@PCGH_Thilo (Geforce FX Test-> 2xAA) [Archiv]

MadManniMan

2003-01-27, 16:17:32

welche frage sich mir wirklich stellt...

...wird die radeon nicht übervorteilt, wenn "nur" 2* als referenz genommen wird? der abfall von 2* zu 4* ist gering, der qualitätssprung groß. zudem kommt, daß andere hersteller nur wesentlich ineffektivere varianten bei ähnlicher qualität bieten. so könnte eine große stärke des r300 verschwiegern werden...

...sieht man dann auch noch die qualität von 6* ...

:|

skampi

2003-01-27, 16:46:38

Originally posted by aths
"Deutlich schlechter" inwiefern?

http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1779&p=12

PCGH_Thilo

2003-01-27, 17:41:28

Originally posted by MegaManX4
Hi,

Wie bei Anandtech erwiesen, ist die 2xAA Qualität doch deutlich schlechter als die 2xAA Qualität der 9700'er Karten. Da PCGH's "Quality-Mode" nunmal 2xAA+4xAF ist, drängt sich mir die Frage auf, das die Geforce FX sich im nächsten Heft so einen Vorteil "erschwindelt". Hast du darauf Rücksicht genommen bzw. auch andere AA Modes getestet?

Thomas

kann ich so nicht bestätigen. es scheint zwar so, als ob bei der fx keine gammakorrektur erfolgt. aber ansonsten sind die unterschiede nicht großartig.

Unregistered

2003-01-27, 17:56:24

Ich find sie ziemlich gross , fast so als on die FX bei 2xAA gar nichts glätet .
Ich bin aber kein Fachmann.

MegaManX4

2003-01-27, 17:56:42

Originally posted by PCGH_Thilo

kann ich so nicht bestätigen. es scheint zwar so, als ob bei der fx keine gammakorrektur erfolgt. aber ansonsten sind die unterschiede nicht großartig.

Hast du dir die Screenshots von anandtech mal angesehen? Mir persönlich läufts da kalt den Rücken runter. Da hat selbst meine Kyro 2 eine bessere Qualität...ich poste mal was anand dazu meint (auch wenn seine Meinung natürlich keine Allgemeingültigkeit hat):

The first thing you should notice is that neither of the 2-sample AA algorithms (2X or Quincunx) seem to be doing much of anything in the way of actually anti-aliasing. We brought this to the attention of NVIDIA but heard nothing in return and can only conclude that there are still unfinished issues with the current GeForce FX drivers. There is a performance drop (as you'll soon see) with 2X/QC AA enabled, and there is a slight difference in image quality but to say that the 2X mode is doing a good job is stretching it.

Sehe ich übrigens auch so, und du willst mich als treuen Abonennten doch nicht enttäuschen, oder ;)? Ich gehe aber mal davon aus, das die Seiten eh schon in Druck gegangen sind.

Quasar

2003-01-27, 18:08:03

Bis jetzt habe ich nur den Beweis gesehen, dass sich beim GFFX genau dasselbe abspielt, wie beim GF4: 2xFSAA/Quincunx lassen sich im Framebuffer nicht nachweisen, weil sie da in niedrigen Auflösungen noch nicht vorhanden sind.

Mr. Lolman

2003-01-27, 18:09:31

Für Thilo:
(Den Unterschied kann man doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder ?)

edit:
Originally posted by Quasar
Bis jetzt habe ich nur den Beweis gesehen, dass sich beim GFFX genau dasselbe abspielt, wie beim GF4: 2xFSAA/Quincunx lassen sich im Framebuffer nicht nachweisen, weil sie da in niedrigen Auflösungen noch nicht vorhanden sind.

Falls das stimmt, sollte man zumindest aber auf den herben Unterschied bei max Quality hinweisen (XP 2800+ 512 MB PC2700 DDR):

Geforce FX (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_5_13_l.jpg)

Radeon 9700 pro (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_5_14_l.jpg)

BlackBirdSR

2003-01-27, 18:11:57

warum dregen hier alle durch?

Es besteht eine SEHR HOHE Wahrscheinlichkeit dass 2xAA nicht einfach gecheated wird, sondern wie schon MEHRMALS erwähnt einfach nicht per Screenshot aufgefangen werden kann.

also immer langsam.

JTHawK

2003-01-27, 18:15:21

Originally posted by BlackBirdSR
warum dregen hier alle durch?

Es besteht eine SEHR HOHE Wahrscheinlichkeit dass 2xAA nicht einfach gecheated wird, sondern wie schon MEHRMALS erwähnt einfach nicht per Screenshot aufgefangen werden kann.

also immer langsam.

und wie soll das funzen wenn der screenshot aus dem framebuffer kommt ? da wo das fertige 2xaa bild liegt ?

2003-01-27, 18:15:29

Das obere Bild zeigt kein AA.

Mr. Lolman

2003-01-27, 18:16:02

- doppelpost - (mein erstes)

tschuligung

MadManniMan

2003-01-27, 18:16:45

gleichzeitig sagt anand aber auch, daß sich zwar was tut, aber von 2* wie sonst kaum rede sein kann... ergo ein sub2*-modus, der genau wie der 2* der gf4 nich ausm FB gesnapt werden kann?

MeLLe

2003-01-27, 18:17:34

Originally posted by BlackBirdSR
Es besteht eine SEHR HOHE Wahrscheinlichkeit dass 2xAA nicht einfach gecheated wird, sondern wie schon MEHRMALS erwähnt einfach nicht per Screenshot aufgefangen werden kann.
Habe zwar erst jetzt erste Eindrücke der gFX erhaschen können - man arbeitet ja auch mal ;) - aber dass die AA-Modi nicht funktionieren, kann ich kaum glauben.
Wäre eine Erklärung, dass die Screenshot-Funktionen des Treibers/der Anwendung/von Windows nicht mit der AA-Methode des nV30 zurecht kommen. Bei meiner V5-6000 ist das genauso, nur die Treiber können das managen - Windows, Q3A z.B. oder auch HyperSnapDX grabben da nur einen ungeAAten Buffer.

Demirug

2003-01-27, 18:25:51

Originally posted by JTHawK

und wie soll das funzen wenn der screenshot aus dem framebuffer kommt ? da wo das fertige 2xaa bild liegt ?

Weil dort kein fertiges 2xaa bild ist. NVIDIA führt das Downsampeln bei 2xaa direkt bei der Bildausgabe durch.

MegaManX4

2003-01-27, 18:28:32

Mag ja alles sein, nur wieso kann dann 4xAA bei NVIDIA "gesnappt" werden? Wie macht das denn die GF4? Kann man 2xAA post-producen? Oder wie? Zudem tut sich ja was, wenn man die 2xAA Einstellung wählt, nur siehts halt trotzdem nicht besser aus.

2003-01-27, 18:48:32

Zu den Screenshots:

Ich kann auf meiner GF4 ALLE AA-Modi unter D3D festhalten.
Sowohl window- wie fullscreen-Darstellung.

Getestet mit Kyro D3D Demo "Softshadows", 640x480x32, 2x/Qu./4xAA per Applikation eingeschaltet, Rest per Treiber erzwungen.

Mr. Lolman

2003-01-27, 18:50:45

^^ also stimmts doch mit dem schlechten FX AA, oder wie ist das jetzt aufzufassen ?

Dunkeltier

2003-01-27, 18:53:35

Originally posted by Mr. Lolman
^^ also stimmts doch mit dem schlechten FX AA, oder wie ist das jetzt aufzufassen ?

°° Dann cheatet also der Treiber, indem er einen nichtfunktionierenden Regler bietet? ??? Möglich wäre es, aber wie will man einen Vergleich anstellen um das herauszufinden? Vielleicht, indem man das VGA Signal (!) abgreift, und diese Bilder nebeneinander legt... Nur so 'ne Idee.

Quasar

2003-01-27, 18:54:08

edit: @Mr.Lolman
Nicht unbedingt. Im Gegensatz zu ow kann ich es eindeutig reproduzieren, dass 2xFSAA & QC in niedrigen Auflösungen nicht im Framebuffer kombiniert werden.
4xFSAA kriege ich auch in 640x480 gegrabbt.

Razor

2003-01-27, 18:55:31

Originally posted by MegaManX4
Mag ja alles sein, nur wieso kann dann 4xAA bei NVIDIA "gesnappt" werden? Wie macht das denn die GF4? Kann man 2xAA post-producen? Oder wie? Zudem tut sich ja was, wenn man die 2xAA Einstellung wählt, nur siehts halt trotzdem nicht besser aus.
Für Dich werde ich das dann mal anders formulieren:

Macht man keinen Screenshot im Compi, sondern nimmt diesen direkt vom Moni ab (VGA-Grabber, oder eben Photo vom Bildschirm ;-), DANN sieht man einen Unterschied. Einfach weil die Proggis nicht auf das Bild zugreifen können, wenn es den Framebuffer 'verläßt'...

Nun verstanden ?

Ich vermute einfach mal, dass 2xAA bei beiden sehr gut vergleichbar ist, und ab 4xAA wird's dann schwierig, weil eben unterschiedlichste Verfahren benutzt werden.

Allerdings ist es keine Frage, dass das AA bei 4x und größer bei ATI besser aussieht, es sei denn man nutz den Performance fressenden 8xS-Modus. Der Test auf Hard[OCP] war wirklich sehr aufschlussreich, hat er doch sehr gut heraus gestellt, dass

a) der 8xS-Modus nVidia's sehr gut mit dem 6x-Modus von ATI vergleichbar ist und die AF-Stufen (auch nVidia 8x vs. 16x von ATI) ebenfalls. Nur ist

b) der Perofrmance-Unterscheid gravierend. So wurde beider face-Map von UT2003 gezeigt, dass 8xS+8xAF der gffx und 6x+16xAF der R300 zwar visuell vergleichbar sind (nVidia's Shot sah ein winziges bischen besser aus IMHO), aber der Performance-Unterschied war krass: 27fps bei gffx und 62fps bei R300 !

Hmmm...

Irgendwie wird mir die gffx langsam unsympathisch.
:D

Razor

Iceman346

2003-01-27, 19:10:23

Ich finde beim HQ Vergleich die FX immer noch teilweise deutlich schlechter. Sehr extrem zu sehen an dem "Gestänge" im rechten Teil des Bildes wo die FX mit ihrem AA kräftig abstinkt. Sonst tun sich die beiden Karten nicht viel, man könnte noch darüber streiten ob die Kante am linken Rand in der Mitte bei der 9700 minimal besser aussieht aber das bringt eher wenig ;)

Aber der Fehler am Gestänge rechts macht das AA der FX ziemlich unattraktiv.

Unregistered

2003-01-27, 19:11:41

Originally posted by Razor
nVidia's Shot sah ein winziges bischen besser aus IMHO

was bewertest du da als besser?

die texturen bleiben bei ATi länger scharf (pixelflimmern etc. sieht man am bild nicht) - siehe boden
und die balken bei dem einen bild
(http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xM19sLmpwZw== ,
http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xNF9sLmpwZw==)
sind bei nvidia abgrundtief hässlich da schlechte farbaufteilung und dadurch sichtbare kanten

MegaManX4

2003-01-27, 19:12:39

Originally posted by Razor

Für Dich werde ich das dann mal anders formulieren:

Macht man keinen Screenshot im Compi, sondern nimmt diesen direkt vom Moni ab (VGA-Grabber, oder eben Photo vom Bildschirm ;-), DANN sieht man einen Unterschied. Einfach weil die Proggis nicht auf das Bild zugreifen können, wenn es den Framebuffer 'verläßt'...

Nun verstanden ?

Ich vermute einfach mal, dass 2xAA bei beiden sehr gut vergleichbar ist, und ab 4xAA wird's dann schwierig, weil eben unterschiedlichste Verfahren benutzt werden.

Allerdings ist es keine Frage, dass das AA bei 4x und größer bei ATI besser aussieht, es sei denn man nutz den Performance fressenden 8xS-Modus. Der Test auf Hard[OCP] war wirklich sehr aufschlussreich, hat er doch sehr gut heraus gestellt, dass

a) der 8xS-Modus nVidia's sehr gut mit dem 6x-Modus von ATI vergleichbar ist und die AF-Stufen (auch nVidia 8x vs. 16x von ATI) ebenfalls. Nur ist

b) der Perofrmance-Unterscheid gravierend. So wurde beider face-Map von UT2003 gezeigt, dass 8xS+8xAF der gffx und 6x+16xAF der R300 zwar visuell vergleichbar sind (nVidia's Shot sah ein winziges bischen besser aus IMHO), aber der Performance-Unterschied war krass: 27fps bei gffx und 62fps bei R300 !

Hmmm...

Irgendwie wird mir die gffx langsam unsympathisch.
:D

Razor

Ich dank dir für diese erleutenden Worte. Nur stellt sich mir natürlich die Frage, warum sich die Screenshots bei Anand trotzdem verändern wenn 2xAA eingestellt wird. Würde man deiner Theorie folgen, dürfte man keinerlei Unterschied zwischen noAA und 2xAA sehen.

Demirug

2003-01-27, 19:17:57

Originally posted by MegaManX4

Ich dank dir für diese erleutenden Worte. Nur stellt sich mir natürlich die Frage, warum sich die Screenshots bei Anand trotzdem verändern wenn 2xAA eingestellt wird. Würde man deiner Theorie folgen, dürfte man keinerlei Unterschied zwischen noAA und 2xAA sehen.

Natürlich muss es einen Unterschied geben. Denn man bekommt einen der beiden MS Buffer. Und wenn beide MS-Buffer den gleichen Inhalt hätten würde das AA ja nichts bringen. Deswegen muss gerade am Rand der Polygone ein Unterschied zwischen noAA und einem der beiden MS-Buffer bei 2xAA zu sehen sein.

tEd

2003-01-27, 19:18:44

bei den NFS screens bei hardOCP sieht man klar das 2x AA bei der fx funktioniert , bei den ut2003 screens scheinbar nicht oder der winkel ist total worst case für die fx in dieser situation.

Die Auflösung ist 1024*768.

harcocp (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=)

was auch auffällt das 6xs und 8xs bei den NFS screens schlechter sind als 4xs , oder sie funktionieren nicht richtig

Unregistered

2003-01-27, 19:18:53

wrdaniel

2003-01-27, 19:26:24

leo hat doch wo gepostet, das es probleme mit UT und nvidia FSAA gibt. da es bei NFS anscheinend fnktioniert sollten wir wohl erstmal abwarten.

wie sieht es mit thilos aussage aus das es moeglicherweise keine gammakorrektur gibt?

PCGH_Thilo

2003-01-27, 20:10:36

Originally posted by ow
Das obere Bild zeigt kein AA.

genau dieses

PCGH_Thilo

2003-01-27, 20:14:55

Originally posted by MegaManX4

Hast du dir die Screenshots von anandtech mal angesehen? Mir persönlich läufts da kalt den Rücken runter. Da hat selbst meine Kyro 2 eine bessere Qualität...ich poste mal was anand dazu meint (auch wenn seine Meinung natürlich keine Allgemeingültigkeit hat):

The first thing you should notice is that neither of the 2-sample AA algorithms (2X or Quincunx) seem to be doing much of anything in the way of actually anti-aliasing. We brought this to the attention of NVIDIA but heard nothing in return and can only conclude that there are still unfinished issues with the current GeForce FX drivers. There is a performance drop (as you'll soon see) with 2X/QC AA enabled, and there is a slight difference in image quality but to say that the 2X mode is doing a good job is stretching it.

Sehe ich übrigens auch so, und du willst mich als treuen Abonennten doch nicht enttäuschen, oder ;)? Ich gehe aber mal davon aus, das die Seiten eh schon in Druck gegangen sind.

ich hab keine ahnung, was der kollege da gemacht hat. ich für meinen teil habe alle benchmarks, qualitätsvergleiche und screenshots (fsaa-tester usw.) mit "balanced" gemacht und keine der vom kollegen beschriebenen probleme mit 2x gehabt. quincunx mag sich anschauen, wer mag; der modus ist generell gruselig. 4xs funzt beim 42.63 und der fx nicht, btw.

aths

2003-01-27, 20:17:06

Originally posted by JTHawK
und wie soll das funzen wenn der screenshot aus dem framebuffer kommt ? da wo das fertige 2xaa bild liegt ? Das fertige 2x AA Bild liegt bei GeForce4 Ti und GeForce FX, wenn es sich um eine Vollbildanwendung handelt, nicht im Framebuffer, da erst eine dem RAMDAC vorgeschaltete Logik die Bilder vermischt.

aths

2003-01-27, 20:17:54

aths

2003-01-27, 20:18:25

Originally posted by Mr. Lolman
^^ also stimmts doch mit dem schlechten FX AA, oder wie ist das jetzt aufzufassen ? Anhand von Anands Bildern meine ich, er hätte mal den Screenshot mit dem Bild auf dem Monitor vergleichen sollen.

aths

2003-01-27, 20:20:04

Originally posted by tEd
was auch auffällt das 6xs und 8xs bei den NFS screens schlechter sind als 4xs , oder sie funktionieren nicht richtig Könnte daran liegen, dass er statt 6xS das schlechtere 6x (mit OG) nimmt.

Exxtreme

2003-01-27, 20:20:35

2003-01-27, 20:22:06

Originally posted by Quasar
edit: @Mr.Lolman
Nicht unbedingt. Im Gegensatz zu ow kann ich es eindeutig reproduzieren, dass 2xFSAA & QC in niedrigen Auflösungen nicht im Framebuffer kombiniert werden.
4xFSAA kriege ich auch in 640x480 gegrabbt.

Kannst du das mal genauer ausführen? Niedrige Auflösungen?

LovesuckZ

2003-01-27, 20:44:50

Originally posted by Exxtreme
Was mich aber eher interessiert ist die durchschnittliche Framerate.

Koennte wie bei meiner 9500 noch eine zu schlechte Speicherverwaltung seien. Da auch in anderen benches die Karte mit 4AA ziehmlich einknickt.

Exxtreme

2003-01-27, 20:46:36

Originally posted by LovesuckZ

Koennte wie bei meiner 9500 noch eine zu schlechte Speicherverwaltung seien. Da auch in anderen benches die Karte mit 4AA ziehmlich einknickt.
Glaube ich nicht. Anand hat den Speicher übertaktet, gebracht hat es nichts.

LovesuckZ

2003-01-27, 20:48:31

Originally posted by Exxtreme
Glaube ich nicht. Anand hat den Speicher übertaktet, gebracht hat es nichts.

Nein, ich meine die Verwaltung mit dem Speicher. So wie bei meiner 9500, da sie mich mit 4AA aus D3D Spielen immer gekickt hat.
Es kann sein, dass Nvidia auf 256MB Speicher bis jetzt optimiert und 128MB ein bisschen aussen vorgelassen hat.

Quasar

2003-01-27, 20:52:11

Originally posted by ow
Kannst du das mal genauer ausführen? Niedrige Auflösungen?
Was ich sicher weiss, dass in 1600 auch 2xFSAA im Framebuffer gemischt wird und in 1024 noch nicht. Wo genau das Unterschiedliche Verhalten einsetzt, habe ich nicht mehr in Erinnerung. Ich meine aber, dass es mind. 1280x1024 sein sollten.

Razor

2003-01-27, 21:06:49

Originally posted by Unregistered

was bewertest du da als besser?

die texturen bleiben bei ATi länger scharf (pixelflimmern etc. sieht man am bild nicht) - siehe boden
und die balken bei dem einen bild
(http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xM19sLmpwZw== ,
http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xNF9sLmpwZw==)
sind bei nvidia abgrundtief hässlich da schlechte farbaufteilung und dadurch sichtbare kanten
Ich 'bewerte' nicht, sondern ich 'empfinde'...
IMHO stand da nicht umsonst.

Aber um es Dir zu erklären und auf Deienen Post zu reagieren:
- das Geländer links im Bild siht bei der fx etwas plastischer aus... kann aber auch 'ne optische Täuschung sein
- die Kantenglättung scheint bei den horizentalen Streben (über der Waffe z.Bsp.) gänzlich versagt zu haben, alles andere ist aber wohl identisch
- das die Texturen bei ATI länger schärfer bleiben, ist wohl schlicht 'ne optischen Täuschung, da das ATI bild einfach etwas weiter entfernt ist (dadurch bekommen die Kanten der Bodenplatten mehr Gewicht)
- hinzu scheint wohl ein Bug in den Beta-Treibern nVidia's zu kommen, welche wohl das fogging bei aktiveirtem AA unterdrücken (darauf wurde bei Hard[OCP] auch hingewiesen). Dadurch wirken die entfernten Dinge hier sehr viel dunkler und auch kontrastreicher, die Treppen-Effekte aber umso stärker
- und wie um hergotts Willen, willst Du Pixelflimmern auf 'nem Screenshot sehen ?

Hmmm...

Ist alles sehr subjektiv (deswegen ja IMHO ;-), aber eindeutig ist der Performance-Unterschied, der die beiden Kontrahenten wirklich weit voneinander trennt...

Bis denne

Razor

StefanV

2003-01-27, 21:38:16

Originally posted by Unregistered

hm, das NV´s 8*AA so hässlich aussieht hätte ich nicht gedacht, könnte ja glatt meinen das währe ohne Gammakorrektur.

So wie es momentan ausschaut bietet die GF FX kein Gammakorrektes FSAA...

Hat glaub ich Thilo gesagt, bin mir da aber nicht gaz sicher .|

Iceman346

2003-01-27, 22:01:39

@Razor

Das Geländer links im Bild ist wenn man genau hinguckt (beim Wechsel dunkles Geländer - heller Himmel) sogar deutlich schlechter geglättet als bei der 9700Pro ;)

Insgesamt sehe ich einen deutlichen Vorteil für die Radeon, vor allem durch die Streben gegeben sonst ist der Unterschied gering, der fps Unterschied ist dagegen sehr aussagekräftig ;)

skampi

2003-01-27, 22:10:56

Originally posted by Iceman346
@Razor

Das Geländer links im Bild ist wenn man genau hinguckt (beim Wechsel dunkles Geländer - heller Himmel) sogar deutlich schlechter geglättet als bei der 9700Pro ;)

Insgesamt sehe ich einen deutlichen Vorteil für die Radeon, vor allem durch die Streben gegeben sonst ist der Unterschied gering, der fps Unterschied ist dagegen sehr aussagekräftig ;)

2 Bilder (mit Framerate rechts oben) sagen mehr als 1000 Worte.

GeForceFX 8xS AA (http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xM19sLmpwZw==)
Radeon9700 6x AA (http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xNF9sLmpwZw==)

aths

2003-01-27, 22:31:42

Ich möchte mal so ganz nebenbei und kleinlaut einwerfen, was hier als 8xS bezeichnet wird ist nicht 8xS, sondern 8x OG. Im Treiber wird es offensichtlich 8xS genannt (sonst würden die Reviewer das nicht ständig schreiben) aber ich bin einigermaßen zuversichtlich dass nVidia zur Vernunft kommt und den besseren, "echten" 8xS-Modus offiziell macht.

Was im Moment als 6x und 8x angeboten wird, ist rein in der Praxis jeweils schlechter als 4xS!

Iceman346

2003-01-27, 23:14:02

Originally posted by skampi

2 Bilder (mit Framerate rechts oben) sagen mehr als 1000 Worte.

GeForceFX 8xS AA (http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xM19sLmpwZw==)
Radeon9700 6x AA (http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNV8xNF9sLmpwZw==)

Was meinst du über welche Bilder wir die ganze Zeit reden? Und zum 2. mal heute zu dir: Lesen rulz! ;)

skampi

2003-01-27, 23:27:22

Originally posted by Iceman346

Was meinst du über welche Bilder wir die ganze Zeit reden? Und zum 2. mal heute zu dir: Lesen rulz! ;)

Sorry *duck*. Aber so schön verlinkt hat die heute noch keiner.

BlackBirdSR

2003-01-28, 00:09:17

Originally posted by aths
Ich möchte mal so ganz nebenbei und kleinlaut einwerfen, was hier als 8xS bezeichnet wird ist nicht 8xS, sondern 8x OG. Im Treiber wird es offensichtlich 8xS genannt (sonst würden die Reviewer das nicht ständig schreiben) aber ich bin einigermaßen zuversichtlich dass nVidia zur Vernunft kommt und den besseren, "echten" 8xS-Modus offiziell macht.

Was im Moment als 6x und 8x angeboten wird, ist rein in der Praxis jeweils schlechter als 4xS!

heisst das die echten 6xS und 8xS Modi werden noch langsamer als diese?

Waldi

2003-01-28, 00:10:33

Jahaaaa :D

MegaManX4

2003-01-28, 00:14:55

Originally posted by BlackBirdSR

heisst das die echten 6xS und 8xS Modi werden noch langsamer als diese?

Wer weiß, vielleicht werden deswegen diese Modi niemals in den Treibern offiziell erscheinen. Denkbar wäre es.

Unregistered

2003-01-28, 00:31:41

wenn man die beiden bilder stark vergrössert(bis man einzelne pixel sieht) kommt es mir so for, dass aliasing stufen bei der gforcefx gar nicht schlechter sind. es ist einfach nur so, dass das gestänge viel dunkler ist-> man sieht treppenstufen besser. auserdem ist ati variante im bildhintergrund stärker weichgezeichnet (wie bei einem nebelschleier)

MegaManX4

2003-01-28, 00:37:29

Originally posted by Unregistered
wenn man die beiden bilder stark vergrössert(bis man einzelne pixel sieht) kommt es mir so for, dass aliasing stufen bei der gforcefx gar nicht schlechter sind. es ist einfach nur so, dass das gestänge viel dunkler ist-> man sieht treppenstufen besser. auserdem ist ati variante im bildhintergrund stärker weichgezeichnet (wie bei einem nebelschleier)

Das liegt daran, das der Geforce FX den Nebel nicht darstellt...Ein neuer Treiber wirds aber richten.

Unregistered

2003-01-28, 00:43:50

Originally posted by MegaManX4

Das liegt daran, das der Geforce FX den Nebel nicht darstellt...Ein neuer Treiber wirds aber richten.

das ist das was ich meine! wenn sie den nebel darstellen würde, müsste das antialiasing auch besser aussehen.(bilde ich mir zumindest ein)

skampi

2003-01-28, 01:31:23

Originally posted by Unregistered

das ist das was ich meine! wenn sie den nebel darstellen würde, müsste das antialiasing auch besser aussehen.(bilde ich mir zumindest ein)

Auf HardOCP gibts noch andere Sceenshots, Innenlevel, ohne Nebel. Da siehts auch nicht besser aus. Aber schau es dir doch selber an.

http://www.hardocp.com

aths

2003-01-28, 02:32:42

Originally posted by BlackBirdSR
heisst das die echten 6xS und 8xS Modi werden noch langsamer als diese? Die "echten" 6xS und 8xS sind etwas langsamer, aber deutlich schöner (abgesehen von gewissen Artefakten bei 6xS.)

2003-01-28, 07:23:31

Originally posted by BlackBirdSR

heisst das die echten 6xS und 8xS Modi werden noch langsamer als diese?

Nein, werden sie praktisch nicht. Vielleicht um 5-10%, die sind aber bei wesentlich besserer Kantenglättung ggü. 6xAA/8xAA zu verschmerzen imo.

Sir Integral Wingate Hellsing

2003-01-28, 07:46:50

Originally posted by ow

Nein, werden sie praktisch nicht. Vielleicht um 5-10%, die sind aber bei wesentlich besserer Kantenglättung ggü. 6xAA/8xAA zu verschmerzen imo.

ich glaub der SSAA Anteil (ihr wisst was ich mein, auch wenn ich mich jetzt vielleicht falsch ausdrücke) zieht mehr anner Performance als nur 10%...
aths, was sagst du dazu?

BlackBirdSR

2003-01-28, 10:18:43

Originally posted by ow

Nein, werden sie praktisch nicht. Vielleicht um 5-10%, die sind aber bei wesentlich besserer Kantenglättung ggü. 6xAA/8xAA zu verschmerzen imo.

naja, praktisch nicht und 10% sind ein Unterschied ;)
besonders wenn man vorher schon nur auf 39% war, und nun nochmal 10% verliert.

Labberlippe

2003-01-28, 10:22:26

Originally posted by aths
Ich möchte mal so ganz nebenbei und kleinlaut einwerfen, was hier als 8xS bezeichnet wird ist nicht 8xS, sondern 8x OG. Im Treiber wird es offensichtlich 8xS genannt (sonst würden die Reviewer das nicht ständig schreiben) aber ich bin einigermaßen zuversichtlich dass nVidia zur Vernunft kommt und den besseren, "echten" 8xS-Modus offiziell macht.

Was im Moment als 6x und 8x angeboten wird, ist rein in der Praxis jeweils schlechter als 4xS!

Au Au sowas ähnliches hatte ich damals befürchtet.(weist noch)

Gruss Labberlippe

PCGH_Thilo

2003-01-28, 12:21:42

Originally posted by MegaManX4

Wer weiß, vielleicht werden deswegen diese Modi niemals in den Treibern offiziell erscheinen. Denkbar wäre es.

wie aths schon völlig richtig angemerkt hat, nutzen die 6xs und 8xs genannten modi im det. 42.63 geordnetes 4x ms mit 1,5x1 und 2x1 super sampling. und nicht etwa die vermuteten 2x ms mit 1,5x2/2x2 SS. das lässt sich anhand diverser screenshots einwandfrei belegen (thanks @ aths und ram für die analyse).

ob das nun gewollt ist oder ob ein neuer detonator andere modi freischaltet, ist ungeklärt. da aber 4xs praktisch in keinem spiel geht (in fsaa-testern geht's komischerweise), muss das ganze thema fsaa noch einmal erneut überprüft werden, wenn neuere treiber vorliegen.

PCGH_Thilo

2003-01-28, 12:24:17

Originally posted by Quasar

Was ich sicher weiss, dass in 1600 auch 2xFSAA im Framebuffer gemischt wird und in 1024 noch nicht. Wo genau das Unterschiedliche Verhalten einsetzt, habe ich nicht mehr in Erinnerung. Ich meine aber, dass es mind. 1280x1024 sein sollten.

das ist aber sehr seltsam. auf meinen 2x-shots sieht man immer die kantenglättung.

Demirug

2003-01-28, 12:27:52

Originally posted by PCGH_Thilo

das ist aber sehr seltsam. auf meinen 2x-shots sieht man immer die kantenglättung.

AFAIK hängt das auch vom benutzten Snapshotprogramm ab. Manche können es richtig und manche nicht.

Unregistered

2003-01-28, 13:18:44

Ich glaub, das wird euch interessieren. Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das nicht gewusst hast, Demirug.

Originally posted by Gerhard
Das mit dem Screenshots und dem Framebuffer ist so einfach nicht. Zum einen wird seit der GF4 ein Filter im Ramdac benutzt, der natürlich nicht mit Framebuffer abgebildet ist. Nur bewirkt diese aber nur eine Glättung durch gezielte Unschärfe, nicht zusätzliche Informationen. Es kann daher durchaus das Bild anderst aussehen (nämlich glatter), ohne aber wirklich Antialiasing zu verwenden. Wird dies geschickt bei höheren Auflösungen gemacht, fällt dies eventuell erst bei genauerer Samplepattern Analyse auf.

Zum anderen sollte nach dem Rendering und anschliesendem FB-Lock (und dort wird das Bild ja "geschossen", sonst würde es auch bei 4x AA nicht funktionieren) das kombinierte Bild im Speicher vorliegen, sonst wird es immer Probleme geben mit Applikationen die das Bild zur Weiterverarbeitung "abgreifen" wollen, sei es für Rendering to Texture (Grafikkartenintern) oder auch z.B. Renderingzwecke und anschliesendes Speichern auf Disk oder änliches. Zum anderen funktioniert es ja interessanterweise bei der GF4 (wie man an älteren Tests bei Anandtech und HardOcp sehr schön nachsehen kann).

Das sollte auf jeden Fall näher untersucht werden.

nggalai

2003-01-28, 13:23:09

Dazu hab' ich im anderen Thread das hier geschrieben:

"
Hi Gerhard,

stimmt, so einfach ist's nicht--aber der RAMDAC wird nicht nur beim Quincunx verwendet, sondern auch zum Runtermischen der 2x-Multisamples. Ob genau 2 Multisample-Buffer verwendet werden, oder "nur" ein grosser welcher beide Werte beinhaltet ist da nicht gross relevant; erst der RAMDAC mischt bei der GF4--und nach den Screenshots zu beurteilen auch die GFFX--die verschiedenen Samples zum "fertig-geantialiasten" Bild zusammen. Wenn man vom Framebuffer einen screenshot mittels Print-Screen o.ä. macht, erhält man automatisch nur einen der beiden Buffer. Das ergibt dann schön den Effekt, welchen bei vielen 2x-Screenshots zur GFFX zu sehen ist: sieht mehr nach 1.5x MSAA als 2x MSAA aus. Diese Technik ist eines der Dinge, welche von 3dfx übernommen wurden. Um vernünftige Screenshots zu machen, braucht man ein Tool, welches nicht einfach den Framebuffer ausliest.

Es gibt ein Auflösungslimit, wo das ganze offenbar so nicht mehr funktioniert und wie bei der Radeon9700 oder GF3 das Mischen im Framebuffer selbst geschieht (und dann auch "normale" Screenshots funktionieren). Quasar hat das auch mal angedeutet, waren glaub' bei der GF4 1280x1024 oder 1600x1200.
"

ta,
-Sascha.rb

PCGH_Thilo

2003-01-28, 13:30:26

Originally posted by Demirug

AFAIK hängt das auch vom benutzten Snapshotprogramm ab. Manche können es richtig und manche nicht.

mein snapshot-programm heißt entweder Alt-Druck oder Hypersnap/Fraps.

Unregistered

2003-01-28, 13:34:52

Originally posted by nggalai
Dazu hab' ich im anderen Thread das hier geschrieben:

Es gibt ein Auflösungslimit, wo das ganze offenbar so nicht mehr funktioniert und wie bei der Radeon9700 oder GF3 das Mischen im Framebuffer selbst geschieht (und dann auch "normale" Screenshots funktionieren). Quasar hat das auch mal angedeutet, waren glaub' bei der GF4 1280x1024 oder 1600x1200.
"

ta,
-Sascha.rb

Du kannst nicht mal richtig spezifizieren, bis zu welcher Auflösung dieses Verhalten beibehalten wird (Gründe?), aber bestehst steif und fest auf die Richtigkeit deiner Aussage/Annahme?

Unregistered

2003-01-28, 13:39:20

@nggalai

Deine Aussage trifft imho nur auf die Quinuxx/Accuview-Modi zu, nicht auf das 2x RGAA

nggalai

2003-01-28, 13:41:50

Hi Unreg,
Originally posted by Unregistered

Du kannst nicht mal richtig spezifizieren, bis zu welcher Auflösung dieses Verhalten beibehalten wird (Gründe?), aber bestehst steif und fest auf die Richtigkeit deiner Aussage/Annahme? Ich hab' doch noch extra hingeschrieben, dass das Quasar angedeutet hat. Und das mitm "es gibt offenbar ein Auflösungslimit" sollte eigentlich auch klar machen, dass der Punkt als Spekulation meinerseits zu verstehen ist.

Ich glaub', ich fang wieder an um solche Aussagen zu setzen, wenn Leute hier so selektiv lesen.

ta,
-Sascha.rb

Demirug

2003-01-28, 13:44:00

Originally posted by Unregistered
Ich glaub, das wird euch interessieren. Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das nicht gewusst hast, Demirug.

Ach mein spezieller Freund wieder mal. Ich rede eingentlich lieber mit Leuten mit einer Identität (auch wenn es nur eine virtuelle ist) aber ist ja egal.

Warum soll ich Dinge wissen die so nicht stimmen?

Das Downsampeln erfolgt niemals im RAMDAC das wäre ja auch für leute die ein TFT über den DVI angeschlossen haben etwas blöd.

Das Verfahren das NVIDIA bei 2xAA einsetzt ist Downsampling bei der Aussage. Dafür werden für jeden Pixel die auf dem Bildschirm ausgegeben werden sollen zwei AA-Sample aus dem Frontbuffer ausgelesen, interpoliert und zum RAMDAC übertragen. Der RAMDAC bekommt deshalb auch immer nur einen Farbwert pro Pixel.

Beim 4xAA wird diese Technik nicht eingesetzt weil der Speicherverbrauch damit sonst zu gross wäre, deswegen braucht man diesen Modus hier nicht zu beachten.

Das mit dem Look des Framebuffers ist im Prinzip richtig. Allerdings läuft das ganze dann so ab das beide MS-Buffer ausgelesen, interpoliert und dann in einem Speicherbreich im Hauptspeicher des Systems hinterlegt werden. Dies geschieht aber durch den Treiber. Manche Snapshot programme haben aber jetzt die eigenschaft sich den Framebuffer auf andere art und weise zu beschaffen was dazu führt das der Treiber nicht erkennt das ein downsampling notwendig ist und nur einen der beiden MS Buffer kopiert.

Und MSAA in Verbindung mit "Render to Texture" vergessen wir mal schnell wieder weil das nicht geht. Will man beim "Render to Texture" AA haben muss man sich selber darum kümmern in dem man die Texture grösser macht als man sie eigentlich braucht (Supersampling eben).

Unregistered

2003-01-28, 13:50:23

Originally posted by Demirug

Warum soll ich Dinge wissen die so nicht stimmen?

Das Downsampeln erfolgt niemals im RAMDAC das wäre ja auch für leute die ein TFT über den DVI angeschlossen haben etwas blöd.

Das Verfahren das NVIDIA bei 2xAA einsetzt ist Downsampling bei der Aussage. Dafür werden für jeden Pixel die auf dem Bildschirm ausgegeben werden sollen zwei AA-Sample aus dem Frontbuffer ausgelesen, interpoliert und zum RAMDAC übertragen. Der RAMDAC bekommt deshalb auch immer nur einen Farbwert pro Pixel.

WO stand das??? Ich kann es nicht sehen. Imho steht da was anderes.

nggalai

2003-01-28, 13:51:58

Cool! Danke für die ausführliche Erklärung. :)

Ich hätt' in meinem Posting oben besser nicht "RAMDAC" geschrieben (i.e. als Baustein) . . . hab' das weiter gefasst gemeint, und ich entschuldige mich für die Verwirrung, die dadurch geschehen ist.

Am Prinzip selbst ändert sich aber nix, dadurch.

ta,
-Sascha.rb

Unregistered

2003-01-28, 13:52:07

bzw. das gleiche wie in deiner Antwort.

Unregistered

2003-01-28, 13:53:19

@demirug

Wo unterscheiden sich jetzt deine von der Aussage, die du gequotet hast?

Unregistered

2003-01-28, 13:58:56

Originally posted by Demirug

AFAIK hängt das auch vom benutzten Snapshotprogramm ab. Manche können es richtig und manche nicht.

Also bei mir geht's auch. Hab das oben schon geschrieben. Hab die Kyro Demo "SoftShadows" benutzt und mit der in-demo Screenie-Funktion die Snapshots erstellt.

*ow*

aths

2003-01-28, 14:00:57

Originally posted by ow
Nein, werden sie praktisch nicht. Vielleicht um 5-10%, die sind aber bei wesentlich besserer Kantenglättung ggü. 6xAA/8xAA zu verschmerzen imo. Das ist bei GeForce4 so, würde ich auf die FX aber nicht 1:1 übertragen. Die FX sollte dank Color Compression 4x MSAA viel schneller hinkriegen als 2x, während die Ti bei 4x erheblich einbricht. Imo sind die "besseren" Modi schon spürbar langsamer auf der FX.

Unregistered

2003-01-28, 14:01:30

Originally posted by PCGH_Thilo

mein snapshot-programm heißt entweder Alt-Druck oder Hypersnap/Fraps.

Kannst beruhigt sein Thilo: auch ich kann bei mir per Screenshots alle AA-Modi der GF4 festahalten.

Meiner Meinung nach wird da GARNICHTS im RAMDAC oder sonstwo downgesampled, das AA'te Bild liegt im Framebuffer vor.

*ow*

Demirug

2003-01-28, 14:02:55

Originally posted by Unregistered
@demirug

Wo unterscheiden sich jetzt deine von der Aussage, die du gequotet hast?

Gerhard:

Nur bewirkt diese aber nur eine Glättung durch gezielte Unschärfe, nicht zusätzliche Informationen.

Unschärfe kommt bei 2xAA nicht ins Spiel sondern nur bei Quincunx. Und sowohl bei 2xAA wie auch bei Quincunx wird mit zusätzlichen Informationen gearbeitet denn pro entgültigem Pixel werden 2 AA-Sample gespeichert. Bei Quincunx ergibt sich aber aufgrund der Verrechnung dieser Werte ein zusätzlicher Unschärfefilter.

P.S. Auch Quincunx wird nicht im RAMDAC gerechnet.

aths

2003-01-28, 14:07:26

Originally posted by ow
Kannst beruhigt sein Thilo: auch ich kann bei mir per Screenshots alle AA-Modi der GF4 festahalten. Hängt u.U. vom Treiber ab? Als ich mal 2x AA Bilder in Quake schießen wollte, versagte PrintScreen jedenfalls, ich musste zur Q3-internen Screenshot-Funktion greifen, die dann ein AA-Bild lieferte.

nggalai

2003-01-28, 14:14:02

Originally posted by aths
Hängt u.U. vom Treiber ab? Als ich mal 2x AA Bilder in Quake schießen wollte, versagte PrintScreen jedenfalls, ich musste zur Q3-internen Screenshot-Funktion greifen, die dann ein AA-Bild lieferte. Hmm. Gute Möglichkeit. Ich hatte vor vielen Monaten bei Clive Barker's Undying grösste Probleme, Screenshots mit 2xMSAA zu nehmen. Bei 4x und 4xS ging's.

Jetzt, wo ich das Spiel nochmals durchspiele, klappt's auch mit Print-Screen problemlos.

ta,
-Sascha.rb

Desti

2003-01-28, 14:14:21

Originally posted by Demirug

[...]
Das mit dem Look des Framebuffers ist im Prinzip richtig. Allerdings läuft das ganze dann so ab das beide MS-Buffer ausgelesen, interpoliert und dann in einem Speicherbreich im Hauptspeicher des Systems hinterlegt werden. Dies geschieht aber durch den Treiber. Manche Snapshot programme haben aber jetzt die eigenschaft sich den Framebuffer auf andere art und weise zu beschaffen was dazu führt das der Treiber nicht erkennt das ein downsampling notwendig ist und nur einen der beiden MS Buffer kopiert.

[...]

Ist das bei Videos genauso? (nur das es dort halt kein downsampling ist)(DVD ect.) Dort gibt es bei machen Programmen auch nur nen schwarzes Bild, während andere das Bild problemlos capturen können.

aths

2003-01-28, 14:21:39

Originally posted by Desti
Ist das bei Videos genauso? (nur das es dort halt kein downsampling ist)(DVD ect.) Dort gibt es bei machen Programmen auch nur nen schwarzes Bild, während andere das Bild problemlos capturen können. Das liegt daran, dass das Video per Overlay wiedergegeben wird. Das ist ein extra Bereich im Graka-RAM und liegt nicht im Framebuffer (jedenfalls nicht an der Stelle, wo die Fenster etc. abgebildet werden.)

Demirug

2003-01-28, 14:22:09

Originally posted by Desti

Ist das bei Videos genauso? (nur das es dort halt kein downsampling ist)(DVD ect.) Dort gibt es bei machen Programmen auch nur nen schwarzes Bild, während andere das Bild problemlos capturen können.

Videos sind wieder eine andere Sache. Da ist es mit dem Looken des Frontbuffers noch ein bischen umständlicher weil dort wieder andere Schnittstellen zum Chip benutzt werden.

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 14:41:05

Die Diskussion über die Screenshots ist ja schön und gut ich frage mich aber haben die bei Anand und Hardocp beim Benchen und testen nicht auf den Monitor geschaut. Spätestens da sollte man es ja schon sehen ;-).

Ich hab in keinem Review gelesen dass der Screenshot in 2*AA nicht dem gesehenen und empfundenen Bildeindruck entspricht. Entweder ist es denen in der Hektik nicht aufgefallen oder die Screenshots zeigen die Realität.

Wird wohl nur ein ausführlicher Test zeigen wo man ein wenig mehr Ruhe hat.

Ficus

2003-01-28, 14:45:46

Originally posted by Dr. Greenthumb
Ich hab in keinem Review gelesen dass der Screenshot in 2*AA nicht dem gesehenen und empfundenen Bildeindruck entspricht. Entweder ist es denen in der Hektik nicht aufgefallen oder die Screenshots zeigen die Realität.

Ich glaube Thilo hat sehr wohl unterschiede feststellen können, bin mir aber nicht mehr so sicher.

AFF

2003-01-28, 15:48:14

Originally posted by Demirug
Das Downsampeln erfolgt niemals im RAMDAC das wäre ja auch für leute die ein TFT über den DVI angeschlossen haben etwas blöd.
*lol* genau

btw: Warum bauen eigentlich weder nVidia noch ATi bei den aktuellen Generation dual DVI-Is auf die Referenzplatinen? nVidia hatte das bei der für den NV25 ja vorgesehen und prompt gab's auch einen entsprechende Karte von Gainward, aber ich will ja auch nicht für immer deren GF4Ti4600 einsetzen müssen. ;)

AFF

2003-01-28, 15:50:18

Originally posted by Iceman346
Insgesamt sehe ich einen deutlichen Vorteil für die Radeon, vor allem durch die Streben gegeben sonst ist der Unterschied gering, der fps Unterschied ist dagegen sehr aussagekräftig ;)
Dem kann ich nur zustimmen, das R300-Bild ist -für meine Augen offensichtlich- klarer und damit schöner.

wrdaniel

2003-01-28, 15:50:49

zum 2xAA, bei UT fehlt es bei den shots, bei NFS ist es auf den shots zu sehen. wiederspricht das nicht der framebuffer these?

leo hat erwaehnt das UT in einer frueheren version probleme mit den kleinen AA modi von nvidia hat, wuerde doch alles erklaeren.

Unregistered

2003-01-28, 15:51:24

Originally posted by LovesuckZ
Es kann sein, dass Nvidia auf 256MB Speicher bis jetzt optimiert und 128MB ein bisschen aussen vorgelassen hat.
*rofl* 256 MB? Klar hat nVidia darauf optimiert, wo sie doch auch so viele NV30 Karten mit 256 MB geplant haben ... :D

LovesuckZ

2003-01-28, 15:52:30

Originally posted by Unregistered
*rofl* 256 MB? Klar hat nVidia darauf optimiert, wo sie doch auch so viele NV30 Karten mit 256 MB geplant haben ... :D

Woher willst du das wissen? Wer weiß was Nvidia da im kleinen keller vor sich hin programmiert.

Anon<m_001

2003-01-28, 15:55:39

Originally posted by AFF

*lol* genau

btw: Warum bauen eigentlich weder nVidia noch ATi bei den aktuellen Generation dual DVI-Is auf die Referenzplatinen? nVidia hatte das bei der für den NV25 ja vorgesehen und prompt gab's auch einen entsprechende Karte von Gainward, aber ich will ja auch nicht für immer deren GF4Ti4600 einsetzen müssen. ;)

Warumm sollen sie das machen. Es gibt vielleicht 5% der Nutzer die einen TFT mit DVI Anschlu0 haben. Bei analogen Monitoren ist die Quote bestimmt noch weniger.
Ich meine nur den Konsumerbereich. Bei professionellen Anwendern sieht es bestimmt anders aus, die bekommen aber meist alles aus einer Hand.

Demirug

2003-01-28, 15:57:12

Originally posted by AFF

*lol* genau

btw: Warum bauen eigentlich weder nVidia noch ATi bei den aktuellen Generation dual DVI-Is auf die Referenzplatinen? nVidia hatte das bei der für den NV25 ja vorgesehen und prompt gab's auch einen entsprechende Karte von Gainward, aber ich will ja auch nicht für immer deren GF4Ti4600 einsetzen müssen. ;)

Die Quadros haben zwei DVI Ausgänge und verwenden AFAIK das gleiche PCB. Technisch wäre es also kein Problem aber der Markt für Consumerkarten (selbst wenn es Highend-Karten sind) ohne VGA Ausgang ist derzeit noch relative klein.

Unregistered

2003-01-28, 15:59:25

Originally posted by LovesuckZ

Woher willst du das wissen? Wer weiß was Nvidia da im kleinen keller vor sich hin programmiert.

Ja da hast du recht. Zum glück gibts ja einen BQualitätsvergleich.
:D

PCGH_Thilo

2003-01-28, 16:56:33

Originally posted by nggalai
Hmm. Gute Möglichkeit. Ich hatte vor vielen Monaten bei Clive Barker's Undying grösste Probleme, Screenshots mit 2xMSAA zu nehmen. Bei 4x und 4xS ging's.

Jetzt, wo ich das Spiel nochmals durchspiele, klappt's auch mit Print-Screen problemlos.

ta,
-Sascha.rb

stimmt, bei undying gab es damals wirklich probleme *erinner*. aber bei anderen spielen ging es seltsamerweise.

AFF

2003-01-28, 17:06:11

Originally posted by LovesuckZ
Woher willst du das wissen? Wer weiß was Nvidia da im kleinen keller vor sich hin programmiert.
Wahnsinnslogik - Sie optimieren die Treiber für eine "Kellerversion", und deshalb kommen dann die Review-Samples schlechter weg ... :nono:

AFF

2003-01-28, 17:27:38

Originally posted by Demirug
Die Quadros haben zwei DVI Ausgänge und verwenden AFAIK das gleiche PCB.
Also ich sehe auf der NV30 PCB keine solderpads für'n zweites TMDS oder einen zweiten DVI-I Anschluss ... die NV30GL PCB sieht -wenn ich nach den Fotos bei PNY gehe- in Teilen anders aus.

Originally posted by Demirug
Technisch wäre es also kein Problem aber der Markt für Consumerkarten (selbst wenn es Highend-Karten sind) ohne VGA Ausgang ist derzeit noch relative klein.
Ich denke, dass es gerade bei den höhermargigen high-end Karten nicht das Problem sein sollte, die minimal höheren Kosten (ein paar Bauteile + 2. Adapter auf D-SUB) vom Kunden wiederzubekommen. Naja, vielleicht hat ja ATi beim R400 ein Einsehen, die GF FX kommt mir -dank Monsterlüfter- sowieso nicht in die Tüte / ins Gehäuse.

Gerhard

2003-01-28, 17:31:58

Was ich zumindest erwarten würde, wenn schon nicht Anandtech oder HardOcp sehen das dies auf dem Bildschirm anderst aussieht, so würde ich doch erwarten das NVidia diese kontaktiert wenn etwas nicht stimmt (ist doch ein riesiger Imageschaden der dadurch entsteht), gerade bei der sehr populären Anandtech Seite.

Oder sind bei NVidia alle so mit dem Treiberoptimieren zugedeckt ;)

Anonym_001

2003-01-28, 17:37:51

Originally posted by Gerhard
Was ich zumindest erwarten würde, wenn schon nicht Anandtech oder HardOcp sehen das dies auf dem Bildschirm anderst aussieht, so würde ich doch erwarten das NVidia diese kontaktiert wenn etwas nicht stimmt (ist doch ein riesiger Imageschaden der dadurch entsteht), gerade bei der sehr populären Anandtech Seite.

Oder sind bei NVidia alle so mit dem Treiberoptimieren zugedeckt ;)

Die ganze Karte ist ein riesiger Imageschaden.
Wer so was auf den Markt bringt ist halt selbst Schuld.

StefanV

2003-01-28, 17:50:45

Originally posted by Demirug

Die Quadros haben zwei DVI Ausgänge und verwenden AFAIK das gleiche PCB. Technisch wäre es also kein Problem aber der Markt für Consumerkarten (selbst wenn es Highend-Karten sind) ohne VGA Ausgang ist derzeit noch relative klein.

??

AN eine DVI-I Buchse kann ich jeden analogen Monitor anklemmen...

Ich brauch nur ein entsprechendes Kabel oder 'nen Adapter...

Demirug

2003-01-28, 17:53:47

Originally posted by AFF

Also ich sehe auf der NV30 PCB keine solderpads für'n zweites TMDS oder einen zweiten DVI-I Anschluss ... die NV30GL PCB sieht -wenn ich nach den Fotos bei PNY gehe- in Teilen anders aus.

Ja, du hast recht die Quadro Boards sehen doch etwas anders aus als auf den ursprünglichen NVIDIA Fotos.

Ich denke, dass es gerade bei den höhermargigen high-end Karten nicht das Problem sein sollte, die minimal höheren Kosten (ein paar Bauteile + 2. Adapter auf D-SUB) vom Kunden wiederzubekommen. Naja, vielleicht hat ja ATi beim R400 ein Einsehen, die GF FX kommt mir -dank Monsterlüfter- sowieso nicht in die Tüte / ins Gehäuse.

Kleinteile (Adapter) sind recht unbeliebt bei den Herstellern. Ich bin eher dafür das man auch "Normale" Monitore mit einem DVI Interface ausrüstet.

StefanV

2003-01-28, 17:54:34

Originally posted by AFF
Ich denke, dass es gerade bei den höhermargigen high-end Karten nicht das Problem sein sollte, die minimal höheren Kosten (ein paar Bauteile + 2. Adapter auf D-SUB) vom Kunden wiederzubekommen. Naja, vielleicht hat ja ATi beim R400 ein Einsehen, die GF FX kommt mir -dank Monsterlüfter- sowieso nicht in die Tüte / ins Gehäuse.

Öhm, das ist IMHO nicht gerade das Problem von ATI...

ATI hat mit der 9000 einen Pfostenstecker eingeführt, der dazu dient, mehrere Bestückungsvarianten zu ermöglichen, ohne das PCB zu ändern, die Hersteller müssten 'nur' den Steckpfosten bestücken und dürften VGA Out/TV Out auch nicht auf die Platine löten sondern müssten es über eine 'Huckepack Olatine' machen.

Die HIS/ENMIC Radeon 9000 PRO mit ViVo hat eine solche Platine, auch bei der Fire GL X1 wird es so mit den 2 DVIs gemacht...

Möglich ist es also schon, es muß sich nur ein Hersteller dazu entschließen 2 DVI-I Buchsen auf eine Platine zu löten...

Demirug

2003-01-28, 17:56:43

Originally posted by Stefan Payne

??

AN eine DVI-I Buchse kann ich jeden analogen Monitor anklemmen...

Ich brauch nur ein entsprechendes Kabel oder 'nen Adapter...

Stefan, ich weiss das du weist das auch aber viele "normale" Anwender sind da schon überfordert wenn sie einen Adapter zwischen Karte und Monitor stecken sollen.

StefanV

2003-01-28, 17:57:17

Originally posted by Demirug
Kleinteile (Adapter) sind recht unbeliebt bei den Herstellern. Ich bin eher dafür das man auch "Normale" Monitore mit einem DVI Interface ausrüstet.

Die Hersteller könnten ja auch bei Radeon 9x00 Boards ja auch 2 'Platinchen' mitliefern, mit den der User selbst wählen kann, was er nutzen würde :)

Oder einfach den Pfostenstecker bestücken und entsprechende 'Upgrade Platinen' im Freien Handel verfügbar zu machen...

StefanV

2003-01-28, 17:58:36

Originally posted by Demirug

Stefan, ich weiss das du weist das auch aber viele "normale" Anwender sind da schon überfordert wenn sie einen Adapter zwischen Karte und Monitor stecken sollen.

Achso, DAS meinst du...

Na dann :)

Gerhard

2003-01-28, 20:13:35

Nur allgemein zum RamDAC, hier gibt es mehrere Definitionen. Eine übliche (und von mir verwendete) beschreibt eine Komponente welche den Framebuffer ausliest, erforderliche Berechnungen durchführt (z.B. im Textmodus Zeichenkonvertierung, Palettenumsetzung im 256Farben Modus, Gammakorrektur) und danach das Signal ins Analoge wandelt. Der TDMS Konverter für den DVI Ausgang bezieht seine Informationen aus einem weiteren Ausgang des RAMDAC (mit den nicht gewandelten Informationen).
Eventuelle andere Postfilter befinden sich üblicherweise auch in diesem.

Die Bezeichnung RamDAC kommt daher das er eben auch SRAM enthält welches für die oben erwähnte Paletten- und Gammaberechnung notwendig ist. Würde der TDMS Konverter nicht am RamDAC angeschlossen sein wären auch diese Funktionen auf dem TFT nicht vorhanden.

Demirug scheint sich hier mehr auf einen einfach DAC(Digital-Analog-Converter) zu beziehen.

nggalai

2003-01-28, 20:17:34

OK, was semi-offizielles: Brent auf [H] hat bei NV nachgefragt.

"

With NoAA you can see the aliasing is quite predominant. 2X AA and Quincunx don’t seem to do much on the GeForceFX visually, but the FPS are effected comparing the shots to the original with no AA enabled.

Of course all of this left us a bit puzzled, and wondering about the AA abilities of the drivers, but the "facts" are the fact correct?

We have been working with NVIDIA on this to get an answer and it seems that now we have the preliminary information to give us a bit more insight on the question.

The GeForceFX's technology applies filters that effect AntiAliasing and Anisotropic filtering after the frame has left the frame buffer. In short, this means that all of our screenshots do not accurately represent the true in-game visual quality that the GFFX can and will produce, as the screen shot were pulled from the frame buffer. We have come to conclusions about the GFFX IQ (Image Quality) that are simply wrong.

While we cannot answer for other reviews of the GeForceFX it is very possible this is an issue with those articles as well, if they were in fact thorough enough to cover IQ.

We are currently working on a way to capture the images properly and will be revisiting the GeForceFX 5800 Preview by covering the IQ portion of our preview with proper screen shot comparison or further addressing the truth surrounding this situation.

"

"Filters?" Wollten die einfach nicht zu kompliziert antworten (cf. Demiurg ;)), oder meinen's damit, dass alle Modi einen Blur-Filter spendiert bekommen haben???

ta,
-Sascha.rb

nggalai

2003-01-28, 20:19:17

Hi Gerhard,

joo, ditto bei meinen Ausführungen--ich hab' "RAMDAC" technisch gesprochen zu "weit" verwendet, i.e. den gesamten Bereich nachm Framebuffer bis zur Monitor-Buchse damit gemeint . . . so, wie's halt früher vom RAMDAC gehandhabt wurde. Eigentlich sollte man im Zeitalter von DVI mal einen neuen Begriff für finden.

ta,
-Sascha.rb

Gerhard

2003-01-28, 20:24:55

Ja die Antwort klingt leider eher nach letzterem (Ein Filter kann schlieslich keine neuen Informationen hinzufügen), vielleicht haben sie sich aber wirklich nur schlecht ausgedrückt.
Bin gespannt auf die neuen Bilder.

Unregistered

2003-01-28, 20:46:58

Originally posted by nggalai
OK, was semi-offizielles: Brent auf [H] hat bei NV nachgefragt.

"

With NoAA you can see the aliasing is quite predominant. 2X AA and Quincunx don’t seem to do much on the GeForceFX visually, but the FPS are effected comparing the shots to the original with no AA enabled.

Of course all of this left us a bit puzzled, and wondering about the AA abilities of the drivers, but the "facts" are the fact correct?

We have been working with NVIDIA on this to get an answer and it seems that now we have the preliminary information to give us a bit more insight on the question.

The GeForceFX's technology applies filters that effect AntiAliasing and Anisotropic filtering after the frame has left the frame buffer. In short, this means that all of our screenshots do not accurately represent the true in-game visual quality that the GFFX can and will produce, as the screen shot were pulled from the frame buffer. We have come to conclusions about the GFFX IQ (Image Quality) that are simply wrong.

While we cannot answer for other reviews of the GeForceFX it is very possible this is an issue with those articles as well, if they were in fact thorough enough to cover IQ.

We are currently working on a way to capture the images properly and will be revisiting the GeForceFX 5800 Preview by covering the IQ portion of our preview with proper screen shot comparison or further addressing the truth surrounding this situation.

"

"Filters?" Wollten die einfach nicht zu kompliziert antworten (cf. Demiurg ;)), oder meinen's damit, dass alle Modi einen Blur-Filter spendiert bekommen haben???

ta,
-Sascha.rb

Was meine These stützt. Danach kommt ein hübscher Filter, und schon siehts ein wenig weicher aus, zumindest ab 1600er Auflösung. Die ganzen Shots zeigen nähmlich nicht das wahre Potential der GFFX. Man kann das aber für andere Karten durch ein schlechtes Monitor-Kabel (Smooth-Wire-FX.TM) nachrrüsten. Nvidia, immer auf der Seite seiner Kunden;D

Unregistered

2003-01-28, 20:48:05

Originally posted by Unregistered

Was meine These stützt. Danach kommt ein hübscher Filter, und schon siehts ein wenig weicher aus, zumindest ab 1600er Auflösung. Die ganzen Shots zeigen nähmlich nicht das wahre Potential der GFFX. Man kann das aber für andere Karten durch ein schlechtes Monitor-Kabel (Smooth-Wire-FX.TM) nachrrüsten. Nvidia, immer auf der Seite seiner Kunden;D

Da spart man sich glatt den Aufwand für das 2xFSAA. Nicht schlecht!

Demirug

2003-01-28, 20:52:17

Mal wieder typisch Chiphersteller. Das die sich immer so nebulöss ausdrücken müssen.

Der Begriff Filter lässt IMO sehr viel Spielraum in der Auslegung. Ein Filter kann natürlich keine Informationen hinzuerfinden. Und wenn er das tun würde wäre dieses "zufällige" Rauschen eigentlich immer noch ein Eingangssignal für den Filter. Das einzige was wir wissen ist das am Ende des "Filters" ein Pixelfarbwert rauskommt. Wir kennen aber nicht die Funktion welche angewendet wird noch kennen wir die Eingangssignale.

kalle

2003-01-29, 09:47:06

Originally posted by Unregistered

Da spart man sich glatt den Aufwand für das 2xFSAA. Nicht schlecht!

Jetzt mal ehrlich, daß ist doch nicht deren Ernst? Die können doch nicht das Anti-Aliasing rausnehmen und durch einen Postfilter ersetzen???

2B-Maverick

2003-01-29, 10:15:08

Originally posted by kalle

Jetzt mal ehrlich, daß ist doch nicht deren Ernst? Die können doch nicht das Anti-Aliasing rausnehmen und durch einen Postfilter ersetzen???

Nein, tun sie wohl auch nicht. Denn wo kommt sonst der Leistungsverlust mit 2xAA her?
Selbst ich glaube mittlerweile, das die Screenies 2xAA einfach falsch wiedergeben.
Was mich allerdings nicht kratzt, da ich mir gerade die 9700 für 4xAA bestellt habe :)

Unregistered

2003-01-29, 10:57:06

Originally posted by Razor
- und wie um hergotts Willen, willst Du Pixelflimmern auf 'nem Screenshot sehen ?

ich glaub du hast mich da falsch verstanden

das bild der R300 wirkt für mich um einiges klarer (FSAA kanten, AF schärfe etc.)
sollte eine der beiden weniger pixelflimmern aufweisen (= besseres, da ruhigeres bild) würde man das am screeny eben NICHT sehen

also der vorteil würde wenn man nur den screenshot sieht leider untergehen