Adobe Lightroom vs Cyberlink PhotoDirector 2011 [Archiv]

nggalai

2011-09-24, 18:20:39

Das eine kostet 260 das andere "nur" 78 Euro.
http://www.amazon.de/Cyberlink-PhotoDirector-2011/dp/B00579WI9K/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316876761&sr=8-1
Beide sind sich sehr ähnlich in Bedienung, Layout und überhaupt. Gibts driftige Gründe doch 260 Euro auszugeben?
Nun ja, sicher mal ACR (Adobe Camera RAW). Schön, dass Cyberlink Canon und Nikon „nativ“ unterstützt (laut Marketingtext), aber ACR ist in Sachen RAW-Entrauschen z.Z. ungeschlagen und bietet Schmankerl wie DNG-Farbprofile. Also, vom Feature-Set her; die Qualität der RAW-Entwicklung müsste man erst mal vergleichen.

Die Bedienung ist auch so eine Frage. Lightroom ist eigentlich ein Workflow-Tool, i.e. die Bibliothek nimmt fast mehr Raum ein als die RAW-Entwicklung oder Photobearbeitung. Ich habe PhotoDirector nicht ausprobiert, aber eventuell ist das hier ein Äpfel-Birnen-Vergleich – der Marketing-Text spricht durchgehend von Bearbeitung, nicht von Verschlagwortung, Sammlungen, DAM etc. Falls PD wirklich „nur“ ein RAW-Entwickler plus Bildbearbeitung ist, müsste sich PhotoDirector mit dem kostenlosen RAWTherapee messen, nicht mit Lightroom.

Und für mich relevant: Lightroom läuft auf Mac und PC. PhotoDirector nur auf PC. ;)

Matrix316

2011-09-24, 19:05:10

Den letzte Punkt kann man in sofern ausgleichen, als dass man für den Preis von Lightroom den PhotoDirector UND Aperture bekommt - und noch ca. 100 Euro übrig hat. ;)

Dieses verwalten ist mir auch garnicht so wichtig. Verwalten tue ich die Bilder schon möglichst selbst. Die Bearbeitung wäre mir da eher wichtig. Diese Leiste hier, hat es mir besonders angetan:

http://s1.directupload.net/images/110924/temp/tgd8n525.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2657/tgd8n525_jpg.htm)
links Lightroom - rechts PhotoDirector

Was ich gut finde, dass z.B. der Kontrast nicht so extrem verändert wird, wie etwa in normalen Bildbearbeitungsprogrammen wie Paint.NET oder so.

EDIT: Dieses RAWTherapee sieht schon mal sehr gut aus. :) Performance scheint irgendwie nicht ganz so gut so sein, aber dem geschenkten Gaul...;)

Monkey

2011-09-24, 20:10:32

Ich werfe da mal CaptureOne ein. Aperture kenn ich nicht, kenne aber auch niemanden der das benutzt.

Camera Raw ist genial, vor allem bei CS5 ist es der hammer (hat jemand zufällig ein CS3->CS5 upgrade über? :))! CaptureOne ist aber ebenso geil, die Ergebnisse sind wirklich sehr sehr gut, der Funktionsumfang ist auch riesig z.B. kann man auch mit Ebenen arbeiten. Ist nur ein wenig komplexer als Camera Raw

Lightroom kann ich nicht leiden, allein das Importieren der Bilder und das fehlen des Browsers für die Ordner macht das arbeiten damit zum kotzen.

nggalai

2011-09-24, 20:13:24

Matrix, bei Mac+PC ging’s mir eher darum, dass ich gegebenenfalls die Plattform wechseln kann, ohne dass ich alle Entwicklungseinstellungen und Metadaten migrieren muss. Ich kann quasi-gleichzeitig an einem Win-PC und an einem Mac dieselbe Bibliothek pflegen, wenn ich will. Oder wenn mir mein Hauptsystem – OSX – zu wider wird, installiere ich mir halt Win 7 und hab alles so wie bisher. Oder anders rum; bin auf Windows unterwegs, will auf Mac wechseln? Null Problem.

Das kann durchaus ein Pro-Argument sein.

Dir mag die Verwaltung nicht wichtig sein, aber genau die Verwaltung und „alles in einem Programm“ ist das Hauptargument für Lightroom. Wer das nicht mag, soll aus Sicht von Adobe eh PS Elements oder das Große PS kaufen, oder sich bei der Konkurrenz bedienen. Lightroom ergibt nur Sinn, wenn man auch die gesamte Verwaltung darin abwickelt. Und, wie Monkey schon sagte, auf Ordner verzichten kann. Hat man z.B. von Agenturs-wegen eine Ordnerstruktur vorgegeben ist Lightroom denkbar ungeeignet. Dann doch lieber das großartige Capture One. (y)

Also doch Äpfel vs/ Birnen?

Persönlich hätte ich gerne Lightrooms Integrationen und Verwaltungsmöglichkeiten in Media Pro, entwickeln tu ich eh lieber in Capture One als in Lightroom. Aber unterm Strich gilt das Pareto-Prinzip, weswegen ich trotzdem vorwiegend L3 verwende. Ich hab mit Capture One zwar die 20 % bessere Bildqualität, aber sie kostet mich 80 % mehr Aufwand (in Kombination mit Media Pro) als wenn ich 80 % der Quali in Lightroom erreichen will …

(del)

2011-09-25, 14:16:51

Lightroom kann ich nicht leiden, allein das Importieren der Bilder und das fehlen des Browsers für die Ordner macht das arbeiten damit zum kotzen.Welche Version hast du dir als letzte angeschaut? Oder meinen wir mit Browser unterschiedliche Sachen?

Savay

2011-09-25, 14:36:35

ich denke er meint die tatsache das bilder nicht einfach in der ordnerstruktur liegen können sondern erst in die bibliothek importiert/indiziert werden müssen...dementsprechend arbeitet man ja auch nicht in der ordnerstruktur sondern direkt aus dem index herraus.

das nervt vorallem wenn man die bilder nicht direkt mit LR sondern bspw. mit herstellertools wie EOS-Utility oder per hand von der kamera zieht.

muss man sich schon dran gewöhnen wenn man vorher mit anderen konvertern wie DPP gearbeitet hat...aber liegt halt auch daran das die software den anspruch einer abgeschotteten all-in-one lösung vom import bis zum druck hat. :)

Ich hab mit Capture One zwar die 20 % bessere Bildqualität, (...)

inwiefern ist die sichtbar?! :confused: kann mir grade nicht so recht vorstellen auf was du damit hinaus willst. farbtreue? weniger artefakte? keine/weniger farbabrisse?

(del)

2011-09-25, 15:59:16

Das hab ich früher auch nicht gemocht. Ich war dauernd halb am abspringen, aber diese "Engine 2010" war mir dann zu gut. Ich benutze es sozusagen TROTZ der Einwände von Monkey, die ich teilsweise noch teile. Aber in Ordnern browsen beim Import kann man seit einiger Zeit schon ;)

Das hat sich schon kleinwenig geändert seit der Anfangszeit. Der 1er war diesbezüglich auch für mich grauenvoll. Ich benutze es aber seit eh und je auch sehr gezielt. Da ich mich kaum als Semipro bezeichnen würde und meine RAWs recht schnell nach TIF gewandelt werden, reicht mir für alles andere FastStoneViewer und sonst nur bisschen Ps10. FastStone kann ja DIREKT nach Lr oder Ps übergeben. Für Heimwerker oft ausreichend.

Was man natürlich von den Preisen für Lr nicht behaupten kann... Ich werde beim 3er bleiben, wenn nichts revolutionäres kommt. Eher hau ich im ersten Schritt die RAWs. falls die 40D das zeitliche segnet, mit dem Konverter nach DNG, falls Lr3.x die RAWs dann nicht mehr vernünftig frißt. Der Konverter ist ja bis jetzt kostenlos.

3.5RC ist übrigens raus
http://labs.adobe.com/technologies/lightroom3-5/

Matrix316

2011-09-25, 16:02:41

(del)

2011-09-25, 16:11:07

Matrix316

2011-09-25, 16:16:51

Darum gehts doch net. Ich will nur nichts irgendwo hin importieren, wo es nur sinnlos Festplattenplatz belegt. Ich will wie im Windows Explorer durch die Verzeichnisse da hingehen, wo das Bild lieg, es bearbeiten und dann im einfachsten Fall dort zurückspeichern wo das original liegt, oder woanders hin.

Oder lässt Lightroom die Bilder da wo sie sind? Was macht LR eigentlich genau beim importieren?

(del)

2011-09-25, 16:26:28

Monkey

2011-09-25, 16:46:03

Matrix du kannst im Fall Lr das Ergebnis deiner Bearbeitung wieder in einem Ordner speichern. Keiner zwingt dich das Ergebnis nur in der Lr-Datenbank zu halten oder überhaupt zu behalten.

Es gibt aber Leute die für so eine >200 Öcken Soft latzen, weil sie die Datenbank nach ihrer Vorstellung nutzen und pflegen und sich dann z.B. mit einem Schlag alle Bilder von a) Insekten anzeigen lassen können die sie mit ihrem b) 180mm Festbrenner geschossen haben. Dafür ist so eine Datenbank u.a. da.
Je mehr man sich Richtung Semipro und Pro bewegt, desto sinnvoller sind solche Funktionen.

Daß man garnichts speichern muß, sondern mit der Bearbeitung einer Session mit Beenden aufhören kann wann man will und mit Start wieder da anfangen wo man aufgehört hat, ist ebenfalls der Datenbank geschuldet ;)

Wenn ich mich recht entsinne kann man bei LR die Bilder/Systemordner nicht einfach wie mitm Explorer oder wie bei der Bridge durchsuchen oder?

Für mich war immer das Importieren MÜSSEN das große Problem, stört mich, will ich nicht und kann es ned abschalten.

Für den User der eh alles in LR macht sollte das wohl völlig egal sein, für mich wärs halt nur der erste Stop zu PS und da finde ich C1 oder die Kombo Bridge/PS wesentlich besser.

nggalai

2011-09-25, 16:47:27

inwiefern ist die sichtbar?! :confused: kann mir grade nicht so recht vorstellen auf was du damit hinaus willst. farbtreue? weniger artefakte? keine/weniger farbabrisse?
Die 20% / 80% sind dem Pareto-Prinzip geschuldet, nicht einer Messreihe oder so. ;) Aber Capture One liefert zumindest in meinen Augen bei meiner Kamera weniger Artefakte und weniger Farbabrisse – und das meistens, ohne dass ich überhaupt erst einen Farbregler anrühren muss. Bei Lightroom komme ich um Feinanpassungen bei Weißpunkt, Sättigung/Vibrance und Tonwertkurve nur selten rum.

@Matrix, in dem Fall ist Lightroom für Dich denkbar ungeeignet – Capture One allerdings fast perfekt: Hat einen Dateibrowser (wie Explorer) zum Navigieren, rumschieben, kopieren/löschen etc., oder du öffnest die Bilder halt im Explorer mit Rechtsklick.

Ist zwar auch nicht billiger als LR, aber Phase One machen gerne mal Aktionen. Letztens war z.B. die C1 Express als Gratisbeilage einer Zeitschrift beigelegt.

Würde Media Pro bei mir etwas besser laufen, und C1 so gut Entrauschen wie Lightroom, würde ich sofort komplett umsteigen. So jedoch warte ich noch Media Pro > 1.5 sowie Capture One > 6.5 ab …

Savay

2011-09-25, 17:30:01

Bei Lightroom komme ich um Feinanpassungen bei Weißpunkt, Sättigung/Vibrance und Tonwertkurve nur selten rum.

hmm...hast du schonmal die kamerakalibrierung passend eingestellt?!
das adobe standard profil taugt IMO wirklich garnicht...
deswegen hab ich mir ein standard preset zusammegeschustert das die kameraspezifischen profile nutzt und die ich direkt beim import anwende
in meinem fall (Canon) Camera Faithful mit leichten anpassungen.

dann sieht es von den farben und der tonalität den (farblich und von der dynamik sehr guten) ergebnissen aus DPP (wo im vergleich leider die NR und geschwindigkeit unterirdisch sind) zum verwechseln ähnlich und entspricht auch viel mehr dem was die kamera auf dem display und in jpegs ausspuckt.

darauf aufbauend muss ich dann schon ziemlich am aufhellicht oder der kurve drehen damit es zu abrissen kommt.

gut das kann natürlich auch am kamera modell liegen und die ergebnisse von hersteller zu hersteller und modell zu modell abweichen aber ich muss sagen nachdem man die LR3 basiseinstellungen erstmal aufwendig hingefummelt hat sind die ergebnisse top. :biggrin:
wobei ich capture one noch nicht kenne...bezieht sich auf den vergleich zu ooc JPEGs, RAWTherapee, LR2 und DPP :)

Matrix316

2011-09-25, 18:25:53

DOCH, genau darum geht es. Das belegt in deinem Fall nur Platz, solange du die Bilder bearbeitest. Meinst du ein Endergebnis erreicht zu haben und speicherst die Bilder dann wieder als Dateien irgendwo auf der Platte, kannst du die Datenbank reseten und hast wieder nur eine 1MB Datei. Dann obliegt es weiterhin immernoch nur dir, ob du noch die Originale behalten willst oder nicht (mehr). Das wars.

Bis dann mal.

p.s.:
Wenn man die Lesezeichen vom IE in Firefox IMPORTIERT, verschwinden diese aus dem IE? :freak: Importieren ist "Reinkopieren" und nicht "Herauskopieren". Das macht imho nichtmal iTunes so :ulol: Es gibt einige Programme die dabei fragen, ob sie die Quelldateien damit entsorgen sollen, das wars dann aber auch meistens.

Klar, wenn ich die Lesezeichen vom IE in den Firefox importiere, belegt das nur zusätzlich Platz - ABER DAS IST mein Problem, weil meine Lesezeichen, bzw. das Kameraverzeichnis mittlerweile 55 GB (und davon sind 95% JPEG) belegt und auf C ich nur eine 120 GB SSD habe, wo nur noch ca. 35 GB frei sind. ;)

Ich hätte die Bilder dann doppelt (wenn ich die DB nicht resette - aber gehen dann nicht die Änderungen an den Bildern flöten?), was mir einfach zu viel wäre.

Oder kann man in Lightroom irgendwo einstellen wo die DB sein soll? :uponder: Müsste ich mal nachkucken...

nggalai

2011-09-25, 18:45:40

hmm...hast du schonmal die kamerakalibrierung passend eingestellt?!

[…]

gut das kann natürlich auch am kamera modell liegen und die ergebnisse von hersteller zu hersteller und modell zu modell abweichen aber ich muss sagen nachdem man die LR3 basiseinstellungen erstmal aufwendig hingefummelt hat sind die ergebnisse top. :biggrin:
wobei ich capture one noch nicht kenne...bezieht sich auf den vergleich zu ooc JPEGs, RAWTherapee, LR2 und DPP :)
Ich habe alle meine Kameras mit einem GretagMacbeth Colorchecker profiliert (DNG-Profile, Dual-Illuminant), daran liegt’s also nicht. ;) Ich denke eher, dass Phase One aus naheliegenden Gründen CCDs einfach besser im Griff haben. Immerhin vertreiben sie selbst CCD Backs für Mittelformat, und CCD vs/ CMOS aller Gattungen unterscheiden sich insbesondere in Sachen Dynamik-Handling doch recht stark.

Die Olympus-PEN-Bilder werden wiederum von Lightroom/ACR deutlich besser verarbeitet als von Capture One. Nur schon, weil die µ43-Objektivkorrekturen bei C1 nur mit Panasonic-Bodies funktionieren.

Savay

2011-09-25, 19:09:37

gut das ist natürlich möglich...es kann auch sein das adobe ACR eher auf die populären hersteller und sensoren optimiert...CCDs sind ja im mainstream doch eher zu exoten geworden.

(wenn ich die DB nicht resette - aber gehen dann nicht die Änderungen an den Bildern flöten?), was mir einfach zu viel wäre.

in der datenbank sind nicht die bilder sondern nur metadaten und die bild-vorschau...das ist nichts anderes wie ein index. wenn du die einstellungen bei einem bild veränderst werden in der bib nur die metadaten zu den einstellungen geändert...das ursprungsbild bleibt unangetastet...deswegen ja der ganze zirkus. :)
ähnlich läuft das nebenher ja auch wenn man die RAWs mit den hersteller nativen anwendungen bearbeitet...nur das die metadaten im RAW geändert werden und nicht in einer datenbank abgelegt sind

erst wenn du die bearbeiteten bilder exportierst wird wirklich eine kopie mit den veränderten eigenschaften geschrieben. :smile:

die datenbank hat bei mir ATM eine größe von 118MB bei ca. 12000 bildern und ja man kann auch einstellen wo sie liegen soll genauso wie der speicherort der bild dateien über allemöglichen massenspeicher verteilt liegen kann.
die datenbank verkleinert sich btw auch automatisch nach einer weile weil die vorschauen nach einer einstellbaren zeit gelöscht werden...bei selten aufgerufenen bildern verlängert sich so natürlich die ladezeit etwas aber die bib wird etwas kleiner. :)

seine stärken spielt das ganze konstrukt aber eh erst aus wenn man die bilder mit stichwörtern und labels versieht, RAWs nutzt und seinen gesamten workflow in LR3 abwickelt.

Matrix316

2011-09-25, 19:27:19

Das heißt, Lightroom speichert nicht die Bilder, sondern nur die Infos, wenn man was "importiert"? Ahaaaa... :uponder: Aber 260 Euro oder so sind trotzdem eine Menge.

nggalai

2011-09-25, 19:41:49

Das heißt, Lightroom speichert nicht die Bilder, sondern nur die Infos, wenn man was "importiert"? Ahaaaa... :uponder:
Hab ich oben erwähnt: Lightroom speichert die Position der Bilder im Dateisystem (du kannst auf Wunsch auch die alte Struktur behalten oder weiterführen) und die Rezepte, wie denn die Bilder individuell bearbeitet wurden. Ein „physikalischer“ Export geschieht nur bei Bedarf (Ausdruck, Webgallerie, Einzelbilder nach JPEG oder TIFF, flickr/Facebook/Smugmug etc.). Alle Bearbeitungen, die du innerhalb von Lightroom siehst, werden on-the-fly generiert respektive erzeugen Preview-Bilder im Cache.

Lightroom rührt dabei die Originaldateien – egal ob RAW, DNG, JPEG, PSD oder TIFF – nur auf Wunsch an, und auch nur in deren Metadaten-Bereichen für Capture Date/Time (EXIF) und IPTC-Informationen.

Deshalb empfinde ich es als so wichtig, dass man sich auf Lightroom nur einlässt, wenn man den Ansatz schätzt. Wer Lightroom „nur“ als RAW-Konverter nutzt und jedes einzelne Bild als JPEG oder 16-Bit-TIFF rauslässt wäre mit einem normalen RAW-Entwickler besser bedient.

Matrix316

2011-09-25, 19:47:30

Ich dachte als, dass Lightroom (wie AFAIK iPhoto glaube ich) alle Bilder in sich reinkopiert. :redface:

Naja, dann ist es ja nicht ganz so schlimm.;)

(del)

2011-09-25, 20:16:02

@Monkey
Falls wir das gleiche meinen, dann geht das seit einigen Versionen. Der ganze Importdialog hat sich genauso deswegen stark verändert.

Wer Lightroom „nur“ als RAW-Konverter nutzt und jedes einzelne Bild als JPEG oder 16-Bit-TIFF rauslässt wäre mit einem normalen RAW-Entwickler besser bedient.Wäre man, wenn man etwas findet was den "Prozess 2010" Paroli bieten kann. Bearbeiten kann man mi Lr genausogut wie mit sonstigen gleichwertigen Proggis. Man landet sonst bei CaptureOne, aber wenn wir über Preise reden, dann sind das auch gleich 300€ :freak:

Das Gemecker mit dem Importieren verstehe ich nicht ganz. Ok, man muß die Datenbank-Funktion bezahlen, aber man muß sie nicht im so großen Umfang nutzen. Die kleinen Vorteile hab ich schon beschrieben.

p.s.:
Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, daß viel zu wenige Leute die meinen sich mit den Größen auseinandersetzen zu müßen FixFoto nicht kennen ;) Ggbf. mit I²E oder PerfectlyClear Plugin.

nggalai

2011-09-25, 20:27:27

Wäre man, wenn man etwas findet was den "Prozess 2010" Paroli bieten kann. Bearbeiten kann man mi Lr genausogut wie mit sonstigen gleichwertigen Proggis. Man landet sonst bei CaptureOne, aber wenn wir über Preise reden, dann sind das auch gleich 300€ :freak:
Photoshop Elements 9, einfach nicht mit ganz so vielen Einstellmöglichkeiten. 80 Euro oder so.

Und eben, Capture One gibt’s immer wieder als Aktion; die Express vor kurzem für lau. Ich hab für die Pro-6 rund 150 Euro bezahlt. ;)

Matrix316

2011-09-25, 20:34:14

Ich hab mal Fix Foto ausprobiert, aber da gefällt mir nicht, dass die ganzen Einstellungen in eigenen Fenstern irgendwie sind. Das finde ich bei LR oder CPD gut, dass man eine Leiste hat wo man ALLES einstellen kann.

Mit der Photoshop Elements Trial konnte ich zumindest die RAW Bilder meiner D3100 nicht öffnen. Oder gibts da noch Plugins von Adobe?

Crop Circle

2011-09-25, 20:38:12

Bekommt man die Testversion vob LR eigentlich auch, ohne sich registrieren zu müssen?

nggalai

2011-09-25, 20:47:28

IMit der Photoshop Elements Trial konnte ich zumindest die RAW Bilder meiner D3100 nicht öffnen. Oder gibts da noch Plugins von Adobe?
Welche Fehlermeldung hast du bekommen? Sollte eigentlich tun, falls du die aktuelle Trial geladen hast.

Bekommt man die Testversion vob LR eigentlich auch, ohne sich registrieren zu müssen?

Die Registrierung ist rein für Marketingzwecke gedacht, i.e. Newsletter etc. Weder die Trial noch etwaige Vollprodukte sind irgendwie daran gebunden (so lange du nicht deine Seriennummer registrierst oder die Lizenz online kaufst).

Aber konkret deine Frage: Nein.

Matrix316

2011-09-25, 21:28:01

http://www.abload.de/img/fehler432j.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=fehler432j.jpg)

Mit Version

http://www.abload.de/img/ped66t.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=ped66t.jpg)

nggalai

2011-09-25, 21:33:19

Schräg, sollte eigentlich seit ACR 6.4 gehen.

Klappt es testweise, wenn du eines der NEFs in DNG konvertierst? Mit dem DNG-Konverter?

http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=5024

Matrix316

2011-09-25, 22:02:31

Jo, damit gehts.

nggalai

2011-09-25, 22:07:37

Jo, damit gehts.
Dann ist’s eventuell ein Dateirechte-Problem, respektive Datei-Zuordnung.

(del)

2011-09-25, 22:16:25

Ich hab mal Fix Foto ausprobiert, aber da gefällt mir nicht, dass die ganzen Einstellungen in eigenen Fenstern irgendwie sind. Das finde ich bei LR oder CPD gut, dass man eine Leiste hat wo man ALLES einstellen kann.Das ist halt der Unterschied zwischen 60€ und 220€. Student and Teacher Lightroom kostet aber ~62€ ;)

Wenn man die Bilder als ganzes einfach nur entwickelt, dann muß man schon ne Weile dran Stricken und auch genau wissen was man in Lr/Ps zu tun hat, wenn man das erreichen will was FixFoto mit dem PerfectlyClear Plugin in 2s erledigt =)

PerfectlyClear für Lightroom kostet 199$ :uup: Für FixFoto 39€.

Matrix316

2011-09-26, 13:22:55

Was macht denn PerfectlyClear?

Ich will ja nur möglichst schnell und effizient bei einem Bild oder mehreren den Kontrast, Schärfe, rauschen, Farbton, Schwarzwert etc. etc. ändern, ohne, dass ich über 100 Menüs und Fenster gehen muss.

Ich hab auch mal Zoner Pro ausprobiert, aber da wird mir der Kontrast zu radikal verändert. Das macht LR oder CPD "sanfter".

(del)

2011-09-26, 20:18:38

Das macht es. Mit nem Algo der das Bild gar automatisch analysiert und damit gleich ein mind. 90% Ergebnis liefert.
I2E dagegen ist eher für direkte Optimierung beim FotoDRUCK gedacht.

Nachgucken kann man aber auch selbst ;)
http://www.athentech.com/photoshop-plug-in.html

Wobei Werbung lügt zwar bekanntlich nicht :ulol: aber so ungefähr kommt das wirklich schon so hin...

Matrix316

2011-09-28, 13:15:44

IVN

2011-09-28, 13:42:31

nggalai

2011-09-28, 15:55:57

Ich kann über das CL-Dings nichts sagen, aber LR hat ein extrem geniales Feature. Diesen softwareseitigen Grauverlaufsfilter. Sehr cool. Leider hat LR immer noch keine vernünftigen Tools für die Transformation der Fotos. K.A. wie man in LR ein Foto gerade biegt. :confused:
Falls Du Kippen meinst: Im Crop-Dialog. Das Ding mit der Wasserwaage. (Oder einfach die Maus außerhalb des Crop-Bereichs hinhalten, bis es so ein komischer Pfeil wird, und freihand ahoi.)

Meinst Du Verzerrungen wie gestürzte Linien, Pincushion etc; das findest Du im Panel der Linsenkorrektur. Das kann man durchaus auch „einfach so“ einsetzen, i.e. kreativ statt zur Korrektur. Bsp:

http://farm7.static.flickr.com/6158/6188136719_1bd4032a27_z.jpg (http://www.flickr.com/photos/nggalai/6188136719/)
Uphill struggle. (http://www.flickr.com/photos/nggalai/6188136719/) by nggalai (http://www.flickr.com/people/nggalai/), on Flickr

KingLouis

2011-09-28, 19:52:30

Hab da mal ne Frage. Lightroom unterstützt ja XMP und IPTC. Für braucht's dann überhaupt ne Datenbank zur Verwaltung? Nur für den Index und ne schnellere Suche?

nggalai

2011-09-28, 20:04:58

Hab da mal ne Frage. Lightroom unterstützt ja XMP und IPTC. Für braucht's dann überhaupt ne Datenbank zur Verwaltung? Nur für den Index und ne schnellere Suche?
Unterm Strich sicher ja. Aber die Bibliothek speichert Dinge, die nicht wirklich in die Quasi-Standard-Metadaten gehören (XMP ist eine Adobe-Erfindung, sollte man vielleicht sagen). Die Bibliothek speichert z.B. auch Publikationsinformationen (ist das Bild auf flickr? Auf Smugmug? Auf Facebook? Gedruckt? Exportiert? Wenn ja, wohin? Muss ich den Ordner gesynct halten oder nicht?), die gesamten Entwicklungseinstellungen und natürlich die ganzen Sammlungen/Alben und den physikalischen Speicherort.

Das könnte Adobe auch alles in XMP-Sidecars abspeichern, aber das kostet je nach System tierisch Leistung – nicht ohne Grund ist „Sync to XMP“ standardmäßig deaktiviert – und bietet Fallstricke, wie sie z.B. Capture One hat: Sag den Leuten „Du brauchst keine Bibliothek“, dann verschieben’s Bilder im Explorer auf die Archiv-Platte und plötzlich sind die Entwicklungseinstellungen weg, weil man die Sidecars vergessen hat …

Dann, mit dem Konzept „integrierte Umgebung“ im Hinterkopf, lieber MySQL.

Gast

2011-09-30, 17:04:49

Nach dem ich jetzt gefühlte 1000 Programme ausprobiert habe, bin ich am Ende wieder bei Lightroom und Cyberlink PhotoDirector angelangt. Wobei mir vom "Workflow" fast das Cyberlink Programm besser gefällt. Wenn ich da ein Bild exportieren will, geht das ziemlich flux, während Lightroom da einen IMO ultrakomplexen Dialog anbietet, obwohl ich doch eigentlich nur die Datei als jpeg irgendwo abspeichern will...;)Der Dialog zeigt alle Voreinstellungen des Exports. Wenn man mit der letzten Einstellung zufrieden ist kann man das alles ignorieren und sich auf die wahl des Pfades konzentrieren. Die ist ausreichend komfortabel. Du willst bestmögliche Ergebnisse haben und suchst dauernd nach einem Programm welcher dem Benutzer immer nur ein Fensterlein mit drei Optionen und ok/abbruch anbietet.

In so einem Fall könnte ich "Paint" von XP empfehlen.

Matrix316

2011-09-30, 20:16:35

Der Dialog zeigt alle Voreinstellungen des Exports. Wenn man mit der letzten Einstellung zufrieden ist kann man das alles ignorieren und sich auf die wahl des Pfades konzentrieren. Die ist ausreichend komfortabel. Du willst bestmögliche Ergebnisse haben und suchst dauernd nach einem Programm welcher dem Benutzer immer nur ein Fensterlein mit drei Optionen und ok/abbruch anbietet.

In so einem Fall könnte ich "Paint" von XP empfehlen.
Du meinst also, man sollte schon was von seinem Programm haben, wenn man 260 Euro für ausgibt?! ;)

Speichern unter Cyberlink:
http://www.abload.de/thumb/cyberlink89zj.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=cyberlink89zj.jpg)
Exportieren Lightroom:
http://www.abload.de/thumb/lr5zj7.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=lr5zj7.jpg)

Klar soll ein Profiprogramm mehr Optionen bieten, aber man muss es ja nicht extra komplex machen. ;)

Gast

2011-09-30, 22:52:12

Du wählst beim ersten mal "Spezieller Ordner" und dann hast du direkt drunter einen stinklangweiligen "Wählen..." Knopf. Das sieht ab jetzt bis zur Änderung immer so aus. Klicken auf "Wählen..." ruft den Dialog von Windows zum Speichern.
Ab jetzt also "Exportieren", ganz nprmalö Ordner wählen über "Wählen..." und fertig. Den Rest beachtest du nach einer genauso einmaligen Konfig ebenfalls nicht mehr.

Das nennt sich Filterbegabung. In dem Fall negative. Man läßt aus was man nicht braucht. Auf jeden Fall besser als zu meckern, Adobe macht sich auch mal Gedanken um mich und nicht nur ausschliesslich um dich ;)

Savay

2011-10-01, 00:01:43

Klar soll ein Profiprogramm mehr Optionen bieten, aber man muss es ja nicht extra komplex machen. ;)

man stellt sich einfach zu anfang mehrere templates für die jeweiligen zwecke passend ein...mit hilfe von addons lassen sich dann auch ränder/rahmen dazufügen usw. (die einzige funktion die mir von haus aus fehlt)

wenn es dir lieber ist jedesmal gefragt zu werden wo die bilder hinsollen und du keinen festen speicherort je nach zweck hast: unter den ordnern die option auf "Odner später wählen" konfigurierst ploppt beim export ein fenster auf wo du den zielordner festlegen darfst. :wink:

ganz optimal ist die GUI aber in der tat nicht...manche funktionen könnten intuitiver und schneller erreichbar implementiert sein...im großen und ganzen passt es aber.

Matrix316

2011-10-01, 16:00:56

Ich muss mich auch korrigieren: Das Cyberlink Programm bietet auch einen komplexeren Export Dialog, der schon Ähnlichkeiten mit dem von LR hat:

http://www.abload.de/thumb/epcl4kmu.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=epcl4kmu.jpg)

Gast

2011-10-01, 22:56:39

Solange sie nur in der Qualität von Adobes "Prozess 2003" arbeiten ;) Ich denke es dürfte sonst aber nicht lange dauern bis sie Cyberlink wegen diesem KLON aufs Dach steigen.

Matrix316

2011-10-04, 12:30:13

Tja, frag mich eh wie das erscheinen konnte. Wenn Adobe Apple wäre... wäre das schon 10 Mal weg. ;)

Ich hab jetzt auch mal ein paar RAW Bilder mit beiden bearbeitet und irgendwie verhalten die sich anders in der Bewertung. Hab in beiden die gleichen Einstellungen gemacht und das Bild aus PhotoDirector sah doch anders aus als das aus LR. Naja, ca. 20 Tage kann ich noch testen. ;)

Savay

2011-10-04, 15:23:31

ist doch kein wunder...adobe jagt per default das adobe farbprofil über die bilder. (unter Kamerakalibrierung)
das cyberlink ding hälts dann wieder ganz anders!
die frage ist hier was "nativ" heißt...ich nehme einfach mal an das es bedeuten soll das die kamera profile und einstellungen aus den metadaten übernommen und vergleichbar zum herstellereigenen konverter angewandt werden.

es ist wirklich kein wunder das die bilder anders aussehen, noch dazu garantiert dir keiner das "gleiche" einstellungen in den programmen auch "gleiche" resultate liefern.
wie, welches programm welche einstellung interpretiert und umsetzt kann dir ja wohl nur der hersteller sagen.

nggalai

2011-10-04, 18:03:26

Ich hab jetzt auch mal ein paar RAW Bilder mit beiden bearbeitet und irgendwie verhalten die sich anders in der Bewertung. Hab in beiden die gleichen Einstellungen gemacht und das Bild aus PhotoDirector sah doch anders aus als das aus LR. Naja, ca. 20 Tage kann ich noch testen. ;)
Wie schon gesagt wurde, nochmals etwas kompakter:

RAW-Entwickler am PC interpretieren die RAW-Daten (Messwerte vom Sensor in einer Matrix) unterschiedlich. „Original“ oder „nativ“ gibt es nicht, da nur der Kamerahersteller weiß, was genau seine Kamera für den JPEG-Output macht. In dem Fall interpretiert halt die Kamera die RAW-Daten; deren Algorithmen und Methoden stehen aber oft unter Copyright, ergo können weder Cyberlink noch Adobe mehr als interpretieren und raten.

Dito Kameraeinstellungen; „Vivid“ z.B., was heißt das? Das kann Adobe nicht wissen, höchstens der RAW-Converter, den der Kamerahersteller mitliefert (DPP z.B. bei Canon, NX2 bei Nikon).

RAW sind strenggenommen noch nicht mal Bilddateien, sondern Daten, aus denen ein Prozessor (Kamera, RAW-Entwickler am PC) erst ein Bild errechnen muss. Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern sind entsprechend normal und unumgänglich.

Gast

2011-10-06, 11:47:42

Wenn er schon auch anderer Programme als im Betreff ausprobiert hat, warum blieb bis jetzt das unerwähnt? http://rawtherapee.com/

Matrix316

2011-10-06, 13:24:31

Wenn er schon auch anderer Programme als im Betreff ausprobiert hat, warum blieb bis jetzt das unerwähnt? http://rawtherapee.com/
Doch, das wurde schon genannt. Und für umsonst ist es auch nicht schlecht. Allerdings kam es mir etwas langsam vor (immerhin liefern heute Kameras 12, 14 und mehr MP Bilder). Außerdem gefiel mir nicht, dass die Änderungen in unterschiedlichen Dialogen waren und nicht alles auf einmal änderbar ist (meine ich, habs gerade net hier).

Matrix316

2011-10-06, 13:27:40

Wie schon gesagt wurde, nochmals etwas kompakter:

RAW-Entwickler am PC interpretieren die RAW-Daten (Messwerte vom Sensor in einer Matrix) unterschiedlich. „Original“ oder „nativ“ gibt es nicht, da nur der Kamerahersteller weiß, was genau seine Kamera für den JPEG-Output macht. In dem Fall interpretiert halt die Kamera die RAW-Daten; deren Algorithmen und Methoden stehen aber oft unter Copyright, ergo können weder Cyberlink noch Adobe mehr als interpretieren und raten.

Dito Kameraeinstellungen; „Vivid“ z.B., was heißt das? Das kann Adobe nicht wissen, höchstens der RAW-Converter, den der Kamerahersteller mitliefert (DPP z.B. bei Canon, NX2 bei Nikon).

RAW sind strenggenommen noch nicht mal Bilddateien, sondern Daten, aus denen ein Prozessor (Kamera, RAW-Entwickler am PC) erst ein Bild errechnen muss. Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern sind entsprechend normal und unumgänglich.

Ich finde es eh blöd, dass jeder Hersteller sein eigenes "RAW" Format hat. Sogar jede Kamera hat ihr eigenes RAW Format und man muss warten, damit man bei einer neuen Kamera die Bilder in Lightroom oder sonstwo öffnen und bearbeiten kann. Warum kanns einen JPEG Standard aber keinen RAW Standard geben? WIE die Bilder dann im Endeffekt abgespeichert werden IN das mögliche einheitliche RAW Format, kann ja unterschiedlich sein.

Gast

2011-10-06, 14:36:30

Weil die Firmen teils davon leben und die RAW-formate zum Knowhow ihres guten Bildes zählen. Es gab (gibt?) aber schon Versuche RAW durch DNG zu ersetzen. Ich hätte nichts dagegen, aber das sehen die Hersteller bis auf wenige Ausnahmen anders.

Es gibt leider auch kein Zwischending. In meinem Umfeld würden alle der Ambitionierten deren Ambitionen aber nicht gleich bis zu RAW reichen, gerne etwas anderes als JPEG haben. TIFF würde sich da wunderbar anbieten. Diese Idee ist aber m.M.n. mit den älteren Panas ausgestorben. Die Jpeg-Artefakte nerven nämlich schnell und tierisch, wenn man das Bild kleinwenig nachentwickeln möchte und 90% der Kams speichert Jpeg völlig Shice. Nachentwickeln kann nämlich sehr wohl Sinn machen.

Statt also die Bildqualität durch einige solche Ideen zu verbessern, knallen sie nur immer mehr Megapixel auf die Sensoren oder entwickeln immer wildere RAW-Formate/Features. Das sind deren Schwerpunkte. Sie meinen damit bedienen sie die Erwartungen des Marktes.

Daß es aber mittlerweile ein Glücksspiel geworden ist, EGAL von welchem Hersteller, in der 250€-400€ Klasse der variablen Zooms ein Objektiv zu kaufen der nicht "sichtbar" dezentriert wäre oder den Focus verhaut, stört daoben keinen. Diesbezügich ist die Qualität dieser Objektive absolut unzumutbar.

Savay

2011-10-06, 15:08:39

der unterschied in der RAW formaten ist doch nicht im container begründet...
das problem ist, das man je nach sensor typ und ausführung die daten eh anders handhaben muss, weil jeder sensor nunmal anders ist und auch anders ausgelesen wird...
ob die daten nun in nem DNG oder einem CR2 oder sonsteinem container stecken ist wumpe wenn die prämisse ist wirklich nur rohdaten und nichts "aufbereitetes" zu speichern.

auch auf ein RAW werden korrekturen angewandt, es ist aber ein unterschied ob es sensorseitige korrekturen (verstärkungsabgleich, ausmappen von pixeln usw) oder destruktive eingriffe sind...das demosaicing ist naturgemäß nur eine näherung und die enstehenden bilder somit stets nur eine interpretation der vorhandenen daten...nur muss man der software ja auch noch sagen wie sie zu interpretieren sind...das lässt sich auf die art und weise nicht vereinheitlichen!

ausserdem sind TIFFs prinzipbedingt deutlich größer als die rohdaten weil erstere bereits interpolierte RGB daten enthalten wogegen letztere noch das nicht dekodierte bit pattern direkt aus den A/D wandlern enthält. (bei bayer sensoren halt das RGGB-Bayer muster!)...dazu kommt dann noch die tatsache das die farbräume in TIFFs und RAWs unterschiedlich abgespeichert werden (logarithmisch vs. linear!)

problem ist auch:
ein 12MPix CMOS hat ein ganz anderes muster als ein 6MPix SuperCCD oder ein 8MPix EXR sensor usw....der grund für die unterschiedlichen formate sind die physikalisch(!) unterschiedlichen sensoren.
der 18MPix canon sensor hat beispielsweise 2 verschiedene grüntöne und rot und blau (4 channel) in einem bestimmten muster...die älteren dagegen 2 identische grüne pixel und rot und blau (3 channel) in einem wiederrum ganz anderen "muster" und ggf. auch abweichender farbtiefe (12bit vs. 14bit usw.)
mit schwerpunkten und sinnlosen technischen entwicklungen hat das nichts zu tun sondern hat durchaus handfeste technische hintergründe!

selbst wenn alle hersteller nur noch DNG mit "echten rohdaten" verwenden muss der decoder trotzdem noch wissen was für rohdaten im container stecken und wie sie korrekt interpretiert werden müssen.
wenn es jemals DEN einen RAW standard geben würde, müssten alle sensoren exakt identische auflösung, pixelmuster und farbwerte/farbauflösung liefern...
ODER man dekodiert die rohdaten und wandelt sie um...dann sind es aber streng genommen keine "rohdaten" mehr.

bei Canon gibt es z.B. auch sogenannte mRAWs und sRAWs mit geringerer auflösung...im strengeren sinne sind das allerdings genauso wie konvertierte DNGs pikanterweise keine "rohdaten" mehr wie die normalen RAWs

ein echtes RAW ist jedem TIFF vorzuziehen...und ich verstehe das problem damit nicht?! bei jeder kamera die RAW beherrscht liegt idR eine software bei die damit umgehen kann...und wer "backups" in form von DNGs machen möchte kann dies über gratis software erledigen!

in einen TIFF (egal ob aus der kamera oder einem konverter) landet so oder so nur eine interpretation die sich nur noch limitiert anpassen lässt...gegenüber einem 100% JPEG (die DSLR dich ich kenne speicher L-JPEG so) ergibt sich also kein wesentlicher vorteil...ausser der tatsache das die bilddateien selber nicht komprimiert sind, was wiederrum deutlich mehr platzverbrauch auf der speicherkarte sowohl ggü. einem JPEG als auch einem RAW bedeutet!

vorallem kameraintern ist es nicht trivial ob man 25-30MB je bild oder gleich 120MB bewegen muss...von den anwendern die von den unnötig großen dateien nichtmal handfeste vorteile im vergleich den anderen varianten hätten ganz zu schweigen.

Gast

2011-10-06, 18:57:57

Es gibt keine Bildrohdaten. Schelchtes Gedächtnis? Mit dem Märchen, daß RAW raw ist hatten wir hier schon vor paar Jahren aufgeräumt. Bild-RAW-Formate in Containern sind bereits interpretiert. Auch wenn nur sehr grob. Sobald diese Daten in einem Container gespeichert werden sind sie kein rohes binäres Format mehr.

Sich zu dem Thema zu versteifen macht nicht viel Sinn. Die spezifische Sensorinterpretation könnte also schon die Kamera erledigen und es in DNG einpacken. Mit all den restlichen Vorzügen die DNG genauso bietet wie die bisherigen Raws.

Technologisch überhaupt garkein Thema.

nggalai

2011-10-06, 19:04:14

Sich zu dem Thema zu versteifen macht nicht viel Sinn. Die spezifische Sensorinterpretation könnte also schon die Kamera erledigen und es in DNG einpacken. Mit all den restlichen Vorzügen die DNG genauso bietet wie die bisherigen Raws.

So machen es ja auch Pentax und Leica, die DNG out-of-cam bieten. Incl. Vignettierungskorrekturen und spezifische Sensor-Probleme direkt auf die Binärdaten angewandt bzw. korrigiert.

Lightroom 2 „kann“ auch mit allen DNGs (bis Version 5), obwohl etwaige Sensoren damals noch unbekannt waren. Allerdings hat das auch damit zu tun, dass bei der Konvertierung nach DNG sehr grob gesagt ein lossless-komprimiertes 16-Bit-TIFF im Container vorliegt und natürlich der Converter entsprechend mit den Original-RAW-Formaten „kann“.

Gast

2011-10-06, 19:06:41

@Savay
L Jpeg ist nicht L Jpeg. Jedenfalls nicht bei den meisten Implementierungen in den Kameras. Manche machen es besser, die meisten machen es schlecht und nur einige gut. Außer Artfakten die zb. beim noch möglichen Aufhellen viel zu schnell hervorgehoben werden werden die Bilder unnötig viel zu stark geschärft. Es gibt mehrere unnötige Hürden mit Jpegs - teils aber nicht dem Format, sondern den Implementationen geschuldet - die man mit Tiffs nicht hätte.
Was man früher mit einer Pana F30 festsellen konnte würde man heute bestimmt genauso feststellen können. Das schlaue Gerede hilft da auch nicht weiter.

Savay

2011-10-06, 19:17:29

ja wenn es geht nimmt man halt das RAW und hat sowohl die vorteile einer möglichst kleinen datei durch die kodierung der daten und die möglichkeit den am besten zur verfügung stehenden rekonstruktionsalgo darüber laufen zu lassen den der markt grade hergibt?! die externen konverter (selbst die herstellereigenen) rechnen eh genauer als die kameras...

aus nem RAW ein TIFF oder DNG zu erzeugen ist ja wohl nicht das thema...mit LR geht das auch on-the-fly beim importieren der bilder von der kamera.

Auch wenn nur sehr grob. Sobald diese Daten in einem Container gespeichert werden sind sie kein rohes binäres Format mehr.

ja und das "wie grob" ist von hersteller zu hersteller und sensor zu sensor unterschiedlich!

bei canon sind die RAWs immernoch sehr dicht am rohdatenformat dran...da wird sehr wenig bis garnicht manipuliert...das wesentliche ist soweit bekannt die verlustfreie kompression und der abgleich der unterschiedlichen empfindlichkeiten auf der sensorfläche. bei langzeibelichtungen noch der abzug des schwarzbildes...bzw das ausmappen von defekten pixeln und staub über ein weiteres schwarzbild (lässt sich nutzerseitig erzeugen)

es ändert aber nichts daran das immernoch das bayer pattern abgespeichert ist...lässt sich auch rechnerisch extrem einfach nachvollziehen.
bsp Canon 18MPix-APS-C:
5184*3456*14bit -> ~31MiByte...das durchschnittliche RAW ist mit metadaten zwischen 20 und 30MB groß
Canon 10MPix-APS-C
3888*2592*12bit -> ~14MiByte -> das durchschnittliche RAW ist mit metadaten zwischen 9 und 13MB groß
...je nachdem wie effektiv die kompression ist schwankt die größe selbstverständlich.

wäre es tatsächlich interpretiert (im sinne einer nicht exakt reversiblen operation) wären die unkomprimierten dateien mal locker 3-4 mal so groß...je nachdem ob RGB oder RGBA...im falle des 18MPix sensors wären bei teil-interpretierten daten sogar varianten ala RGGB oder RGGBA möglich.

sRAW und mRAW sind dagegen bspw. deutlich größer als sie eigentlich sein dürften...in denen liegen die daten ja wiederrum auch definitv teil-interpretiert vor insofern ist es auch kaum verwunderlich...ein 18MPix sensor lässt sich nativ nunmal nicht mit 5MPix auslesen.

Sich zu dem Thema zu versteifen macht nicht viel Sinn. Die spezifische Sensorinterpretation könnte also schon die Kamera erledigen

das entscheidende ist aber das demosaicing...und die interpretation der farbwerte und die läuft bspw. bei CR2 dateien definitv erst beim internen umwandeln in JPEGs oder extern über einen konverter...
noch dazu läuft da nur sehr sehr wenig processing über das RAW bevor es abgespeichert wird. (die ständigen geschichten mit applizierter NR auf den RAWs ist bei canon bspw. unbekannt oder zumindest nicht destruktiv)

klar kann man die infos abspeichern, wie welche daten zu rekonstruieren sind aber das nicht jeder hersteller bereit ist die eigenen techniken und verfahren dazu der konkurrenz derart offensichtlich auf dem präsentierteller zu überreichen sollte ja wohl logisch erscheinen. vorallem die firmen die auch selber sensoren entwerfen und herstellen (Canon, Sony, Panasonic usw.) werden sicher den teufel tun und den konkurrenten die spionage auch noch derart erleichtern... ;)
irgendwo im DNG muss dann nämlich ja auch hinterlegt sein wie mit den eingebetteten daten zu verfahren ist...das wird wohl kaum geschützt sein.
im grunde wäre das so als wenn jedes RAW seinen eigenen konverter eingebettet hätte.
oder der konverter muss wissen wie er mit den hinterlegten daten umzugehen hat...ergo auch nichts anderes als wenn man einen proprietären container hernehmen würde.

das herstellern wie leica oder pentax, die eh keine IP an den sensoren besitzen das ganze relativ entspannt sehen leuchtet ja auch ein.

ein weiteres problem bei der methode ist auch, dass sich dann updates, optimierungen oder fehlerkorrekturen an den rekonstruktions informationen nur sehr schwer vornehmen lassen...theoretisch müsste man dann jedes einzelne DNG updaten oder im konverter wieder ein profil für die und die DNG version von der und der kamera hinterlegen, das die methoden verbessert. :freak:

wenn im gegensatz dazu die kamera nun die rekonstruktion übernimmt ist es ebenfalls kein RAW mehr in dem sinne, dass das bayer pattern (die vom muster auch gänzlich unterschiedlich sein können SCCD <-> CMOS!) und die werte der A/D wandler nahezu unangetastet abgelegt werden...ausserdem ist man auf gedeih und verderb auf die begrenzte rechenkapazität der verbauten bildprozessoren angewiesen.
wenn man dort zusätzlich noch operationen wie vignettierungskorretur rauschreduzierung usw. von vornherein anwendet hat es defintiv destruktiven charakter...rückgängig machen ließe es sich in einem solchen RAW nicht mehr verlustfrei!
eine BQ steigerung wäre ein solches DNG ggü einem proprietären RAW keinesfalls..

ich habe nichts gegen DNG an sich...aber die hersteller formate nur aufgrund irgendwelcher animositäten zu verteufeln ist genausowenig zielführend...
DNG dateien haben nunmal nicht nur vorteile und es hat eben auch technische gründe dafür das es sich nicht so breit durchsetzt.
vorallem bieten DNGs nicht ganz grundlos die möglichkeit die proprietären daten mit in den container zu packen...

das es auf reiner geldgier basiert halte ich für an den haaren herbeigezogen...zumal jeder der großen kamera hersteller durchaus schon vorzeitig mit adobe und Co. zusammenarbeitet um schnellstmöglich ein update für die populären konverter bereitstellen zu können! umsonst wird das sicher nicht sein...Sigma sind die einzigen die sich da meines wissens eher sträuben und bei denen es entsprechend auch oftmals ewig dauert.

es ist ja nicht so, das die RAWs der hersteller irgendwie mit der eigenen software verdongelt sind...da haben die garkein interesse dran weil sie auch wissen das grade profis die hauseigene software eh kaum nutzen werden.

Gast

2011-10-07, 01:41:46

Auch bei Canon laufen die Raws mehrere Filterstufen in den DSP Schaltkreisen. Es könnte aber sein daß es bei denen weniger sind. Immerhin waren die Erstergebnisse schon früher mit den gleichen Festbrennscherben an einer D90 meist besser als an einer 40D. Und eine 50D nichts besseres brachte.

klar kann man die infos abspeichern, wie welche daten zu rekonstruieren sind aber das nicht jeder hersteller bereit ist die eigenen techniken und verfahren dazu der konkurrenz derart offensichtlich auf dem präsentierteller zu überreichen sollte ja wohl logisch erscheinen.Deswegen hab ich auch nicht behauptet, daß RAW-Formate getötet gehören, aber sehr wohl etwas zwischen RAW und Jpeg sehr sinnvoll wäre.

Bei der FZ30 führte ich oft der Trick durch leicht zu dunkel, nicht überschärft abzulichten und am Rechner nachbearbeiten. Mit beachtlichen Ergebnissen. Mit der Quelle als Tif hatte ich dabei immer merkbar mehr Spielraum als mit Jpegs beim Entrauschen, Defringing und Nachschärfen. Natürlich ungleich dessen was ein Adobe-Produkt mit der 40D anstellen kann. Aber immerhin eine merkbare Steigerung gegenüber Jpeg.

Das Problem mit RAWs ist sowieso nicht so sehr das, daß sie proprietär sind, sondern die Probleme des Benutzers mit den vielen Softwarelösungen dies zu interpretieren. Auch die Herstellerprogramme sind nicht oder nicht im vollem Umfang immer kostenlos.
Das ist aus mehreren Gründen teilweise ein ziemlicher Krampf bei dem man u.a. auch noch auf die Launen Dritter angewiesen ist. Oder was ist die letzte Version von ACR für Ps10? Warum?

eod

Matrix316

2011-10-07, 10:36:09

[...]

Das Problem mit RAWs ist sowieso nicht so sehr das, daß sie proprietär sind, sondern die Probleme des Benutzers mit den vielen Softwarelösungen dies zu interpretieren. Auch die Herstellerprogramme sind nicht oder nicht im vollem Umfang immer kostenlos.
Das ist aus mehreren Gründen teilweise ein ziemlicher Krampf bei dem man u.a. auch noch auf die Launen Dritter angewiesen ist. Oder was ist die letzte Version von ACR für Ps10? Warum?

eod

Genau das ist es doch. RAW ist besser, RAW bietet mehr Informationen etc. etc., aber was bringt es mir, wenn man es nicht mit jedem Bilderviewer oder Malprogramm öffnen kann? Mal ganz abgesehen von der unhandlichen Bildgröße. ;)

Gast

2011-10-07, 14:19:58

Naja. Andererseits ist RAW dein riohes Negativ. Also, weitgehend rohes ;) Früher hat man auch nicht die Negative in die Diarahmen gesteckt.
Du hast dann aber auch solche Probleme hinterher, daß du zwar alles gerne mit Lightroom erledigen wollen würdest, aber DPP (Canon) die Erstintepretation des RAWs qualitativ merkbar besser hinbekommt. Das war gelegentlich so.

Die Möglichkeiten die RAW bietet gibt es eh nur für diejenigen, die schon bisschen besser Entwickeln können und auch die Zeit dafür haben.
Für völlig unbedarfte gibt es Jpeg.
Für Leute die dazwischen liegen gibt es nichts, da Jpeg auch als "L" schon schwerst bearbeitet ist und dabei schnell die sonst noch annehmbaren Artefakte schnell zum Vorschein kommen. Die Lernresistenz der Hersteller nervt und wird leider durch falsche Rückmeldungen des Marktes, wie von Savay, auch noch weiter gestützt.

Die einen interessieren sich für nichts außer ihrem adhoc überschärften Jpegs und die Rawer bekünden allen und jedem sowas von laut die einzige Richtigkeit ihres hippes semipro Tun, daß keine anderen Stimmen nach oben durchkommen.
Das nervt eigentlich noch mehr. Die Hipprawer die damit nichts zu tun haben erklären dir lang und breit daß es keinen Sinn macht nicht so wie sie zu denken :uclap:

Ich würde die Diskussion sowieso gerne nochmal führen, wenn es mal KEINE Möglichkeit geben sollte Photoshop, Lightroom, PhaseOne, CaptureNX2 usw. zu cracken :usweet:

Savay

2011-10-07, 15:58:31

falsche rückmeldung?! ;D

mir ist es ehrlich gesagt relativ egal ob meine kamera noch ein TIFF anbieten würde...stört ja keinen genausowenig wie alle anderen features die man nicht unbedingt benötigt...
aber mir vorzuwerfen ich wäre mitschuld daran, dass das unbedingt gewollte und sehnlichst erwartete feature nicht umgesetzt wird ist ja wohl etwas lächerlich. :wink:

vorallem was für leute dazwischen eigentlich?

wie groß soll denn die zielgruppe der leute denen JPEGs zu schlecht und RAWs zu kompliziert sind?!

wer sich derart mit bildmanipulation beschäftigt, das er einen qualitativen nachteil bei komprimiertem quellmaterial erkennen kann wird ja wohl mental in der lage sein ein simples programm wie DPP nachzuvollziehen...
vorallem wie hoch ist die chance das sojemand sich dann im zweifelsfall mit einer in jeder beziehung allerhöchstens 2. besten variante zufrieden gibt?!
so jemand wird sowieso zwangsläufig bei einem RAW landen...

eine interpretierte datei ist nunmal immer größer und vorallem sind die angewandten einstellungen destruktiv...ohne informationsverlust lassen sich die einstellungen so kaum noch rückgängig machen...
das RAW ist eh allein durch die kodierung kompakter als es ein gleichwertiges dekodiertes bild jemals sein kann...

das die leute statt 20-30MB große RAWs handhaben zu müssen aufeinmal von 80-120MB großen TIFFS hellauf begeistert wären ist doch blödsinn...den einzigen vorteil den es durch OOC TIFFs gibt ist die tatsache nicht den rechner daheim damit bemühen zu müssen...stattdessen wird sowohl die speicherkarte als auch der PC mit diesen aufgeblähten daten zugeballert.

den zeitverlust beim decodieren hat man also stattdessen beim transfer von der karte...

klar kann man auch 8bit je kanal nehmen um die größe nicht expoldieren zu lassen...nur hat man dann ja noch weniger gewonnen als ohnehin schon?! man hat weniger artefakte im bild...thats it. (allein durch das dekodieren entstehen so oder so zwangsläufig artefakte)
weder hat man mehr dynamikspielraum in den tiefen und lichtern (der in einem 16bit TIFF immerhin teilweise noch vorhanden ist), noch hat man kontrolle über die farbinterpretation oder den weißabgleich.
wer sich nun garnicht mit der RAW entwicklung beschäftigen will und nur eine unkomprimierte datei möchte kann auch einfach stumpf die bilder mit den beiligenden oder einem x beliebigem konvertern mit OOC settings in TIFFS exportieren und fertig ist der lack.
die per PC erzeugten TIFFs sind etwaigen ooc TIFFs prinzipiell eh überlegen weil die interpolation bei den meisten konvertern deutlich hochwertiger ist als das was die kamera anbietet!

die diskussion können wir gerne führen...als ob nur die kostenpflichtigen konverter etwas taugen!
wer sich kein LR leisten kann oder will nimmt eben die hersteller software...canon, nikon, usw. bei allen liegt eine software bei die zumindest zum stumpfen export zu TIFFs, JPEGs oder PNGs reicht...wenn nicht gar zu deutlich mehr!

daneben gibt es noch DCRaw, UFRaw, RAWTherapee, ...usw.
selbst picasa kann RAWs anzeigen und auch bearbeiten.
die meisten bildbearbeitungsanwendungen können ebenfalls direkt RAWs importieren...
selbst gratis viewer wie faststone und infranview können ebenfalls raws anzeigen... :freak:

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das besonders viele nutzer unbedingt ein TIFF ooc brauchen wenn die kamera eh die RAW ausgabe beherrscht...eine solche datei hat defakto nur nachteile...sie ist riesig und bereits verlustbehaftet interpretiert und bietet als einzigen vorteil die tatsache das weniger artefakte als in einem JPEG sichtbar sind.

aber jeder wie er meint...es geht mir garnicht darum ob irgendjemand die funktion für sich als sinnvoll betrachtet oder nicht.
das ganze soll nur ein erklärungsansatz sein warum die hersteller soetwas nicht flächendeckend anbieten...
es liegt nicht daran das "Hipprawer" dauernd dagegen sind oder an den tumben "hippjpeger" die eh nur überschärften mist toll finden. :rolleyes:

letzten endes läuft es nur auf eines hinnaus:
die nachteile stehen schlicht in keinem verhältniss zu den vorteilen!

wie gesagt es ist auch allein kameraseitig nicht trivial ob die zu schreibenden dateien 20-30MB oder gleich 80-120MB groß sind.

Gast

2011-10-07, 19:53:39

wie groß soll denn die zielgruppe der leute denen JPEGs zu schlecht und RAWs zu kompliziert sind?!Bei Leuten die nie darpüber wirklich nachgedacht haben, eher gering. Sie gehen den ochsenweg, weil sie keine Wahl haben.

wer sich derart mit bildmanipulation beschäftigt, das er einen qualitativen nachteil bei komprimiertem quellmaterial erkennen kannEin simples Beispiel dazu hatten wir schon. Das benötigt jetzt keine weiteren 4KB Text von vor 2 Tagen.

wird ja wohl mental in der lage sein ein simples programm wie DPP nachzuvollziehen...
vorallem wie hoch ist die chance das sojemand sich dann im zweifelsfall mit einer in jeder beziehung allerhöchstens 2. besten variante zufrieden gibt?!
so jemand wird sowieso zwangsläufig bei einem RAW landen...

eine interpretierte datei ist nunmal immer größer und vorallem sind die angewandten einstellungen destruktiv...Destruktiv? Also wenn ich ein bearbeitetes Bild speichere, dann sehe ich es nicht als zerstört an ;)

das RAW ist eh allein durch die kodierung kompakter als es ein gleichwertiges dekodiertes bild jemals sein kann...Das interessiert heutzutage niemanden, weil es eigentlich kein Bildformat ist. Das kann man in der Form sowieso nicht als Endprodukt gebrauchen. Und die Speicherkarten für solche Cams sind genauso preiswert wie groß.

das die leute statt 20-30MB große RAWs handhaben zu müssen aufeinmal von 80-120MB großen TIFFS hellauf begeistert wären ist doch blödsinn...Das ist richtig. Es ging aber nicht um TIFF/16 welches RAW verdrängen soll. Das gibts als DNG.

Es ging um TIFF/8-LZW neben Jpeg, welches nicht überschärft spürbar mehr Spielraum für eine Nachbearbeitung bietet, als das was in 90% der Kams als Jpeg rauskommt. Wenn man sowas leicht nachbessert, und es erst dann z.b. unter Win mit Faststone nach Jpeg 95% abspeichert, hat man nicht nur sichtbar besseres Ergebnis, sondern auch eine Datei merkbar kleinere Datei als das was die Kam als Jpeg rausspuckt.

Dein Gedanke ist an dem Ansatz falsch, daß du roh nach TIFF konvertieren willst. Damit hat man interpretiertes Raw, aber sonst von der Kam unbearbeitetes, im TIFF. Das ist die Philosophie, wenn man kurzsichtig nachdenkt.
Gegen eine stärkere Bearbeitung der Daten als das bei RAW der Fall ist spricht in dem Fall doch nichts. Wenn ich RAW simpelst nach TIFF wandel brauch ich wieder teure Programme, um es z.b. zu entrauschen. Es ging ja nicht darum, daß die Kamera die TIFFs garnicht anfassen soll.

@Matrix
Du kannst dir eine DSLR kaufen die weitreichende Optionen für die Jpeg Vorbearbeitung bietet und Raw nur für available light nutzen. Damit hast du den wenigsten Streß. Mit anderen Modellen hast du das jetzige Problem.

den einzigen vorteil den es durch OOC TIFFs gibt ist die tatsache nicht den rechner daheim damit bemühen zu müssen...stattdessen wird sowohl die speicherkarte als auch der PC mit diesen aufgeblähten daten zugeballert.

den zeitverlust beim decodieren hat man also stattdessen beim transfer von der karte...

klar kann man auch 8bit je kanal nehmen um die größe nicht expoldieren zu lassen...nur hat man dann ja noch weniger gewonnen als ohnehin schon?! man hat weniger artefakte im bild...thats it. (allein durch das dekodieren entstehen so oder so zwangsläufig artefakte)
weder hat man mehr dynamikspielraum in den tiefen und lichtern (der in einem 16bit TIFF immerhin teilweise noch vorhanden ist), noch hat man kontrolle über die farbinterpretation oder den weißabgleich.
wer sich nun garnicht mit der RAW entwicklung beschäftigen will und nur eine unkomprimierte datei möchte kann auch einfach stumpf die bilder mit den beiligenden oder einem x beliebigem konvertern mit OOC settings in TIFFS exportieren und fertig ist der lack.
die per PC erzeugten TIFFs sind etwaigen ooc TIFFs prinzipiell eh überlegen weil die interpolation bei den meisten konvertern deutlich hochwertiger ist als das was die kamera anbietet!

die diskussion können wir gerne führen...als ob nur die kostenpflichtigen konverter etwas taugen!
wer sich kein LR leisten kann oder will nimmt eben die hersteller software...canon, nikon, usw. bei allen liegt eine software bei die zumindest zum stumpfen export zu TIFFs, JPEGs oder PNGs reicht...wenn nicht gar zu deutlich mehr!

daneben gibt es noch DCRaw, UFRaw, RAWTherapee, ...usw.
selbst picasa kann RAWs anzeigen und auch bearbeiten.
die meisten bildbearbeitungsanwendungen können ebenfalls direkt RAWs importieren...
selbst gratis viewer wie faststone und infranview können ebenfalls raws anzeigen... :freak:

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das besonders viele nutzer unbedingt ein TIFF ooc brauchen wenn die kamera eh die RAW ausgabe beherrscht...eine solche datei hat defakto nur nachteile...sie ist riesig und bereits verlustbehaftet interpretiert und bietet als einzigen vorteil die tatsache das weniger artefakte als in einem JPEG sichtbar sind.

aber jeder wie er meint...es geht mir garnicht darum ob irgendjemand die funktion für sich als sinnvoll betrachtet oder nicht.
das ganze soll nur ein erklärungsansatz sein warum die hersteller soetwas nicht flächendeckend anbieten...
es liegt nicht daran das "Hipprawer" dauernd dagegen sind oder an den tumben "hippjpeger" die eh nur überschärften mist toll finden. :rolleyes:

letzten endes läuft es nur auf eines hinnaus:
die nachteile stehen schlicht in keinem verhältniss zu den vorteilen!

wie gesagt es ist auch allein kameraseitig nicht trivial ob die zu schreibenden dateien 20-30MB oder gleich 80-120MB groß sind.[/QUOTE]

Gast

2011-10-07, 19:54:13

Vergeßen die restlichen 6KB wegzuschneiden. Sorry.

Savay

2011-10-07, 20:10:30

Destruktiv?

natürlich...die zugrundeliegenden informationen sind überschrieben...da bereits verrechnet.

je nach verfahren kann das qualitativ hochwertiger sein oder eben auch nicht...das hängt immer von der implementation ab.
nur ist das was die DSPs in der kameras anstellen (können) eben nicht das optimum...software konverter rechnen definiv genauer.

Dein Gedanke ist an dem Ansatz falsch, daß du roh nach TIFF konvertieren willst. Damit hat man interpretiertes Raw, aber sonst von der Kam unbearbeitetes, im TIFF. Das ist die Philosophie, wenn man kurzsichtig nachdenkt.

im RAW sind metadaten welche einstellungen in der kamera vorgenommen worden sind...die hersteller konverter ballern defakto vergleichbare einstellungen über das bild, so wie es die kamera machen würde...in den meisten fällen nur nochmals etwas hochwertiger und wenn es nur daran liegt das mehr rechenleistung zur verfügung steht...die ist auch bei aktuellen highend boliden >18MPix nicht im überfluss vorhanden.

es wird genauso entrauscht, geschärft, das eingestellte (bzw. aufgespielte) farbprofil angewendet und falls einstellbar objektivfehler korrigiert wie es bei einem ooc JPEG oder einem hypothetischem ooc TIFF passieren würde. :freak:

essig ists mit "teure programme" kaufen...das musst du nur wenn du eine qualitativ bessere lösung haben willst (LR, NoiseWare) als das was die kamera grundsätzlich überhaupt zu liefern in der lage ist...
klar sind das spezialisierte DSPs...die rechenleistung ist trotzdem begrenzt weshalb weniger leistungsstarke rekonstruktionsverfahren angewendet werden.

ein JPEG mit OOC parametern mit DPP konvertiert ist schärfer, zeigt weniger artefakte und besitzt teilweise eine höhere farbtreue als ein gleichgroßes JPEG direkt OOC.
bei einem tiff würde es sich nicht anders verhalten.

rein informativer EDIT:
zum Thema DNG konvertierung kann man sich auch das hier gerne mal zu gemüte führen:
http://www.libraw.org/articles/2-ways-to-nowhere.html
es steht noch ein bisschen mehr allgemeine informationen zu raws und metadaten drin...

das problem des informationsverlusts betrifft natürlich nur die nachträgliche umwandlung...nicht die verwendung als nativen container wie bspw. bei den leica M modellen.
ist letztlich aber trotzdem zum teil in der (produkpolitischen und technischen) problematik begründet die schwer vereinheitlichbaren parameter der unterschiedlichen sensoren in ein identisch kodiertes datenformat packen zu wollen. :)

Gast

2011-10-07, 21:32:53

Kein Programm kann Mainstream so entrauschen wie der Algo im DSP. Sagen wir mal bis einer 500D alles drunter. Das merkt man nur nicht bei teureren Kams, wie der D90 aufwärts, weil die sowieso wenig rauschen. Low light mit einer 450D als Raw kann man nie im Leben so entrauschen wie die kam das als Jpeg speichert.
Versucht man sich auch mit guten Superzooms wie bei Fujitsu oder Pana, wird man beim Entrauschen von RAWs vs. fertige Jpegs schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Wobei bei solchen Kameras die RAWs auch schon paar Stufen durchlaufen mehr durchlaufen als bei einer D90.

Du klopfst nur alte Halbwahrheiten und Phrasen runter. Die haben schon damals nicht gestimmt. Wie schon davor mit den "unberührten" RAWs.
Viel davon sind auch noch nur Hoffnungen und keine bestätigte Fakten. Ich hab ab jetzt WE. Bis Montag vielleicht.

Savay

2011-10-07, 22:13:37

grade die alten kameras mit DIGIC 3 entrauschen die OOC jpegs sichtbar schlechter als die aktuelleren und der RAW konverter...und das ist alles das älter ist als eine 50D.
bei den aktuellen mit DIGIC4 herrscht mehr oder weniger gleichstand...liegt aber auch an der implementation in DPP und nicht daran das es nicht besser ginge...

Kein Programm kann Mainstream so entrauschen wie der Algo im DSP. S

tatsache?! also entrauschen ACR5.x+, DPP und RAWTherapee durchweg schlechter als meine EOS...

schön das ich das auch mal gesagt bekomme...sonst wäre es mir beim ansehen der bilder im leben nicht aufgefallen und wäre von der optischen betrachtung mindestens von einem gleichstand und grade bei LR3 her eher vom gegenteil ausgegangen... :crazy:

Du klopfst nur alte Halbwahrheiten und Phrasen runter. Die haben schon damals nicht gestimmt.

...nunja wer im glasshaus sitz...aber mal was interesanteres: wann war bitte "damals"?!

Wie schon davor mit den "unberührten" RAWs.

:rolleyes: das habe ich nie geschrieben...muss ich mich unbedingt selber zitieren?

auch auf ein RAW werden korrekturen angewandt

nggalai

2011-10-07, 22:26:05

Na, jetzt prügelt Euch doch ned wegen sowas. :)

Fakt ist, potentiell könnte die Software am PC mehr als das DSP-Leichtgewicht in der Kamera. Aber letzteres ist (hoffentlich) genau auf die Kamera optimiert, während Allgemeinbefriediger wie Lightroom halt mehr abdecken müssen.

Gast02

2011-10-08, 14:06:49

Der DSP ist ein Fachidiot oder er wird mit einem fachidiotischen Algo befeuert. Der entrauscht für dein Jpeg Bild in Milisekunden besser als unser Matrix in Lightroom nach nur 2 Minuten ausklügeln kann.
Nach 5 Minuten und zwei mal Savay für paar Tipps anschreiben traue ich ihm ein Ergebnis zu, das gleichwertig oder kleinwenig besser ist als es aus der Kamera kam. Genau das wird hier imho angemeckert.

Kann davon kommen daß die 50D laut den meisten Berichten und Tests kleinwenig mehr als die 40D rauscht ;)

Die Ergebnisse der Programme der Kamerahersteller stehen bei der Benutzung weiterhin im Zusammenhang damit wie man mit denen überhaupt klarkommt und was man davon hinterher noch mit anderen Programmen als nachbearbeitungswürdig ansieht. Hier kommen die Ergebnisse der weiteren Nachbearbeitung dazu, die Preise und die Zeit die man dafür investiert. Und wie bei Adobe die Tatsache, daß man nach Jahren mit einer neuen Kamera ZWANGSLÄUFIG wieder Geld in die Software investieren muß, weil die RAW-Unterstützung in der alten Soft nicht mehr aufgefrischt wird.

@Savay
So wie ich das hier im Thread sehe hast du das zwar alles gesagt, vergißt dabei aber die timeline eurer Aussagen.

Savay

2011-10-08, 16:43:42

eigentlich nicht...das zitat kam aus dem ersten post von mir zu dem thema. (#53) sieht man ja auch wenn man dem link folgt. ;)

Savay

2011-10-08, 16:53:46

Der DSP ist ein Fachidiot oder er wird mit einem fachidiotischen Algo befeuert. Der entrauscht für dein Jpeg Bild in Milisekunden besser als unser Matrix in Lightroom nach nur 2 Minuten ausklügeln kann.

das stimmt allerdings...das verhältniss von rechenaufwand zu endergebniss ist bei dem DSP natürlich aufgrund der spezialisierung wesentlich besser!
allerdings sind die verfahren dann tendenziell doch eher auf geschwindigkeit optimiert als auf maximale qualität.
die datenmengen die sie durchschleusen müssen sind ja auch so schon nicht unbedingt trivial.

Gast02

2011-10-08, 17:06:23

allerdings sind die verfahren dann tendenziell doch eher auf geschwindigkeit optimiert als auf maximale qualität.Das ist ein Wischiwaschi-Satz. Für "tendenziell" kann man die Anzahl der Casiokams nehmen und für "maximale" Qualität kann man für den Vergleich mit Noiseware 5min. an einem Bild rumfuchteln. Schon stimmts was du sagst ;) Um sowas ging es aber eher weniger.

Savay

2011-10-08, 17:30:21

eben weil es nicht wirklich darum nicht ging nur den kurzen satz dazu. ;)

wie es nunmal immer so ist, ist die geschichte ein tradeoff zwischen benötigter rechenzeit und endergebniss...das wird halt so ausbalanciert das die kamera nicht unnötig ausgebremst wird, zumal noch mehr als die NR ausgeführt werden muss...da kann die je bild doch nicht 500ms nur am NR, dem demosaicing oder dem schärfungs algo rechnen wenn hinterher auch noch eine anständige performance bei rauskommen soll. ;)

das die DSPs bei entsprechend aufwand auch mehr könnten zeigt z.T. der generationen wechsel. man muss doch nurmal die OOC jpegs einer 40D mit denen einer 60D vergleichen.
allein schon der umstand das sich der grad bei letzteren einstellen lässt wogegen die alten defakto nur "an" und "(fast)aus" kennen.
das eine 7D gleich 2 DIGICs verbaut hat kommt nunmal auch nicht von ungefähr.

wer meint das der DSP in beliebig kurzer zeit das best mögliche ergebniss erreichen kann geht IMO dann doch etwas blauäugig an die sache.
letztlich ist das immer ein auf einer design entscheidung beruhender tradeoff...vorallem wenn noch dazu kommt das kameras selber generation konsistente ergebnisse liefern sollen.

Gast02

2011-10-08, 17:48:18

So wie ich das sehe geht es immernoch nicht "um das bestmögliche" Ergebnis bei der Geschichte hier zwischen Raws, Jpegs und Tiffs. Das wird hier immerwieder ganz schön verwaschen ;)

Savay

2011-10-08, 18:45:56

gut lass es mich anders ausdrücken...bspw. sind ooc jpegs und jpegs aus DPP mit ooc settings defakto gleichwertig!

wer keine kompressions artefakte im bild haben will konvertiert einfach stumpf die vorliegenden RAWs (so die kamera sie beherrscht) ohne sie anzufassen direkt in 8 oder 16bit tiffs. die meisten programme übergeben sie nach dem export wahlweise sogar direkt an das progamm der wahl.
da TIFFs im wesentlichen mittlerweile nur noch als zwischenschritt bei der EBV oder der ausgabe sinn machen sehe ich das problem nicht ganz, zumal für beides sowieso zwangsläufig der rechner bemüht werden muss.

die metadaten mit den kameraeinstellungen sind nicht vollkommen grundlos im RAW eingebettet...denn zumindest die herstellerspezifischen konverter wenden die einstellungen idR 1:1 mit vergleichbaren verfahren an.
wenn ich so vorgehe habe ich weder bessere noch schlechtere bilder aus der kamera geholt, gebe aber die kontrolle über die wichtigen parameter nicht ab und habe stets die möglichkeit (auch wenn ich sie nicht nutze) wesentlich stärkere eingriffe zu tätigen...und das auch noch beim geringstmöglichen platz und bandbreitenaufwand auf der speicherkarte, beim transfer und der archivierung!

bei großen serien mache ich es auch nicht anders. idR steht die kamera bei mir auf RAW oder RAW+JPEG beliebiger größe...entweder ich nehme dann direkt die JPEGs her wenn ich von anfang an weiß das ich nicht mehr brauche oder jage die meisten bilder schlicht mit den ooc einstellungen durch den konverter.
der witz ist eh das sich 99% aller belange bei der nachbearbeitung sowieso direkt in den konvertern erschlagen lassen...

bei einem ooc tiff habe ich das alles komplett aus der hand gegeben, bin auf gedeih und verderb darauf angewiesen wie die kamera die daten interpretiert und als "belohnung" auch noch aufgeblähte dateien mit massiv weniger nutzbaren informationen.

das es den herstellern angesichts dieser "vorteile" wenig relevant erscheint bei kameras die eh schon RAWs zur verfügung stellen nicht zusätzlich noch ein unkomprimiertes aber dekodiertes format bereitstellen zu müssen verwundert mich nicht im mindesten...
zumal es lediglich eine reine firmware sache ist und "problemlos" implementierbar wäre! nur kostet es (aus sicht der firmen) unnötig geld...es zu programmieren, zu testen und später wahrscheinlich auch noch beim support weil die kunden sich wundern das die speicherkarten "so schnell voll sind" usw. ;)

wer darüber hinaus ein besseres ergebniss möchte kann per hand die einstellungen wie weißabgleich, schärfe, farben und entrauschung anfassen...das geht sowohl mit den hersteller konvertern als auch mit jedem anderen.

in LR3 ist es eine sache von genau 2ek....entsprechende basis rezepte lassen sich sogar schon beim import stumpf auf die bilder anwenden.

es reicht defakto unter rauschreduzierung den regler "farbe" auf 25-50 festzupinnen und den regler "luminanz" irgendwo zwischen 25 und 75 einzustellen je nach ISO setting und kamera.

selbst wenn man stumpf auf jedem bild das gleiche rezept anwendet ist in 99% der fälle die resultierende BQ höher als bei einem OOC bild.
grade das niederfrequente farbrauschen, das sich in hohen ISO settings bei den meisten NR algos in farbigen flecken äussert, filtert LR3 so gut raus wie kein 2. programm auf dem markt.

das man einen enormen zeitaufwand in die RAW entwicklung stecken muss ist einfach ein gerücht.