Konkurrenz von ARM und x86 bei Tablets [Archiv]

YfOrU

2011-11-07, 22:21:26

IHR!
diese aussage kommt immer wieder. das ist einfach brainfuck. sollte es wirklich an win und an der software liegen, warum gibt es dann keinen patch für win vista/7 welcher schon seit dem SP integriert ist?! das wäre ja der überfail schlechthin, wenn es daran scheitern würde und man nicht fähig ist das OS darauf zu optimieren. :rolleyes:
warum sollte man in der jetzigen situation performance brach liegen lassen? als ertrinkender schwimme ich nicht auch noch weiter aufs meer hinaus...

Windows 8 für Tabletts ist ARM und x86 kompatibel. Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte ist für x86 Tabletts mit Microsoft OS durchaus ein Bedarf am Markt vorhanden. Richtig interessant werden die x86 Tabletts aber erst mit 28nm SoCs.

Das hat absolut nichts mit BD oder sonstigen Software Optimierungen zu tun sondern damit das man in einem im Wachstum begriffenen Markt zukünftig deutlich besser aufgestellt ist.

Mit einem ASP von 35$ bei 77mm² ist Ontario übrigens aus Sicht des Produzenten vermutlich wirtschaftlicher als die meisten ARM SOCs. Die haben oft gut 2/3 der Fläche aber bringen selten mehr als 15$.

Nur deshalb schreib ich doch nicht gleich so Mist wie "Nvidia verschenkt GPUs und DSPs" ;)

LovesuckZ

2011-11-07, 23:51:39

Windows 8 für Tabletts ist ARM und x86 kompatibel. Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte ist für x86 Tabletts mit Microsoft OS durchaus ein Bedarf am Markt vorhanden. Richtig interessant werden die x86 Tabletts aber erst mit 28nm SoCs.
Das hat absolut nichts mit BD oder sonstigen Software Optimierungen zu tun sondern damit das man in einem im Wachstum begriffenen Markt zukünftig deutlich besser aufgestellt ist.

Der Windows-Markt wird mit Start von Windows 8 von mindesten 3 ARM-Lizenznehmer überflutet. Es gibt kein bedarf an einen Windows-OS auf einem x86 Tablet. Das Microsoft sich öffnet, liegt einzig und allein an ARM.

Mit einem ASP von 35$ bei 77mm² ist Ontario übrigens aus Sicht des Produzenten vermutlich wirtschaftlicher als die meisten ARM SOCs. Die haben oft gut 2/3 der Fläche aber bringen selten mehr als 15$.

Nur deshalb schreib ich doch nicht gleich so Mist wie "Nvidia verschenkt GPUs und DSPs" ;)

Wieviel Wert hat eigentlich Ontario ohne Chipsatz? :rolleyes:
Tegra 2 ist 49mm^2 und ein kompletter "System on Chip". Aber solche kleinen Details kann man auch ignorieren, wenn sie einem nichts passen, gell? ;)

YfOrU

2011-11-08, 00:21:12

Der Windows-Markt wird mit Start von Windows 8 von mindesten 3 ARM-Lizenznehmer überflutet. Es gibt kein bedarf an einen Windows-OS auf einem x86 Tablet. Das Microsoft sich öffnet, liegt einzig und allein an ARM.

Komischerweise gibt es auch heute Windows 7 Tabletts die sich trotz grauenhafter Bedienung verkaufen. Das hier deutlich mehr Absatz möglich ist mit angepasster Oberfläche sollte verständlich sein, vor allen wenn sich dazu auch noch die Laufzeit und das Format (Gewicht, Abmessungen) an die ARM Produkte annähert.
Wurde im übrigen vor nicht allzu langer Zeit schon mal bei einem anderen Thema diskutiert.

Wieviel Wert hat eigentlich Ontario ohne Chipsatz? :rolleyes:
Tegra 2 ist 49mm^2 und ein kompletter "System on Chip". Aber solche kleinen Details kann man auch ignorieren, wenn sie einem nichts passen, gell? ;)

Die ~30mm² Hudson FCH in 65nm kannst du gerne hinzu addieren und Ontario steht immer noch besser da. Sollte der ASP nicht komplett abstürzen (was aufgrund der Intel Atom mittelfristig nicht zu erwarten ist) wird der Bereich mit 28nm x86 APUs/SoCs in Zukunft noch lukrativer (Integration der FCH).

LovesuckZ

2011-11-08, 00:29:28

Komischerweise gibt es auch heute Windows 7 Tabletts die sich trotz grauenhafter Bedienung verkaufen. Das hier deutlich mehr Absatz möglich ist mit angepasster Oberfläche sollte verständlich sein, vor allen wenn sich dazu auch noch die Laufzeit und das Format (Gewicht, Abmessungen) an die ARM Produkte annähert.
Wurde im übrigen vor nicht allzu langer Zeit schon mal bei einem anderen Thema diskutiert.

Und das definierst du also als "Bedarf"? Es wird immer eine kleine Gruppe von Menschen für ein Produkt geben. Aber das ist kein "Bedarf" sondern ein Interesse, dass nicht reicht, um weitergehende Produkte zu fertigen. Das AC100 Toshiba haben sich auch Leute gekauft. Trotzdem hat Toshiba nach 9 Monaten den Stecker gezogen.

Asus alleine shippt mehr Transformers in einem Quartal als alle x86 Tablets im selben Zeitraum. Es gibt keinen wirklichen Bedarf an x86 Tablets, sondern ein Interesse einer kleinen Randgruppe.

Die 28mm² FCH in 65nm kannst du gerne hinzu addieren und Ontario steht immer noch besser da. Sollte der ASP nicht komplett abstürzen (was aufgrund der Intel Atom mittelfristig nicht zu erwarten ist) wird der Bereich mit 28nm x86 APUs/SoCs in Zukunft noch lukrativer (Integration der FCH).

Achso, Ontario steht also mit seinen 105mm^2 im Paket immer noch besser dar als Tegra 2 mit 49mm^2...
nVidia erwartet, dass man in 10% aller Android-Geräte stecke. Das wären also mindesten 20 Millionen ausgelieferte Tegra 2 Chips. Bei ca. $400 Millionen Umsatz ein Durchschnittspreis von $22. Laut nVidia beträgt die Marge 50% für Tegra 2. Du willst wirklich ernsthaft behaupten, dass Ontario + Chipsatz eine bessere Marge aufweisen würde als Tegra 2? :eek:

Und da ich gerade in Zahlenlaune bin:
Umsatzbeteiligung Tegra 2: 14% (geschätzte $150 Millionen auf $1060 Umsatz) -> Firmenmarge steigt über 50%
Umsatzbeteiligung Ontario: 16% (geschätzt $277 Millionen auf $1690 Umsatz) -> Firmenmarge sinkt um 1% auf 45%.

Und das ist nur Ontario. Wer weiß, was AMD für eine Marge beim Chipsatz anstrebt.

YfOrU

2011-11-08, 00:41:52

Asus alleine shippt mehr Transformers in einem Quartal als alle x86 Tablets im selben Zeitraum. Es gibt keinen wirklichen Bedarf an x86 Tablets, sondern ein Interesse einer kleinen Randgruppe.

Die verschiedenen Tabletts sind in erster Linie nicht aufgrund der unterschiedlichen Architekturen/SoCs erfolgreich sondern aufgrund der jeweiligen Software und bisher gibt es für x86 keine entsprechende Plattform.

Achso, Ontario steht also mit seinen 105mm^2 im Paket immer noch besser dar als Tegra 2 mit 49mm^2...
nVidia erwartet, dass man in 10% aller Android-Geräte stecke. Das wären also mindesten 20 Millionen ausgelieferte Tegra 2 Chips. Bei ca. $400 Millionen Umsatz ein Durchschnittspreis von $22. Laut nVidia beträgt die Marge 50% für Tegra 2. Du willst wirklich ernsthaft behaupten, dass Ontario + Chipsatz eine bessere Marge aufweisen würde als Tegra 2? :eek:

22$ Durchschnittspreis für einen ARM SoC wie T2 ist unrealistisch. Bei 50% liegt der Chip irgendwo bei 8$.

LovesuckZ

2011-11-08, 00:51:02

Die verschiedenen Tabletts sind in erster Linie nicht aufgrund der unterschiedlichen Architektur/SoCs erfolgreich sondern aufgrund der Software und bisher gibt es für x86 keine entsprechende Plattform.

Ach und x86 benötigt also ein Windows? Wieso gibt es für ARM zich verschiedene brauchbare Betriebssysteme die auf Touchbedienung ausgelegt sind, aber bei x86 muss man auf Microsoft warten? Wenn der Markt doch so riesig wäre, wieso entwickelt niemand ein OS für x86?

22$ Durchschnittspreis für einen ARM SoC wie T2 ist unrealistisch. Bei 50% liegt der Chip irgendwo bei 8$.

Was du als realistisch empfindest, ist belanglos. Es gibt klare Aussagen von nVidia. Und ob der Chippreis bei $22 oder $16 am Ende liegt, ist belanglos, da die Marge entscheidend ist. Und da ist der Trend deutlich zu erkennen. Du solltest daher deine Aussagen mit Fakten untermauern.

YfOrU

2011-11-08, 01:05:46

Ach und x86 benötigt also ein Windows? Wieso gibt es für ARM zich verschiedene brauchbare Betriebssysteme die auf Touchbedienung ausgelegt sind, aber bei x86 muss man auf Microsoft warten? Wenn der Markt doch so riesig wäre, wieso entwickelt niemand ein OS für x86?

Auf Tabletts bezogen gibt es genau zwei von Bedeutung und beide sind skalierte Smartphone Betriebssysteme. Damit bleibt abseits von Microsoft automatisch nicht viel übrig.
Was war noch mal die ursprüngliche Motivation hinter (Moblin) Meego ;)

Was du als realistisch empfindest, ist belanglos. Es gibt klare Aussagen von nVidia. Und ob der Chippreis bei $22 oder $16 am Ende liegt, ist belanglos, da die Marge entscheidend ist. Und da ist der Trend deutlich zu erkennen. Du solltest daher deine Aussagen mit Fakten untermauern.

Welcher Trend ? Die Wahrheit ist nun mal das aufgrund der hohen Anzahl an Konkurrenten bei den ARM Lizenznehmern ein größerer Druck vorhanden ist als bei x86 SoCs/LP Systemen. Zum Spaß hat man sich nicht die Möglichkeit einer eigenen, integrierten Baseband eingekauft.

aylano

2011-11-08, 02:37:57

Achso, Ontario steht also mit seinen 105mm^2 im Paket immer noch besser dar als Tegra 2 mit 49mm^2...
nVidia erwartet, dass man in 10% aller Android-Geräte stecke. Das wären also mindesten 20 Millionen ausgelieferte Tegra 2 Chips. Bei ca. $400 Millionen Umsatz ein Durchschnittspreis von $22. Laut nVidia beträgt die Marge 50% für Tegra 2. Du willst wirklich ernsthaft behaupten, dass Ontario + Chipsatz eine bessere Marge aufweisen würde als Tegra 2? :eek:

Und da ich gerade in Zahlenlaune bin:
Umsatzbeteiligung Tegra 2: 14% (geschätzte $150 Millionen auf $1060 Umsatz) -> Firmenmarge steigt über 50%
Umsatzbeteiligung Ontario: 16% (geschätzt $277 Millionen auf $1690 Umsatz) -> Firmenmarge sinkt um 1% auf 45%.

Und das ist nur Ontario. Wer weiß, was AMD für eine Marge beim Chipsatz anstrebt.
Nette Zahlen, aber warum macht Nvidia mit CPB immer noch 35 Mio. $ Minus??
Und das im vergleich zum Vorjahr mit zusätzlichen 100 Mio. $ Tegra 2-Einnahmen .
Nicht zu vergessen, die Royaltys von der Playstation 3.

Es ist eher überaschend, wie groß das Minus bei CPB inkl. Tegra2 bei Nvidia ist trotz großen Steigerungen.

Wie hoch würden wir den Gewinn von Ontario schätzen?

Das schlechtreden wird ja immer interessanter.
Naja, nachdem AMD in GPUs im Umsatz wieder zulegen konnte und wieder in die Gewinn-Zone gerutscht ist, anstatt gegenteilig in noch schlimmere Bereiche, muss man halt anderes schlechtreden.

Ailuros

2011-11-08, 11:10:13

Was du als realistisch empfindest, ist belanglos. Es gibt klare Aussagen von nVidia. Und ob der Chippreis bei $22 oder $16 am Ende liegt, ist belanglos, da die Marge entscheidend ist. Und da ist der Trend deutlich zu erkennen. Du solltest daher deine Aussagen mit Fakten untermauern.

Der Durchschnitt lag bis zu Q2 2010 wo ich das letzte Mal fragte um die $10. Je mehr die Zeit vergeht desto billiger werden SoCs. Bei einem Durschnittspreis von ueber $10-12 waere T2 schon seit langem nicht mehr konkurrenzfaehig. Ditto ueber AMD's SoCs aber die sind so oder so aus verstaendlichen Gruenden mit embedded SoCs direkt vergleichbar.

LovesuckZ

2011-11-08, 12:45:13

Auf Tabletts bezogen gibt es genau zwei von Bedeutung und beide sind skalierte Smartphone Betriebssysteme. Damit bleibt abseits von Microsoft automatisch nicht viel übrig.
Was war noch mal die ursprüngliche Motivation hinter (Moblin) Meego ;)

Honeycomb ist ein reines Tablet-OS. Wo ist der Gegenpart für x86? Google sah - auch als Testlauf für ICS - ein Bedarf an einem reinen Tablet-OS.

Microsoft öffnet sich, weil Google ab Honeycomb in der Lage ist das erste richtige OS zu liefern, dass von Smartphone -> Desktop skaliert. Und das inklusive der gekauften Apps. Microsoft löst sich von x86. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass der Markt sich daher auch für x86 vergrößert.

Welcher Trend ? Die Wahrheit ist nun mal das aufgrund der hohen Anzahl an Konkurrenten bei den ARM Lizenznehmern ein größerer Druck vorhanden ist als bei x86 SoCs/LP Systemen. Zum Spaß hat man sich nicht die Möglichkeit einer eigenen, integrierten Baseband eingekauft.

nVidia als Neuling erreicht mit Tegra 2 eine Marge, die nichtmal AMD mit Ontario + Chipsatz hat. Und der Neuling ist immer der aggressivere auf dem Markt. Die alteingesessenden haben also eine noch höhrere Marge.

Ich glaube einige unterschätzen ARM hier gewaltig. Es handelt sich um die hochinnovativste und schnell entwickelste CPU-Architektur, die es zur Zeit gibt. ARM und Lizenznehmer bringen Fortschritt in Zeitraffer. Sobald Windows sich öffnet, bricht eine Armada von ARM-SoCs eine Welt ein, die geprägt ist von Langsamkeit und Fortschritt in kleinen Schritten.

Es ist offensichtlich, was passiert, wenn Innovation auf Langsamkeit triff. Innovation und Fortschritt bringt Umsatz und vorallem Marge. Der x86 Markt hat nur noch eine kurze Zeit sich darauf vorzubereiten.

Gipsel

2011-11-08, 13:53:09

nVidia als Neuling erreicht mit Tegra 2 eine Marge, die nichtmal AMD mit Ontario + Chipsatz hat.Hat irgendwer schon mal konkrete Zahlen zu AMDs Marge oder meintewegen auch nur dem ASP für Ontario gesehen?

LovesuckZ

2011-11-08, 14:49:02

Hat irgendwer schon mal konkrete Zahlen zu AMDs Marge oder meintewegen auch nur dem ASP für Ontario gesehen?

Die gibt es nicht. Man benötigt sie auch nicht, um klare Rückschlüsse ziehen zu können. Die Quartalsergebnisse sind sehr eindeutig.

Viel lustiger an Ontario ist, dass es eben nicht die Zukunft von AMD darstellt. Ontario stellte in Q3 65% aller ausgelieferten CPUs dar, trägt aber nach Mercury nur 26% zum Umsatz der Prozessorenschmiede bei.

Man muss kein Master in BWL haben, um zu erkennen, was passiert, wenn die ARM-SoCs in einem Jahr ins Windows-Low-End einziehen.

=Floi=

2011-11-08, 15:10:27

aylano

2011-11-08, 15:20:16

Hat irgendwer schon mal konkrete Zahlen zu AMDs Marge oder meintewegen auch nur dem ASP für Ontario gesehen?
Wichtigeser Anhaltspunkt ist von hier
http://www.investorvillage.com/smbd.asp?mb=476&mn=224823&pt=msg&mid=11129491
35$ ASP für Ontario
Chipkosten sollte man sich aus den Die-Größen ausrechnen können.

Hingegen macht bei Nvidia trotz 100 Mio. $ Tegra-Mehrumsatz, den selben großen Verlust von 35 Mio. $.

YfOrU

2011-11-08, 16:38:41

Honeycomb ist ein reines Tablet-OS. Wo ist der Gegenpart für x86? Google sah - auch als Testlauf für ICS - ein Bedarf an einem reinen Tablet-OS.

HC als reines Tablett OS zu bezeichnen, also bitte. Es war eine notwendige Auskopplung um die Zeit bis ICS zu überbrücken denn 2.x hat bei der Skalierung vor allen in Bezug auf die Auflösung der Displays so seine Schwachstellen.

Wie so viele sind auch Intel/Nokia/AMD etc (Meego) beim Touch OS zumindest vorläufig gescheitert und deshalb konzentriert man sich erst auf Windows 8.

Microsoft öffnet sich, weil Google ab Honeycomb in der Lage ist das erste richtige OS zu liefern, dass von Smartphone -> Desktop skaliert. Und das inklusive der gekauften Apps. Microsoft löst sich von x86. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass der Markt sich daher auch für x86 vergrößert.

Weder Android 3.x noch 4.0 oder iOS5 eignen sich als Desktop OS. Wer da anderer Meinung ist, der wird auch mit einem Chromebook glücklich. Es fehlt an Flexibilität bei der Darstellung (angepasst auf die vollkommen unterschiedliche Bedienung) und über die verfügbare Software reden wir besser gar nicht denn im Vergleich zu Desktops ist das bis auf Ausnahmen noch Kindergarten.

Der letzte Punkt ist auch für ein Windows 8 ARM gültig und das wird sich auch nicht von heute auf morgen ändern. Bis sich überhaupt etwas ernsthaft bewegen könnte steht längst ein Windows 9 vor der Tür.

Im Gegensatz dazu laufen auf einem x86 SoC mit Windows 8 bereits verfügbare Desktop Applikationen. Bezogen auf ein Tablett heißt das Oberfläche umschalten und mit einer Bluetooth Maus sowie Tastatur hab ich Zugriff auf meinen gewohnten Pool an Applikationen. Wenn das 10 Zoll Display zu klein ist lässt sich das auch über ein Dock mit externen Monitor / Fernseher nutzen. Wie soll da ein Windows 8 ARM Tablett die interessantere Lösung darstellen wenn die x86 Alternative einen echten LowPower PC zusätzlich zur Touchoberfläche mit kompakten Anwendungen mitliefert ?

Ich glaube einige unterschätzen ARM hier gewaltig. Es handelt sich um die hochinnovativste und schnell entwickelste CPU-Architektur, die es zur Zeit gibt. ARM und Lizenznehmer bringen Fortschritt in Zeitraffer. Sobald Windows sich öffnet, bricht eine Armada von ARM-SoCs eine Welt ein, die geprägt ist von Langsamkeit und Fortschritt in kleinen Schritten.

Nach unzähligen Jahren des Stillstands (vor Cortex A8) ist eine Entwicklung im Zeitraffer keine herausragende Leistung denn abseits von ARM hat sich die Welt nun mal weiter gedreht.
Zur Armada, siehe oben ;) Was aber nicht heißen soll das keine (ARM) Geräte kommen denn eine Alternative von Microsoft zu Android trifft bei einigen Herstellern auf offene Türen.

Es ist offensichtlich, was passiert, wenn Innovation auf Langsamkeit triff. Innovation und Fortschritt bringt Umsatz und vorallem Marge. Der x86 Markt hat nur noch eine kurze Zeit sich darauf vorzubereiten.

Der große Sprung ist nur möglich weil lange Zeit nichts passiert ist. Das Tempo ist langfristig allein schon aufgrund der Fertigung nicht zu halten - abgesehen davon das mit zunehmender Komplexität auch die Entwicklung und Validierung aufwendiger wird.

LovesuckZ

2011-11-08, 17:34:07

HC als reines Tablett OS zu bezeichnen, also bitte. Es war eine notwendige Auskopplung um die Zeit bis ICS zu überbrücken denn 2.x hat bei der Skalierung vor allen in Bezug auf die Auflösung der Displays so seine Schwachstellen.

Stimmt. Wieso sollte ein reines Tablet-OS kein reines Tablet-OS sein. :freak:

Weder Android 3.x noch 4.0 oder iOS5 eignen sich als Desktop OS. Wer da anderer Meinung ist, der wird auch mit einem Chromebook glücklich. Es fehlt an Flexibilität bei der Darstellung (angepasst auf die vollkommen unterschiedliche Bedienung) und über die verfügbare Software reden wir besser gar nicht denn im Vergleich zu Desktops ist das bis auf Ausnahmen noch Kindergarten.

Doch, lass uns mal darüber reden. Honeycomb+ kann man vollständig mit Tastaur und Maus bedienen. Die Apps, wenn richtig programmiert, sollten sich astrein von alleine auf die höhere Auflösung anpassen. Ein Querformat sollte immer implementiert sein. Fehlende Software? Was fehlt denn so alles? Ich habe hier einen Player mit HD-Unterstützung, Webbrowser mit Flash, rar Packer, OC-Tool, kann undervolten, habe eine Officesuit, habe Spiele für's Gamepad.

Kling alles nach einem OS, dass ich auch auf einem Desktop einsetzen könnte. Hm.

Im Gegensatz dazu laufen auf einem x86 SoC mit Windows 8 bereits verfügbare Desktop Applikationen. Bezogen auf ein Tablett heißt das Oberfläche umschalten und mit einer Bluetooth Maus sowie Tastatur hab ich Zugriff auf meinen gewohnten Pool an Applikationen. Wenn das 10 Zoll Display zu klein ist lässt sich das auch über ein Dock mit externen Monitor / Fernseher nutzen. Wie soll da ein Windows 8 ARM Tablett die interessantere Lösung darstellen wenn die x86 Alternative einen echten LowPower PC zusätzlich zur Touchoberfläche mit kompakten Anwendungen mitliefert ?

Und wieviele davon ist nutzbar? Wer spielt denn hier auf seinem 1GHz Bobcat oder Atom? Wer encodiert denn Filme? Die Anwendungen, die wirklich benutzbar sind, gibt es auch für ARM bzw. existieren schon heute für Android. Am Ende zählt dann wieder Laufzeit. Und da wird x86 zersägt. x86 ist kein Low-Power-Markt. Anwendungen werden nicht für diesen Bereich entwickelt.

Nach unzähligen Jahren des Stillstands (vor Cortex A8) ist eine Entwicklung im Zeitraffer keine herausragende Leistung denn abseits von ARM hat sich die Welt nun mal weiter gedreht.
Zur Armada, siehe oben ;) Was aber nicht heißen soll das keine (ARM) Geräte kommen denn eine Alternative von Microsoft zu Android trifft bei einigen Herstellern auf offene Türen.

Es ist belanglos, was davor geschah. Der Markt kommt jetzt richtig in fahrt.

Der große Sprung ist nur möglich weil lange Zeit nichts passiert ist. Das Tempo ist langfristig allein schon aufgrund der Fertigung nicht zu halten - abgesehen davon das mit zunehmender Komplexität auch die Entwicklung und Validierung aufwendiger wird.

Das Tempo wird noch ewig andauernd, solange es massive Konkurrenz gibt. Konkurrenz spornt an, Konkurrenz führt zu Innovation. Und genau dies gibt es nicht im x86 Markt. Was dazu führt, dass man in der ersten Zeit überhaupt nicht mithalten kann, da man für "innovatives" Handeln keine Voraussetzung getroffen hat.

YfOrU

2011-11-08, 20:17:34

Doch, lass uns mal darüber reden. Honeycomb+ kann man vollständig mit Tastaur und Maus bedienen. Die Apps, wenn richtig programmiert, sollten sich astrein von alleine auf die höhere Auflösung anpassen. Ein Querformat sollte immer implementiert sein. Fehlende Software? Was fehlt denn so alles? Ich habe hier einen Player mit HD-Unterstützung, Webbrowser mit Flash, rar Packer, OC-Tool, kann undervolten, habe eine Officesuit, habe Spiele für's Gamepad.

Kling alles nach einem OS, dass ich auch auf einem Desktop einsetzen könnte. Hm.

Das UI ist auf die Bedienung über einen Touchscreen bei Abmessungen bis rund 10 Zoll ausgelegt. Das ist beim Einsatz von Maus und Tastatur ungefähr so praktikabel wie Windows 7 per Touchscreen. Bei höheren Auflösungen und Bildschirmformaten wird es endgültig witzlos. Elementare Funktionen wie Fenster nebeneinander oder hintereinander legen, freie Skalierung von und in Fenstern, angepasstes Multitasking etc. sind eigentlich nicht vorhanden -> Das Interface ist eben absichtlich sehr steif gehalten um der Art der Eingabe Rechnung zu tragen. Auf dem Desktop ist sowas aber eine Zumutung.

Ja die Argumentation kommt immer. Was es nicht alles für tolle Anwendungen gibt. Es geht aber nicht um 0815 sondern darum das fast jeder ein paar Programme hat auf die er möglichst nicht verzichten will oder kann. Der Funktionsumfang eines PCs geht dann doch über HD Videos, Web, Mail und Office hinaus.

Und wieviele davon ist nutzbar? Wer spielt denn hier auf seinem 1GHz Bobcat oder Atom? Wer encodiert denn Filme? Die Anwendungen, die wirklich benutzbar sind, gibt es auch für ARM bzw. existieren schon heute für Android. Am Ende zählt dann wieder Laufzeit. Und da wird x86 zersägt. x86 ist kein Low-Power-Markt. Anwendungen werden nicht für diesen Bereich entwickelt.

Ein ganz kleiner Ausschnitt:

http://buhl.de/
http://www.databecker.de/
http://www.steganos.com/de/
http://www.adobe.com/de/

Absolute Standardsoftware und keins dieser Produkte ist verfügbar. Die Liste könnte ich den ganzen Tag weiter schreiben und das wäre nur Software die ich selbst verwende oder auf die Kunden explizit bestanden haben. Da zählt nicht "gibt es was ähnliches im Market" sondern dieses Produkt von der Firma. Genau deshalb ist bis Windows 9 für ARM bereits eine äußerst optimistische Einschätzung.

Bei der Performance wird ARM zersägt. Solche Aussagen sind im übrigen vollkommen undifferenziert. Das sich beide zwangsläufig annähern ist nicht erst seit gestern bekannt. Der Punkt ab dem komplette x86 SoCs im Bereich der Tabletts ernsthaft mitspielen können steht deshalb auch vor der Tür. Genauso wie die Leistung der ARM SoCs langsam auf einem Niveau ankommt die abseits von Smartphones wirklich brauchbar ist.

boxleitnerb

2011-11-08, 22:45:31

Will AMD mit ARM-Chips in Richtung low-power/low-cost gehen?

The rumor de jour is that AMD will announce an ARM license tomorrow, and move the company in the direction of cell phones/tablets/widgets and other zero margin niches. Given the competition in those markets is much greater than AMD has ever faced before, Intel included, and AMD has zero wireless experience, not to mention patents, we think this is a monumental mistake.

AMD has already set the groundwork for ARM integration, but they would be much much better off as an IP provider than a chip maker. Short of buying an established player, we can’t see this working out too well. Buying an established player, if it is financially possible, would be a really messy integration challenge, something AMD is ill prepared for now.

http://semiaccurate.com/2011/11/08/looking-at-the-amd-amid-layoffs-and-new-directions/

Nakai

2011-11-08, 23:12:52

Das wäre wenig neu. Wurde das nicht schon von einem AMD-Sprecher mal angedeutet, dass man prüft, ob ARM eine intelligente Investition ist?

boxleitnerb

2011-11-08, 23:18:24

Ist die Frage, ob das mittelfristig auf Kosten anderer Geschäftsbereiche geht.

fondness

2011-11-09, 08:41:37

Will AMD mit ARM-Chips in Richtung low-power/low-cost gehen?

http://semiaccurate.com/2011/11/08/looking-at-the-amd-amid-layoffs-and-new-directions/

Nachdem man die embedded Abteilung für lächerliche $50 Millionen an Qualcomm verkauft hat und diese im übrigen mittlerweile zu den erfolgreichsten mobilen GPUs überhaupt zählen, könnte man hier wieder absolut bei null Anfangen. Ich erwarte mir höchstens eine allgemein stärkere Ausrichtung auf den mobilen/embedded-Markt, jetzt noch auf ARM umzusteigen, wo es bereits haufenweise Anbieter gibt, wird IMO kaum sinnvoll sein. Mit x86 hat man hier zumindest ein Alleinstellungsmerkmal für das man im übrigen mehr als genug Lizenzkosten berappt, dann sollte man es auch verwenden.

Ailuros

2011-11-09, 09:26:05

Nachdem man die embedded Abteilung für lächerliche $50 Millionen an Qualcomm verkauft hat und diese im übrigen mittlerweile zu den erfolgreichsten mobilen GPUs überhaupt zählen, könnte man hier wieder absolut bei null Anfangen. Ich erwarte mir höchstens eine allgemein stärkere Ausrichtung auf den mobilen/embedded-Markt, jetzt noch auf ARM umzusteigen, wo es bereits haufenweise Anbieter gibt, wird IMO kaum sinnvoll sein. Mit x86 hat man hier zumindest ein Alleinstellungsmerkmal für das man im übrigen mehr als genug Lizenzkosten berappt, dann sollte man es auch verwenden.

Die Imageon Sparte war auch nicht mehr wert am Ende. Qualcomm haette sich zwischen damals und heute auch GPU IP im Notfall lizenzieren koennen und es haette sogar weniger gekostet. Denn Qualcomm muss jetzt N zusaetzliche Resourcen einsetzen um zeitlich mit einer DX11 Architektur anzukommen fuer die das Imageon team einfach zu klein und underpowered ist.

Das Problemchen mit x86 ist eben dass fuer den embedded Bereich ARM was Stromverbrauch betrifft immer noch einen grossen Vorteil hat. Wo genau sind Intel's Atom SoCs bis jetzt in smart-phones bzw. tablets?

robbitop

2011-11-09, 09:26:27

Ailuros

2011-11-09, 09:30:23

Allerdings ist dieser Erfolg abhängig vom Erfolg von Windows 8 als Tablet OS.

Eben. Ergo Risiko und nicht eine Loesung die den breiteren embedded Markt ansprechen wird. Ueberhaupt wenn es auch um smartphones gehen sollte worin so oder so zich mehr Potential steckt als in tablets.

Android wäre auch x86 fähig oder?

Intel unterstuetzt auch Android seit GMA6xx.

robbitop

2011-11-09, 10:07:12

Naja das Risiko ist klein, da man bereits fertige ASICs besitzt.
Einen eigenen und konkurrenzfähigen ARM SoC herauszubringen halte ich für riskant:
- Margen sind winzig
- man hat keine Ressourcen dafür

Daraus folgt:
- Investition notwendig: SoC Hersteller oder Teilhersteller kaufen und integrieren
- Strukturkosten würden dann wieder größer werden (und man entlässt ja gerade 10 % der Leute)

Zu viel Risiko für zu wenig Gewinnspanne. ARM SoCs sind nicht AMDs Kern-know-How. Und an sich sollte man nichts tun, was nicht dem Kern-Know How entspricht.

Ausnahme: Einem bricht voraussehbar ein wichtiges Kerngeschäft weg. (so wie bei NV damals die Chipsatzsparte und langfristig eine Schrumpfung der GPU Sparte wegen der APUs)

LovesuckZ

2011-11-09, 10:18:21

Im Prinzip steht ihnen (AMD) der Tabletmarkt ab Windows 8 doch mit Bobcat absolut offen. Wenn sie da ein Tick-Tock einführen, sind sie mit vorhandener IP absolut konkurrenzfähig.

Die ARM-Konkurrenz verkauft SoCs bei selber oder sogar besserer Marge wie AMD für den halben Preis. Ihre Tablet-APUs sind kaum leistungsfähiger und brauchen dabei immer noch 2-4x soviel Strom.

Man ist nicht konkurrenzfähig. Und der ARM-Markt zeigt, dass nicht jeder Batterielaufzeit für Leistung opfert.

robbitop

2011-11-09, 10:30:01

Ich würde schon behaupten, dass ein Bobcat jeden ARM mit Leichtigkeit beiseite schiebt. Auch den A15. Die GPU sowieso.
Wie hoch ist denn die Marge bei einem ARM SoC? Die Dinger werden doch für ~10 $ pro Kern verscherbelt.

HOT

2011-11-09, 10:35:58

Die ARM-Konkurrenz verkauft SoCs bei selber oder sogar besserer Marge wie AMD für den halben Preis. Ihre Tablet-APUs sind kaum leistungsfähiger und brauchen dabei immer noch 2-4x soviel Strom.

Man ist nicht konkurrenzfähig. Und der ARM-Markt zeigt, dass nicht jeder Batterielaufzeit für Leistung opfert.
Das ist ne Frage der Zeit. Sollte man jetzt auch ARMs parallel in Entwicklung bringen (davon geh ich einfach mal aus) und das mit entsprechender Grafik hinterlegen, was mit ATI und dessen ganze Mobileinkäufe damals im Rücken weniger das Problem sein sollte...
Aber selbst mit x86 wird das irgendwann sicher kein Hindernis ggü. ARM mehr sein, weil je mehr die Prozessoren verkleinert werden, desto weniger spielt das beladene Frontend ne Rolle. Man muss hierbei auch sehen, dass Bobcat zwar mehr Strom braucht als ARM aber erheblich mehr Leistung liefern dürfte.

LovesuckZ

2011-11-09, 10:36:36

Ich würde schon behaupten, dass ein Bobcat jeden ARM mit Leichtigkeit beiseite schiebt. Auch den A15. Die GPU sowieso.

Ja - aber möchte man dafür 2-4x soviel Strom aufwenden? Möchte man dafür nur 50% der Laufzeit erreichen? Das sind fragen, die sich ein Kunde beim Tablet-Kauf stellt.

Wie hoch ist denn die Marge bei einem ARM SoC? Die Dinger werden doch für ~10 $ pro Kern verscherbelt.

nVidia gibt 50% für Tegra an - High-End ARM-SoC. ASP liegt wohl irgendwo zwischen $16-$22. Die $10 beziehen sich wohl eher auf Low-End SoCs für Low-End Smartphones. Aber soetwas wird AMD wohl kaum heute ankündigen.

Sir Integral Wingate Hellsing

2011-11-09, 14:52:53

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Spekulationen-ueber-ARM-Technik-bei-AMD-1375772.html <= "Spekulationen über ARM-Technik bei AMD"

Sicherlich hat die AMD-Führung erwogen, ob Prozessorkerne der britischen Entwicklerfirma ARM eine Alternative oder Ergänzung zur x86- beziehungsweise x64-Technik sein können. Vermutlich würden Lizenzzahlungen an ARM sogar niedriger ausfallen als an Intel. Doch mit Android und Windows 8 dürfte einerseits zwar ein breiterer Markt für sparsame ARM-SoCs für Tablets und vielleicht sogar Notebooks entstehen, andererseits lauern hier aber noch mehr etablierte Konkurrenten als im x86-Bereich: Etwa Qualcomm, Samsung, Texas Instruments oder auch Nvidia. Der Preiskampf dürfte also noch härter toben. AMD könnte auch bei Server-SoCs mit künftigen A64-Cores punkten: Hier stehen zwar mit Appliedmicro, Calxeda oder Marvell ebenfalls schon Konkurrenten in den Startlöchern, denen AMD aber bereits eine Dekade an Erfahrung mit Serverprozessoren voraus hat. Doch wie groß das Marktpotenzial für ARM-Server überhaupt ist, darüber streiten sich Experten noch heftig.
[...]
Mobilprozessoren (und auch Serverprozessoren) werden praktisch ausschließlich an große PC-Hersteller verkauft. Für dieses Geschäft braucht man keine große Marketingabteilung. Wichtiger ist, dass man gute Preise anbietet und jederzeit zuverlässig liefert. Möglicherweise ist es in Zukunft auch nicht mehr so wichtig, ob der Chip nun x86- oder ARM-Rechenwerke besitzt. Einen ordentlichen Grafikprozessor hat AMD ja schon; man munkelt allerdings, dass der im Januar entlassene AMD-CEO Dirk Meyer auch darüber stolperte, dass er in finanzieller Not ausgerechnet die ehemalige Smartphone-GPU-Sparte von ATI an Qualcomm verkaufte – die Basis der Adreno-GPUs, die wohl ab 2012 in Windows-Tablets mit Qualcomm-SoCs werkeln werden. Anders als Smartphones, wo es auf jedes Hundertstelwatt ankommt, dürften Windows-8-Tablets aber auch mit einem vergleichsweise kräftigeren Radeon-HD-Kern noch recht lange durchhalten.

Es wird also spannend: Will Rory Read mit AMD in das Haifischbecken der ARM-SoC-Entwickler springen oder hat er gute Argumente, um weiter im x86-Markt gegen Intel zu ackern, wo der Profit pro Chip bislang deutlich höher liegt? Reads Personalpolitik verrät bisher nichts Konkretes, obwohl einige x86-Verantwortliche wie Rick Bergman gehen mussten und er stattdessen SoC- und Mobilspezialisten wie Mark Papermaster und Paul Struhsaker anheuerte.

robbitop

2011-11-09, 14:57:36

Es sieht so aus, als wenn der Rory Read AMD mächtig entrumpelt / konsolidiert und neu ausrichtet. Das kann auch gut für ein Unternehmen sein.

Ailuros

2011-11-09, 15:22:25

Naja das Risiko ist klein, da man bereits fertige ASICs besitzt.
Einen eigenen und konkurrenzfähigen ARM SoC herauszubringen halte ich für riskant:
- Margen sind winzig
- man hat keine Ressourcen dafür

LZ hat aber leider recht dass der Stromverbrauch immer noch zu gross ist selbst fuer ihre mickrigsten x86 APUs im Vergleich zu ARM Designs. Auch folgend auf vorige Links: wieviele design wins hat Intel genau mit ihrem Atom in tablets bzw. smart-phones?

Daraus folgt:
- Investition notwendig: SoC Hersteller oder Teilhersteller kaufen und integrieren
- Strukturkosten würden dann wieder größer werden (und man entlässt ja gerade 10 % der Leute)

Zu viel Risiko für zu wenig Gewinnspanne. ARM SoCs sind nicht AMDs Kern-know-How. Und an sich sollte man nichts tun, was nicht dem Kern-Know How entspricht.

Ausnahme: Einem bricht voraussehbar ein wichtiges Kerngeschäft weg. (so wie bei NV damals die Chipsatzsparte und langfristig eine Schrumpfung der GPU Sparte wegen der APUs)

Ich hab schon im SI Thread vor Tagen angedeutet dass AMD heftig umschaufeln wird. Ob es wirklich am Ende zum besseren sein wird steht noch in den Sternen.

Coda

2011-11-09, 15:34:09

Atom ist aber auch eine noch schlimmere Krücke.

robbitop

2011-11-09, 15:38:07

Das wird sich mit Silvermont bald deutlich ändern.

Coda

2011-11-09, 15:41:34

Hofft man ;)

Ne, da hab ich schon Vertrauen in Intel.

Ailuros

2011-11-09, 16:16:13

Atom ist aber auch eine noch schlimmere Krücke.

Och von mir aus perf/W wenn es besser klingt. Der Stromverbrauch ist ohnehin zu hoch fuer jegliches smart-phone.

Bloeder Vergleich: der PSVita SoC unter Samsung 45nm verbratet ca. 4.5-5W und hat einen quad core A9 ARM und SGX543MP4+@200MHz. Intel Cedarview D2700 (fuer tablets bzw. netbooks gedacht) unter Intel 32nm verbratet 10W und hat einen dual core bei 2.13GHz und einen SGX545@640MHz.

AnarchX

2011-11-09, 16:26:47

Intel Cedarview D2700 (fuer tablets bzw. netbooks gedacht) unter Intel 32nm verbratet 10W und hat einen dual core bei 2.13GHz und einen SGX545@640MHz.
Atom N ist für Netbooks gedacht: http://www.cpu-world.com/news_2011/2011050401_Intel_32nm_Cedar_Trail_Atom_CPUs_to_launch_in_Q4_2011.html

Der Tablet Atom ist Z670: http://ark.intel.com/products/55663/Intel-Atom-Processor-Z670-%28512K-Cache-1_50-GHz%29
bzw. die Z600 Serie: http://ark.intel.com/products/series/49655 bis hin zu 1,3W mit 1,2GHz und 200MHz GPU.

LovesuckZ

2011-11-09, 16:28:23

Der Tablet Atom ist Z670: http://ark.intel.com/products/55663/Intel-Atom-Processor-Z670-%28512K-Cache-1_50-GHz%29

Ja - mit ca. 3 Watt benötigt man immer noch ca. doppelt soviel Strom wie Tegra 3. Und leistungstechnisch sollte sich beide SoCs von der CPU-Seite kaum noch was nehmen, wobei dank mehreren Kernen Tegra 3 in deutlich mehr Fällen sogar schneller sein wird.

Ailuros

2011-11-09, 16:54:57

Atom N ist für Netbooks gedacht: http://www.cpu-world.com/news_2011/2011050401_Intel_32nm_Cedar_Trail_Atom_CPUs_to_launch_in_Q4_2011.html

Ja und ich hab es auch gegen ein handheld verglichen und auch noch betont dass es ein bloeder Vergleich ist. Du koenntest bei dem Ding die Frequenzen reduzieren um es auf PS Vita Nivaeu TDP zu reduzieren und die Blamage in Sachen Leistung waere noch radikaler.

Der Tablet Atom ist Z670: http://ark.intel.com/products/55663/Intel-Atom-Processor-Z670-%28512K-Cache-1_50-GHz%29

3W fuer den gesamten SoC mit einer noch lahmarschiger CPU als oben und einem SGX535@400MHz.

bzw. die Z600 Serie: http://ark.intel.com/products/series/49655 bis hin zu 1,3W mit 1,2GHz und 200MHz GPU.

Und damit bekommst Du irgendwo Apple iPhone4 Leistung im besten Fall da hier auch nur ein SGX535@200MHz drinsteckt. Was soll daran noch konkurrenzfaehig sein heutzutage? Das Zeug ist nichtmal lieferbar.

ndrs

2011-11-09, 17:24:35

Gipsel

2011-11-09, 17:36:49

Mal eine Frage eines ARM-Ahnungslosen:
Wie hoch ist denn die Rechenleistung eines ARM-Cores in GFlops?
Ich hätte gern mal einen Zahlenmäßigen beleg dafür, dass ein Atom und ein ARM-SoC in einer ähnlichen Leistungsklasse spielen.
Auf die Schnelle hab ich nur Werte für einen Apple A4 mit 1GHz(?) gefunden (1,5 MFlops/Core). Ein Atom mit 1,6GHz liegt bei 2,1GFlops.
Die Fließkommaleistung hängt von der verbauten FPU ab (da hat man Wahlmöglichkeiten zwischen verschiedenen Alternativen). Sie beträgt aber mit Sicherheit mehr als nur 1,5 MFlop/s pro Kern.
Viel wichtiger sind ja sowieso echte Anwendungs-Benchmarks auch mit etwas härteren Workloads als solchen, die komplett aus dem Cache laufen (CoreMark :rolleyes:). Ist jetzt für Client-Systeme auch nicht ideal, aber die für Server projektierte ARM-Variante XGene mit A15-Kernen (dem die natürlich auch ein besseres Cache-System und deutlich besseren Speichercontroller verpassen), liegt wohl bei SpecInt bei etwas weniger als der Hälfte der Integer-IPC von Sandybridge.

LovesuckZ

2011-11-15, 00:15:11

dreas

2011-11-15, 00:19:53

was für software soll eigentlich auf nem armwin (geiles wortspiel^^) laufen?

Shink

2011-11-15, 06:59:14

Avalox

2011-11-15, 09:32:04

.NET und Webanwendungen sowie natürlich Zeug dass man portiert - also sicher alles an Open Source Anwendungen ala Open/Libreoffice und Firefox und wohl früher oder später das eine oder andere Microsoft-Produkt (MS Office?)

na wohl eher nicht in dem Umfang.

Es werden nur Metro Apps laufen. WinRT Anwendungen, ein renoviertes COM. (WebApps mal außen vor)

Windows 8 x86 und Windows 8 ARM sind völlig verschieden ausgerichtet und die ARM Variante nur eine Teilmenge der x86 Variante. Die Windows 8 ARM Varianten füllen eine Lücke zwischen Windows Phone und dem "richtigen" Windows.

Dieses natürlich, weil Performance und Ressourcen der ARM SoC Systeme in viel niedrigeren Liegen spielt, als die x86 Konkurrenz.

http://www.heise.de/developer/meldung/Build-Mit-Windows-Runtime-kehrt-Microsoft-zu-COM-zurueck-1344119.html

Oder hier ein Posting von Demirug.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8938228&postcount=491

Das Pad ist halt interessant für solch einen Bruch, denn sinnvoll mit Fingern bedienen lassen sich klassische Anwendungen eh nicht und damit sind für Pads eh neue Anwendungsumsetzungen notwendig.

Shink

2011-11-15, 15:33:20

OK, wusste ich nicht. Das ist ja ziemlich mager.

YfOrU

2012-04-25, 15:57:27

Am ehesten passt es hier rein:
Lava Xolo X900 Review - The First Intel Medfield Phone

http://www.anandtech.com/show/5770/lava-xolo-x900-review-the-first-intel-medfield-phone/1

Soweit dann auch zur weit verbreiteten Meinung mit x86 sind im LowPower Bereich keine zu ARM konkurrenzfähigen SoCs möglich. Für Tablet kommt noch eine Variante mit 2C4T und MP2 GPU.

Knuddelbearli

2012-04-25, 16:04:18

naja bei 14nm will intel zuerst die atoms fertigen geht da sicher vor allem auch um den verbrauch für solche mobilen lösungen.

sie wollen den vorteil der fertigung jetzt auch da einsetzten

Coda

2012-04-25, 16:28:36

Es werden nur Metro Apps laufen.
Falsch.

Avalox

2012-04-26, 09:04:30

Falsch.

Was hat den ARM Windows 8 neben Metro zu bieten?
Hast du neue Erkenntnisse?

Shink

2012-04-26, 09:24:14

Mit der Ankündigung aus Spanien, dass man einen Supercomputer-Prototypen auf Basis von ARM (Tegra 3) und GT520m bauen will, könnte man sich auch fragen, wo ARM in Zukunft x86 keine Konkurrenz machen wird. :D
OK, LZ hat das Forum verlassen aber: Was will man denn in Spanien mit einem 32 Bit-Supercomputer?:confused:
Der Tegra sollte mit seinen Einschränkungen in Sachen Speicherausbau doch sogar für Server unbrauchbar sein, oder übersehe ich hier etwas?

Coda

2012-04-26, 11:21:20

Was hat den ARM Windows 8 neben Metro zu bieten?
Hast du neue Erkenntnisse?
Den ganz normalen Desktop

lumines

2012-04-26, 11:24:57

Den ganz normalen Desktop

Aber eben ohne weitere Desktop-Programme. Würde mich nicht wundern, wenn der irgendwann komplett aus Win8 ARM rausfliegt.

Nakai

2012-04-26, 11:44:43

Microsoft stellt doch schon mit .Net eine gute und hardwareunabhängigere Plattform für Softwareentwicklung bereit. Ich glaube kaum, dass MS den Vorteil von .NET bei Windows 8 nicht ausspielt, wo es doch schon möglich ist, .Net-Software mit WinCE und X86-Windows zu betreiben, wobei es hier noch Einschränungen gibt.

Avalox

2012-04-26, 12:30:51

Den ganz normalen Desktop

Also wenn du keine neuen Informationen hast, so hat uns Steven Sinofsky mitgeteilt,
dass dieser Desktop den in ARM Windows 8 aus der Box mitgelieferten Anwendungen Microsoft Word, Excel, PowerPoint, OneNote, File Explorer und Internet Explorer 10 vorbehalten bleibt. Darüber hinaus gibt es weder neue Software, noch die Möglichkeit im Rahmen einer Dokumentierten oder unterstützten API für diesen Desktop Anwendungen zu erstellen. Er schrieb weiterhin, dass ARM Windows 8 sich auf Metro fokussiert und damit der Benutzer keine Zeit im Desktop verschwenden muss.

LadyWhirlwind

2012-04-26, 12:51:43

Also wenn du keine neuen Informationen hast, so hat uns Steven Sinofsky mitgeteilt,
dass dieser Desktop den in ARM Windows 8 aus der Box mitgelieferten Anwendungen Microsoft Word, Excel, PowerPoint, OneNote, File Explorer und Internet Explorer 10 vorbehalten bleibt. Darüber hinaus gibt es weder neue Software, noch die Möglichkeit im Rahmen einer Dokumentierten oder unterstützten API für diesen Desktop Anwendungen zu erstellen. Er schrieb weiterhin, dass ARM Windows 8 sich auf Metro fokussiert und damit der Benutzer keine Zeit im Desktop verschwenden muss.

Ich bin mal gespannt, wieviele der 100'000 Windows Progrämmchen am Schluss für Tablet's aufbereit erhältlich sein werden. Es könnte gut sein das Windows auf ARM sein Marktvorteil verliert, weil es viele spezifische Programme erstmal gar nicht geben wird, bzw. dann nicht exclusiv für Windows auf ARM Die Gefahr besteht das im Tabletbereich Android und iOS die attraktivere Plattform bleibt. Gut möglich das viele Windows Tablet käufer zu einem x86 Tablet greifen, weil sie auf Windows Programme angewiesen sind/verwenden wollen, die auf den Tablets gar nicht läuft. Ich denke da auch an ältere Firmenanwendungen.

Und beim Office bin ich mal gespannt. Ich bezweifel das MS ein Office für Tablets veröffentlichen kann das nur auf dem Hauseigenen Betriebssystem läuft, ohne sich ärger mit den Kartellbehörden einzuhandeln.

Ich bin der Meinung das dieses Duell auf der Software Seite entschieden wird.

Coda

2012-04-26, 12:58:14

Betriebssystem-Kriege wurden schon immer auf Software-Seite entschieden.

Also wenn du keine neuen Informationen hast, so hat uns Steven Sinofsky mitgeteilt,
dass dieser Desktop den in ARM Windows 8 aus der Box mitgelieferten Anwendungen Microsoft Word, Excel, PowerPoint, OneNote, File Explorer und Internet Explorer 10 vorbehalten bleibt. Darüber hinaus gibt es weder neue Software, noch die Möglichkeit im Rahmen einer Dokumentierten oder unterstützten API für diesen Desktop Anwendungen zu erstellen. Er schrieb weiterhin, dass ARM Windows 8 sich auf Metro fokussiert und damit der Benutzer keine Zeit im Desktop verschwenden muss.
Ich mag jetzt vielleicht kleinlich sein, aber du sagtest "es laufen nur Metro Apps". Der Explorer ist keine Metro-App.

Shink

2012-04-26, 13:03:28

Und beim Office bin ich mal gespannt. Ich bezweifel das MS ein Office für Tablets veröffentlichen kann das nur auf dem Hauseigenen Betriebssystem läuft, ohne sich ärger mit den Kartellbehörden einzuhandeln.
:confused:
Wieso soll MS dazu verdammt werden, Office für alle Plattformen zu portieren? Muss Apple ihre iWork-Suite dann auch nach Windows portieren?

Avalox

2012-04-26, 13:12:03

..
Ich bin der Meinung das dieses Duell auf der Software Seite entschieden wird.

Ich denke das MS eh noch kein Rezept hat in der diversifizierten Welt ein rundes Angebot zu schnüren.

Die Benutzererfahrung geht dort so fundamental auseinander zwischen der Erwartungshaltung "Windows" und dem was MS dort liefern kann, dass diese zu unglaublichen Verwirrungen führen wird.

Auf der ARM Hardware kann kein Benutzer ein käuflich zu erwerbendes Windows einspielen, es gibt keine Anwendungen auf einen Datenträger zu kaufen, keine Kompatibilität zu Altverfahren, usw. usw.

Ich denke das wird alles noch ganz spannend.

Die x86 Pads werden ganz schön hochpreisig angesiedelt sein und sicherlich nicht so sexy. Nicht umsonst spricht MS dort immer von Business Pads.

Ich denke der erste Anhaltspunkt ist doch der, dass das ARM Windows 8 ja nun gar nicht mehr Windows 8 heißen wird.

YfOrU

2012-04-26, 13:50:48

Die x86 Pads werden ganz schön hochpreisig angesiedelt sein und sicherlich nicht so sexy. Nicht umsonst spricht MS dort immer von Business Pads.

Abseits der Lizenzkosten für das (MS) Betriebssystem wüsste ich nicht was hier den Preis erheblich in die Höhe treiben sollte. Wobei diese gegenüber Android Produkten nicht komplett auf den Verkaufspreis anzurechnen sind.

Zum einen sind bei Android in der Praxis diverse Lizenzgebühren fällig und zum anderen sind die Kosten für Entwicklung und Support (Updates) bei einem Microsoft Betriebssystem natürlich deutlich niedriger.

Was die Hardware betrifft ist das Xolo x900 direkt ein passendes Beispiel. Dieses ist trotz Intel SoC und ordentlicher Ausstattung durchaus im üblichen Preisrahmen (Dual A9) angesiedelt. Es ist nicht davon auszugehen das sich daran bei entsprechender Skalierung nach oben (Quad A9 - A15 mit potenter GPU) zu 2C4T Atom großartig etwas ändern wird.
Das werden natürlich keine Entry Produkte aber der Bereich von Mainstream bis Highend lässt sich sicher abdecken.

Avalox

2012-04-26, 14:14:22

Abseits der Lizenzkosten für das (MS) Betriebssystem wüsste ich nicht was hier den Preis erheblich in die Höhe treiben sollte. Wobei diese gegenüber Android Produkten nicht komplett auf den Verkaufspreis anzurechnen sind.

Nein. Die angekündigten x86 Tablets sind schlicht höher im Preis. Die Hardware ist teurer als, dass was auf der ARM Seite zu bekommen ist. Das liegt sicherlich an der Auslegung der Geräte, welche sich ja stark an Ultrabooks orientieren.

Mit Smartphones sollte man es nicht vergleichen, da diese ja ggf. ein eigenes System bekommen und nicht das WindowsRT der ARM Pads, oder das Window 8 der x86 Pads.

Die als MS Orientierung für Win8 x86 Pads dienenden Samsung Serie 7 Geräte stehen mit 1500,00€ in der Liste. MS spricht immer bei x86 Pad von Business Gerät. Das sicherlich aus gutem Grund.

YfOrU

2012-04-26, 14:33:56

Ähm. Du kannst dir doch nicht das absolute Premium Segment mit ULV IB herauspicken und damit auf die Preise von Atom und Bobcat Produkten schließen.
Ersteres ist in dem spezialisierten Segment vollkommen ohne Konkurrenz und richtet sich an Unternehmen während letztere Produkte für Konsumenten sind.

x86 Tablets inkl. Windows 7 HP gibt es bereits heute unter 400€. Warum entsprechende Designs mit Windows 8 und aktualisierter Hardware (2C4T Atom und Brazos 2.0) plötzlich exorbitant teurer werden sollten erschließt sich mir nicht. Eher passiert exakt das Gegenteil denn erst mit Windows 8 sind x86 Tablets wirklich ernst zu nehmen und das wird sich auf die Produktvielfalt und damit die Konkurrenzsituation positiv auswirken.

Vielleicht solltest du dir Gedanken darüber machen warum Microsoft mit Produkten wie dem Samsung Slate hausieren geht - Werbung und Eindruck gibt es mit Highend und nicht mit Mainstream.

Avalox

2012-04-26, 14:50:18

Ähm. Du kannst dir doch nicht das absolute Premium Segment mit ULV IB herauspicken und damit auf die Preise von Atom und Bobcat Produkten schließen.
Ersteres ist in dem spezialisierten Segment vollkommen ohne Konkurrenz und richtet sich an Unternehmen während letztere Produkte für Konsumenten sind.

Nein ich vergleiche es ja gar nicht. Das ist schlicht, was bisher zu hören war. Was dort weiter passiert muss sich erst noch zeigen.
Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass x86 Pads mit Schnulli CPU nicht gegen die ARM Front bestehen werden. Zusehr haben diese sich den Markt angeeignet und werden diesen mit Innovationen, Kampfpreisen und angepasster Software verteidigen. Ich denke deshalb zielt MS dieses auch nicht so in der Vordergrund.

Ich habe selbst ein Atom Pad mit Windows 8, was ich auch ganz prima finde. Aus dem technischen Aspekt.

YfOrU

2012-04-26, 15:06:56

Nein ich vergleiche es ja gar nicht. Das ist schlicht, was bisher zu hören war. Was dort weiter passiert muss sich erst noch zeigen.
Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass x86 Pads mit Schnulli CPU nicht gegen die ARM Front bestehen werden. Zusehr haben diese sich den Markt angeeignet und werden diesen mit Innovationen, Kampfpreisen und angepasster Software verteidigen. Ich denke deshalb zielt MS dieses auch nicht so in der Vordergrund.

Eine Schnulli Atom CPU mit 1C2T macht einem Dual A9 ganz schön Beine ;)

Das Stichwort bei x86 Tablets ist übrigens nicht ULV IB sondern Atom Z2760. Intel hat dafür auch wieder Referenzdesigns mit Eignung für die Serienfertigung in der Tasche. Laufzeit: ~ 9 Stunden und unter 10mm tiefe Gehäuse. Deshalb argumentiere ich auf Basis des Medfield Smartphones denn es wird die exakt gleiche Strategie verfolgt.

Von Microsoft gab es dazu bisher wenig denn die Plattform wurde erst kürzlich präsentiert. Also nachdem Microsoft Windows 8 auf Tablets demonstriert hat. http://news.cnet.com/8301-13924_3-57413493-64/intels-windows-8-tablet-checklist-goes-public/

Avalox

2012-04-26, 22:10:09

Eine Schnulli Atom CPU mit 1C2T macht einem Dual A9 ganz schön Beine

Ja natürlich. Das Problem ist die Software. Die Atom CPUs sind bis zum Faktor 50 langsamer, als die schnellsten x86 CPUs. Weshalb kauft sich jemand ein garantiert immer etwas teureres x86 Tablet? Damit er eben x86 Windows Software verwenden kann. Diese Software ist dann entweder gar nicht für Tablets entwickelt und frustriert den Benutzer, oder diese ist speziell für die Vorzüge eines x86 Tablets entwickelt. Dann allerdings eben für die extrem performanteren Business Geräte. Was auch den Benutzer eine Schnach x86 Tablets frustriert.

Kein Mensch braucht diese langsamen Atom x86 Tablets, sie haben gar keinen Vorteil. Sie können sicherlich in der Performance mit den ARM Geräten mithalten und sich absetzen, dass kann ja mein Pad schon deutlich, aber im Vergleich mit den teuren x86 Business Pads sind sie nur schnarch langsam.

Die Anwendungen auf der ARM Seite dagegen sind eben ausschliesslich für die Zielplattform. Wer diese Anwendungen nutzen möchte wird immer mit einem ARM Pad günstiger und mit besserer Auswahl an Geräten fahren. Die ARM Plattform ist dort einfach attraktiver und die vermeintlichen Kompatiblitätsvorteile der x86 LowEnd Plattform sind gar keine.

AnarchX

2012-04-26, 22:18:15

Mit Silvermont (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8738130#post8738130)soll es eine deutliche Leistungssteigerung geben.

Der Faktor 50 ist zudem übertrieben: http://www.anandtech.com/bench/Product/443?vs=79

Wenn Intel mehr Know-How aus seinen Desktop-Architekturen in die künftigen SoCs fließen lässt und das mit einer State-of-Art-Fertigung kombiniert, sollte man hier sehr konkurrenzfähig sein.

Und wer wirklich hohe x86-Leistung will, der kann zu einem UltraBook-Tablet-Hybrid greifen. Haswell könnte in den Tablet-Aufgaben wohl schon eine sehr hohe Energieeffienz zeigen.

Knuddelbearli

2012-04-26, 22:39:19

für mich gibt es nur einen grund für x86

um in eve online unterwegs paar markt orders ändern zu können ^^

Avalox

2012-04-26, 22:54:52

Wenn Intel mehr Know-How aus seinen Desktop-Architekturen in die künftigen SoCs fließen lässt und das mit einer State-of-Art-Fertigung kombiniert, sollte man hier sehr konkurrenzfähig sein.

Technisch vielleicht mal, aber nicht vom Lizenzmodell.
Die Attraktivität der ARM Architektur entstammt ja nicht dem Design als solchen, sondern vielmehr dem Lizenzmodell, welches es Herstellern erlaubt ihre Vorstellungen umzusetzen. Das wird niemand mehr aufgeben wollen.
ARM ist gesetzt und ein Wettbewerber mehr wird höchstens die Innovationsgeschwindigkeit weiter steigern.

|MatMan|

2012-04-26, 23:43:20

Avalox

2012-04-27, 10:31:03

Wo spielt denn das Lizenzmodell eine Rolle wenn ein Tablet Hersteller (Amazon, Asus, HTC, ...) einen SoC für sein Tablet kauft? Die entwickeln doch eh nicht direkt selbst (abgesehen von Apple und ggf. Samsung). Wo ist der Unterschied ob sie einen von Qualcomm, TI, nVidia, ... oder Intel kaufen (abgesehen eben davon ob ARM oder x86)?

ARM wäre vermutlich nicht zu 1% so erfolgreich wie es ist, wenn sie nicht in ihrem Lizenzmodell verkaufen würden.
Es ist ja auch ein Vorteil für Auftragshersteller, welche keine SoCs im Angebot haben. (Obwohl die großen Hersteller heute haben eigene SoCs.)
Erstmal haben sie theoretisch immer die Möglichkeit sich selbst stärker zu engagieren, was eine beruhigende Vorstellung ist.
Zum anderen sind viele Hersteller eben doch näher am Hersteller der SoCs verbandelt, als es im ersten Moment den Anschein hat. HTC ist beteiligt an Qualcomm und Motorola z.B. hängt nach BuyOuts irgendwo noch mit Sparten von Texas Instruments zusammen.
Wenn Intel dort einreiten wollte, müssten ihre Produkt schon echt irgend etwas deutlich besser können, bzw. extrem günstiger sein. Sodass ein Marktdruck den Hersteller zwingt entsprechend ausgestattete Geräte ins Programm zu nehmen.
Wer begibt sich denn freiwillig gerne in eine Abhängigkeit mit nur einen Hersteller?

|MatMan|

2012-04-28, 10:47:31

Wer begibt sich denn freiwillig gerne in eine Abhängigkeit mit nur einen Hersteller? Eben genau deshalb sehe ich eine Chance für Intel. Sie müssen es "nur" hinbekommen, dass ein x86 Android vergleichbar mit einem ARM Android läuft, insbesondere was den Appstore betrifft. Die Tabletbauer müssen sich doch gar nicht von Intel abhängig machen. Man kann doch parallel auch ARM Tablets anbieten und läßt x86 eben wieder fallen wenn es nichts wird oder geht zurück zu ARM mit dem entsprechenden Modell. Wenn es wirklich so ist, wie Intel sagt, dass man die meisten Anpassungen auf Softwareseite durch Neukompilierung erschlagen kann, warum denn nicht?
Damit wäre Intel eine zusätzliche Auswahlmöglichkeit, keine Einschränkung, und als Kunde wähle ich gerne aus.
So wie du es beschreibst hätte nVidia auch keine Chance im SoC Markt (da sie nur einen fertigen SoC anbieten, keine Lizensierung), mit Tegra geht es aber eher vorwärts als rückwärts hat man den Eindruck...