogen auf die Rückabwicklung des Kaufvertrages oder aber auf die Lieferung der Ware. Beides geht vom gleichen Wert aus, somit ist das für das Verfahren irrelevant.

Sorry, aber du solltest echt mal aufhören hier Unwahrheiten bzw Teilwahrheiten zu verbreiten.
Ich bin ehrlich gespannt wie das etwaige Verfahren ausgeht, es kann durchaus sein, daß der TE auf den Verfahrenskosten sitzen bleibt.

1. Der TE hat etwas gekauft, somit verpflichtet er sich den Betrag zu Zahlen und der Käufer verpflichtet sich die Sache zu übereignen.
Somit hat der Käufer keinen Anspruch mehr auf das Geld.
2. Man kann von einem Kaufvertrag zurücktreten, dies setzt aber die Fristsetzung vorraus, AUSSER, es wurde ein Termin vereinbart oder eine der Vertragsparteien gibt zu erkennen das er endgültig die Leistung verweigert.
Beides kann ich hier nicht herrauslesen.
3. Ein Mahnbescheid KANN NUR bei Geldforderungen nicht bei Sachforderungen beansprucht werden.
Da der Käufer in meinen Augen hier gar kein Anspruch im Moment auf das Geld hat, sondern nur auf die Sache wurde der Mahnbescheid grundlos gestellt.
Es ist eben nicht egal, welche Art von Leistungsverzug vorhanden ist und deswegen habe ich damals auch den richten Weg geschrieben.

Masterp

2011-10-31, 09:47:26

Warum sollten sie? Das dürfen die gemäss eigener Statuten nichtmal. Die versicherung ist ihren Versicherten und deren Beiträgen verpflichtet und darf somit keine Ausgaben für dinge tätigen für die zum relevanten Zeitpunkt keine Versicherung bestand.
Die Versicherung ist kein Telekommunikationsunternehmen, die mal eben Kulanz über Leute ausschütten kann.

Das stimmt leider so nicht. Ich erinnere mich an einem Fall bei mir, da hab ich durch ein Gespräch mit meinen VGH Mitarbeiter erreichen können, dass zumindest ein Teil übernommen wurde. Nachfragen kostet nichts...

GSXR-1000

2011-10-31, 10:40:07

Das stimmt leider so nicht. Ich erinnere mich an einem Fall bei mir, da hab ich durch ein Gespräch mit meinen VGH Mitarbeiter erreichen können, dass zumindest ein Teil übernommen wurde. Nachfragen kostet nichts...
Bestand zu diesem Zeitpunkt Versicherungsschutz, und ging es nur darum ob der Fall vom Versicherungsschutz gedeckt ist? Sollte zu diesem Zeitpunkt kein Versicherungsschutz, sprich Vertrag bestanden haben, würde die Versicherungen ihre eigenen Statuten verletzen, und wäre jedem versicherten gegenüber haftbar.

Sorry, aber du solltest echt mal aufhören hier Unwahrheiten bzw Teilwahrheiten zu verbreiten.
Ich bin ehrlich gespannt wie das etwaige Verfahren ausgeht, es kann durchaus sein, daß der TE auf den Verfahrenskosten sitzen bleibt..

Wie sollte das passieren? Sollte er seine Ansprüche geltend machen können sind die Verfahrenskosten teil des Urteils und vom Gegner zu begleichen. Sprich sie sind teil des vollstreckbaren Titels.
Unwahrheiten... soso... schauen wir mal.

1. Der TE hat etwas gekauft, somit verpflichtet er sich den Betrag zu Zahlen und der Käufer verpflichtet sich die Sache zu übereignen...
Korrekt. Zu diesem Zeitpunkt spricht man von einem beideseitigen Schuldverhältnis. Der Käufer zahlt. Somit ist es nunmehr ein einseitiges Schuldverhältnis, wobei die Schuld (gemäss Vertrag) die Leistungserbringung ist.

Somit hat der Käufer keinen Anspruch mehr auf das Geld.
Richtig. Vertragsgemäss hat er Anspruch auf Leistungserfüllung. Soweit diese Leistung aber nicht erfüllt werden kann, oder wird, hat er zu jedem Zeitpunkt einen Anspruch auf den Wert der von ihm geleisteten Zahlung.

2. Man kann von einem Kaufvertrag zurücktreten, dies setzt aber die Fristsetzung vorraus, AUSSER, es wurde ein Termin vereinbart oder eine der Vertragsparteien gibt zu erkennen das er endgültig die Leistung verweigert.
Beides kann ich hier nicht herrauslesen..

Du bist leider etwas beschränkt. Wenn eine Zug um Zug vereinbarung (wie in diesem Falle) getroffen wurde, bedarf es keiner Fristsetzung. Ab dem Zeitpunkt der Zahlung befindet sich der Leistungsschulder im Verzug. Er muss nicht erst in Verzug gesetzt werden. Die Lieferung hat bis heute nicht stattgefunden. Also befindet er sich bis heute im Verzug. Das alleine berechtigt im übrigen auch schon zum Rücktritt vom Kaufvertrag. Denn durch seine nichterbringung der Zug um Zug vereinbarten Leistung bis heute suggeriert der Schulder die unmöglichkeit der Leistungserbringung. Das ist gängige Rechtssprechung. er hat ja auch nicht um Aufschub gebeten, hemmende Verhandlungen gab es auch nicht.

3. Ein Mahnbescheid KANN NUR bei Geldforderungen nicht bei Sachforderungen beansprucht werden.
Da der Käufer in meinen Augen hier gar kein Anspruch im Moment auf das Geld hat, sondern nur auf die Sache wurde der Mahnbescheid grundlos gestellt.
Es ist eben nicht egal, welche Art von Leistungsverzug vorhanden ist und deswegen habe ich damals auch den richten Weg geschrieben.
Was er in deinen Augen hat oder nicht hat, ist relativ irrelvant. Du möchtest dich bitte an geltende Gesetzgebung halten.
Durch den andauernden Leistungsverzug des Schuldners und dessen Weigerung einer gütlichen Einigung, respektive Kommunikation (wohlgemerkt, das wäre Bringschuld des Schuldners, nicht des Gläubigers) ist von einer Unmöglichkeit der Leistungserbringung auszugehen. Zudem steht dem Gläubiger aufgrund Vertragsbruch des Schuldners (nochmal: es geht hier um ein Zug um Zug geschäft) natürlich Wandlung, sprich rückabwicklung des Vertrages zu. Deshalb ist seine Forderung letztendlich eine Geldforderung. Er könnte sich (sollte der Schuldner die Ware dennoch liefern können) in Absprache mit dem Gericht auf eine Nachlieferung einlassen, was aber letztendlich seine persönliche Entscheidung wäre. Er kann auch schlicht und ergreifend auf die Rückzahlung der geleisteten Zahlung bestehen.

deekey777

2011-10-31, 11:02:54

Ich hab gehört, dass man Strafverfahren gegen TOA als Auflage einstellen kann. Aber vielleicht ist es nur ein Gerücht.
Und wenn nach §§ 153ff StPO eingestellt wird, so hat man Schwarz auf Weiß, dass hier gegen ein Strafgesetz verstossen wurde. Ist schon seltsam, dass hier keiner auf die Idee mit § 823 II BGB kommt... Aber hey, was weiß ich schon.
(Auf die Frage, was bringt eine Anzeige).

Ein Beispiel aus echtem Leben:
Jemand bestellt beim Internetshop eine Digitalkamera per Vorkasse. Der Verkäufer liefert nicht, der Käufer tritt zurück, erhält sein Geld aber nicht. Also wird gegen ihn eine Strafanzeige erstattet, wobei die StA auch in anderen Fällen gegen ihn ermittelt. Der Verkäufer wird verurteilt, wovon der Käufer zunächst nichts hat. Gegen den Verkäufer wird natürlich geklagt und er wird verurteilt. Das Urteil stützt sich auf die strafrechtliche Verurteilung (wegen § 823 II iVm § 263 StGB).

Blub.
Die Rechnung, die dir ausgestellt wurde betrifft den gesamten Fortgang des Verfahrens. Der Schuldner hat Widerspruch eingelegt somit ist die Sache automatisch ins strittige Verfahren übergegangen. ...
http://dejure.org/gesetze/ZPO/696.html
(1) Wird rechtzeitig Widerspruch erhoben und beantragt eine Partei die Durchführung des streitigen Verfahrens, so gibt das Gericht, das den Mahnbescheid erlassen hat, den Rechtsstreit von Amts wegen an das Gericht ab, das in dem Mahnbescheid gemäß § 692 Abs. 1 Nr. 1 bezeichnet worden ist, wenn die Parteien übereinstimmend die Abgabe an ein anderes Gericht verlangen, an dieses. Der Antrag kann in den Antrag auf Erlass des Mahnbescheids aufgenommen werden.
So viel zum Thema "automatisch".

Stormtrooper

2011-10-31, 11:33:04

Die Lieferung hat bis heute nicht stattgefunden. Also befindet er sich bis heute im Verzug. Das alleine berechtigt im übrigen auch schon zum Rücktritt vom Kaufvertrag.

Und wo ist der TE vom Kaufvertrag zurückgetreten?

Du möchtest dich bitte an geltende Gesetzgebung halten.

Fakt ist, ein Mahnverfahren ist nur für Geldforderungen.
Fakt ist, er hat nur Anspruch auf Geld, wenn er wirksam vom Kaufvertag zurücktreten ist.
Und nicht wie du behauptest, es spielt keine Rolle.

GSXR-1000

2011-10-31, 11:35:01

Ich hab gehört, dass man Strafverfahren gegen TOA als Auflage einstellen kann. Aber vielleicht ist es nur ein Gerücht.
Und wenn nach §§ 153ff StPO eingestellt wird, so hat man Schwarz auf Weiß, dass hier gegen ein Strafgesetz verstossen wurde. Ist schon seltsam, dass hier keiner auf die Idee mit § 823 II BGB kommt... Aber hey, was weiß ich schon.
(Auf die Frage, was bringt eine Anzeige).

Ein Beispiel aus echtem Leben:
Jemand bestellt beim Internetshop eine Digitalkamera per Vorkasse. Der Verkäufer liefert nicht, der Käufer tritt zurück, erhält sein Geld aber nicht. Also wird gegen ihn eine Strafanzeige erstattet, wobei die StA auch in anderen Fällen gegen ihn ermittelt. Der Verkäufer wird verurteilt, wovon der Käufer zunächst nichts hat. Gegen den Verkäufer wird natürlich geklagt und er wird verurteilt. Das Urteil stützt sich auf die strafrechtliche Verurteilung (wegen § 823 II iVm § 263 StGB).

http://dejure.org/gesetze/ZPO/696.html

So viel zum Thema "automatisch".
aehem.
Der TS hat auf den Widerspruch hin erlass eines Vollsteckungsbescheides beantragt. Sprich er hat das Mahnverfahren weiterbetrieben. Dadurch geht durch den Widerspruch bedingt das verfahren automatisch ins strittige Verfahren über. War das jetzt ausschweifend genug geantwortet?

Und wo ist der TE vom Kaufvertrag zurückgetreten?

Fakt ist, ein Mahnverfahren ist nur für Geldforderungen.
Fakt ist, er hat nur Anspruch auf Geld, wenn er wirksam vom Kaufvertag zurücktreten ist.
Und nicht wie du behauptest, es spielt keine Rolle.
Verstehst du eigentlich nicht? Nein du tust es nicht. Ist okay.
Der Vertrag ist von einer Seite aus NICHT erfüllt worden.... sprich der Vertrag ist von Schuldner seite aus nicht erfüllt worden. Daraufhin bedarf es keines audrücklichen Rücktritts. Der TS stellt eine Geldforderung auf die er anspruch hat, da die vertragliche Leistung nicht erbracht wurde. Es bedarf in diesem zusammenhang keines ausdrücklichen Rücktritts, bzw der Mahnbescheid selbst ist eine eindeutige willenserklärung.

Stormtrooper

2011-10-31, 12:04:04

Verstehst du eigentlich nicht? Nein du tust es nicht. Ist okay.
Der Vertrag ist von einer Seite aus NICHT erfüllt worden.... sprich der Vertrag ist von Schuldner seite aus nicht erfüllt worden. Daraufhin bedarf es keines audrücklichen Rücktritts. Der TS stellt eine Geldforderung auf die er anspruch hat, da die vertragliche Leistung nicht erbracht wurde.

Streitet keiner ab, ändert aber nichts daran das es keine automatische Vertragsauflösung gibt, wenn du das denkst ist das schön für dich.
Siehe auch BGB 349§
Der Rücktritt erfolgt durch Erklärung gegenüber dem anderen Teil.
Also wie kommt darauf das ein Vertrag sich von alleine auflöst?

Es bedarf in diesem zusammenhang keines ausdrücklichen Rücktritts, bzw der Mahnbescheid selbst ist eine eindeutige willenserklärung.

Bedarf es schon, siehe oben bzw §349 BGB,
Und nochmal, da der Rücktritt nicht erklärt wurde ist der der Mahnbescheid hier fehl am Platze, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.

Aber ich klinke mich jetzt hier aus, wird mir langsam zu doof.
Bin nur gespannt wie es weitergeht.

Hier hast noch was zum nachlesen, genauso gibt es noch tausend andere Seiten.

Der Rücktritt von einem Kaufvertrag
http://www.falle-internet.de/de/html/ap_rr_krucktr.php
Zitat:"Bevor man weitere Schritte wie einen Mahnbescheid oder eine Strafanzeige einleitet, sollte man zunächst rechtswirksam von einem rechtsgültig abgeschlossenen Kaufvertrag zurücktreten."
oder hier
http://www.verbraucherfenster.hessen.de/irj/VF_Internet?rid=HMULV_15/VF_Internet/sub/1fb/1fb70d37-84bc-1711-3935-b91962bb4199,,22222222-2222-2222-2222-222222222222.htm
Zitat:"Der Rücktritt vom Kaufvertrag muss gegenüber dem Verkäufer erklärt werden."

Niergendswo konnte ich was finden das sich ein (Kauf)Vertrag automatisch auflöst.

So, aber nun genug, ich wünsch dem TE viel Glück.

GSXR-1000

2011-10-31, 12:13:01

Streitet keiner ab, ändert aber nichts daran das es keine automatische Vertragsauflösung gibt, wenn du das denkst ist das schön für dich.

Bedarf es schon, da der Mahnbescheid für Geldforderungen sind und der TE gegenüber dem Verkäufer kein Anrecht hat, Geld zu verlangen.
Ansonsten hätte der Verkäufer auch gar nicht die Möglichkeit gehabt den Betrag zurückzuzahlen.
Aber ich klinke mich jetzt hier aus, wird mir langsam zu doof.
Bin nur gespannt wie es weitergeht.
Nur noch einmal: für ein Schuldverhältnis bedarf es keines Vertragsverhältnisses.

deekey777

2011-10-31, 12:23:10

aehem.
Der TS hat auf den Widerspruch hin erlass eines Vollsteckungsbescheides beantragt. Sprich er hat das Mahnverfahren weiterbetrieben. Dadurch geht durch den Widerspruch bedingt das verfahren automatisch ins strittige Verfahren über. War das jetzt ausschweifend genug geantwortet?

.
Wie bitte was?
Auf den Widerspruch des Antragsgegners hat der Antragssteller den Erlass eines VBs beantragt? ;D

Ich glaub, du hast gerade das Mahnverfahren revolutioniert.

GSXR-1000

2011-10-31, 12:29:05

Wie bitte was?
Auf den Widerspruch des Antragsgegners hat der Antragssteller den Erlass eines VBs beantragt? ;D

Ich glaub, du hast gerade das Mahnverfahren revolutioniert.
ohje. mea culpa. ich unwissender.
Er hat natürlich die einleitung des strittigen verfahrens beantragt. Asche über mein haupt, oh weiser und edler deekey:)

deekey777

2011-10-31, 12:31:29

ohje. mea culpa. ich unwissender.
Er hat natürlich die einleitung des strittigen verfahrens beantragt. Asche über mein haupt, oh weiser und edler deekey:)
Also geht es nicht automatisch ins streitge Verfahren über, wie du es ständig behauptest?

GSXR-1000

2011-10-31, 12:36:59

Also geht es nicht automatisch ins streitge Verfahren über, wie du es ständig behauptest?
hmm. stellen wir uns mal ganz dumm.
Wenn ich einen Mahnbescheid stelle, habe ich was? Eine Forderung. Die möchte ich realisieren.
Wenn auf diesen Mahnbescheid ein Widerspruch folgt, habe ich was? Eine Forderung... die möchte ich doch eigentlich weiterhin realisieren, gelle?
Was passiert dann? Ich bekomme ein Schreiben vom AG, woraufhin ich sagen kann: Ich verzichte auf die durchsetzung meiner Foderung, trage alle Kosten und lege mich hin, oder ich sage: ich möchte meine Forderung aufrechterhalten. Die automatische Konsequenz dieser (eigentlich alternativlosen Handlung) ist das strittige Verfahren.
Das strittige Verfahren ist also der logische nächste Schritt in einem Mahnverfahren. Dazu bedarf es allerdings meiner zustimmung (woraufhin du dich daran aufhängst es sei damit nicht automatisch). In der logischen Kette ist es das allerdings. Und es bedarf keine expliziten weiteren Klageerhebung: Genau das ist der sinn und zweck des vereinfachten Mahnverfahrens.

deekey777

2011-10-31, 12:55:59

hmm. stellen wir uns mal ganz dumm.
Wenn ich einen Mahnbescheid stelle, habe ich was? Eine Forderung. Die möchte ich realisieren.
Wenn auf diesen Mahnbescheid ein Widerspruch folgt, habe ich was? Eine Forderung... die möchte ich doch eigentlich weiterhin realisieren, gelle?
Was passiert dann? Ich bekomme ein Schreiben vom AG, woraufhin ich sagen kann: Ich verzichte auf die durchsetzung meiner Foderung, trage alle Kosten und lege mich hin, oder ich sage: ich möchte meine Forderung aufrechterhalten. Die automatische Konsequenz dieser (eigentlich alternativlosen Handlung) ist das strittige Verfahren.
Das strittige Verfahren ist also der logische nächste Schritt in einem Mahnverfahren. Dazu bedarf es allerdings meiner zustimmung (woraufhin du dich daran aufhängst es sei damit nicht automatisch). In der logischen Kette ist es das allerdings. Und es bedarf keine expliziten weiteren Klageerhebung: Genau das ist der sinn und zweck des vereinfachten Mahnverfahrens.
Falsch:
Wenn ins streitige (und nicht ins stittige) Verfahren übergegangeb ist, dann wirst du vom Gericht aufgefordert, den Anspruch zu begründen, wie es bei einer Klageerhebung der Fall ist (dort heißt es Klagebegründung). Der Antrag auf Abgabe ans streitige Gericht ist weder Zustimmung noch sonst was in dieser Art.

Es ist kein logischer Schritt, sondern ein zwangsläufiger, denn der Mahnbescheid ist nicht vollstreckbar.

Du brauchst dich nicht dumm zu stellen, das ist nicht nötig. Du beweist weiterhin, dass du vom Mahnverfahren null Ahnung hast und dich mit Halbwissen rumwirfst.

Mahnverfahren in paar Worten:
Der Gläubiger stellt einen Antrag auf Erlass eines MB. Wird der MB erlassen und dem Schuldner zugestellt, so hat er innerhalb von 2 Wochen dazu Stellung zu nehmen: Widerspruch, teilweiser Widerspruch.

Widerspricht der Schuldner, so beantragt eine der Parteien den Übergang ins stretige Verfahren. Ist die Abgabe an das streitige Verfahren erfolgt, so wird der Antragssteller aufgefordert, seinen Anspruch innerhalb einer Frist zu begründen (wie in einer Klage). Lässt er die Frist verstreichen, so wird der Termin zur mündlichen Verhandlung angesetzt.

Widerspricht der Schuldner nicht, so kann der Gläubiger den Erlass eines VB beantragen. Wird der VB erlassen, so wird der Schuldner benachrichtigt und er kann dagegen Einspruch einlegen. Das Verfahren wird dann von Amts wegen an das streitige Gericht abgegeben und der Gläubiger wird aufgefordert, seinen Anspruch zu begründen. Ein verspäteter Widerspruch ist wie ein Einspruch gegen den VB.

Ohne Einspruch wird der VB rechtskräftig.

onkel2003

2011-10-31, 16:48:56

Nochmal... WOZU braucht er einen Anwalt?
Für eine strafanzeige braucht er keinen, er ist nicht beschuldigter, er ist maximal Zeige. Um seine Zivilrechtlichen Ansprüche durchzusetzen? Einen Anwalt? Gut für den Anwalt... leichter verdientes Geld gibt es kaum. Bringen tut es 0,0. Das einzige was der Anwalt macht ist ein bis zwei schriftsätze verfassen im schriftlichen verfahren, was jeder halbwegs gebildete Mensch in diesem Falle selbst machen kann. Die sachlage ist relativ klar.
Es ist egal ob die 1.500 EURO nicht zurückerstattet wurden oder die Ware nicht geliefert. Es ist in beiden Fällen ein auf Leistungsverzug begründetes Schuldverhältnis. Da er weder Warenlieferung, noch Rückzahlung belegen kann, besteht dieses Schuldverhältnis. Somit ist der MB vollkommen korrekt gestellt.
Die 200 EURO die du nennst beinhalten übrigens das schriftliche Verfahren...

.

du machst dir das alles ein wenig zu einfach.
wie ich sagte du kennst keine hintergründe.
wer sagt dir das der verkäufer bereit ist von vertrag zurück zu treten, der wiederspruch zeigt das er es nicht ist, oder der verkäufer ist einfach nur blöd, sonst hätte er nicht die ganze forderung wiedersprochen.

wer sagt das der verkäufer nicht eine lieferzeit von 3 monaten hat bevor er die ware liefern kann.
wie gesagt alles ablauf via PN und Mail alles keine beweiskraft.

so und nicht unwichtig wieso soll ich mein geld zurück fordern wenn ich doch vieleicht etwas gekauft habe zu ein superpreis.

nur mal ein beispiel
ich habe gestern über ebay ein objektiv gekauft für 400 euro normal geht das gleiche teil für 550 euro weg, ich habe es also deutlich billiger bekommen.
sagen wir jetzt mal der verkäufer liefert nicht.
ich würd doch schön blöd sein wenn ich gegen den jetzt ein MB mache auf 400 euro.
das ding geht max nach 14 tagen zum anwalt und den alsse ich das objektiv einklagen oder ersatz den ich habe ein kaufvertrag auf ein objektiv und nicht auf 400 euro :cool:

also hier ist dein MB schon mal schrott.
wer sagt dir jetzt das es beim TS nicht gleich läuft.
in grossen und ganzen sind es sehr magere ausküfte die man hier von TS hat, um überhaupt zu sagen was er machen soll.

was ist wenn der ein teil gekauft hat für 1500 euro was 3000 euro wert ist.
wie blöd muss ich den sein um jetzt 1500 zu klagen.

ne das geht zum anwalt und gut ist.
anwalt beratung kostet 50 bis 100 euro danach kann ich sagen so machen wir es oder ich sage ne danke ich mache alles selber.

Dane

2011-11-03, 20:56:17

Es tut mir Leid, ich verliere hier in eurer Diskussion so langsam den Faden.

Wenn an meiner Situation etwas unklar ist, darf man auch gerne nachfragen. Ich weiß nciht welche Informationen wirklich Interessant sind.

Das Teil was ich gekauft habe, kostet neu ca. 2000€. Der Gebrauchtpreis bewegt sich so im Bereich von 1500€.

Ich muss mich jetzt an den MB/VB halten, ich habe da ja schon fast 200€ rein gesteckt. Ich bin ja gespannt welche weiteren Kosten mich noch erschlagen werden. Ich war heute noch bei der Polizei und habe Anzeige erstattet.

Ich habe keine Ahnung wie es nun weiter geht, besonders weil der Schuldner ja Widerruf eingelegt hat.

Es ist echt traurig, das man so leicht an Geld kommen kann... und das der geschädigte um so schwerer das Geld zurück erkämpfen muss. Ich glaube ich suche mir jetzt auch ein paar Marktplatzgesuche wo teure Gegenstände gesucht werden. Ich schreibe ich habe den Gegenstand in einem neuwertigen Zustand, schreibe dazu noch ein paar schöne Zusätze, sende ein paar gegoogelte Amateurfotos dazu und gut ist. Gibt genügend die dann das Geld überweisen und schon bin ich für ne Weile versorgt...

Nasenbaer

2011-11-03, 21:01:38

Naja so schwarz sehen darfst du die Gesellschaft ja nun auch nich. Du meintest ja, dass du schon häufiger Gebrauchtes gekauft hast und es immer gut ging.
Begib dich nicht auf den selbe Niveau, wie dein "neuer bester Freund". ;)

Dane

2011-11-03, 21:10:47

Nasenbaer

2011-11-03, 21:19:36

Recht haben und Recht bekommen ... - naja das erlebst du ja leider gerade selbst.

Aber ich glaube, dass du zur Not halt immer noch die Reißleine ziehen kannst damit es ebend nicht in einem selbst zu bezahlenden Zivilprozess endet. Um die 200€ zusätzlich wäre es dann ebend noch ärgerlicher aber warte erstmal ab was jetzt beim VB rauskommt. Er muss sich ja äußern und vielleicht halt mal zur Verbraucherzentrale gehen, da die einen ja auch in rechtlichen Frage beraten und deutlich humaner in ihren Preisvorstellungen sind als private Anwälte. Ich meine jedenfalls bei uns in M/V gelesen zu haben, dass so ein Rechtsberatung unter 50€ kostet und dass ist im Zweifel gut angelegt als sich blindlings in einen Zivilprozess zu stürzen ohne zahlenden Rechtsschutz.

Aber warte einfach erstmal den VB ab. :)

Stormtrooper

2011-11-03, 22:36:09

Was hat denn die Pol zu deiner Anzeige gesagt?
Gut das du sie gemacht hast oder schlecht?

GSXR-1000

2011-11-04, 00:27:07

Meistens geht so etwas auch gut, bei mir bisher in allen Fällen. Aber jetzt ist es halt doch mal passiert.

Die Situation ist eigentlich klar - Ich habe Geld für eine Ware überwiesen, diese ich nicht erhalten habe. Das Geld habe ich nach auffordern auch nicht wieder bekommen. Aber es wird einfach verkompliziert. Formulare über Formulare, ich muss Geld investieren, womöglich muss ich mich dann noch bald vor Gericht rechtfertigen. E-Mail Verkehr ist kein Beweis. Am Ende steh ich mit herunter gelassenen Hosen da, und ein anderer ist ein Batzen reicher. Würde mich ja nicht wundern. Dann bin ich die 1500€ los, 200€ fürs Amtsgericht, und noch mehr was dann wohl noch im Gericht anfällt. Wirklich ganz großes Kino.

Auch wenn hier diese MB/VB Sache in Frage gestellt wird, für irgendwas muss das doch gut sein? Meine Situation ist ja eigentlich eine einfache und schlichte und überschaubare Situation. Trotzdem plagt mich irgendwie das Gefühl das ich vielleicht den kürzeren ziehe.

Ich verstehe deine Frustration.
Allerdings solltest du nicht so schwarz sehen.
1. Musst du dich vor Gericht "nicht rechtfertigen", sondern schlicht und ergreifend deine berechtigte Forderung begründen.
2. Die aussage "email verkehr ist kein Beweis" ist so auch nicht richtig.
Es hat schon eine aussagekraft, nur wird eine email (ebenso wie gewöhnliche Faxe) nicht als "gerichtsverwertbares Dokument mit rechtskraft" gewertet. Wie ist denn die sachlage? Du kannst eine vereinbarung mit dem Verkäufer nachweisen die auch in sich stimmig ist. Du kannst eine Überweisung von 1.500 EUR nachweisen, dein gegenüber kann 0.0 gegenleistung nachweisen. Das alleine reicht aus um deinen anspruch nachzuweisen. Die richter sind nicht blöd, die haben tagtäglich mit solchen dingen zu tun, und in den allermeisten fällen gibt es kaum 100%ig gerichtsfeste "beweise", gerade wenn es um fälle zwischen privatpersonen geht. Du kannst aber schon recht viel nachweisen. und deine geschichte ist in sich stimmig, konkludent und nachvollziehbar. Das reicht, da leg ich mich jetzt mal fest, die ein oder andere erfahrung habe ich ja auch bereits gemacht, definitiv aus um ein urteil zu deinen Gunsten zu erwirken. Und dann stehen dir sämtliche wege offen. Den kürzeren ziehen kannst du da nicht.
Ich nenne dir mal ein Beispiel aus eigener Geschichte. Ich habe mal, in jugendlichem Leichtsinn, einer Freundin, mit der ich damals eine fernbeziehung führte, ein auto überlassen, da ich selbst ein neues angeschafft hatte. Damit eben besuche leichter waren und sie ohne auto auf dem platten land lebte.
WIe das so geht, die beziehung ging in die brüche etc, ich sah daraufhin keine veranlassung mehr, ihr das auto zu überlassen, und forderte daraufhin das auto zurück, um es zu verkaufen. Sie weigerte sich, und es gab keine möglichkeit, obwohl ich in Brief und Schein stand und das KFZ meine Kennzeichen hatte. Die Polizei sagte, das sei zivilesache und sie könnten nichts machen, nichtmal abmelden konnte ich das fahrzeug, da das Strassenverkehrsamt dazu die nummernschilder forderte, die ich aber ja nicht hatte, und auch nicht abnehmen konnte, denn, so erklärte mir die Polizei, sollte meine Freundin das anzeigen wuerde ich wegen kennzeichendiebstahl verfolgt. Blieb also nur der weg über den mahnbescheid. Sie legte widerspruch ein, und behauptete im schriftlichen verfahren, dies sei eine schenkung gewesen. Nach 2 schriftwechseln in schriftlichen verfahren hatte das gericht die auffassung bekommen, das meine aussage die stimmigere und logischere wäre (wie gesagt... es gab natürlich keine zeugen, ob die übergabe des kfz eine schenkung war oder nicht) und verklagte meine Freundin entweder zur zahlung des gegenwertes oder zur herausgabe. Da ich zwischenzeitlich aus versicherungstechnischen Gründen auch anzeige wegen unterschlagung gestellt hatte, wurde sie auch hieraus folgend schuldig gesprochen. Fazit war, das ich das KFZ zurückbekam, und die auf ziemlichen kosten sitzen blieb.
Und deine Situation ist doch wohl viel eindeutiger und nachweisbarer.

LovesuckZ

2011-11-04, 00:39:03

nur mal ein beispiel
ich habe gestern über ebay ein objektiv gekauft für 400 euro normal geht das gleiche teil für 550 euro weg, ich habe es also deutlich billiger bekommen.
sagen wir jetzt mal der verkäufer liefert nicht.
ich würd doch schön blöd sein wenn ich gegen den jetzt ein MB mache auf 400 euro.
das ding geht max nach 14 tagen zum anwalt und den alsse ich das objektiv einklagen oder ersatz den ich habe ein kaufvertrag auf ein objektiv und nicht auf 400 euro :cool:

Äh, du hast einen Vertrag über den Kauf eines Objektivs zum Preis von 400€.
Den Preis hast du auch bezahlt. Du kannst also keinen höhreren Geldwert einfordern, nur weil das Objekt im Grunde einen höhreren Wert hätte...

GSXR-1000

2011-11-04, 01:13:51

Äh, du hast einen Vertrag über den Kauf eines Objektivs zum Preis von 400€.
Den Preis hast du auch bezahlt. Du kannst also keinen höhreren Geldwert einfordern, nur weil das Objekt im Grunde einen höhreren Wert hätte...
richtig. aber sowas versteht herr onkel nicht.
Ein vertrag ist eine beiderseitige willenserklärung zwei werte zu vereinbarten konditionen zu tauschen.
somit sind auch erstmal nur diese vereinbarungen massgeblich.
Es gibt sonderfälle, in denen ein besonderer schaden darüber hinaus geltend gemacht werden kann. Dies ist aber in aller regel (und auch bei den hier besprochenen fällen) nicht der fall.

Nasenbaer

2011-11-04, 01:22:55

cartman5214

2011-11-04, 01:51:22

Äh, du hast einen Vertrag über den Kauf eines Objektivs zum Preis von 400€.
Den Preis hast du auch bezahlt. Du kannst also keinen höhreren Geldwert einfordern, nur weil das Objekt im Grunde einen höhreren Wert hätte...

Falsch, maßgeblich für den Schadenersatz ist der gemeine Wert des erfolgreich ersteigerten Objektes.

Schadensersatz wegen Nichterfüllung des Kaufvertrages nach Auktion im Intertnet über BMW Cabrio - LG Bonn, Urteil vom 12. November 2004, AZ: 1 O 307/04 -

Der Kläger hat gegen den Beklagten einen Schadensersatzanspruch in Höhe von 8.500,00 EUR aus §§ 280 Abs.1, 3, 281 Abs.1 Satz 1, Abs.2 BGB wegen Nichterfüllung des Kaufvertrages nach einer Internetauktion. Dieser Anspruch besteht auch bei einem besonders krassen Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung, wenn das letzte Gebot des Klägers für einen BMW bei 63,00 EUR lag. Es liegt kein sittenwidriges oder wucherisches Rechtsgeschäft vor, denn die Teilnehmer von Internet-"Auktionen" sind sich regelmäßig bewusst, dass die Ermittlung der Höhe der Gegenleistung von anderen Faktoren als dem üblichen Marktwert eines Artikels abhängt.

Wem ein popeliges LG nicht ausreicht: Schadensersatz bei Internetauktion - OLG Köln, Urteil vom 08.12.06, Az.: 19 U 109/06
Gemäß diesem Urteil ist eine Landmaschine mit einem Wert von 60.000€ rechtsgültig und gerichtlich bestätigt über EBAY für flockige 51€, also 0,085% des Wertes verkauft worden.

onkel2003

2011-11-04, 05:22:12

richtig. aber sowas versteht herr onkel nicht.
Ein vertrag ist eine beiderseitige willenserklärung zwei werte zu vereinbarten konditionen zu tauschen.
somit sind auch erstmal nur diese vereinbarungen massgeblich.
Es gibt sonderfälle, in denen ein besonderer schaden darüber hinaus geltend gemacht werden kann. Dies ist aber in aller regel (und auch bei den hier besprochenen fällen) nicht der fall.

du hast keine ahnung, und dein PKW vergleich ist blödsinn.
wieso gehst du zur polizei wegen den auto dir solte doch klar sein das die polizei damit nichts zu tun hat.

schau cartman5214 urteil :D

Stormtrooper

2011-11-04, 08:45:30

wieso gehst du zur polizei wegen den auto dir solte doch klar sein das die polizei damit nichts zu tun hat.

Wenn du jemand anderem was "ausleihst" und du forderst es zurück, aber er rückt es nicht raus ist das Unterschlagung und somit strafbar. Nur warum die Pol sagt es sei Zivilsache entzieht sich meiner Kenntniss, hier wäre dann wohl eine Untätigkeitsbeschwerde sinnvoll gewesen und Kennzeichendiebstahl gibt es eigenständig auch nicht.
Ein normaler Diebstahl kann es nicht sein, denn du hast keine fremde sondern deine Eigentum mitgenommen.

GSXR-1000

2011-11-04, 09:25:50

du hast keine ahnung, und dein PKW vergleich ist blödsinn.
wieso gehst du zur polizei wegen den auto dir solte doch klar sein das die polizei damit nichts zu tun hat.

schau cartman5214 urteil :D
Vielleicht weil ich das fahrzeug ob gefahr im verzug abmelden wollte? da mir gedroht wurde das Fahrzeug zu beschädigen?
Das nebenbei eine Straftat vorlag zeigt ja auch das folgende Urteil aufgrund des Straftatbestandes der Unterschlagung.
Nochmal: das Beispiel sollte auch nur als beispiel dafür dienen, wie gerichte entscheiden, und das es normal ist, das es selten bis nie absolut unumstössliche beweise gibt.
Das Cartman Urteil: ich sagte bereits, das es sonderfälle gibt. Darüber reden wir hier aber nicht.

GSXR-1000

2011-11-04, 09:31:05

Wenn du jemand anderem was "ausleihst" und du forderst es zurück, aber er rückt es nicht raus ist das Unterschlagung und somit strafbar. Nur warum die Pol sagt es sei Zivilsache entzieht sich meiner Kenntniss, hier wäre dann wohl eine Untätigkeitsbeschwerde sinnvoll gewesen und Kennzeichendiebstahl gibt es eigenständig auch nicht.
Ein normaler Diebstahl kann es nicht sein, denn du hast keine fremde sondern deine Eigentum mitgenommen.
Die Begründung der Polizei war seinerzeit grundsätzlich richtig. Die Polizei konnte meine Beschuldigung der Unterschlagung zwar zur Kenntnis nehmen, da die Dame aber gleichzeitig eine Schenkung behauptete, war dies für die Polizei nicht zu entscheiden. Die Einschätzung der Polizei war so, das sie keine Gefahr im Verzug sah, trotz der Drohung der Dame, mit diesem Auto straftaten zu begehen, bzw dieses zu Beschädigen, und dieser Vorwurf meinerseits gegenüber der Polizei, das Fahrzeug nicht sichergestellt zu haben, wurde endlich auch bestätigt im Laufe des Verfahrens.
Wie gesagt: die Polizei kann in einem solchen Falle nicht entscheiden ob es sich um Unterschlagung handelt, da die eigentumsverhältnisse so nicht zu klären waren. Es wäre allerdings angezeigt gewesen, das Fahrzeug zu abwendung von schaden sicherzustellen, bis die eigentumsverhältnisse geklärt sind. Dies hatte ich auch gefordert, dem wurde nicht folge geleistet, was im gang des verfahrens zu einer Dienstaufsichtsbeschwerde (veranlasst übrigens durch meine Versicherung) geführt hat.

Stormtrooper

2011-11-04, 10:14:19

Die Begründung der Polizei war seinerzeit grundsätzlich richtig.

Falsch, die Polizei muß eine Strafanzeige aufnehmen.

Die Polizei konnte meine Beschuldigung der Unterschlagung zwar zur Kenntnis nehmen, da die Dame aber gleichzeitig eine Schenkung behauptete, war dies für die Polizei nicht zu entscheiden.

Die Polizei hat nichts zu entscheiden, sie hat zu ermitteln und nach Abschluß der Ermittlungen die Ergebnisse an die Staatsanwaltschaft weiterzureichen.

Wie gesagt: die Polizei kann in einem solchen Falle nicht entscheiden ob es sich um Unterschlagung handelt, da die eigentumsverhältnisse so nicht zu klären waren.

Wie gesagt: Die Polizei hat nichts zu entscheiden, sondern zu ermitteln.
Entscheiden tun Richter und Staatsanwälte.
Im übrigen sind die Eigentumsverhältnisse geklärt.
Der Fahrzeugbrief ist sozusagen die Eigentumsurkunde.

Sie sollten aber wissen, dass der Besitzer des Fahrzeugbriefs oder der ZB2 sich als (rechtlich) Verfügungsberechtigter über das Fahrzeug ausweist. Insofern handelt es sich bei diesem Dokument um eine Art "Eigentumsurkunde".
http://www.stadtamt.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen116.c.2410.de

GSXR-1000

2011-11-04, 10:38:38

Im übrigen sind die Eigentumsverhältnisse geklärt.
Der Fahrzeugbrief ist sozusagen die Eigentumsurkunde.

Sie sollten aber wissen, dass der Besitzer des Fahrzeugbriefs oder der ZB2 sich als (rechtlich) Verfügungsberechtigter über das Fahrzeug ausweist. Insofern handelt es sich bei diesem Dokument um eine Art "Eigentumsurkunde".
http://www.stadtamt.bremen.de/sixcms/detail.php?gsid=bremen116.c.2410.de
Falsch. Der Fahrzeugbrief sagt nichts, aber auch garnichts über die tatsächlichen zivilrechtlichen eigentumsverhältnisse aus. Ein extrem häufiger irrtum. Es ist maximal ein augenscheinsbeweis.

Lese auch hier:
"Entgegen weitverbreiteter Ansicht ist der Halter eines Kraftfahrzeuges nicht zwangsläufig mit demjenigen identisch, auf den das Fahrzeug zugelassen ist. Halter eines Kraftfahrzeuges ist, wer ein Fahrzeug dauerhaft auf eigene Rechnung gebraucht und darüber hinaus die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug ausübt. Die Eigentümereigenschaft und die Zulassung zum Straßenverkehr sind regelmäßig nur Indizien für die Haltereigenschaft. Es ist daher beispielsweise möglich, dass Person A Eigentümer eines Fahrzeuges ist, das auf Person B zugelassen ist, während Person C die Kosten bestreitet und über das Fahrzeug verfügt und damit Halter ist. Nur den Halter trifft die Gefährdungshaftung nach § 7 StVG."
Quelle: wikipedia

deekey777

2011-11-04, 10:53:09

Es ist maximal ein Augenscheinsbeweis?

Also ein Beweis für die Eigentümereigenschaft?

GSXR-1000

2011-11-04, 10:57:56

Es ist maximal ein Augenscheinsbeweis?

Also ein Beweis für die Eigentümereigenschaft?
deekey. lassen wirs. geh woanders trollen. Du weisst genau was gemeint ist, und beliebst es hier rumzutrollen.
Aber vermutlich wirst du mit deiner unendlichen jurakenntnis mir gleich erzählen, das der KFZ Brief der nachweis eines rechtlichen eigentumsverhältnisses ist. Wundern würde mich bei dir garnichts mehr.

deekey777

2011-11-04, 11:01:33

deekey. lassen wirs. geh woanders trollen. Du weisst genau was gemeint ist, und beliebst es hier rumzutrollen.
Aber vermutlich wirst du mit deiner unendlichen jurakenntnis mir gleich erzählen, das der KFZ Brief der nachweis eines rechtlichen eigentumsverhältnisses ist. Wundern würde mich bei dir garnichts mehr.
Aber du hast doch geschrieben, es ist ein Augenscheinsbeweis.
Falsch, maßgeblich für den Schadenersatz ist der gemeine Wert des erfolgreich ersteigerten Objektes.

Wem ein popeliges LG nicht ausreicht:
Gemäß diesem Urteil ist eine Landmaschine mit einem Wert von 60.000€ rechtsgültig und gerichtlich bestätigt über EBAY für flockige 51€, also 0,085% des Wertes verkauft worden.
Stenggenommen hat LS nur was von der Forderung geschrieben. Aber ja, man kann beim Rücktritt neben der Rückzahllung auch einen Schadensersatz verlangen.

GSXR-1000

2011-11-04, 11:06:50

Aber du hast doch geschrieben, es ist ein Augenscheinsbeweis.
Umgangssprache/=Juristendeutsch.
Wenn ich jetzt sage es ist ein "Anscheinsbeweis", dann wirst du wieder mit dem gleichen Käse anfangen, da es ein feststehender Begriff ist.
Um es für dich zu konkretisieren, obwohl du genau weisst, was gemeint ist:
es ist ein sehr starkes indiz für ein eigentumsverhältnis, und in der absoluten Mehrzahl der fälle ist es so. Es ist aber eben kein rechtlich verwertbarer Eigentumsnachweis.

deekey777

2011-11-04, 11:16:01

Umgangssprache/=Juristendeutsch.
Wenn ich jetzt sage es ist ein "Anscheinsbeweis", dann wirst du wieder mit dem gleichen Käse anfangen, da es ein feststehender Begriff ist.
Um es für dich zu konkretisieren, obwohl du genau weisst, was gemeint ist:
es ist ein sehr starkes indiz für ein eigentumsverhältnis, und in der absoluten Mehrzahl der fälle ist es so. Es ist aber eben kein rechtlich verwertbarer Eigentumsnachweis.
Du bist doch hier der Möchtegernjurist, also verwende auch die richtigen Begriffe. Aber ich möchte dich gern daran erinnern, dass du nicht einmal das Mahnverfahren richtig verstanden hast, maßt dir aber an, die Beweisführung verstanden zu haben.

Augenscheinsbeweis ist ein Beweismittel: Der Richter macht die Äuglein auf und sieht, es ist so.
Anscheinsbeweis ist auch was anderes: Das sind, einfach gesagt, Erfahrungssituationen, die widerlegt werden müssen.

Und auch der Emailverkehr kann Beweismittel sein (so gar ein sehr gutes). Ein Fax ist auch Beweismmittel. Das Problem beim Fax ist, dass es zugestellt werden muss. Was aber ein einfaches Fax sein soll, weiß ich nicht. Was ist dann ein besonderes Fax?

GSXR-1000

2011-11-04, 11:25:10

Du bist doch hier der Möchtegernjurist, also verwende auch die richtigen Begriffe. Aber ich möchte dich gern daran erinnern, dass du nicht einmal das Mahnverfahren richtig verstanden hast, maßt dir aber an, die Beweisführung verstanden zu haben.

Augenscheinsbeweis ist ein Beweismittel: Der Richter macht die Äuglein auf und sieht, es ist so.
Anscheinsbeweis ist auch was anderes: Das sind, einfach gesagt, Erfahrungssituationen, die widerlegt werden müssen.

Und auch der Emailverkehr kann Beweismittel sein (so gar ein sehr gutes). Ein Fax ist auch Beweismmittel. Das Problem beim Fax ist, dass es zugestellt werden muss. Was aber ein einfaches Fax sein soll, weiß ich nicht. Was ist dann ein besonderes Fax?
Siehst du? bewege dich nicht auf fremden terrain. ist es nicht das, was du mir unterstellst?
ein einfaches Fax ist ein Fax ohne detailiertes Sendeprotokoll.
Sagte ich nicht ebenfalls das emails generell in jedem Fall ein Beweismittel sind? Nur der authentitätsnachweis bzw die jeweiligen empfänge zu dokumentieren ist im zweifelsfalle schwieriger.
Zum Thema Hobbyjurist. Wir reden hier zum wiederholten male über wortklaubereien und haarspaltereien juristischer art, ohne das es um wesentliche dinge geht die dem TS weiterhelfen bzw die in nennenswertem Masse relevant sind bzw an der Grundaussage was ändern. Hälst du das für zielführend? Wenn ja für wen? Hilft es deinem Ego?
Falls du es nicht bemerkt haben solltest, mir geht es eigentlich primär darum dem TS in seiner Situation zu helfen und den aus meiner Erfahrung heraus besten Ratschlag zu geben. Ich deklariere mich hier weder als jurist noch sonstwas. Nun habe ich trotz allem aus beruflicher Erfahrung alleine schon recht grosse einschlägige erfahrung mit der praktischen durchführung von MV. Was also soll deine seitenpuperei? Wem soll das helfen ausser deinem Ego?
Warum trollst du nicht weiter in den vielen anderen Threads in denen du dieses Verhalten an den Tag legst?

Stormtrooper

2011-11-04, 13:37:14

...

LovesuckZ

2011-11-04, 14:41:23

Da habt ihr glaub ich falsch verstanden. Er hat etwas für 400€ gekauft aber der Verkäufer lieferte nicht. Also kams dazu: Entweder Geld zurück oder Nacherfüllen. Wenn die Nacherfüllung aber bedeutet, dass der Verkäufer zunächst die Ware einkaufen muss und dieses dann nicht mehr zur 400€ bekommt ist es sein Problem. (Wobei es dafür IMO auch Regelungen gibt um dem Verkäufer entgegenzukommen)

Das ist klar. Nur gibt es kein Anspruch darauf, dass der Verkäufer für einen bestimmten Wert eine Nacherfüllung erbringen muss. Hierbei gilt ja nur 433 I BGB für den Käufer. Wenn die Nacherfüllung dem Verkäufer nur 300€ gekostet hat und kein Sachmangel vorliegt, dann muss man sich damit als Käufer abfinden.

Genauso auch, wenn der OVP unter dem Kaufpreis sinkt.

Nasenbaer

2011-11-04, 15:42:28

Das ist klar. Nur gibt es kein Anspruch darauf, dass der Verkäufer für einen bestimmten Wert eine Nacherfüllung erbringen muss. Hierbei gilt ja nur 433 I BGB für den Käufer. Wenn die Nacherfüllung dem Verkäufer nur 300€ gekostet hat und kein Sachmangel vorliegt, dann muss man sich damit als Käufer abfinden.

Genauso auch, wenn der OVP unter dem Kaufpreis sinkt.
Jo das sehe ich genauso. Sprich der Verkäufer muss bei Nacherfüllung in den sauren Apfel beißen und ggf. draufzahlen oder kann sich freuen, wenn zwischenzeitlich der Beschaffungspreis weiter gesunken ist.

onkel2003

2011-11-04, 18:20:41

Auch wenn hier diese MB/VB Sache in Frage gestellt wird, für irgendwas muss das doch gut sein? Meine Situation ist ja eigentlich eine einfache und schlichte und überschaubare Situation. Trotzdem plagt mich irgendwie das Gefühl das ich vielleicht den kürzeren ziehe.

du wirst nicht den kürzeren ziehen, nur musste jetzt an ball bleiben es kann sein das da noch kosten auf dich zu kommen werden.
beste für dich ist natürlich der typ reagiert jetzt garnicht mehr auf den VB.
aber auch dann ist noch kein ende, dann haste zwar erst mal ein titel aber auch der will eingetrieben werden. und auch dies wird wieder kosten verursachen.

und in wieweit du als privat person ohne anwalt, überhaupt lohnpfändung oder Kontopfändungen eidesstattliche Versicherung machen kannst keine ahnung.

also ich würd mich auf jedenfall drauf einstellen das es erst mal ein langes spiel wird.

wegen was hast du den jetzt eine anzeige gemacht ?

Jo das sehe ich genauso. Sprich der Verkäufer muss bei Nacherfüllung in den sauren Apfel beißen und ggf. draufzahlen oder kann sich freuen, wenn zwischenzeitlich der Beschaffungspreis weiter gesunken ist.

richtig
und daher ist ein MB gegen eine summe nicht immer gleich der gute weg.
klar bei so eine sache wie ich jetzt mit ebay sagte nehm ich das geld zurück und gut.
aber werde ich so abgezogt wie der TS würde ich mir schon nen kopf machen ob ich nicht den anderen weg gehe.

und genau hier kommt wieder der anwalt in spiel, den ich hätte null ahnung wie ich da richtig und gut vorgehn kann. wenns den alles über ein forum lief mit PN und mails.

Nasenbaer

2011-11-04, 18:47:08

und in wieweit du als privat person ohne anwalt, überhaupt lohnpfändung oder Kontopfändungen eidesstattliche Versicherung machen kannst keine ahnung.
Kontopfändung und eidesstattliche Versicherung kann man unter Garantie auch ohne Anwalt veranlassen. Das weiß ich aus dem eigenen Umfeld - da ging es um nicht bezahlten Unterhalt (und nein, diese Dinge wurden in dem Fall nich durch das Jugendamt angeleiert).

GSXR-1000

2011-11-04, 19:38:55

Kontopfändung und eidesstattliche Versicherung kann man unter Garantie auch ohne Anwalt veranlassen. Das weiß ich aus dem eigenen Umfeld - da ging es um nicht bezahlten Unterhalt (und nein, diese Dinge wurden in dem Fall nich durch das Jugendamt angeleiert).
Man kann die gesamte beitreibung problemlos ohne anwalt machen. Alle erdenklichen varianten.
Man muss entweder nur mit dem zuständigen GV kontakt aufnehmen (nennt dir das AMstsgericht) oder aber direkt an den Drittschuldner (Bank/Arbeitgeber etc) mit vorlage des Titels. Alles recht easy.

LovesuckZ

2011-11-04, 21:16:54

Jo das sehe ich genauso. Sprich der Verkäufer muss bei Nacherfüllung in den sauren Apfel beißen und ggf. draufzahlen oder kann sich freuen, wenn zwischenzeitlich der Beschaffungspreis weiter gesunken ist.

Wobei man hier sagen muss: Nacherfüllung ist nur bei Sachmangel möglich, also 434 BGB. Sollte nichts geliefert wurden sein, besteht weiterhin der schuldrechtliche Vertrag auf einer oder beiden Seiten. Und der regelt, wer welchen Anspruch hat.

Stormtrooper

2011-11-04, 23:18:47

Man kann die gesamte beitreibung problemlos ohne anwalt machen. Alle erdenklichen varianten.

Auch das ist leider wieder falsch.
Ab einem Streitwert von 5.000€ geht das strittige Verfahren zum Landgericht und hier herscht Anwaltspflicht.

onkel2003

2011-11-05, 04:47:30

Man kann die gesamte beitreibung problemlos ohne anwalt machen. Alle erdenklichen varianten.
Man muss entweder nur mit dem zuständigen GV kontakt aufnehmen (nennt dir das AMstsgericht) oder aber direkt an den Drittschuldner (Bank/Arbeitgeber etc) mit vorlage des Titels. Alles recht easy.

bei den arbeitgeber kannst du mit den titel nichts machen, dafür brauchst du ein pfändungs und überweisungsbeschluss und den bringt der GV zum Arbeitgeber und keine privatperson.

aber normal bevor ich son zeugs mache kann ich besser erst mal EV beantragen dann sehe ich wenigstens was er hat.

GSXR-1000

2011-11-05, 19:31:42

bei den arbeitgeber kannst du mit den titel nichts machen, dafür brauchst du ein pfändungs und überweisungsbeschluss und den bringt der GV zum Arbeitgeber und keine privatperson.

aber normal bevor ich son zeugs mache kann ich besser erst mal EV beantragen dann sehe ich wenigstens was er hat.
Richtig. ich habe es verkürzt darfgestellt. Du schickst den antrag ans amtsgericht und das leitet diesen über den zuständigen GV an den Drittschuldner weiter.

Einen Anwalt brauchst du aber in jedem Fall nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4ndungs-_und_%C3%9Cberweisungsbeschluss
Zitat:
Gerichtliche Praxis [Bearbeiten]

Das Verfahren zur Pfändung von Forderungen hat sich zu einem Massenverfahren entwickelt. Es hat sich daher als zweckmäßig erwiesen, dass die Gläubiger die Antragstellung in der Form durchführen, dass sie den gewünschten Beschluss bereits als fertigen Entwurf vorlegen, so dass, wenn dem Antrag entsprochen wird, das Gericht wenig Arbeitsaufwand für das Erstellen des Beschlusses hat. Für die gängigsten pfändbaren Forderungen sind entsprechende Formulare entwickelt worden, die es auch rechtsunkundigen Personen erlauben, einen sachgerechten Antrag zu stellen.
"

Ich habe diese Formulare selbst ausgestellt, legst du den Gerichtsbeschluss daneben brauchst du die daten nur vom einen formular aufs andere zu übertragen.
Auch das ist leider wieder falsch.
Ab einem Streitwert von 5.000€ geht das strittige Verfahren zum Landgericht und hier herscht Anwaltspflicht.
Das ist richtig. von derlei forderungen haben wir aber hier nicht gesprochen? bleibt doch mal bitte beim diskutierten fall... danke. Ich glaube nicht, das es zielführend ist dem TS ständig dinge zu erzählen, die für vollkommen andere, teilweise exotische fallkonstellationen gelten.

GSXR-1000

2011-11-05, 19:33:31

...

Dane

2011-11-12, 17:11:32

Also ich blicke bei eurer Diskussion nicht mehr durch. Um die Frage oben zu beantworten, ich habe eine Anzeige wegen Warenbetrug gemäß § 263 StGB gemacht, so steht das jedenfalls in meiner Bescheinigung. Entschieden hat das ja letztendlich der Polizist der das aufgenommen hat bzw. ich habe einfach nur den Fall geschildert.

Ich habe heute ein Schreiben erhalten in dem unter anderem folgendes steht:

"Sie müssen Ihren Anspruch in einer der Klageanschrift entsprechenden Form jetzt innerhalb von zwei Wochen begründen. Die Frist beginnt mit dem Zugang dieses Schreibens

Geht die Anspruchsbegründung nicht rechtzeitig ein, so wird bis zu ihrem Eingang Termin zur mündlichen Verhandlung nur auf Antrag des Antragsgegners bestimmt"

Also ich werde demnächst ein Schreiben aufsetzen in dem ich die Situation erkläre. Dazu lege ich Kopien vom E-Mail/PN Verkehr bei, sowie einen Auszug der Überweisung. Mehr habe ich eh nicht vorzuweisen. Hat jemand einen Tipp? Was sollte ich vermeiden?

vad4r

2011-11-19, 23:03:13

Und was ist nun daraus geworden?

Dane

2011-11-20, 15:12:41

Also der Antragsgegner hat ja nun Widerspruch eingelegt, nun habe ich ein Schreiben vom Amtsgericht Köln ein Schreiben erhalten, in dem ich meinen "Anspruch in Form einer Klageschrift begründen muss. Wie das genau aussieht, weiß ich nicht.

Über das Forum hat sich nun ein User an mich gewandt, der ebenfalls mit dem User das gleiche Problem hat. Auch er hat eine Anzeige erstattet.

Dane

2011-11-20, 15:46:17

GSXR-1000

2011-11-20, 18:03:57

ich wäre übrigens sehr Dankbar wenn mir jemand auf die Sprünge helfen kann, bezüglich einer Klageschrift für genau diesen Fall. Per Google finde ich zwar einiges, aber genau für solch einen Fall passend bin ich noch auf nichts gestoßen.
Die "Klageschrift" ist im prinzip nichts anderes als die begründung deiner ansprüche, also die sachlage und der ablauf aus deiner sicht möglichst mit entsprechenden nachweisen (zum beispiel kopien der emails etc).

Dane

2011-11-20, 18:06:29

Ok! Und das Schreiben kann ich so Formulieren wie es mir beliebt, ebenso auch entsprechend aufbauen? Oder habe ich mich da in gewisse Richtlinien zu halten damit das Schreiben auch Akzeptiert wird?

GSXR-1000

2011-11-20, 19:26:17

Ok! Und das Schreiben kann ich so Formulieren wie es mir beliebt, ebenso auch entsprechend aufbauen? Oder habe ich mich da in gewisse Richtlinien zu halten damit das Schreiben auch Akzeptiert wird?
Formal ist das ziemlich frei.
Wichtig ist halt das es so gut wie möglich nachvollziehbar ist.
Also so sachlich wie möglich schreiben, alles was du an informationen hast einbringen.
Möglichst auch ein chronologischer aufbau das es eben für den aussenstehenden gut nachvollziehbar ist.
wichtig ist:
-was ist genau passiert
-was genau ist deine forderung

Dane

2011-11-20, 19:28:08

Stormtrooper

2011-11-20, 20:10:51

Zur Info bezüglich Polizei. Ich habe ja am 04.11 Anzeige erstattet, bis heute kam nichts von der Polizei. Wie erwartet. Schade eigentlich.

Eile mit Weile.
Eventuell ist das ein ganz anderes Bundesland, dann geht das seinen Dienstweg.
Erstmal von der Polizeiinspektion zum Präsidium, dann zum zuständigen Präsidums des anderen Bundeslandes, dort wird es dann weiterverteilt an die örtlich zuständige Polizei.

Chrisch

2011-11-20, 20:17:03

Ales klar, danke dir! Ich schreibe das ganze mal auf. Dann lege ich ausdrucke zu den Mails/PNs mit.

Zur Info bezüglich Polizei. Ich habe ja am 04.11 Anzeige erstattet, bis heute kam nichts von der Polizei. Wie erwartet. Schade eigentlich.
Was erwartest du bis jetzt?

Ich hab im Juli 2010 Anzeige wegen Betrug erstattet und bei mir hat sich bisher noch niemand gemeldet :freak:

Musste auch schon selbst hinterher telefonieren um weitere Infos zu bekommen wobei scheinbar selbst bis heute noch kein Urteil gesprochen ist.

GSXR-1000

2011-11-20, 21:55:07

Was erwartest du bis jetzt?

Ich hab im Juli 2010 Anzeige wegen Betrug erstattet und bei mir hat sich bisher noch niemand gemeldet :freak:

Musste auch schon selbst hinterher telefonieren um weitere Infos zu bekommen wobei scheinbar selbst bis heute noch kein Urteil gesprochen ist.
Ja was erwartest du? Normalerweise wirst du garnicht informiert bzw hast auch garkein anrecht darauf.
Du bist rechtlich gesehen (ausser als Zeuge) auch garkein verfahrensbeteiligter. Es sei denn du trätest offiziell im verfahren als nebenkläger auf was inur in ganz speziellen fällen überhaupt möglich ist.
Das ist ein verfahren mit der staatsanwaltschaft und beklagtem als prozesspartei. Du trittst da wenn überhaupt nur als zeuge auf.

Dane

2011-11-20, 23:04:00

Also ich habe nun mal ein Schreiben aufgesetzt. Falls jemand Vorschläge hat, oder meint das ich was vergessen habe, oder das Schreiben total falsch angegangen bin. Würde mich freuen wenn man dann sagt was nicht Stimmt. Ich habe das ganze so einfach und übersichtlich wie (für mich) möglich gestaltet.

Sehr geehrte Damen und Herren

Hiermit möchte ich der Aufforderung bezüglich meines Anspruchs in Form einer Klageschrift nachkommen. Es handelt sich um einen Privatkauf bei dem ich den entsprechenden Betrag dem Verkäufer überwiesen habe, aber bis heute keine Ware und auch nicht den Betrag wieder erhalten habe.

Klage

XXXX
XXXX
XXXX
XXXX

gegen

XXXX
XXXX
XXXX
XXXX

Ich fordere hiermit den ursprünglichen Betrag von 1500€ sowie die Kosten für den Mahnbescheid (32,50€) und Vollstreckungsbescheid (162,50€) sowie alle weiteren folgenden Kosten bezüglich dieses Falls. Ebenfalls habe ich beim Vollstreckungsbescheid veranlasst, dass die Kosten des Verfahrens ab Erlass des Vollstreckungsbescheids mit 5%-Punkten über den jeweiligen Basiszinssatz zu verzinsen sind.

Ablauf zusammengefasst, Chronologisch aufgelistet:

17.08.2011
Auf der Internetplattform XXXX habe ich ein gesuche aufgegeben, über ein XXXXX mit der Bezeichnung “XXXX“.

29.08.2011
Der Verkäufer mit dem Namen „XXXX“ hat sich bei mir mit einer privaten Nachricht gemeldet. Er bietet mir das gesuchte Objektiv für einen Preis von 1.550€ an. Bei meiner folgenden Antwort konnte ich den Preis auf 1500€ inkl Versandkosten handeln. Der Verkäufer stimmte zu. Bankdaten sowie Anschrift wurden mir mitgeteilt. Ebenso habe ich meine Anschrift mitgeteilt wohin die Sendung geschickt werden sollte.

02.09.2011
Der Verkäufe bestätigte mir dass das Geld auf dem angegebenen Konto eingetroffen ist.

03.09.2011
Der Verkäufer bestätigte das die Ware unterwegs ist. Konnte mir aber keine Sendungsnummer der Sendung übermitteln.

08.09.2011
Wegen meiner Nachfrage wo die Sendung bleibt, teilte mir der Verkäufer mit das auf dem Etikett auf dem Paket der Empfänger und Absender vertauscht wurden. Die Ware kam beim Verkäufer wieder an.

09.09.2011
Der Verkäufer bestätige ein weiteres mal eine neue Sendung der Ware. Auch dieses mal konnte keine Sendungsnummer übermittelt werden.

13.09.2011
Der Verkäufer möchte mir der Geld zurück überweisen. Habe ihm meine Bankdaten mitgeteilt. 22:09 wurde mir bestätigt dass das Geld unterwegs ist.

19.09.2011
Ich konnte bis hier hin keinen Betrag auf meinem Konto verbuchen. Der Verkäufer teilte mir mit das der Betrag definitiv in 3 Tagen bei mir ankommen wird.

26.09.2011
Beantragung für die Erfassung eines Mahnbescheids.

28.09.2011
Letzte Nachricht vom Verkäufer bei der er mitteilt das er diesen Monat einen (nicht vorhersehbaren) finanziellen Engpass hat. Sobald er sein Geld (vermutlich Lohn) am Endes von diesem Monat bekommt, wird er mir den Betrag (inkl. Verzugszinsen) zurückzahlen. Er vermutet das er den Betrag am Freitag den 30.09.2011 überweisen kann.

07.10.2011
Bestätigung vom Amtsgericht Stuttgart das der Mahnbescheid zugestellt wurde.

21.10.2011
Antrags auf Erlass eines Vollstreckungsbescheids

25.10.2011
Benachrichtigung vom Amtsgericht Stuttgart das der Antragsgegner gegen den Mahnbescheid Widerspruch erhoben hat. Der Widerspruch enthält keine Begründung.

03.11.2011
Erstattung einer Anzeige bei der Polizei. Straftat: Warenbetrug

11.11.2011
Benachrichtigung des Amtsgericht Stuttgart dass das Mahnverfahren zum hiesigen Gericht abgegeben wurde, mit der Geschäftsnummer XXXX.

GSXR-1000

2011-11-21, 01:27:12

Dane

2011-11-21, 10:34:03

Ich habe den Kompletten PN und E-Mail Verkehr ausgedruckt. leider ist das alles andere als Übersichtlich. Besonders die Ausdrucke der PNs machen mir sorgen. Aber die Forensoftware welche die selbe ist wie hier, ermöglicht das einfach nicht. Hoffentlich hat der Richter etwas Verständnis deswegen.

Wie läuft das bei diesem Gerichtlichen Verfahren nun ab? Bekomme ich dann irgendwann einen Termin und muss zum Gericht um mich mündlich zu rechtfertigen? Bis nach Köln wäre es ganz schön weit für mich.

Was wäre wenn der User den ich nun vor das Gericht zerre, ein ganz anderer ist? Das sich der Übeltäter vermutlich als diese ausgegeben hat?

Ich habe eine gewisse Vermutung, dass das der Fall sein kann. Denn der Namen der beim E-Mail Verkehr angegeben wurde, ist ein ganz anderer. Auch lässt die Emails Adresse selbst nicht auf den angegebenen Namen führen. Und wenn ich die E-Mail Adresse bei Facebook in die Suchleiste eingebe, wird mir genau ein Account angezeigt. Und dieser hat ebenfalls den gleichen Namen wie er im Mailverkehr mitgesendet wird. In den Nachrichten selbst nennt sich der User aber ganz anders. Muss ja nichts heißen, kann ja sein das er in seinem Mailkonto sowie bei Facebook Konto einen anderen Namen verwendet als Synonym. Aber das ganze kommt mir trotzdem etwas merkwürdig vor.

Und noch was anderes bereitet mir Sorgen, und zwar das ich keinen wirklichen direkten Nachweis für einen Rücktritt vom Vertrag habe.

Wie auch immer, ich muss nun die Unterlagen zur Post bringen denn die Frist wird knapp. Jetzt muss ich einfach nur hoffen. Ich bin ja zu neugierig wie mein Gegner sich rechtfertigt.

GSXR-1000

2011-11-21, 11:58:43

Nasenbaer

2011-11-21, 20:07:11

Verbesserungsvorschläge:

- Fasst alle "das" müssten ", dass" sein.
- "Auf der Internetplattform XXXX habe ich ein gesuche aufgegeben,..."
- Generell Rechtschreibung nochmals gründlich überarbeiten. :)

- Mach es mit den Emails und PNs so:

Laufende Nummer: xxx
Datum: xx.xx.xx
An: xxx
Von: xxx

Nachrichtentext:
xxx

Und dann in deiner Chronologie immer die laufenden Nummern Referenzieren und die aufgearbeitenen PNs/E-Mail auch chronoligisch auflisten und durchnummerieren. Weißt du wie ich's meine? denn mit etlichen Zetteln (also jede Email/PN ein Blatt) wird da niemand durchsehen.

EDIT: Bei An/Von natürlich eure bürgerlichen Namen nehmen. Die bisherigen Ausdrucke kannst du ja nochmal extra klammern und als Original-Audrucke deklarieren und unter "Anhang" im Anschreiben erwähnen.

Dane

2011-11-21, 20:27:08

GSXR-1000

2011-11-21, 23:20:21

Jetzt wo du es sagt, ich habe das wohl ein wenig überstürzt. Aber es ist leider schon zu spät, habe das ganze heute Vormittag zur Post gebracht da die Zeit knapp wurde. Der Gedanke das ich die Nachrichten säuberlich zusammen fasse hätte mir auch kommen sollen, verdammt. Nunja, das merke ich mir für das nächste mal was, hoffe aber das so etwas nicht mehr vorkommen wird :)

Was könnte nun im schlimmsen Fall für mich passieren wenn der Richter mit meinen unterlagen nicht zufrieden ist wegen mangelnder Übersicht? Wenn der Richter keine Lust hat das ganze zu entziffern, kann er das Zeug auch einfach ignorieren? Oder gibt es für mich dann noch eine Chance das ganze dem Richter geschmackvoller zu präsentieren wenn er mit den Unterlagen nicht klar kommt?

Das wäre ja für mich nicht nur peinlich wenn das ganze in die Hose geht, der Gegner ungeschoren davon kommt und ich auf allen Kosten sitzen bleibe. Nur weil ich bei den Unterlagen geschlampt habe. :-/ Wobei ich mir zu gut vorstellen kann, das die Richter schon schlimmeres vor Augen gehabt haben wenn ich bedenke wer sich heutzutage alles verklagen möchte :-)

Und wie ist das nun mit den Mails, hier wurde ja mal erwähnt das diese vor Gericht kein Beweismittel sind.
Erstmal... hör doch mal auf dir ständig gedanken zu machen, was wäre wenn. das bringt niemandem was.
erstmal glaube ich, das deine geschichte ziemlich einleuchtend, glaubhaft und nachvollziehbar ist.
Es gibt jetzt 2 möglichkeiten nachdem beide seiten sich schriftlich eingelassen haben:
1. Das gericht ist von deiner version überzeugt und verzichtet auf eine weitere mündliche verhandlung. (würde ich sogar für nicht unwahrscheinlich halten)
2. das gericht beraumt eine mündliche verhandlung an. Da sagen dann beide parteien wie sich der sachverhalt für sie darstellt, das gericht prüft dies anhand der unterlagen und vernimmt gegebenenfalls zeugen (was hier eher unwahrscheinlich ist).
In beiden fällen erfolgt dann ein urteil.
Und wie hier schon mehrmals gesagt wurde: Die emails zählen sehr wohl als beweis.

Dane

2011-11-21, 23:26:46

Ok, ich weiß ich mache mir wirklich viele Gedanken. Aber das liegt eben auch daran das die ganze Situation für mich nicht wirklich durchschaubar ist, und ich keinen blassen Schimmer habe wie es weiter gehen kann bzw. wie es letztendlich aus geht.

Ich lasse mich nun mal überraschen wie es weiter geht. Wenn sich was neues ergibt, gebe ich hier laut.

Danke!

Was ich hier glaube ich noch nicht erwähnt habe: Vor einigen Tagen hat sich in dem Forum ein Mitglied an mich gewendet, das ebenfalls von dem gleichen Täter über den Tisch gezogen wurde. Er hat ebenfalls Anzeige erstattet.

Nasenbaer

2011-11-22, 19:13:41

Was ich hier glaube ich noch nicht erwähnt habe: Vor einigen Tagen hat sich in dem Forum ein Mitglied an mich gewendet, das ebenfalls von dem gleichen Täter über den Tisch gezogen wurde. Er hat ebenfalls Anzeige erstattet.

Ich würde mit dem mal genauer in Kontakt bleiben und eventuelle Aktenzeichen (z.B. der Anzeige oder eines Mahnbescheides wie bei dir) dem Gericht mitteilen. Das macht deine Geschichte noch glaubwürdiger.

Dane

2011-12-02, 16:22:29

OMG! Ich habe eine Einladung zum Gericht erhalten. Ich glaub es nicht, jetzt muss ich nach Köln hoch. Jetzt gibt es kein zurück mehr. Vielleicht habe ich Glück und mein Gegner erscheint nicht zum Gericht.

...Das wird ne teure Fahrt dahin... :frown:

@Nasenbaer - Der User hat bei einer Internetwache NRW die Anzeige eingegeben. Er hat meines Wissens noch gar nichts in der Hand.

Masterp

2011-12-02, 16:27:45

OMG! Ich habe eine Einladung zum Gericht erhalten. Ich glaub es nicht, jetzt muss ich nach Köln hoch. Jetzt gibt es kein zurück mehr. Vielleicht habe ich Glück und mein Gegner erscheint nicht zum Gericht.
Tja, das ist so ein Punkt wo ein Anwalt gut wäre denn dann müsstest Du nicht hoch. Auf der anderen Seite ist das aber nicht so verkehrt denn Du kannst den Sachverhalt besser erläutern als ein Anwalt, da Du es ja auch besser weisst.

...Das wird ne teure Fahrt dahin... :frown:
Günstiger als wenn dein Anwalt da für Dich hinfahren würde.

Der User hat bei einer Internetwache NRW die Anzeige eingegeben. Er hat meines Wissens noch gar nichts in der Hand.

Was hat er ? Anzeige gg Dich erstattet ?

Dane

2011-12-02, 16:29:50

Also ich meinte damit meinen Leidensgenossen der ja ebenfalls Anzeige gegen den User erstattet hat. Der hat das bei dieser Internetwache gemacht, von der ich bisher aber noch nie was gehört habe.

Ich denke ich werde das ganze mit einem kleinen Kurztrip verbinden, ein bekannter studiert in Köln, vielleicht kann ich dann bei ihm unterkommen.

Masterp

2011-12-02, 16:36:53

Ich drück Dir die Daumen!

desert

2011-12-02, 16:42:42

Nasenbaer

2011-12-02, 20:56:55

Ich drück dir auch die Daumen. Vermassel dem Idioten mal so richtig das Weihnachtsfest. ;)

Dane

2011-12-04, 20:28:40

Danke euch fürs Daumen drücken, irgendwie hab ich das Gefühl das ich das ganz gut gebrauchen kann. (y)

Ich berichte dann wie es ausgegangen ist. Ich hoffe mal das ein zweiter Termin bei Gericht nicht nötig sein wird.

Dane

2012-01-17, 11:06:48

So Leute, habe gerade die Gerichtsverhandlung hinter mich gebracht. Aber nur mit mir und dem Richter. Der Angeklagte ist nicht erschienen... Nun hat er 2 Wochen Zeit Einspruch einzulegen, falls ja dann kommt es zu einer weiteren Gerichtsverhandlung. Falls nein, stehe ich dann 100% im Recht. Mal schauen ob er handelt.

Dadi

2012-01-17, 11:43:34

Alles klar. hab alles hier gelesen, ist sehr interessant. Schade dass man bei so einem Betrag weiterhin so hart kämpfen muss damit etwas passiert.

Ich hatte mal folgenden Fall hier bei uns in Österreich.

Neue Grafikkarten (damals 6800 Ultra? oder so ähnlich) wurde von einem Inseratgeber verkauft. Er meinte er habe 2-3 Stück - von einem bekannten Händler in Österreich inkl. Rechnung.
Gut, ich kaufte , überwies. Dasselbe Spiel mit der Post (keine Sendungsnummer) - und dann noch Ausreden dass ein Bekannter von ihm persönlich nach Wien kommt. (Die Verkaufsstelle privat wurde 200km weiter angegeben)

Den Namen hatte ich. Kontoverbindung ebenfalls. Da ich in einem Forum postet wo auch die Inserate vergeben wurden - meldete sich einer der auf dieselbe Weise abgezogen wurde. Ich damals etwa 17-18 Jahre alt und der zweite Typ ein cooler Kerl der über 30 war. Wir sind dann einfach zur Polizei ohne mich vorher groß informiert zu haben. Die Polizei sah sich den Namen und es stellte sich heraus dass es um einen Ex-Häftling handelte. Der öfter Betrügereien hinter sich hatte und wohl gerne in Haft sitzt. Kürzlich rausgekommen.

Das Geld wiederzusehen (damals etwa 400-500€) wäre schwierig meinte die Polizei - denn der Mann besitzt nichts...

Gut, Fazit: Polzei wird von sich hören lassen. Ich tauschte mit dem anderen Geschädigten Nummern aus.

3-4 Tage vergingen - als Schüler waren 400-500€ damals sehr viel. Schwer zu verkraften.
4 Tage später ruft mich plötzlich der andere Geschädigte an und erzhlt mir dass dieser "xxx" [name zensiert] in Wien ist! ... ich "!?!?!?!" Und er erklärte mir dass er einen privatdetektiv als Freund hat und seine Adresse rausgefunden hat bzw. seine alte Adresse von seiner noch lebenden Oma. Nummer war auch bekannt - so rief der andere Geschädigte die Oma an und fragte nach diesen "xxx".... Der Geschädigte legte auf. Die Oma muss dann seinen (bösen) Enkel kontaktiert haben...
Kurze Zeit später rief dieser Übeltäter dann den anderen Geschädigten an und wollte das Ganze Geld zurückgeben oder sogar eine Grafikkarte besorgen. Anscheinend aus Angst - weil er befürchtete dass wir seiner Oma etwas antun?! xD lol...

Er traf sich dann unter Zivilaufsicht des Freunddetektiven (er war bewaffnet) mit diesem "xxx" (name zensiert) und wir bekamen beide das Geld zurück. Es gab keine Drohung oder sonstiges. Nur wollte sich dieser [xxx] (name zensiert) nicht in einem Lokal treffen oder Ähnliches... Ohne Einfluss irgendwelcher bürokratischen Schritte oder Justiz - bekamen wir so unser Geld zurück. Das hilft anscheinend.

Stormtrooper

2012-01-17, 17:05:32

Dane

2012-05-14, 20:03:14

Hi Leute,

ich wollte mal wieder einen aktuellen Status mitteilen. Also ich habe sozusagen Recht bekommen, auf meine 1500€ +400€ zusätzliche Kosten +5% Zinsen. Habe nun mit dem Urteil vor einiger Zeit die zuständige Gerichtsvollzieherin beauftragt. Nach mehreren Wochen habe ich dann endlich mal eine Antwort von der Gerichtsvollzieherin erhalten. Und zwar das sie nach mehreren Besuchen mit Vorankündigung den Schuldner nicht antreffen konnte. Die entsprechenden Unterlagen hat sie mir wieder zugesendet mit einer Rechnung von 18€ die ich zuvor auch schon bezahlen musste damit sie sich überhaupt in Bewegung setzt.

Unglaublich wie einfach es solche Ganoven haben. Der Angeklagte hat sozusagen absolut nichts gemacht. Keinen Cent gezahlt, nicht zur Gerichtsverhandlung erschienen, und macht einfach die Türe nicht auf wenn der Gerichtsvollzieher vor der Türe steht. Das ist so ein Witz, das man durch einfach nichts machen, soweit kommt, und vermutlich noch weiter. Das kann doch nicht sein das der Angeklagte sich einfach vor allem drücken kann, in dem er einfach die Türe nicht öffnet... :mad:

Ich bin echt frustriert, besonders weil nun ständig weitere Kosten durch die Gerichtsvollzieherin auf mich zu kommen (Jedes mal wenn sie ihren Hintern bewegen muss). Und das beste, die Kosten für die Gerichtsvollzieherin kann ich anscheinend dem Angeklagten nicht einmal aufdrücken. Das darf doch alles nicht war sein...

Masterp

2012-05-14, 20:11:43

Hi Leute,

ich wollte mal wieder einen aktuellen Status mitteilen. Also ich habe sozusagen Recht bekommen, auf meine 1500€ +400€ zusätzliche Kosten +5% Zinsen.

Du hast einen Titel erwirkt ? Wenn der Typ arbeitet, dann müsste eine Zwangspfändung beim Arbeitgeber möglich sein.

Nasenbaer

2012-05-14, 20:25:21

Du hast einen Titel erwirkt ? Wenn der Typ arbeitet, dann müsste eine Zwangspfändung beim Arbeitgeber möglich sein.
Diese Taschenpfändung, wenn die Gerichtsvollzieherin also den Schuldner direkt aufsucht, ist ohnehin so eine Sache. Von Wertsachen im Haus könnte er behaupten, dass sie der Freundin gehörten (falls er unverheiratet ist). Und was man so im TV sieht in diesen komischen Dokus ist, dass die dann aber auch nicht die Bude komplett auf den Kopf stellen um was zu finden.
Die Gerichtsvollzieherin darf nach mehrmaligen Nichtantreffen des Schuldners aber auch mit nem Schlüsseldienst antreten und sich Zugang zur Wohnung verschaffen. Wie das genau geregelt ist musst du aber sie fragen.

Aber Gehaltspfändung ist vielleicht wirklich die einfachere Variante aber wie man das einleitet weiß ich auch nicht.

Generell haste aber Recht - es heißt nicht umsonst "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe". Nicht umsonst gehen etliche Kleinbetriebe wegen dieser nicht vorhandenen Zahlungsmoral regelmäßig pleite.

EDIT:
Trotzdem danke, dass du uns auf dem laufenden hälst, obwohl es so frustrierend ist.

Dane

2012-05-14, 20:39:05

Masterp

2012-05-14, 20:51:22

du solltest diese Infos aus der Gerichtsvollzieherin raussaugen. Auch den Bullen würd ich nochmal auf die Füsse treten was nun Sache ist.

Nasenbaer

2012-05-14, 20:53:11

Ich denke das könnte für euch Interessant sein nach den ganzen Tipps die ihr mir hier gegeben habt. Aber auch allgemein für andere die es vielleicht mal treffen wird.

Ich habe schon versucht mit der Gerichtsvollzieherin in Kontakt zu treten. Leider ist die nur an zwei Tagen jeweils nur 1 Stunde erreichbar. Letztes mal hat sie in dem Zeitraum das Telefon nicht einmal abgenommen. E-Mail Adresse scheint es keine zu geben.

Ob der Angeklagte Arbeitet weiss ich nichts, wer kann das herausfinden? Ich dachte das recherchieren wäre Job des Gerichtsvollziehers um seine Möglichkeiten raus zu finden. Aber das es nun schon an einer verschlossenen Türe scheitert, war doch schon sehr frustrierend. Laut dem Profil in dem Forum ist er Student, aber kann ja gut sein das er nebenher einen Job haben muss um die Wohnung und Lebensunterhalt zu bezahlen.

Von der Polizei bezüglich der Strafanzeige habe ich nichts mehr gehört. Schätze mal das verstaubt in den Akten...
Jup das deckt sich mit den Erfahrungen einer Bekannten bzgl. Einklagen von Unterhaltszahlungen.

Die Gerichtsvorzieherin wird nur für eine spezifische Art der Pfändung beauftragt - so hab ich das verstanden. Bei dir war die "normale" Taschenpfändung. Das Konto plündern oder direkt beim Arbeitsgeber anklopfen geht aber auch noch irgendwie. Und natürlich vom Schuldner ne eidesstattliche Versicherung zu verlangen. Wenn er da lügt, kann er in Bau gehen (bis 3 Jahre).
Musst du dich mal belesen oder die telefonische Beratung deiner Rechtsschutzversicherung befragen - da sollte das nichts ausmachen, dass der Sachverhalt in den 3 Monaten "Wartezeit" geschah. Und dann natürlich am Ball bleiben und die Vollzieherin ans Rohr kriegen.

Wegen der Strafsache - da bekommst du auch keine Rückmeldung, höchstens bei Einstellung des Verfahrens. Das ist eine Sache zwischen Staat und Beschuldigtem und du bist nur Zeuge/Geschädigter aber nicht Kläger. Da musste bei der Staatsanwaltschaft (falls zu das Aktenzeichen hast) oder nochmal bei der Polizei nachhaken. War bei meiner Bekannten auch so.

Philipus II

2012-05-14, 20:53:18

Dass er Student ist, ist schonmal gut. In den nächsten 30 JAhren wird er schon zu Geld kommen.

ALTAY

2012-05-14, 22:16:00

Nur rein aus Interesse, was hast du denn für 1500 € von ihm gekauft und über welches Forum lief das ab - Gerne auch per PM.
Bin auch sehr aktiv in diversen Foren und dann weiss man zumindest, welchen User man meiden sollte.

PS: Und für alle die auf falsche Gedanken kommen - Nein, ich bin nicht der Informatikstudent. ;)

Dane

2012-05-14, 22:19:38

Es handelt sich um ein Canon EF Objektiv. ich habe es veranlasst das der User im entsprechenden Forum gesperrt wurde.

GSXR-1000

2012-05-14, 22:30:40

du solltest diese Infos aus der Gerichtsvollzieherin raussaugen. Auch den Bullen würd ich nochmal auf die Füsse treten was nun Sache ist.
Die bullen haben mit der sache absolut garnix zu tun.

GSXR-1000

2012-05-14, 22:34:56

Ich denke das könnte für euch Interessant sein nach den ganzen Tipps die ihr mir hier gegeben habt. Aber auch allgemein für andere die es vielleicht mal treffen wird.

Ich habe schon versucht mit der Gerichtsvollzieherin in Kontakt zu treten. Leider ist die nur an zwei Tagen jeweils nur 1 Stunde erreichbar. Letztes mal hat sie in dem Zeitraum das Telefon nicht einmal abgenommen. E-Mail Adresse scheint es keine zu geben.

Ob der Angeklagte Arbeitet weiss ich nichts, wer kann das herausfinden? Ich dachte das recherchieren wäre Job des Gerichtsvollziehers um seine Möglichkeiten raus zu finden. Aber das es nun schon an einer verschlossenen Türe scheitert, war doch schon sehr frustrierend. Laut dem Profil in dem Forum ist er Student, aber kann ja gut sein das er nebenher einen Job haben muss um die Wohnung und Lebensunterhalt zu bezahlen.

Von der Polizei bezüglich der Strafanzeige habe ich nichts mehr gehört. Schätze mal das verstaubt in den Akten...

Also:
ich wuerde dem GV nochmals mit der Vollstreckung beauftragen. Auf dem Antrag definitiv vermerken, das im alternativfall die abgabe der EV gefordert wird.
Wird der GV nun den Schuldner wiederholt nicht antreffen, wird er ihm eine schriftliche vorladung mit fristsetzung dortlassen zur abgabe der EV.
Kommt er dieser Vorladung nicht nach, muss der GV entsprechend einen Haftbefehl ausstellen beantragen, der besagt das derjenige zur Fahndung ausgeschrieben ist, und sofern erwischt zur abgabe der EV vorgestellt werden muss. Alternativ kann der mann in beugehaft genommen werden.
Wichtig ist, das du im Auftrag an den GV ausdrücklich die abgabe der EV wünscht.

ALTAY

2012-05-14, 23:36:43

Es handelt sich um ein Canon EF Objektiv. ich habe es veranlasst das der User im entsprechenden Forum gesperrt wurde.

Danke für die Info, wusste garnicht das es so teure Objektive gibt - Dafür kriegt man ja schon einen Kleinwagen. :D

Dane

2012-05-15, 13:20:18

Also:
ich wuerde dem GV nochmals mit der Vollstreckung beauftragen. Auf dem Antrag definitiv vermerken, das im alternativfall die abgabe der EV gefordert wird.
Wird der GV nun den Schuldner wiederholt nicht antreffen, wird er ihm eine schriftliche vorladung mit fristsetzung dortlassen zur abgabe der EV.
Kommt er dieser Vorladung nicht nach, muss der GV entsprechend einen Haftbefehl ausstellen beantragen, der besagt das derjenige zur Fahndung ausgeschrieben ist, und sofern erwischt zur abgabe der EV vorgestellt werden muss. Alternativ kann der mann in beugehaft genommen werden.
Wichtig ist, das du im Auftrag an den GV ausdrücklich die abgabe der EV wünscht.Also mit EV meinst du "einstweiligen Verfügung"? Das muss ich also extra erwähnen, muss das dann mit einem bestimmten Schreiben passieren oder kann ich das einfach formlos schreiben? Und kostet solch eine einstweiligen Verfügung zusätzlich etwas?

Danke für die Info, wusste garnicht das es so teure Objektive gibt - Dafür kriegt man ja schon einen Kleinwagen. :DEs gibt noch teurere ;-)

Philipus II

2012-05-15, 13:22:52

EV hier gleich eidesstattliche Versicherung

GSXR-1000

2012-05-15, 13:41:11

Also mit EV meinst du "einstweiligen Verfügung"? Das muss ich also extra erwähnen, muss das dann mit einem bestimmten Schreiben passieren oder kann ich das einfach formlos schreiben? Und kostet solch eine einstweiligen Verfügung zusätzlich etwas?

Es gibt noch teurere ;-)
EV= eidesstaatliche versicherung.
Ich kenne das bei den anträgen die ich für einen GV ausgefüllt habe den wir beauftragten so, das man in dem antrag explizit angeben konnte/musste, ob dem Schuldner im Falle fruchtloser vollstreckung die EV abgenommen we3rden sollte.
Das kannst du aber problemlos beim rechtspfleger deines Amtsgerichts erfragen. Ich weiss nicht ob das was extra kostet, wenn, dann zumindest marginal.
Der Vorteil ist hier, das du letztendlich zugriff auf den Schuldner erzwingst, da spätestens bei ausstellung eines Haftbefehls in aller Regel eine reaktion erfolgt.
Weil das den Schuldner wirklich massiv bedrängt. Wenn dieser jemand beispielsweise in eine routinekontrolle der polizei gerät, ist diese gehalten ihn festzunehmen. Sollte er beispielsweise am Flughafen versuchen einen Flug einzuchecken, wird er festgesetzt.
Es zwingt den schuldner zumindest ziemlich sicher dazu sich den ansprüchen zu stellen und mit dem GV in kontakt zu treten. Und dann findet sich fast immer auch eine lösung.
Im Falle eine EV/Pfändung muss der Mensch beispielsweise auch seine einkommensverhältnisse offenlegen. Das ermöglicht es dir dann auch in regelmässigen abständen ansprüche beim Arbeitgeber anzumelden.

Andi_669

2012-05-15, 13:44:23

Danke für die Info, wusste garnicht das es so teure Objektive gibt - Dafür kriegt man ja schon einen Kleinwagen. :D
such mal nach dem Canon EF 1200mm f/5,6 L USM ;D
16,5kg Neupreis ~120.000,-$ wurde nur auf Bestellung gefertigt :freak:

zum Fall: ist schon krass das der Gerichtsvollzieher das einfach so ablegt,
allerdings wenn der die Wohnung öffnet muss man den Schlüsseldienst wohl auch erst mal vor strecken so wie ich das in DE einschätze, ;(

ich hoffe das du doch noch irgendwie an dein Geld kommt. :)

Dane

2012-05-15, 13:46:54

Das hoffe ich doch auch! Ich werde das mit dem EV mal versuchen. Hat mir jemand bitte ein beispiel wie solch eine Forderung/Auftrag an den GV auszusehen hat? Ich möchte nur ungerne was falsches beauftragen :)

Ich will also diese Versicherung dem Schuldner abnehmen, was soll ich darunter verstehen das ich ihm eine Versicherung abnehme?

DerRob

2012-05-15, 14:11:45

Ich will also diese Versicherung dem Schuldner abnehmen, was soll ich darunter verstehen das ich ihm eine Versicherung abnehme?
Eine andere Bezeichnung wäre auch noch "Eidesstattliche Erklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Eidesstattliche_Erklärung)".

Dane

2012-07-20, 17:29:50

Hallo Leute

Ich will mal wieder einen kleinen Zwischenbericht hier zurück lassen.

Ich habe die Gerichtsvollzieherin vor ca. 2 Monaten ein zweites mal beauftragt, damals mit dem Auftrag für die Abgabe der eidesstattlichen Versicherung. Vorgestern hat sie mich nun angeschrieben das sie keinen Erfolg erzielen konnte. Der Schuldner ist zum entsprechenden Termin nicht erschienen, unentschuldigt.

Nun wartet sie auf einen Antrag von mir für den Erlass eines Haftbefehls. Könnt ihr mir da einfach erklären was nun geschieht wenn ich dafür grünes Licht gebe? Bei Wikipedia wird der Begriff Haftbefehl ziemlich Umfangreich beschrieben, wie wird dieser in meiner Situation aussehen? Und welche Schritte kommen nun noch auf mich zu? Ich schätze mal das weitere Kosten schon im Anmarsch sind?

Masterp

2012-07-20, 17:44:13

WTC

2012-07-20, 22:00:37

Ob da weitere Kosten auf Dich zukommen, kann ich Dir nicht sagen. Solltest Du der Dame dein Ok geben (was ich Dir empfehlen würde), dann wird die Dame mit den Bullen bei dem Typen aufkreuzen. Ich glaub, die gehen dann sogar in die Bude bei dem rein. Er kann das vor Ort nur noch abwenden, wenn er gleich den Betrag bezahlt, ansonsten nehmen die den mit.

bezahlt, oder ne EV abgibt imho?

Nasenbaer

2012-07-21, 20:12:25

Der Typ scheint es echt bis zum äußersten Treiben zu wollen. Aber an deiner Stelle würde ich es jetzt durchziehen. Sonst wären all die anderen Kosten, die du bereits hattest vollkommen zwecklos. Aber die Gerichtsvollzieherin wird dir doch sagen können, was da noch für Kosten auf dich zu kommen? Oder warte, die war nie per Telefon erreichbar, ne?

Trotzdem, finde ich es gut, dass du weiterhin stetig Rückmeldungen gibst. So kann es anderen vielleicht wenigstens ne Warnung sein, dass man bei solchen Summen vielleicht lieber Regeleungen wie "50% des Geldes vorher, den Rest nach Lieferung" oder so abmacht.

PedarPan

2012-07-21, 20:31:11

Dane

2012-07-21, 20:35:11

Die GV ist einfach schlecht zu erreichen. Montag: 13:00-14:00 und Donnerstag 12:00 bis 13:00. Einmal habe ich es an einem Montag versuchen, in dieser einen Stunde 4 mal, kein einziges mal abgenommen...

Die GV kann den Schuldner auch verhaften? Wäre das aber nicht zu unsicher für sie, falls er gegenwehr von sich gibt? Wenn ein Haftbefehl gegen jemanden steht, wird da auch aktiv gefahndet?

Mumins

2012-07-22, 08:52:26

also normal kommt der gv mit der polizei, auch mehrmals wenn keiner da, man hat zu jederzeit noch die chance die ev abzugeben. sollte das fruchtlos sein wird man in die jva gebracht, bis zu 6 monate, bis die ev geleistet wird. das dumme hierbei ist für dich, dass du zunächst die haftkosten vorstrecken mußt. aber nur ganz wenige bleiben in haft und weigern sich weiterhin die ev abzugeben. aktiv gefahndet wird nicht.

Popeljoe

2012-07-22, 09:51:13

Als Moderator wären dir die 3DC-Süchtigen ja auch wehrlos ausgeliefert. :freak:
Der mächtige Pingu kommt über dich! X-D
Als ob das wirklich Kriminelle im MP je überzeugt hätte...
Wirklich böse Sachen gab es imo bei uns nur sehr wenige und für mich ist das 3DC auch immer lieber bei PC Sachen, als Ebay.
Aber bei 1500€ ist Paypal o.ä. eigenlich ein MUSS! ;(

Da es aber nun einmal zu spät ist, solltest du die Sache durchziehen und den Haftbefehl beantragen. Im Zweifel vorher einmal auf der nächsten Wache einmal vorsprechen, was das letztlich für dich für Konsequenzen hat.
Viel Glück!

Mumins

2012-07-22, 11:07:53

das ist zivilrecht, das juckt die bei der polizei wenig. es sei denn dort hat man eine stelle für rechtsberatung eingerichtet. der gerichtsvollzieher erklärt dir am besten was das kosten kann.
ich habe hier im marktplatz auch mal gegen jemanden einen titel erwirkt, hunos hiess er hier. der kerl hat nix zu pfänden gehabt. vielleicht sollte ich den gv mal wieder schicken.

PHuV

2012-07-22, 11:35:41

Ohje, so wie sich das anhört, wirst Du auf Deinen Kosten sitzenbleiben, und nichts weiter passieren. Gut, jetzt kannst Du immerhin 30 Jahre Dein Geld eintreiben lassen. Vergiß dann ja nicht, jedes Jahr Deine Forderungen + Zinsen einzutreiben, sonst verfällt der Zinsanspruch (nicht die Forderung selbst!).

Warum übergibst Du das dann nicht einem Inkassobüro? Dann bekommst Du wenigstens ein Teil des Geldes wieder.

Masterp

2012-07-22, 11:40:52

Ohje, so wie sich das anhört, wirst Du auf Deinen Kosten sitzenbleiben, und nichts weiter passieren.

Was soll er denn deiner Meinung nach machen ? Sich abzocken lassen und nichts tun ? Ich finde es gut, das der Threadersteller Eier zeigt und den Abzocker alle Möglichkeiten entgegensetzt. Wenn das mehr Leute tun würden, dann gäbe es auch weniger von dem Gesocks.

Warum übergibst Du das dann nicht einem Inkassobüro? Dann bekommst Du wenigstens ein Teil des Geldes wieder.

Inkassobüro kannst Du nur im Anspruch nehmen wenn Du selbstständig bist. Als Privatperson übernehmen die keine Leistungen.

PHuV

2012-07-22, 15:16:56

Was soll er denn deiner Meinung nach machen ? Sich abzocken lassen und nichts tun ? Ich finde es gut, das der Threadersteller Eier zeigt und den Abzocker alle Möglichkeiten entgegensetzt. Wenn das mehr Leute tun würden, dann gäbe es auch weniger von dem Gesocks.

So meinte ich das nicht. Natürlich sollte man gegen solche Leute vorgehen. Nur steckt man hier so viel Zeit und Geld rein, und bei vielen bringt das eben nichts, weil da nichts zu holen ist und bleibt.

Inkassobüro kannst Du nur im Anspruch nehmen wenn Du selbstständig bist. Als Privatperson übernehmen die keine Leistungen.

Ach so, schade, wußte ich nicht, danken für die Info.

Masterp

2012-07-22, 15:34:46

So meinte ich das nicht. Natürlich sollte man gegen solche Leute vorgehen. Nur steckt man hier so viel Zeit und Geld rein, und bei vielen bringt das eben nichts, weil da nichts zu holen ist und bleibt.

Ok, hab ich Dich falsch verstanden.

Dane

2012-07-22, 19:02:19

Dieser Antrag für einen Haftbefehlt, wie sollte dieser ausschauen? Bei ihrem Schreiben gibt es leider keine Infos. Oder kann ich das frei Schnauze schreiben?

Masterp

2012-07-22, 19:03:26

Ich würd die Schnalle mal anrufen und sie fragen.

Dane

2012-09-30, 16:11:46

Diesen Samstag habe ich wieder Post erhalten. Ich habe nun eine Haftbefehlsausfertigung sowie die Vollstreckungsunterlagen zu weiteren Veranlassung erhalten. Eine Textstelle vom Haftbefehl:

Auf Grund des Haftbefehls kann der Gläubiger den Schuldner durch einen Haftbefehl durch einen Gerichtsvollzieher verhaften lassen. Dem Auftrag an den Gerichtsvollzieher müssen eine Ausfertigung des Haftbefehls, der vollstreckbare Titel und eine genaue Berechnung der Forderung beiliegen. Bisherige Vollstreckungskosten die geltend gemacht werden, sind zu belegen. Der Haftbefehl ist dem Schuldner bei der Verhaftung in beglaubigter Abschrift zu übergeben.

Kann mir jemand bitte auf klaren Deutsch erklären was ich nun zu tun habe? Ich habe alle Kosten (Bis auf Gerichtsvollzieher) ja schon gemeldet, diese auch entsprechend hinzugefügt worden sind. Ich habe dazu alle Belege von Fahrtkosten und Zahlungen hin geschickt.

Das Schreiben enthaltet den Haftbefehl (auf roten Papier), mein letztes Schreiben in dem ich den Haftbefehl beauftrage, 2 Kostenrechnungen vom Gerichtsvollzieher, den Kostenfestsetzungsbeschluss, das Versäumnisurteil.

Im Grunde beinhaltet das was ich erhalten habe, alles was eigentlich auch gebraucht wird. Was fehlt denn jetzt noch? :confused: Und was bedeutet "Der Haftbefehl ist dem Schuldner bei der Verhaftung in beglaubigter Abschrift zu übergeben."?

Ich wäre echt dankbar wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Mittlerweile ist über ein Jahr vergangen, seit ich dem Kerl in die Falle getappt bin....

onkel2003

2012-09-30, 17:15:34

Diesen Samstag habe ich wieder Post erhalten. Ich habe nun eine Haftbefehlsausfertigung sowie die Vollstreckungsunterlagen zu weiteren Veranlassung erhalten. Eine Textstelle vom Haftbefehl:

Kann mir jemand bitte auf klaren Deutsch erklären was ich nun zu tun habe? Ich habe alle Kosten (Bis auf Gerichtsvollzieher) ja schon gemeldet, diese auch entsprechend hinzugefügt worden sind. Ich habe dazu alle Belege von Fahrtkosten und Zahlungen hin geschickt.

Das Schreiben enthaltet den Haftbefehl (auf roten Papier), mein letztes Schreiben in dem ich den Haftbefehl beauftrage, 2 Kostenrechnungen vom Gerichtsvollzieher, den Kostenfestsetzungsbeschluss, das Versäumnisurteil.

Im Grunde beinhaltet das was ich erhalten habe, alles was eigentlich auch gebraucht wird. Was fehlt denn jetzt noch? :confused: Und was bedeutet "Der Haftbefehl ist dem Schuldner bei der Verhaftung in beglaubigter Abschrift zu übergeben."?

Ich wäre echt dankbar wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Mittlerweile ist über ein Jahr vergangen, seit ich dem Kerl in die Falle getappt bin....

verstehe das so Haftbefehl in original vorzulegen. beglaubigter Abschrift ist meine ich eine kopie die du dann beglaubigen musst.

da du den Haftbefehl im original hast reicht das also alles zum GV bringen, und es dürfte sein gang gehen.

GSXR-1000

2012-09-30, 18:04:03

Diesen Samstag habe ich wieder Post erhalten. Ich habe nun eine Haftbefehlsausfertigung sowie die Vollstreckungsunterlagen zu weiteren Veranlassung erhalten. Eine Textstelle vom Haftbefehl:

Kann mir jemand bitte auf klaren Deutsch erklären was ich nun zu tun habe? Ich habe alle Kosten (Bis auf Gerichtsvollzieher) ja schon gemeldet, diese auch entsprechend hinzugefügt worden sind. Ich habe dazu alle Belege von Fahrtkosten und Zahlungen hin geschickt.

Das Schreiben enthaltet den Haftbefehl (auf roten Papier), mein letztes Schreiben in dem ich den Haftbefehl beauftrage, 2 Kostenrechnungen vom Gerichtsvollzieher, den Kostenfestsetzungsbeschluss, das Versäumnisurteil.

Im Grunde beinhaltet das was ich erhalten habe, alles was eigentlich auch gebraucht wird. Was fehlt denn jetzt noch? :confused: Und was bedeutet "Der Haftbefehl ist dem Schuldner bei der Verhaftung in beglaubigter Abschrift zu übergeben."?

Ich wäre echt dankbar wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Mittlerweile ist über ein Jahr vergangen, seit ich dem Kerl in die Falle getappt bin....

Garnichts musst du mehr tun. Da steht auch nicht, das du noch weiteres tun sollst.
Letzlich ist das nur eine Beschreibung des Haftprozesses. Die beglaubigte Kopie (natürlich vom Gericht beglaubigt) ist dem Schuldner bei Verhaftung von den ausführenden Organen (GV/Polizei) zu übergeben. Damit hast du nix zu tun.
Der Schuldner kann sich aber (nur zur Info) aber der Verhaftung problemlos entziehen... entweder durch Zahlung der Forderung (unwahrscheinlich) oder aber durch simple Abgabe der eidesstattlichen Versicherung. Denn die Haft ist lediglich eine Art Erzwingungshaft zur abgabe der e.V.

Dane

2012-09-30, 18:08:50

onkel2003

2012-09-30, 18:13:28

Hmm, aber es steht doch: "Dem Auftrag an den Gerichtsvollzieher müssen eine Ausfertigung des Haftbefehls, der vollstreckbare Titel und eine genaue Berechnung der Forderung beiliegen."

Also müsste ich im Grunde diese ganzen Unterlagen nun an den Gerichtsvollzieher weiterleiten, oder? Dieser rote Zettel dient als Auftrag für den Haftbefehl, oder?

Ich denke das eine Zahlung vom Schuldner auch nicht erfolgen wird. Aber wie geht es dann weiter wenn der Schuldner eine Abgabe der eidesstattlichen Versicherung macht?

der rote zettel müsste der haftbefehl sein.

dort müsste rechts oben auch haftbefehl stehen, und weswegen und wofür.

wenn er die ev gemacht hat, weisst du erst einmal nur wie es um ihm steht, hat er nichts hat er keine arbeit usw.
danach hasst du erst mal die möglichkeit alles in die schublade zu legen, aber achte drauf nach 3 jahren neue zv zu machen sonst verjähren alle kosten ( auch zinsen) nach dem VB.

Dane

2013-04-13, 17:09:06

Hallo Leute

Nach guten 2 Jahren habe ich vor kurzen mal ein Interessantes Schreiben erhalten. Ich habe wirklich nicht mehr damit gerechnet, deswegen war die Überraschung um so grösser! :biggrin:

Danke noch mal an alle hier die mir mit ihren Rat,Tipps,Hinweisen beigestanden sind. Das Kämpfen und investieren hat sich gelohnt. Es scheint tatsächlich funktioniert zu haben, jedenfalls was die erste Rate betrifft. Hoffe bei den weiteren wird es keine Probleme geben. (y)

Nasenbaer

2013-04-13, 21:25:30

Freut mich für dich, dass sich der Stress jetzt doch noch gelohnt hat. Und danke auch nochmal, dass du uns immer auf dem laufenden gehalten hast.

Beinhaltet dein Titel jetzt auch alle zusätzlichen Kosten wie Gerichtsvollzieher und Gebühren bei Gericht usw.?

vad4r

2013-04-13, 21:50:05

Jup, Glückwunsch :)

Und bevor ich nun 12 Seiten lesen muss, um was für eine Summe ging es denn am Anfang und was ist zum Schluß für eine rausgekommen?

Weil 1.Rate 479€ ist ja schon eine Ansage...

TB1333

2013-04-13, 22:55:08

Zitat von Dane auf Seite 2:
Es geht um eine Summe von 1500€

Dane

2013-04-14, 00:57:50

Also 1500€ plus ca. 500€ die für das ganze Geschehen noch. Also Mahnschreiben, Vollstreckungsschreiben, Reise zum Amtsgericht, Kosten für Gerichtsvollzieher und was ich noch vergessen habe. Also insgesamt gute 2000€.

Und diese ganzen zusätzlichen Kosten habe ich natürlich auch eingesendet und dem Schuldner in Rechnung gestellt. Wie aber dem hier angehängten Schreiben zu sehen, ist hat sich der Gerichtsvollzieher auch noch mal was abgegriffen. Ich schätze der Schuldner hat ihr 500€ überwiesen. Wie es mit diesen kosten läuft, keine Ahnung. Ich hoffe jedenfalls das der Gerichtsvollzieher diese dem Schuldner auch anrechnet.

Insgesamt bin ich schon erstaunt, wie sich alles hingezogen hat. Und ich war ja immer gleich am Ball wenn es was zu tun gab. Wer also um sein Geld kämpfen will, sollte viel Geduld mitbringen :-)

Johnny Rico

2013-04-14, 01:35:55

Sehr schön! Viel Glück das du auch den Rest bekommst!

Und vielen Dank an GSXR-1000. Das du dich nicht hast unterkriegen lassen, trotz allem was dir entgegen flog, weiter geholfen, dich erklärt, Finger wund geschrieben, dich 100 mal gerechtfertigt hast, alle 3 Seiten wiederholen musstest und trotzdem augenscheinlich? dabei sachlich geblieben bist.
Was du schriebst, hörte sich so an, als ob du wirklich weist wovon du sprichst, aus Erfahrung, aus dem Job? Wer weis. Ich fand das jedenfalls besser als 0815 mäßig, alle Argumente ignorierend, "geh zum Anwalt" zu rufen.

Es wäre so schön, wenn Deutschland für solche Fälle, eine Anlaufstelle hätte, die durch den Bürokratiekram leitet.
Ich möchte nicht weinen, aber es ist schon sehr viel Arbeit, die man hat, wenn man bewusst geschädigt wird.
Spätestens nach dem der Typ mehrfach die Gerichtstermine ignoriert hat, sollte jemand vom Staat einspringen, den Grund klären und den Rest doing übernehmen, damit das Opfer entlastet wird. Ich hätte auch nicht ruhig schlafen können. 1,5k sind schon ein Happen.

So weit ich das nun überflogen habe, muss das Opfer "nur" den Gerichtsvollzieher zahlen.
Was hat das Losschicken des GV für die EV nochmal gekostet?

Was mich noch intressiert.

Was wäre, wenn der Täter die EV abgelegt hätte. z.B. "ich bin h4 und kann nicht zahlen?" Dann starten die 30 Jahre, wo Dane alle 3 Jahre den GV schicken muss und so womöglich 10 mal GV selbst zahlen darf?

Was wäre, wenn der Täter untergetaucht wäre und per Haftbefehl gesucht würde.
Muss Dane dann auch alle 3 Jahre den GV auf die Suche schicken, damit sein 30Jahre Anspruch erhalten bleibt oder zählt die Zeit, wo er alle 3 Jahre den GV schicken muss, erst ab dem Tag, wo der GV den Täter persönlich am Kragen hat?
*Verduftet Danes Anspruch ohne den Täter, bevor die 30 Jahre überhaupt angefangen haben?*
Der HB wird hoffentlich ein leben Lang bestehen bleiben?... In dem Land kannst ja auch jemanden tot schlagen und es verjährt..

Was wäre, wenn der Typ ne falsche Adresse angegeben und das Bankkonto per Fake eröffnet hätte und nicht ermittelbar wäre?
Zivilrechtlich wäre Ende, und Strafrechtlich stünde der Betrug gegen Unbekannt im Raum und auch Ende. Bzw die IP führt zum Täter, aber macht sich die PLZ bei 1,5k den Aufwand?...

Im 3DC fühl ich mich halbwegs sicher im MP, aber im Luxx wurde ich auch schon 2 Mal abgezogen. Ging zwar "nur" um 30€, aber es nervt trotzdem, was sich Leute auf Kosten anderer raus nehmen.
Es müsste knallharte Strafen geben...(is ja gut, ich hör ja schon auf zu träumen, sonst wird das noch zum "und wieder wird geprügelt Thread"...)

Nasenbaer

2013-04-14, 12:06:46

Johnny Rico

2013-04-14, 15:19:06

Das steht auf den ersten Seiten irgendwo. Das ist bei Dane nicht der Fall, da er den Täter angezeigt hat.
Wie geht es eigentlich der Anzeige?
Nun, wo die Schuldfrage zivilrechtl. geklärt ist und es der Täter selbst durch Zahlung zugegeben hat, müsste ihm doch mal irgend eine Form von Strafe für eine vorsätzliche Tat drohen :freak::freak: :freak:? haha
Mann ej, der hat sogar dem Mahnbescheid vorsätzlich widersprochen...

Ziegelstein ist ja auch mies. Das verkompliziert das ja endlos... WER muss dann, WEM, WAS, nachweisen? und womöglich kommt noch die Post mit ins Boot. Puuuhh, wir brauchen hier ein "Rechtshilfe mit gefährlichem Halbwissen Unterforum" :smile:

GSXR-1000

2013-04-14, 18:56:20

@Johnny Rico

Zum letzten Abschnitt: Wegen mangelnder Zahlungsmoral sind schon etliche Firmen vor die Hunde gegangen - sprich Insolvenz. Und dieser Fall zeigt ja, dass man zwar per rechtsstaatlicher Mittel durchaus irgendwann an sein Geld kommen kann aber bei größeren Summen hält eine Firma natürlich solange nicht durch. Defacto hat es ein zahlungsunwilliger Schuldner relativ leicht lange damit durchzukommen.
Man sollte bei solchen Summen wie bei Dane in Zukunft wohl ganz klar einen Teil vor dem Versand der Ware verlangen. Oder noch besser die Zahlung per Nachnahme regeln. So sind beide fein raus. Es sein denn der Verkäufer verschickt nur nen Ziegel als Atrappe was auf ebay auch schon vorkam. ;D

Was micht interessieren würde: Hätte der Schuldner, angenommen er ist H4-Empfänger, jetzt die EV abgelegt. Könnte es dann nicht sogar Privatinsolvenz anmelden und die Schulden wären dann 7 Jahre später weg und Dane hätte letztlich 2000€ Miese gemacht?

Ich antworte mal hier:
1. wenn der Schuldner Privatinsolvenz angemeldet haette, wären grundsätzlich alle (dem Insolvenzverwalter bekannten und erfassten) verbindlichkeiten zum zeitpunkt der Insolvenz teil des Insolvenzverfahrens und somit auch von der Restschuldbefreiung betroffen. Ausnahmen sind Verbindlichkeiten die
- erst nach der Insolvenz gemacht wurden
- Dem Insolvenzverwalter nicht offengelegt wurden oder gar verschwiegen wurden
- die aus schuldhafter bzw strafbarer Handlung erfolgen.
Hierzu gehören beispielsweise regelmässig Steuerschulden und auch Sozialversicherungsschulden für die Schuldner als weiterleitender verwantwortlich war, sprich die eigentlich nie teil seines vermögens haetten sein duerfen (Abzuführende USt oder Lohnsteuer beispielsweise oder die KV/RV beiträge bei Unternehmern für beschäftigte) oder eben schulden aus konkret strafbarer Handlung.
Letzteres wäre in diesem Falle wohl gegeben sofern ein Gericht diese Strafbarkeit festgestellt hat. In diesem Falle wäre der Schuldner weiter 30 Jahre auf Zahlung des Titels heranzuziehen. Auch wenn es während einer laufenden Insolvenz wenig sinn macht, da man davon ausgehen darf, das während dieser Zeit ohnehin nichts über der Pfändungsfreigrenze bleibt. Aber man kann natürlich nachrangig an den Schuldner weiterhin herantreten. Das blöde daran ist eigentlich: zwar bleibt der Titel erhalten, aber in der Insolvenzzeit bekommt man nicht mal einen Anteil an der verwertbaren masse, da eben diese Forderung nicht teil des Insolvenzverfahrens ist.
@ Johnny Rico:
zu 1. ER MUSS den GV nicht zwingend alle 3 Jahre schicken... er KANN es. Wenn er beispielsweise weiss das eine Insolvenz läuft, wuerde ich es nicht tun...aus o.g. Gründen. Ich wuerde halt schauen, ob ich glaube irgendwann eine situation zu erkennen in der der Schuldner zahlungsfaehig sein koennte. Ueber das internet kann man ja oft personen ganz gut nachverfolgen. Wichtig ist, das dem Schuldner die Forderung bekannt ist. Denn dann laeuft auch die verzinsung weiter.
zu 2. Den Haftbefehl beantragt nicht der Gläubiger, sondern das ist ein akt des GV, wenn der schuldner trotz aufforderung nicht die EV abgibt/Zahlt. Im Regelfall ist es so, das ein GV mehrmals versucht den schuldner anzutreffen. Irgendwann hinterlässt er eine nachricht, die den Schuldner zu sich in sein Büro rechtswirksam vorlädt zur Zahlung oder alternativ zur abgabe der EV. Verweigert der schuldner sich dieser aufforderung, ist der GV gehalten um zahlung oder EV zu erzwingen einen Haftbefehl anzufordern. Dieser behält gültigkeit, bis der schuldner die Forderung begleicht oder die EV abgibt. Beides hat vor einer staatlichen stelle zu geschehen.
Mir ist das uebrigens selbst schon passiert. Ich war auf einer Polizeiwache um eine Fahrzeugbeschädigung (Vandalismus) anzuzeigen, und mir wurde eröffnet das gegen mich ein haftbefehl vorläge... was mich natuerlich umgehauen hat.
Ich wurde allerdings nicht festgenommen, sondern man sicherte meine personalien und stellte ueber das melderegister meinen wohnsitz fest, nahm meinen Ausweis und sandte diesen an das für mich zustaendige amtsgericht, wo ich mich nach 3 tagen melden sollte. Was ich dann auch tat. Im gespraech mit dem GV stellte sich dann heraus, das es sich um forderungen der GEZ handelte, die angeblich meine abmeldung nicht erhalten haetten und ich mich 3 jahre im ausland befunden hatte. Ich vereinbarte dann mit dem GV mich mit der GEZ in verbindung zu setzen um klärung zu betreiben, sicherte aber gleichzeitig ratenzahlung fuer den notfall zu, welche die forderung binnen 6 monaten beglichen haette. In verhandlungen mit der GEZ ist dann die forderung arg reduziert worden, was ich dann gegenueber dem GV beglich. Aber ein schock war das schon. Passieren kanns also jedem mal, der unbekannt verzieht...:)
zu 3: waeren die Adressdaten etc nicht ermittelbar, würde trotzdem die forderung bestehen. Es wäre dann zum beispiel anzeige gegen unbekannt. In aller regel ist es aber (zumal es sich ja dann offensichtlich um einbetrugsdelikt handelt) schon der StA möglich die Daten zu ermitteln. Ist zumindest die Person selbst bekannt, wird in einem solchen Fall eben ein Haftbefehl ausgestellt, siehe meinen eigenen fall oben.

Nasenbaer

2013-04-15, 22:22:30

Erst einmal danke für die ausführliche Antwort. Wieder einiges gelernt. :)
Wichtig ist, das dem Schuldner die Forderung bekannt ist. Denn dann laeuft auch die verzinsung weiter.
Das heißt man braucht keinen GV um dem Schuldner das Fortbestehen der Forderung mitzuteilen. Und wie kann man ihm das rechtswirksam mitteilen? Ein formloser Brief wird da doch nicht reichen?

pr0g4m1ng

2013-04-15, 22:27:25

Regelmäßig gerät der Schuldner durch Mahnung in Verzug.

GSXR-1000

2013-04-16, 09:51:56

Regelmäßig gerät der Schuldner durch Mahnung in Verzug.
Jein. Regelmässig gerät der Schuldner durch das zusammenkommen 2er Faktoren in Verzug:
1. Lieferung oder Leistung
2. eine vereinbarte oder gesetzte Frist des Gläubigers.

Grundsätzlich ist ein Schuldner ab Eintreten der Fälligkeit in Verzug. Wie diese Fälligkeit festgesetzt wird, kann unterschiedlich sein. Es kann eine vereinbarung sein oder ein vom Gläubiger gesetzte Frist. Spätestens aber eine Mahnung enthält normalerweise die Fristsetzung. Insofern passt das.
Und eine Mahnung ist generell formfrei. Sie sollte bestimmte Inhalte haben, wie Gegenstand der Mahnung, Höhe der Forderung, Fälligkeit, Fristsetzung und Zahlungsmodalitäten (z.B. Kontoverbindung).
Um auf die Frage zurückzukommen: Ein Schreiben mit solchem Inhalt reicht vollkommen aus, um den Schuldner die Forderung darzulegen und in Kenntnis zu setzen.
Auch als Nachweis ist es ausreichend.

PedarPan

2013-04-16, 22:39:24

[...]wir brauchen hier ein "Rechtshilfe mit gefährlichem Halbwissen Unterforum" :smile:

Ich denke das es sowas aus gutem Grund hier nicht gibt / geben wird. Für einen Laien ist nämlich nicht erkennbar, was sich nur gut liest und was davon auch wirklich richtig ist. Auch dieser Thread ist in der Hinsicht meiner Ansicht nach eher bedenklich.

GSXR-1000

2013-04-17, 07:19:02

Ich denke das es sowas aus gutem Grund hier nicht gibt / geben wird. Für einen Laien ist nämlich nicht erkennbar, was sich nur gut liest und was davon auch wirklich richtig ist. Auch dieser Thread ist in der Hinsicht meiner Ansicht nach eher bedenklich.
Dann lass uns doch mal an deinen Bedenken teilhaben?
Wo genau liegt deine Kritik grosser Meister?

PedarPan

2013-04-17, 23:59:11

Dann lass uns doch mal an deinen Bedenken teilhaben?
Wo genau liegt deine Kritik grosser Meister?

Schon allein dieses Niveau von Antworten stellt meine Bedenken recht anschaulich dar. Ansonsten sehe ich es kritisch, wenn in Beiträgen rechtliches Halbwissen/Halbwahrheiten vermittelt wird. Deutsches Recht lässt sich Laien nunmal nicht innerhalb von 20 Sätzen in einem Forum sinnvoll erläutern.

Den Spoilerteil dieses Postings hätte ich mir normalerweise übrigens geklemmt...

Hier ein Beispiel. Falsches jeweils gestrichen, Anmerkungen in Klammern und Änderungen in blau.

Ich antworte mal hier:
1. wenn der Schuldner Privatinsolvenz angemeldet haette, wären grundsätzlich alle (dem Insolvenzverwalter bekannten und erfassten) verbindlichkeiten zum zeitpunkt der Insolvenz teil des Insolvenzverfahrens und somit auch von der Restschuldbefreiung betroffen.

Ausnahmen sind Verbindlichkeiten die
- erst nach der Insolvenz gemacht wurden (sehr umgangssprachlich ausgedrückt. Die InsO stellt auf einen vor Verfahrenseröffnung begründeten Vermögensanspruch ab, § 38 InsO )
- Dem Insolvenzverwalter nicht offengelegt wurden oder gar verschwiegen wurden Auch diese Forderungen werden von der RSB erfasst, § 301 Abs. 1 InsO. Allerding besteht evtl. ein Schadensersatzanspruch (in Höhe der entgangenen Quote) nach § 826 BGB, sofern die Forderung vorsätzlich dem Insolvenzverwalter/Treuhänder verschwiegen wurde. Hierzu BGH, Beschluss vom 6. 11. 2008 - IX ZB 34/08 ; OLG Köln, Beschluss vom 2. 11. 2010 - 11 U 176/10.
- die aus schuldhafter bzw strafbarer Handlung erfolgen.die aus vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung stammen und entsprechend zur Insolvenztabelle angemeldet und festgestellt wurden, § 174 Abs. 2 InsO
-die Ausnahmen sind insoweit abschließend in § 302 InsO aufgeführt.
Hierzu gehören beispielsweise regelmässig Steuerschulden (aber bei weitem nicht alle) und auch Sozialversicherungsschulden für die Schuldner als weiterleitender verwantwortlich war, sprich die eigentlich nie teil seines vermögens haetten sein duerfen (Abzuführende USt oder Lohnsteuer (aber auch nur wenn der Schuldner die Löhne ansonsten bezahlt hat) beispielsweise oder die (Arbeitnehmerbeiträge der) KV/RV beiträge bei Unternehmern für beschäftigte) oder eben schulden aus konkret strafbarer Handlung.(wie eingangs erwähnt vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung)

Letzteres wäre in diesem Falle wohl gegeben sofern ein Gericht diese Strafbarkeit(die unerlaubte Handlung) und den Vorsatz festgestellt hat. (Ja mir ist klar, das bei Betrug immer auch Vorsatz vorliegt. Das gilt indes aber bei weitem nicht für alle unerlaubten Handlungen.) Sollte der Vorsatz hingegen nicht festgestellt werden verbleibt dem Gläubiger die Möglichkeit des Tatsachenvortrags aus dem sich schlüssig die vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung ergibt, eine Glaubhaftmachung ist nicht erforderlich. In diesem Falle wäre der Schuldner weiter 30 Jahre auf Zahlung des Titels aus der vollstreckbaren Ausfertigung des Tabellenauszuges, welche dann als Titel fungiert, § 201 Abs. 2 InsO heranzuziehen (Unter der Prämisse, dass die RSB erteilt wird).
Auch wenn es während einer laufenden Insolvenz wenig sinn macht, da man davon ausgehen darf, das während dieser Zeit ohnehin nichts über der Pfändungsfreigrenze bleibt.Die Zwangsvollstreckung durch Insolvenzgläubiger und Neugläubiger ist während des eröffneten Insolvenzverfahrens unzulässig, §89 Abs. 1, Abs. 2 Satz 1 InsO. Ausnahmen bilden hiervon Neuverbindlichkeiten, die auf einer vorsätzlich begangen unerlaubten Handlung beruhen oder laufende Unterhaltsverpflichtungen, § 89 Abs. 2 Satz 2 InsO Aber man kann natürlich nachrangig an den Schuldner weiterhin herantreten. Das blöde daran ist eigentlich: zwar bleibt der Titel erhalten, aber in der Insolvenzzeit bekommt man nicht mal einen Anteil an der verwertbaren masse, da eben diese Forderung nicht teil des Insolvenzverfahrens ist.
Festgestellte Forderungen aus vorsätzlich begangener unerlaubter Handlung nehmen, wie jede andere erstrangige (Rang 0) festgestellte Forderung an der Verteilung teil. Lediglich die in § 302 Nr. 2 InsO aufgezählten Forderungen nehmen nachrangig (in der Regel somit gar nicht) teil, § 39 InsO.

[...]

Jeder Satz des Ursprungszitats maximal fast richtig. Meine Bedenken nunmehr klarer geworden?

GSXR-1000

2013-04-18, 14:50:47

Schon allein dieses Niveau von Antworten stellt meine Bedenken recht anschaulich dar. Ansonsten sehe ich es kritisch, wenn in Beiträgen rechtliches Halbwissen/Halbwahrheiten vermittelt wird. Deutsches Recht lässt sich Laien nunmal nicht innerhalb von 20 Sätzen in einem Forum sinnvoll erläutern.

Den Spoilerteil dieses Postings hätte ich mir normalerweise übrigens geklemmt...

Hier ein Beispiel. Falsches jeweils gestrichen, Anmerkungen in Klammern und Änderungen in blau.Jeder Satz des Ursprungszitats maximal fast richtig. Meine Bedenken nunmehr klarer geworden?

Sehr schönes Beispiel. Ich glaube es ist ziemlich deutlich geworden um was es ging. Man sollte dann vielleicht auch deutsch beherrschen. Das wäre schön.

Deine Anmerkung zu den Steuerschulden (aber längst nicht alle) ignorierst du gerne genau den entscheidenden Nachsatz:
"und auch Sozialversicherungsschulden für die Schuldner als weiterleitender verwantwortlich war, Abzuführende USt oder Lohnsteuer beispielsweise ...
Traurig. sehr intentiös. Aber durchschaubar. Aber ich werd mich diesbezüglich auch nicht weiterstreiten. Mir ist klargeworden worauf du es anlegst und dafür ist die Zeit zu schade.

Nochmal als beispiel zum letzten Einwurf deinerseits: genannter Paragrapg des Inso besagt: 1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte;"

Jeder Satz des Ursprungszitats maximal fast richtig. Meine Bedenken nunmehr klarer geworden?
[/Spoiler][/QUOTE]

1. Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung, sofern der Gläubiger die entsprechende Forderung unter Angabe dieses Rechtsgrundes nach § 174 Abs. 2 angemeldet hatte;
Genau darüber sprach ich auch. Und ich glaube kaum, das es hier sinn macht eine diskussion darüber zu führen, welche absurden ausnahmen es geben kann, die aber den besagten fall garnicht betreffen?
Wie gesagt... spiel dein spielchen weiter... aber such dir dafür wen anders. danke.

Und nebenbei: offensichtlich hats dem TS geholfen. Und dazu ist ein Forum denn doch wohl gut? So falsch kann das alles denn wohl nicht gewesen sein.

Dane

2015-02-09, 23:06:40

Hallo zusammen

Ich wollte nach langer Zeit nun wieder eine Status berichten. Ich habe nun im Sommer letzten Jahres meine Vollstreckungsunterlagen zurück bekommen, weil die GV den Schuldner nicht mehr auffinden konnte. Im Schreiben stand das ich die GV zu einem anderen Zeitpunkt einfach wieder auftragen soll. Das habe ich nun vor kurzen gemacht,und habe nun die Unterlagen wieder zurück bekommen. Der Schuldner wohnt nicht mehr unter der bekannten Anschrift und soll unbekannt verzogen sein. Als Dankeschön gab es noch eine Rechnung von 21,25€. Somit werde ich den Großteil von meinem Geld nicht mehr sehen und die Sache ist wohl abgehakt. Wiedermal eine herbe Enttäuschung was das System hier angeht. Man hätte von Anfang an dem Schuldner den Betrag in Form von seinen Gegenständen pfänden sollen, und gut ist. Ein einfaches Telefon nicht abheben, Türe nicht öffnen, Briefe ignorieren reicht schon aus um sich dem ganzen zu entziehen. Und wenn man dann noch weg zieht hat man wohl endgültig seine Ruhe.

Danke noch mal an alle hier die sich daran beteiligt haben.

Nasenbaer

2015-02-10, 23:15:05

Hi,
danke für die Antwort nach so lange Zeit aber ist natürlich nicht schön das dann lesen zu müssen. D.h. also der Typ hat 1x 500€ überwiesen, dann ne Zeit wieder nichts und sich dann verpisst?

Philipus II

2015-02-10, 23:30:12

Gerade in der heutigen Zeit hat man durchaus Chancen, die Leute wieder zu finden. Schonmal ausführlich gegoogled, Facebook durchsucht und mit den regelmäßig kursierenden Kundendatenbanken irgendwelcher Onlineshops/Spieledienste abgeglichen? Eventuell gabelst du den Schuldner ja auch wieder auf. Auch Freunde und Verwandte des Schuldners sind ein Ansatzpunkt.

PHuV

2015-02-10, 23:47:53

Vor allen Dingen frage ich mich, wie man "unbekannt" verzogen sein soll? Das geht doch heute gar nicht mehr, weil man sich bei der Meldebehörde ab- und anmelden muß, sonst macht man sich strafbar.

Spätestens bei der Post, Finanzamt, Sozial- und Rentenbescheinung weiß man irgendwann doch, wo jemand sich aufhält.

@TS

Mach mal eine Melderegisterauskunft beim Amt. Kostet nur ein paar EUR.

Philipus II

2015-02-10, 23:53:34

Verstoß gegen die Meldepflicht ist nur ordnungswidrig, keine Straftat. Unbekannt verziehen ist grundsätzlich möglich, aber hat einige Nachteile. Viele davon bedeuten aber nur Mehraufwand. Mit etwas Energie bekommt man aber sogar seinen neuen Ausweis ohne dass man einen Wohnsitz gemeldet hat.

Hat der Schuldner damals eigentlich die Vermögensauskunft abgegeben? Über den Haftbefehl zur Abgabe der Auskunft sollten die Behörden auch Zugriff auf Unterlagen anderer Behörden erhalten können.

Masterp

2015-02-11, 10:30:14

Gerade in der heutigen Zeit hat man durchaus Chancen, die Leute wieder zu finden. Schonmal ausführlich gegoogled, Facebook durchsucht und mit den regelmäßig kursierenden Kundendatenbanken irgendwelcher Onlineshops/Spieledienste abgeglichen?
Wie soll er als Privatperson auf Kundendatenbanken irgendwelcher Onlineshops Zugriff bekommen ?

Butter

2015-02-11, 10:48:01

Florida Man

2015-02-11, 11:24:02

....
Egal was Du machst, Du kannst nichts machen. Eine Strafanzeige kostet Dich Zeit. Du wirst dann ein oder zwei Jahre lang sporadisch nachfragen, wie denn nun der Stand der Dinge ist. Danach wird das Verfahren eingestellt, einfach so.

Nach meinen Erfahrungen ist es am besten, wenn man das Geld einfach vergisst. Sonst regt man sich auf, sucht nach Wegen, findet eh keinen. Besuchst Du den Betrüge und gehst in persönlich auf die Nerven, dann wird der die Polizei rufen und Dir wegen Nötigung einen Platzverweis erteilen.

Als Betrugsopfer im "Kleingeldbereich" bist Du leider völlig verlassen. Je ehjer man sich damit abfindet, desto schneller verfliegt der Frust.

Dane

2015-02-11, 12:21:56

Zum Thema Recherche habe ich damals schon mal angesetzt. Ich habe damals einfach die E-Mail Adresse mit der ich diesen Handel besprochen habe, gegoogelt, leider bin ich nicht fündig geworden. Aber, in Facebook hat man ja auch die Möglichkeit in der Suchleiste eine E-Mail einzugeben. Und siehe da, der Mail Adresse konnte ein Konto zugeordnet werden. Der Name dort war aber ganz anders wie in den Mails angegeben. Das hat mich damals schon stutzig gemacht ob die nicht mit falschen Namen hantiert wurde. Das Merkwürdige dabei ist noch, das sein Vorname genau gleich ist wie meiner, Dane. Ist ja nicht gerade ein üblicher Vorname den ich habe.

Ich habe damals immer Gedacht das vielleicht der falsche angeklagt wurde, und das der Betrüger einfach jemanden aus seiner Umgebung angegeben hat oder so etwas. Ich weiß nicht in wie weit das Möglich sein kann, aber falls ja, dann hat die "unschuldige" Person es ja selbst verpennt da Einspruch zu machen. Name/Anschrift muss ja existieren, sonst wäre das wohl der GV aufgefallen wenn die Person und Anschrift nicht existiert.

Jedenfalls habe ich mich dann mit einem Fake Account auf Facebook mit der Person die hinter der E-Mail Adresse steck angefreundet, um mehr aus dem Profil zu sehen. Leider keine entscheiden Infos vorhanden, außer das er in Köln lebt, und bei der NASA arbeitet/gearbeitet hat.

Ich denke ich muss mich wohl wirklich damit abfinden dass das Geld weg ist. Ich bin immer noch perplex wie einfach das gehen kann, das sich so ein Betrüger aus der Affaire zieht.

Achja, bezüglich Strafanzeige habe ich absolut nicht mehr gehört. Nach den Jahren wird die wohl eingestellt sein oder sonst was. Traurig das man da nicht einmal eine Info bekommt.